הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 49, 2000-02-29 10:30

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: לקראתי תחילתו של הדיון אני מקדם בברכה את חבר הכנסת מוסי רז, חבר כנסת חדש, אדם מוכשר, חבר מרצ, אף שהיה ראוי להיות בליכוד.

מוסי רז: אולי עם הזמן.

עוזי לנדאו: הליכוד הוא בדרך כלל מפלגה שדוגלת בגיור כהלכה, ואני מניח שבמהלך הקדנציה הזאת נדאג להעביר את הכישרון הזה למחנה הראוי.

עוזי לנדאו: אני מאחל לך הצלחה אישית.

מוסי רז: תודה, אבל תזכור, רק אישית.

עוזי לנדאו: כאשר עורכי דין מסיימים מכתב, הם כותבים בדרך כלל למטה "בכל הכבוד הראוי", וגם אני משתדל להקפיד בניסוח.

עוזי לנדאו: שלא יהיו טעויות, לגבי מרצ, אנחנו נמצא את הדרך להמשיך את הוויכוח בתחום הזה בזירה הראויה.

עוזי לנדאו: לתשומת לבכם, אנשי משרד הביטחון, הישיבה נפתחת ב-10:30, ואני מבקש להיות כאן ב-10:30.

עוזי לנדאו: ב-10:30 לא הייתם כאן.

יוסי ורדי: חיכינו בחוץ.

יוסי ורדי: אנחנו אנשים מנומסים.

יוסי ורדי: כשהזמינו אותנו להיכנס, נכנסנו.

עוזי לנדאו: בשעה 10:30 נפתחת הישיבה, צריכים להיות כאן.

עוזי לנדאו: הישיבה מתקיימת כאן, לא בחוץ.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אתחיל דווקא במספר איזכורים הקשורים במעקב מדו"ח 48 של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני קורא מסיכום הדו"ח של מבקר המדינה: "פרוייקט '

עוזי לנדאו: הכבישים העוקפים' הוא רב חשיבות והיקף.

עוזי לנדאו: הפרוייקט מסייע למדינת ישראל יישם את הסכם 'אוסלו ב' ותורם לביטחון על ידי הקטנת החיכוך בין האוכלוסייה הישראלית לבין האוכלוסייה הפלשתינית.

עוזי לנדאו: חרף האילוצים והעיכובים שחלו בביצוע הפרוייקט, הצליחו הגורמים המעורבים בביצועו לעמוד בלוח הזמנים שנקבע בהסכם.

עוזי לנדאו: פיקוד המרכז חזה בזמן את הצורך בכבישים העוקפים, אך הטיפול המעשי של מערכת הביטחון נדחה, ועל כן בוצע הפרוייקט בלחץ זמן וכתוצאה מזה היו ליקויים רבים, שפורטו בדו"ח.

עוזי לנדאו: בהליכים התכנון המזורזים, ובפרט בטיפול בנושאי המקרקעין, נמצאו ליקויים, שחייבים היו להימנע מהם.

עוזי לנדאו: לדעת מבקר המדינה, על מערכת הביטחון לפעול בזהירות מירבית בתחום רגיש זה.

עוזי לנדאו: הרשויות המקומיות סללו כבישים תוך חריגה מסמכותן וללא האישורים מהרשויות המוסמכות במערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: מעורבותן בהליכי התכנון והביצוע של פרוייקט זה גרמה לתקלות שונות.

עוזי לנדאו: על מערכת הביטחון למנוע כל מעורבות של גורמים שונים, כגון הרשויות המקומיות, בביצוע פרוייקטים המצויים באחריותה".

עוזי לנדאו: מאז עברו כשנתיים.

עוזי לנדאו: שני דברים הייתי מבקש להדגיש לצורך הדיון הזה.

עוזי לנדאו: הדבר הראשון הוא אותה מחמאה שמבקר המדינה מרעיף על מערכת הביטחון בכך שהיא עמדה בלוח זמנים די צפוף, מהרגע שנחתם ההסכם ועד הצורך לבצע את הפרוייקטים, כאשר המבקר מציין בדו"ח – אף שלא אמר זאת, אבל אני מניח שהוא ציטט מעמדתה של מערכת הביטחון – שהשלמת סלילתם של מספר כבישים לפני פינוי הערים באיו"ש בדצמבר 1995 אמורה היתה לאפשר את פינויין במועדים שנקבעו במסגרת הסכם "אוסלו ב'", עמדה שגם קיבלה את ביטויה בהזדמנויות אחרות, שלפני שיבוצעו פינויים בשטח במקומות שונים אחרים, צריך שאותם כבישים עוקפים שמדובר בהם למעשה יהיו כבר בשטח ויאפשרו את התפקוד השוטף, גם בתחום הצבאי וגם בתחום האזרחי, של המערכות הצבאיות והאזרחיות שנשארו שם.

עוזי לנדאו: המבקר הדגיש בתחום הביקורת – הפעם זה לצד השלילה – את הליקויים שהיו בכל מה שקשור בהליכי התכנון המזורזים, בפרט בטיפול בנושא המקרקעין, ובהם מציין המבקר ש"נושא המקרקעין אותר כנתיב קריטי לסלילת כבישים.

עוזי לנדאו: זה חייב כבר בשנת 1994, עריכת עבודת מטה מכינה לקיצור הליכים, של כל הגורמים המעורבים בטיפול עד להוצאת צו התפיסה.

עוזי לנדאו: בפועל, נעשו ההיערכות וההכנה להוצאת צווי התפיסה הנוגעים למרבית הכבישים רק במחצית 1995, באיחור של למעלה משנה, לבד מהעקרונות המשפטיים שהפרקליטות הצבאית קבעה כבר באוגוסט 1994.

עוזי לנדאו: לדעת עוזר שר הביטחון להתיישבות, שבאה לידי ביטוי בהודעתו למשרד מבקר המדינה בינואר 1997, ניתן היה להתחיל בפעולות אלו רק במאי 1995, לאחר שאושר תקציב לתכנון ולטיפול בהליכים הסטאטוטוריים".

עוזי לנדאו: אני מעלה תחילה את הסוגייה הראשונה בכל הנושא הזה, והיא כל מה שקשור להכנת כל פעילות המטה כתשתית לכך שכאשר יעמדו התקציבים ותתקבל החלטה לבצע כבישים עוקפים, לא יהיה שום הדבר שיעכב.

עוזי לנדאו: למיטב הטענות של אנשי יש"ע בשטח, יש עדיין סדרה של כבישים עוקפים שהיו בתכנית ושצריך היה לבצע אותם.

עוזי לנדאו: בעמוד 1033 לדו"ח מציין מבקר המדינה 16 צירים שביצועם הושלם והם שמישים לתנועה וכן הוא מציין שבזמן כתיבת הדו"ח היו 12 צירים בביצוע, היו 2 צירים שהושלם עבורם הטיפול הסטטוטורי, אך טרם הוחל בביצועם, והיו 10 צירים בשלבי תכנון שונים.

עוזי לנדאו: מאז נחתם הסכם וואי אני מעריך שהיו שינויים גם בתחום הזה, אבל בפועל, בהשוואה לתקציב שהועמד לרשות תכנית מיגון יש"ע כולה, ובכלל זה הכבישים העוקפים, אני מבין ש-12 הכבישים העוקפים, שהיו בעדיפות אחת לביצוע, אושרו בקבינט לפני כשנה וחצי בהמלצת המערכת הביטחונית, אבל הם נתקעו, ואני יוצא מתוך הנחה שהם נתקעו בגלל בעיות תקציב.

עוזי לנדאו: את חלקם החלו לסלול, והפסיקו את הדברים האלה לבצע.

עוזי לנדאו: יהיה חשוב לשמוע מה סטטוס הביצוע של הכבישים האלה כרגע.

עוזי לנדאו: מעבר לכבישים האלה, יש סדרה נוספת של כבישים בעדיפות שנייה: עוד כ-10 כבישים.

עוזי לנדאו: אינני יודע אם אלה אותם 10 שדו"ח מבקר המדינה מציין אותם, אבל חשוב לשמוע מה הסטטוס של כל ההליכים הנלווים: הליכי התכנון, האישורים הסטטוטריים, החישוף של הכבישים האלה כדי למנוע היווצרות עובדות בשטח שימנעו את ביצוע הכבישים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, השאלה שלי היא: האם עד לשלב גמר המכרז הוכן הכל והאם יש עדיין מכשולים בדרך שלא יאפשרו ביצוע מיידי?

עוזי לנדאו: הערה נלווית בשולי הדברים האלה, מעבר לנושא של הכבישים העוקפים, נוגעת לסוגייה אחרת: כל מה שקשור בחבילת המיגון ביש"ע.

עוזי לנדאו: כבישים עוקפים הם חלק חשוב, חלק מרכזי בכל מה שקשור באבטחת הישובים, אבל יש חבילת מיגון, שהולכת בד בבד עם הצורך להבטיח את ביטחונם של התושבים במקום.

עוזי לנדאו: יש בה מספר מרכיבים, כמו דברים הקשורים במיגון נטו, והיתה תכנית אחת שפיקוד העורף הוציא, שהערך שלה היה 50 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: תכנית אחרת, שההקצבה הדרושה לה היתה של 140 מיליון שקל, דיברה על רשימה נוספת של פריטים, חלקם קשר, חלקם מיגון הסעות תלמידים, חלקם תוספת למיגון בסיסי של 38 ישובים, והיתה חבילה נוספת של צרכים בעדיפות נמוכה יותר, בסך 83 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: חשוב היה לדעת כיצד הדברים האלה עומדים לאור העובדה, שכפי שנתפרסם ברדיו ובתקשורת, מה שיעמיד משרד הביטחון לרשות המיגון השנה יהיה משהו בסדר גודל של כ-20 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: פה יהיה חושב לשמוע על הפער בין הדברים האלה.

עוזי לנדאו: לפני שמשרד הביטחון ישיב, אולי נשמע את אנשי יש"ע, כדי שכאשר תשיבו, תוכלו כבר לתת תשובות גם לדברים שלהם.

עוזי לנדאו: לפני כן אם יש לאנשי משרד מבקר המדינה הערות בתחילתו של הדיון, בבקשה.

אביעזר יערי: צריך רק לקבוע את העובדה שמה שכתוב בדו"ח הוא נכון לשעתו של הדו"ח.

עוזי לנדאו: ציינתי שזה היה נכון להסכם "אוסלו ב'".

אביעזר יערי: יכול להיות שהתכנון השתנה, יכול להיות שחלק מהדברים תוקנו, אם כי אנחנו שומעים שלא כל כך תוקנו.

אביעזר יערי: אם חלה התקדמות מאז ועד היום, חשוב לשמוע על כך.

עוזי לנדאו: ציינתי את העובדה שמאז נחתמו הסכמי וואי ודאי היו שינויים, אבל אני ארצה לקבל תשובה מאנשי צה"ל לגבי שני נושאים מרכזיים.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון: מרבית הכבישים העוקפים נסללו ללא תכנון נופי וללא תכניות לשיקום נופי, וחשוב יהיה לשמוע מה עמדת המערכת הביטחונית לגבי הסוגייה הזאת, וזו סוגייה שמטרידה רבים מחברי הכנסת.

עוזי לנדאו: והנושא השני הוא כל מה שקשור ברישום הרכוש והנכסים שנפגעו.

עוזי לנדאו: מה נשתנה היום בהשוואה למה שהיה אז לגבי הפקעות ונכסים שנפגעו, האם הרישום הושלם ומה דרך העבודה של המערכת היום?

אביעזר יערי: והאם שולם איזה שהוא פיצוי למי שרשמו אותו?

אביעזר יערי: הרי למי שלא רשמו גם לא שילמו פיצוי.

עוזי לנדאו: אם כן, אלה הן השאלות בתחילת הדברים, כמבוא, וכדי להקל על המערכת במתן תשובותיה, נשמע תחילה את אנשי יש"ע ואחר כך הערות של האגודה לזכויות האזרח ושל אנשי עתניאל, אם יש להם הערות.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר פילבר.

שלמה פילבר: אגע קודם בנושא הראשון, נושא חבילת המיגון.

שלמה פילבר: יש פה נייר שאנשי מערכת הביטחון מכירים אותו היטב - הוא גם היה בדיון בכמה הזדמנויות אחרות – שמדבר על חבילת המיגון לישובי יש"ע ושהוכן על ידי פיקוד העורף יחד עם פיקוד מרכז.

שלמה פילבר: אנחנו מדברים על נייר שהוכן כבר לפני שנה וחצי ושבא לתת את המענה הבסיסי לביטחון הישובים לאחר הנסיגות שבוצעו, בהתחשב בעובדה שישובים מסויימים מתקרבים לטווח קרוב מאוד, של פחות מ-1,000 מטר, לריכוזים גדולים של משטרה פלשתינית, או לריכוז גדול של אזורי A שבהם יש משטרה פלשתינית, ולצה"ל אין היכולת הביטחונית להגיב.

שלמה פילבר: לכן הוכנה בפיקוד המרכז, יחד עם פיקוד העורף, איזו שהיא חליפת מיגון שאמורה לתת מענה מיידי לישוב, על מנת לשמור על חיי אדם.

שלמה פילבר: במסגרת זו יש לדבר, כמובן, על גדר רשת היקפית, ביתן שומר, שער חשמלי, תוספת של מכשירי קשר, רכב ביטחון, ציוד לכיתת כוננות ועוד כמה מרכיבים טכניים שאמורים לשרת את כל המערכת הזאת.

שלמה פילבר: חלק מהישובים נחשבים לישובים מאויימים, שבהם צה"ל עשה עיבוי של המערכות האלה והוסיף גם מגדלי תצפית או "קיפודים" להיערכות להגנה סביב הישוב, וכן יש תוספת של מכשירי קשר ועוד כמה מרכיבים שהמערכת המקצועית המליצה עליהם עבור אותם ישובים.

שלמה פילבר: היתה אותה בעיה שקיימת כיום בגבול הצפון, שבחלק מהישובים אנשים לא רצו לגור ב"מוצבים" והתנגדו, ולקח זמן עד שבנו ביחד את התכנית.

שלמה פילבר: החבילה הזאת התחילה להיות מבוצעת כבר מייד עם יישום הסכמי אוסלו בינואר 1998.

שלמה פילבר: ניתנה מקדמה של 50 מיליון שקל למערכת הביטחון, והסיכום היה: נראה איך מתקדמים ההסכמים, גם צריך להגיע סיוע אמריקני וכו', נמשיך בעבודה תוך כדי תנועה.

שלמה פילבר: אנחנו נמצאים היום כבר שנה וארבעה חודשים אחרי חתימת הסכם וואי ותחילת הביצוע.

שלמה פילבר: אנחנו נמצאים כבר על סף השלמת כל הנסיגות.

שלמה פילבר: אילמלא סירובו של ערפאת לקבל אותם 6.1% – השטחים הנוספים, אזורי A – יכול להיות שכבר לפני שבועיים היינו במצב שכל הנסיגות הושלמו, כל 13% הועברו לרשות הפלשתינית.

שלמה פילבר: כלומר, במקום 3% אזורי A, שהיו לפני התכנית הזאת, יש היום 18% מכלל השטח שיש בהם שליטה פלשתינית מלאה וחוסר נגישות לצה"ל.

שלמה פילבר: המשמעות היא, שאם לפני התכנית הזאת היו בסך הכל 6 ישובים מאויימים, הרי שבעקבות הנסיגות הנוספות יש עוד, נדמה לי, 18 ישובים שמתוספים לרשימה הזאת.

עוזי לנדאו: מה המספר היום של הישובים המאויימים?

שלמה פילבר: על פי התכנית שיש כאן מדובר היום על 38 ישובים בסך הכל, מתוכם 24 בפיקוד מרכז ו-14 בחבל עזה, שהיו אמורים לקבל את כל תוספות המיגון האלה.

אביעזר יערי: את ה-140 מיליון שקל.

שלמה פילבר: כן, את ה-140 מיליון שקל שמשלימים את העבודות שהתחילו בהם במסגרת המנה הראשונה של 50 מיליון שקל.

שלמה פילבר: שום דבר במסגרת 140 מיליון שקל לא נעשה עד הרגע הזה.

שלמה פילבר: לפי שמועות לא רשמיות שיש לנו, מערכת הביטחון מתכוונת בזמן הקרוב להקציב בסך הכל 25 מיליון שקל מתוך הסל הזה.

שלמה פילבר: כדי שנבין, אנחנו מדברים, למשל, על מיגון הסעות תלמידים.

שלמה פילבר: מדובר על כ-100 אוטובוסים ממוגני ירי שמסיעים יום יום קרוב ל-10,000 ילדים לבית הספר, הלוך ושוב.

שלמה פילבר: לפי מבחנים של צה"ל – לא שלנו – אוטובוסים מוגני ירי עמידים לחמש שנים.

שלמה פילבר: המנה הראשונה של אוטובוסים שמוגנו לפני חמש שנים מסתיימת, וצריך למגן מחדש אוטובוסים.

עוזי לנדאו: מה זאת אומרת, החומר מתעייף?

שלמה פילבר: הבלאי של האוטובוס מאוד גבוה.

שלמה פילבר: אתה מעמיס עליו 2 טון נוספים.

שלמה פילבר: כשמערכת הביטחון מיגנה את האוטובוסים, היא אמרה אז שמבחינת הקילומטראז' שכל אוטובוס עושה, תנאי הדרך וכו' - צה"ל עשה מבדקים, לא אנחנו – האוטובוסים הממוגנים ישמשו לחמש שנים.

שלמה פילבר: צריך כרגע למגן קרוב ל-70 אוטובוסים חדשים, ואין כסף.

שלמה פילבר: צריך להוסיף את חליפת המיגון, שהבוקר אנחנו שומעים שצה"ל מתחיל לעשות אותה לישובי גבול הצפון עוד לפני הנסיגה מלבנון.

שלמה פילבר: אנחנו נמצאים היום שנה וחצי אחרי פריסה של הרשות הפלשתינית, ועדיין לא בוצע הדבר הזה.

שלמה פילבר: מדובר על אמבולנסים ממוגני ירי.

שלמה פילבר: אנחנו זוכרים שהאמבולנסים של ההתיישבות היו אלה שחילצו את חיילי צה"ל מקבר יוסף.

שלמה פילבר: הם היו הראשונים כשהיו התפרעויות ב"שללה" בחברון.

שלמה פילבר: האמבולנסים האזרחיים הם כמטע תמיד הראשונים שמגיעים לאזור של העימותים ומסייעים בפינוי של חיילי צה"ל.

שלמה פילבר: אותו דבר היה באירועי המנהרה, במחסום "עראק", כשהיו לנו שם מעל 15 פצועים.

שלמה פילבר: והאמבולנסים האלה צריכים להיות מוכשרים עכשיו לעמוד במצבים כאלה.

שלמה פילבר: יש לנו כל ההתראות – ויושבים פה אנשי פיקוד מרכז – כולם מדברים על כך שבסוף החודש הזה עלולה להיות, לדאבוננו, הידרדרות קשה מאוד במצב הביטחון באיו"ש מיד אחרי סיום הביקור של האפיפיור.

שלמה פילבר: כל הסימנים בשטח מצביעים על כך.

שלמה פילבר: הישובים כרגע לא מוכים לזה, ממש לא מוכנים, ואם אני מבין נכון, אין חולק לא על העובדות, לא על הנתונים ולא על הצרכים.

שלמה פילבר: המחלוקת היחידה היא רק ביחס לתקציב.

שלמה פילבר: יש בעיות תקציב כרגע, ולכן העניין מוקפא ועומד.

שלמה פילבר: זה בנושא של חבילת המיגון לישובים.

שלמה פילבר: בנושא של סלילת הכבישים העוקפים אנחנו מדברים בעצם על אותו דבר.

שלמה פילבר: מי שהתחיל בתכנית הכבישים העוקפים היה ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

שלמה פילבר: אני רוצה להזכיר שמי שהיה אז הרמטכ"ל הוא ראש הממשלה דהיום, אהוד ברק.

שלמה פילבר: שניהם יחד היו ה"ממונים" – נקרא לזה כך – היחידים כמעט, על כל נושא הסדרי הביטחון, שקבעו אז, לפני "אוסלו א'", לפני הנסיגה ממרכזי הערים, שלא תבוצע נסיגה לפני השלמת מערך הכבישים העוקפים.

שלמה פילבר: חלק מההערות של המבקר בדו"ח הקודם נבעו מזה שהיה גם לחץ אדיר של זמן – בגלל לוח זמנים מדיני – לסיים כבישים, כי היה ברור שאין דבר כזה שמשאירים אזרחים ישראלים לנסוע בסמוך מאוד לריכוזי אוכלוסייה פלשתיניים או בתוכם בלי שנותנים אלטרנטיבה, והכבישים העוקפים הם המרכיב השני של הביטחון.

שלמה פילבר: אם דיברנו על חבילת המיגון שהיא לישוב, הכבישים העוקפים הם הביטחון לצירים.

שלמה פילבר: התוואים של הכבישים, השיקולים לגבי קדימות וסדר עדיפויות – כל הדברים האלה נקבעים על ידי מערכת הביטחון, לא על ידי ההתיישבות.

שלמה פילבר: אנחנו מעורבים במערכת קבלת ההחלטות, יש המלצות שלנו, אבל הדיונים הם ביטחוניים פר-אקסלנס.

שלמה פילבר: בזמנו גם נקבע שמערכת הכבישים העוקפים בנויה לפי סדר עדיפויות של מניעת חיכוך בין ישראלים לבין פלשתינים, אפשרות מעבר תנועה בטוחה לכיוון הקו הירוק ואפשרות מעבר תנועה בטוחה בתוך גושי הישובים.

שלמה פילבר: אלה העקרונות המרכזיים שעל פיהם נקבעה מערכת הכבישים העוקפים.

שלמה פילבר: רוב תכנית הכבישים העוקפים שלב א', שתוכננה עוד בידי ממשלת רבין, בוצעה.

שלמה פילבר: 80% ממנה בוצעו.

משה יוגב: רק של שלב א'.

שלמה פילבר: של שלב א' בלבד.

שלמה פילבר: יש המלצה שמערכת הביטחון נתנה לקבינט - והקבינט הביטחוני אישר אותה כבר בדצמבר 1998 – על 12 כבישים נוספים שנדרשים לסלילה בעקבות תכנית הנסיגה של הסכם וואי.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על דצמבר 1998?

שלמה פילבר: בדצמבר 1998, מיד עם חתימת הסכם וואי – או אולי בינואר 1999 - אושרו 12 כבישים לביצוע.

עוזי לנדאו: נוספים או מתוך הרשימה שהיתה?

שלמה פילבר: חלקם היו ברשימה ועלו לסדר עדיפות גבוה, חלקם הצטרפו במשך הזמן לרשימה.

עוזי לנדאו: אבל אתה יודע לעשות את ההבחנה בין הכבישים, שדו"ח מבקר המדינה מדווח עליהם בטבלה, לבין- - -

יוסי ורדי: לא, כבישים חדשים.

יוסי ורדי: הדו"ח הזה הוא היסטוריה.

יוסי ורדי: אין לו שום קשר לנאמר כאן על ידי מומו.

שלמה פילבר: אנחנו מדברים על כבישים חדשים לגמרי.

שלמה פילבר: שוב, הכבישים האלה צריכים לאפשר נגישות לאזורים שסמוך אליהם נמסרו עכשיו שטחים, או שהכבישים שבהם נסעו עד היום לאותם אזורים עברו לשליטה של הרשות הפלשתינית, וצריך ליצור עכשיו ציר תנועה אלטרנטיבי.

שלמה פילבר: רק בחלק מהכבישים האלה הוחל בביצוע העבודה.

שלמה פילבר: ב-4-5 כבישים לא התחילו עד היום לבצע את העבודה.

שלמה פילבר: ביחס לכבישים שבהם כן התחילו לבצע את העבודה, העבודה נעשתה בעצלתיים.

שלמה פילבר: מע"ץ קיבלה חלק קטן מהסכום.

שלמה פילבר: יש מקומות שבהם מע"ץ משאירה טרקטור אחד שימשיך לגרד, כדי לא להגיד שהם עזבו את האתר והפסיקו את העבודות, אבל אין שם עבודה, בוודאי לא בהיקף רגיל.

עוזי לנדאו: למשל, באיזה מקום?

שלמה פילבר: אם המידע שלי נכון, במשך חודשים ארוכים היו מעט מאוד כלים שעבדו, למשל, בקטע כביש 60 שבין אלעזר לצומת גוש עציון, ונדמה לי שהשבוע הוציאו את הכלים סופית.

שלמה פילבר: מכביש חוצה שומרון הוציאו את הכלים לפני חודשיים.

עוזי לנדאו: דרך חיים.

יוסי ורדי: חוצה שומרון לא שייך לכבישים עוקפים.

שלמה פילבר: אמת, הוא לא שייך לרשימה הזאת.

אביעזר יערי: כשאתה מדבר על שלב א', אתה מתכוון לכל 40 הכבישים - - -

יוסי ורדי: לא, אין בכלל קשר בין דו"ח מבקר המדינה, שמתייחס לשנים 1995-1996 ושהוצא ב-1997, לבין הנושא שמומו מדבר עכשיו עליו.

יוסי ורדי: אין שום קשר.

יוסי ורדי: אל תחפשו את הקשר.

יוסי ורדי: הוא לא קיים.

יוסי ורדי: הקשר היחיד הוא ששניהם עוסקים בכבישים עוקפים.

משה יוגב: חלק מהכבישים בוודאי חופפים.

עוזי לנדאו: ההגיון היחיד שיכול לחבר הוא, שאם היה הגיון מסויים במערכת כבישים עוקפת מסויימת ב-1995, ב-1996 וב-1997 – הרי הגיאוגרפיה לא השתנתה – סביר להניח שחלק ניכר מאותה תפיסה מקבל את ביטויו, אולי באילוצי תקציבים אחרים, בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: אני הייתי מצפה לפחות שחלק ניכר מן הכבישים החשובים הם אותם כבישים ממש.

עוזי לנדאו: תקן את דבריי אם אני טועה.

משה יוגב: אתה צודק.

עוזי לנדאו: כלומר, אנחנו לא מדברים על תמונה שהיא באופן בסיסי שונה.

שלמה פילבר: --

עוזי לנדאו: אין שום קשר?

משה יוגב: אני יכול להשיב, אדוני היושב ראש?

עוזי לנדאו: עוד מעט ישיבו אנשי משרד הביטחון.

עוזי לנדאו: אתה רוצה להשיב על זה?

עוזי לנדאו: בבקשה.

משה יוגב: עוזר שר הביטחון אצל רבין, נוח כינרתי, הכין עם הצבא תכנית של שלושה שלבים, של הרבה יותר מ-40 כבישים.

משה יוגב: התכנית הזו גם הוצגה בפני צוות השרים של ממשלת הליכוד, שקמה ב-1996.

משה יוגב: שר האוצר דאז, דן מרידור, הכין תכנית של מיליארד שקל לסלילת הכבישים הללו בארבע שנים.

משה יוגב: כמעט שלא בוצעה.

משה יוגב: הכבישים הללו שמדברים עליהם היום – כולם או כמעט כולם היו כלולים בתכנית הראשונית שהוכנה בשלושה שלבים על ידי נוח כינרתי, עם חתימת הסכמי אוסלו.

משה יוגב: אחרי חתימת הסכם וואי האמריקנים התחייבו לתקצב 1.2 מיליארד דולר, בין היתר לצורך סלילת הכבישים העוקפים, ומאז חלק מהטיעון הוא שהאמריקנים לא העבירו את הכסף, ולכן אי אפשר לסלול את הכבישים.

עוזי לנדאו: תן לאנשי מערכת הביטחון לומר מדוע כן, מדוע לא, ואחר כך נעיר.

משה יוגב: אני מתייחס למידע שנמסר לנו.

משה יוגב: כל הכבישים שמדובר בהם עכשיו, או כמעט כולם, היו כלולים, ואני יכול להמציא את התכנית הראשונית בעקבות הסכמי אוסלו.

משה יוגב: אני מניח שגם להם יש התכנית הזאת.

עוזי לנדאו: כלומר, מדובר על קבוצת כבישים מתוך הכבישים הראשונים שהוצגו, ואם השתנתה העדיפות, השאלה היא מה יהיו הכבישים שיבצעו אותם כרגע.

עוזי לנדאו: עכשיו מדובר על כך שגם אותם 12 כבישים שהתגלגלו עד עכשיו - רק את חלקם הקטן מבצעים, וגם כן "בתשלומים".

שלמה פילבר: ועדיין לא השלימו אף אחד מהכבישים.

שלמה פילבר: 4-5 הכבישים האחרים מחכים להחלטה מדינית לגבי הפקעה או תפיסה צבאית.

עוזי לנדאו: יש לך הרשימה של 12 הכבישים?

עוזי לנדאו: כדאי שתחלק אותה.

משה יוגב: בחלקם אפילו בוצעה כבר ההפקעה.

משה יוגב: מתוך הנסיון שלנו עד עכשיו אני יכול לציין שרוב כלי הרכב שנוסעים בכל כביש מופקע הם למעשה רכבים ערביים.

עוזי לנדאו: בכל הכבישים העוקפים?

משה יוגב: כך שבעצם אין להם התנגדות לאף הפקעה של כביש.

משה יוגב: מפעם בפעם מעלים חששות שמא ההפקעה תגרום למהומות.

משה יוגב: הנסיון בכל השנים הללו הראה - - -

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא חדש.

שלמה פילבר: אני מגיע לנקודה האחרונה בעניין הזה, והיא מאוד חשובה.

שלמה פילבר: כמו שהזכיר משה וכמו שהזכירו אחרים, התכנית של כבישים עוקפים היא תכנית כוללת, כולם מכירים אותה.

שלמה פילבר: השטח נתון ולא משתנה, הצרכים נתונים ולא משתנים, והוא הדין לגבי הגיאוגרפיה.

שלמה פילבר: יש נקודה, שמשום מה מתעלמים ממנה ומנסים לדחות אותה, וזו העובדה שיש כבישים שידוע שייכנסו לשלב הבא, וזה אומר שכבר עכשיו צריך לעשות עבורם את התכנון המוקדם, את התכנון המפורט, את סקר השטח, את התפיסה הצבאית, ואפילו את החישוף על מנת לשמר את התוואי, כי אחר כך לא יהיו אלטרנטיבות, וחוסר אלטרנטיבות יוצר השקעות גדולות יותר.

שלמה פילבר: אם מישהו רוצה לראות את השתקפות התמונה של השלומיאליות הזאת, הוא יכול לנסוע עכשיו לכביש 45, שאמור להיות הכביש המרכזי השני לירושלים.

שלמה פילבר: מעל ביר-נבאללה בונים עכשיו מחלף – להערכתי, במיליוני דולרים – בגלל העובדה שמערכת הביטחון לא רצתה לתפוס את התוואי הקרקעי המתוכנן, ובנו שם מפעל בלוקים ועוד איזו חירבה של ערבי והפכו את זה ל"מצדה", זאת אומרת, בונים היום גשר מעל הבתים האלה רק כדי לא להרוס אותם, כי לא רוצים תקריות בין לאומיות או תקריות אחרות, ומשקיעים מיליונים.

שלמה פילבר: זה הכביש לירושלים שנמצא בתוך ירושלים רבתי, לפי כל התפיסות הצה"ליות.

שלמה פילבר: זה לא קשור לכבישים האלה, אבל זו דוגמה לשלומיאליות שנובעת מהעובדה שלא משיקיעים היום 10 מיליון בלבד על מנת לתפוס - - -

עוזי לנדאו: מר פילבר, אני מבקש לסיים, כי הזמן שלנו מוגבל.

שלמה פילבר: סיימתי.

עוזי לנדאו: בדיון זה עלה נושא הכבישים העוקפים ועלה נושא חבילת המיגון.

עוזי לנדאו: יש עוד סוגייה שעלתה כאן, והיא נוגעת לכל מה שקשור בשמירה.

עוזי לנדאו: מערכת הביטחון הודיעה לחלק מן הישובים שהיא תעמיד לרשותם פחות שומרים, ובחלק מן המקרים גם מסרה שהיא לא תתמוך בעלויות המגורים של השמירה שתיוותר, שעדיין תהיה צבאית.

עוזי לנדאו: גם בתחום הזה חשוב לי לקבל עמדה מוסמכת של הצבא.

עוזי לנדאו: האם הצבא או מערכת הביטחון מודיעים על הפחתת השמירה משום שאין צורך בשמירה גדולה מעבר למה שהצבא קובע, או שדרושה שמירה גדולה יותר, אבל הצבא איננו מוכן לתקצב אותה?

עוזי לנדאו: השאלה השנייה בתחום זה נוגעת להוצאות המגורים, לאחזקת המבנים לצורך השמירה שהצבא סבור שצריך שתתקיים.

עוזי לנדאו: האם הצבא עדיין עומד על כך שמי שיתקצב את המבנים האלה זה הישוב המקומי, או שהמערכת הצבאית לוקחת את זה על עצמה?

עוזי לנדאו: על שתי הסוגיות האלה קיבלה הוועדה פניות גם מן הישוב אלעזר, גם מן הישוב עתניאל.

עוזי לנדאו: אלה בתמצית ההערות או השאלות שיש לי.

עוזי לנדאו: יש לך עוד הערות בנושא הזה, מר יוגב?

משה יוגב: עוד הערה אחת, אם אפשר.

משה יוגב: לגבי הנושא של הגדרת ישובים, יש היום מצב, שהוא אפילו אבסורדי, שישובים בעמק הירדן, ליד גבול שלום עם ממלכת עבר הירדן, מוגדרים כישובי עימות, ואילו ישובים ביש"ע, שנמצאים בעימות יום יומי ממשי, לא מוגדרים כישובי עימות, ויש לזה השלכה על כל הדברים שעוסקים בהם במערכת הביטחון.

משה יוגב: נושא שני הוא הנושא של הבב"חים, הבנייה הבלתי חוקית של הערבים, שלחלק ממנה יש משמעות ביטחונית.

משה יוגב: יש כ-10,000 בתים בלתי חוקיים, מתוכם כ-3,000 בתים שניתן צו של בית משפט להרוס אותם.

משה יוגב: כמעט שלא מתבצעות הריסות.

משה יוגב: זה גורם לכך שערבים מתקרבים לאט לאט לגדרות של הישובים בבנייה בלתי חוקי, ולדבר יש משמעות ביטחונית.

מוסי רז: איזו משמעות ביטחונית?

משה יוגב: קל יותר לירות מתוך בית על ישוב מאשר לירות מתוך שדה פתוח.

מוסי רז: זו משמעות ביטחונית?

מוסי רז: זו משמעות גזענית, לא משמעות ביטחונית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז, אני מבקש שתיתן לו להשלים, ואחרי זה תעיר את כל ההערות שלך.

מוסי רז: אני רוצה להתאפק, אבל זו גזענות לשמה.

מוסי רז: בכך זאת זו ועדה של הכנסת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז, אתה תוכל להרים את היד ולבקש רשות דיבור לומר את כל מה שיש לך לומר, אבל לא להיכנס זה לדברי זה בוויכוחים ארוכים.

עוזי לנדאו: קריאות ביניים – כן, לא יותר מזה.

עוזי לנדאו: מר יוגב, אני מבקש להשלים את הדברים.

משה יוגב: אמרתי שהבנייה הבלתי חוקית, כשהיא נעשית קרוב לגדר, יש לה גם – מעבר לדברים אחרים כמו הרתעה – היבט ביטחוני, וברשותך, אני רק אעיר שכמו שליהודי אסור לבנות בשטחי C בלי אישור של גורם מוסמך, ואם הוא הוא בונה, אז הורסים לו את המרפסת או את הבית שהוא בנה בלי רשות, אותו דבר לגבי ערבי.

משה יוגב: אין בזה גזענות.

משה יוגב: להיפך, אם יש גזענות - - -

עוזי לנדאו: עזוב, אני מציע לא להיכנס לזה.

מוסי רז: לא על זה אמרתי גזענות, אם כי גם הקביעה הקודמת שלך לא נכונה.

עוזי לנדאו: רבותיי, אין לי שום התנגדות לכך שאתם תסגרו את הוויכוח ביניכם במקום אחר.

עוזי לנדאו: זה לא המקום.

עוזי לנדאו: יש כאן מישהו מן המוזמנים האישיים מעתניאל או מאלעזר?

עוזי לנדאו: אולי יש הערה לגברת מהתנועה לזכויות האזרח לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לצבא?

נטע עמר: רציתי להתייחס להליך התכנוני לגבי השמירה על זכות התושבים, שהקרקע שלהם מופקעת, להליך הוגן.

נטע עמר: ההפרה של הדבר הזה בכל המהלך של ההליך התכנוני אינה נוגעת אולי ישירות לדו"ח הזה, אבל היה חשוב לנו לבוא להראות איזו שהיא תמונת מצב לגבי התכניות האמורות להפקיע אדמות של אנשים.

נטע עמר: דבר שני: יש פגיעה עצומה - לפחות בכביש אחד שאנחנו הגשנו עתירה לגביו – פגיעה בעצי זית עתיקים מאוד, פגיעה בפרנסה של עשרות רבות של משפחות פלשתיניות, שאין להן שום פרנסה חילופית.

נטע עמר: הכביש הזה נועד כביכול לטובתם, אבל זה קשור מאוד לעניין של רישום הנכסים שנפגעו.

נטע עמר: לפחות בתכנית שאני מדברת עליה לא ברור בדיוק איפה הכביש יעבור.

נטע עמר: התכנית עצמה לא מפרטת את גבולות הכביש במדוייק, וכך אנשים לא יכולים להגיש התנגדויות כמו שצריך.

עוזי לנדאו: זה קשור באופן ספציפי לדו"ח מבקר המדינה או לתוואי מסויים של הכביש - - -

נטע עמר: דו"ח מבקר המדינה מעיר גם על כך שנתפסו שטחים גדולים יותר מאלה שהוסכם עליהם ומעיר גם לגבי העניין של תכנון נופי והעניין של הרישום.

נטע עמר: מגמתיות כלשהי לא להגדיר בדיוק את המיקום של הכביש היא פגיעה בזכות הקניין של האנשים עצמם, במיוחד כשמדובר בפגיעה מאוד קשה בפרנסה.

נטע עמר: מבקר המדינה מעיר כאן שהכבישים נסללו ללא תכנון נופי.

נטע עמר: אני אומרת שבתוך התכניות עצמן - לפחות בתכנית שראינו – אין שום התייחסות לעניין של השיקום הנופי, ובעצם משאירים את זה לשלב של הביצוע בפועל.

נטע עמר: כפי שמעיר מבקר המדינה, גם בשלב של הביצוע בפועל זה בכלל לא עולה, כי אם זה לא עולה בשלב הראשוני, זה נופל בדרך.

נטע עמר: חשוב לי מאוד להזכיר כאן שהתכניות האלה נעשו ללא ביצוע סקרים ראויים כפי שהחוק דורש, אבל כשמתכננים כביש, על אף שהוא לטובת האוכלוסייה מקומית, צריך לעשות איזה שהוא סקר חברתי ותחבורתי, וסקרים כאלה לא נעשו.

נטע עמר: גם לא התקיימה שום התייעצות עם האנשים עצמם.

נטע עמר: הושמעה פה הערה שבעצם אנשים לא מתנגדים לכבישים, ואני אומרת שחלק מהזכות להליך הוגן הוא שתיעשה עבודת שטח מאוד מקיפה, והיא אמורה לכלול גם התייעצות עם האנשים.

נטע עמר: באופן עקרוני אני חושבת שההערות של מבקר המדינה עדיין תקפות לגבי הזכות להליך הוגן בתכניות שנעשות היום.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון, יש מספר סוגיות.

עוזי לנדאו: סוגיה ראשונה: מדובר במשפחות שפרנסתן נפגעת קשה, וזה נוגע לאותן הערות של מבקר המדינה לגבי רישום הנכסים ולגבי הצורך לפצות את האנשים כהלכה.

עוזי לנדאו: את העלית סוגייה שנייה שלא העלה אותה מבקר המדינה, והיא נוגעת לערפול לגבי התוואי המדוייק של הכביש.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה לא דיבר על היעדר תוואי מדוייק.

עוזי לנדאו: אדרבה, הוא אמר שעוד הרחיבו את התוואי המדוייק לרוחב של 35 מטר, במקום רוחב של 20 מטר או משהו מעין זה.

עוזי לנדאו: המערכת הצבאית הנחתה את האנשים בשטח להפקיע כבישים ברוחב מסויים, והפקיעו כבישים רחבים יותר.

עוזי לנדאו: עלתה גם סוגייה שלישית, וכאן אני שמח על הפיכת האגודה לזכויות האזרח ל"אגודה לזכויות הירוקות של האזרח", כלומר, מתחילים לשים לב גם לכל מה שקשור ברגישות לתוואי הנופי של הכביש.

עוזי לנדאו: אני מבין שאלה שלושת הנושאים שהעלית.

עוזי לנדאו: היה עוד נושא שהחמצתי?

נטע עמר: כן.

נטע עמר: סוגייה נוספת היא שלא נעשו סקרים תחבורתיים וחברתיים ולא היתה התייעצות עם ראשי המועצות.

עוזי לנדאו: אולי הסוגייה כאן היא שהכביש נעשה בנוהל מהיר, לא בנוהל הרגיל של בניית כביש, שבו יש הפקדת תכניות וליווי כל התכניות האלה בסקרים למיניהם, כשהתהליך הזה יכול להימשך גם שנים עד שהוא מאושר על ידי הוועדות.

עוזי לנדאו: כאמור, כאן מדובר על נוהל שהוא מהיר, מיוחד, וצריך לראות האם עמדו מבחינה משפטית בכל התנאים הנדרשים על פי הנוהל הזה.

עוזי לנדאו: זה מה שחשוב לי לדעת.

אביעזר יערי: אני רק מבקש להוסיף שיש הבדל בין כביש אזרחי שנקודת המבט שלו אזרחית לבין כביש שהמטרות שלו ביטחוניות ושהמבט שלו הוא ביטחוני.

עוזי לנדאו: אני מקבל את זה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז, יש לך הערות לפני תחילת הדיון?

מוסי רז: אני לא יודע מה הדיון, כי אם יש דו"ח של מבקר המדינה, אפשר לדבר עליו - ואני מבין שאנחנו כבר מנסים פה להנפיק דו"ח חדש על דברים שקורים בחודשים האחרונים - אבל אני רוצה להתייחס למספר דברים.

מוסי רז: ראשית, אני לא מקבל את הטענה האבסורדית הזאת כאילו הפלשתינים שמחים על הכבישים האלה.

מוסי רז: טענה זו גם מבוססת על אמירה לא נכונה.

מוסי רז: הפלשתינים כמעט שלא נוסעים בכבישים האלה, שהרי הם מתוכננים כך שהם לא יסעו בכבישים האלה.

מוסי רז: לא שמישהו עומד בשטח ובודק את זה שהם לא יסעו - - -

משה יוגב: אם אתה נוסע בכביש 60 - - -

מוסי רז: אני נוסע בכביש 60.

מוסי רז: למשל, לישוב פסגות שבו גר מומו יוצא מהכביש הזה כביש מסודר ומאורגן.

מוסי רז: כשאתה מתחיל לנסוע בו, אתה חושב שלמעלה יש עיר בת 20,000 תושבים, וכמה קילומטרים מהכביש הזה נמצאת פסגות, 5, 7, 8 קילומטר?

מוסי רז: ולעומת זאת, ליד הכביש הזה, במרחק 200-300 מטר, יש כפרים פלשתינים שאין שום חיבור ביניהם לבין כביש 60, וזאת רק מסיבה אחת: גזענית.

משה יוגב: --

מוסי רז: בסדר, אני מדבר עכשיו על כביש עוקף רמאללה.

מוסי רז: זה קורה רק מסיבה אחת: גזענית.

מוסי רז: אותו דבר קורה בדרך חיים וגם בכבישים אחרים.

מוסי רז: זו השיטה.

מוסי רז: בונים כבישים שנועדו לשרת אך ורק יהודים.

מוסי רז: אין יציאות לכפרים הפלשתינים ויש יציאות להתנחלויות, גם אם הן מרוחקות ביותר, וזה בלתי מתקבל על הדעת.

משה יוגב: גוש עציון – ירושלים, כמה - - -

עוזי לנדאו: אמרתי לכם, אין לי שום התנגדות להתכתשויות ביניכם, אבל לא כאן.

מוסי רז: זה דבר ראשון.

מוסי רז: דבר שני שמטריד אותי, אם כי אני אומר את זה במאמר מוסגר: כל פעם שיש ביקורת כלפי מה שעושות המועצות האזוריות מעבר לקו הירוק, הם אומרים "אנחנו – חוקי המדינה לא חלים עלינו".

מוסי רז: זה לא ייתכן.

מוסי רז: זו התשובה שהם נתנו בבית המשפט לעתירה של "שלום עכשיו" בעניין חופש המידע: אתם רוצים שניתן לכם מידע?

מוסי רז: מה פתאום, החוק לא חל עלינו.

מוסי רז: ולפה יבואו ויללו כמו תינוקות.

מוסי רז: מה האמירה הזו שישובים בגבול הירדני הם קו עימות וישובים ביש"ע אינם קו עימות?

מוסי רז: אתה מדבר?

מוסי רז: אלקנה, - שמעתי את מומו אומר "ישובים רחוקים ממרכז הארץ" – התנחלות קרובה מאוד לתל אביב, ההכנסה הממוצעת בה היא מעל 17,000 שקל, ויש הטבות, סדרי עדיפויות, עם כל מה שזה אומר לגבי מס הכנסה וכו'.

מוסי רז: ולעומת זאת בכפר מנדא, למשל, שבו ההכנסה הממוצעת למשפחה היא פחות מ-4,000 שקל – אף לא רבע, אלא 20% - אין הטבות כאלה.

מוסי רז: סליחה, מי יחשוב בכלל לתת הטבות לכפר מנדא?

מוסי רז: הרי שם גרים ערבים.

מוסי רז: אבל ברכסים, שם ההכנסה היא 6,000 שקל בממוצע למשפחה – ואני חושב שלמפלגה שאני בא ממנה אין קולות ברכסים – גם להם אין עדיפויות.

מוסי רז: כלומר, יש פה משהו מעוות מלכתחילה, ואתם התרגלתם במשך כל השנים לכך שמעוותים את כל החוקים ואת כל המציאות לטובתכם.

מוסי רז: חייבים לשים לזה סוף.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז, אם תגיע עכשיו לנושא הכבישים העוקפים, אני אודה לך.

מוסי רז: הוא העלה את זה.

מוסי רז: למה לא שאלת אותו מה הקשר?

מוסי רז: אני חושב שהדבר היחיד שברור לעין הוא: הסלילה של הכבישים העוקפים, במתכונת שבה היא מתנהלת, זרה לרוח של מדינת ישראל, לדמוקרטיה של מדינת ישראל, לרוח השוויון בין אנשים, וצריך להפסיק את כל הכבישים העוקפים, וזה שמישהו התחייב למומו פילבר – זה לא צריך לעניין אף אחד פה.

עוזי לנדאו: בכל אופן אני מוכרח לומר שחלק מהאנשים זה מעניין, ולו מהצד הביטחוני של הדברים.

עוזי לנדאו: נשמע עכשיו ממערכת הביטחון מדוע לא בוצעו הנחיות הממשלה או ההחלטות לגבי הצורך למגן או להבטיח את הישובים שהיו שם, מה מעכב את התכניות.

עוזי לנדאו: אם במקום להשקיע 140 או 120 מיליון שקל משקיעים רק 20-25 מיליון שקל, פירושו של דבר שההתיישבות שם נותרת חשופה לסכנות ביטחוניות, אלא אם כן תבוא מערכת הביטחון ותאמר שהשינויים שיתחוללו הם כאלה שבעצם אין שום סכנה ביטחונית שמרחפת על התושבים הגרים שם.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר ורדי.

יוסי ורדי: רשמתי פה את הדברים כפי שהעלית אותם ואענה בקצרה.

יוסי ורדי: צמצום באבטחת ישובים, מה שנקרא אבט"ש – צה"ל, הרמטכ"ל, באישור ראש הממשלה ושר הביטחון, החליט לקצץ ב-40% בתקני האבט"ש ביש"ע.

יוסי ורדי: צה"ל ממשיך להיות אחראי לביטחון הישובים, התושבים.

יוסי ורדי: הוא עושה את זה בדרכים שונות ורבות, ואני לא משוכנע שאותו חייל, שאותו מביאים מאיזו יחידה עורפית, איש מקצוע טכני, שעומד עם רובה, שהפעם האחרונה שהוא ירה בו היתה כשהוא היה בטירונות של שבועיים - אני לא משוכנע שאותו ש"ג שעומד בשער של הישוב הוא שנותן ביטחון לישוב.

יוסי ורדי: זה נותן הרגשת ביטחון, ואני מודע לזה.

יוסי ורדי: כמובן, הצמצום נעשה באילוצי תקציב מאוד גדולים.

יוסי ורדי: תקציב הביטחון קוצץ בכמיליארד שקל, וכשבצה"ל שוקלים האם להוריד שעות מנוע לטנקים ולהזמין טייסות, אז אין ברירה, צריך גם לעשות קיצוץ רוחבי בהרבה מאוד פעילויות, ובין השאר, גם בפעילות הזאת.

יוסי ורדי: צה"ל לא מסיר את אחריותו מקיום הביטחון לישובים.

יוסי ורדי: הוא עושה את זה במגוון רחב מאוד של פעילויות שטח ביום ובלילה, ולאו דווקא דרך אותו ש"ג שעומד בשער של הישוב, שאני מעלה לפעמים סימן שאלה לגבי יכולתו לתת באמת ביטחון לאותו ישוב בשעת מבחן, ואני יודע על מה אני מדבר, כי גם דיברתי עם חיילים כאלה שעומדים בשער הישוב.

יוסי ורדי: יכולתם המבצעית וכו' – אני לא רוצה לפרוס פה את הדברים.

יוסי ורדי: לא זה העניין.

יוסי ורדי: זאת התשובה שאני יכול לתת בנושא אבט"ש.

יוסי ורדי: אתה העלית פה עוד סוגייה הקשורה למגורי שומרים.

יוסי ורדי: הנושא נבחן היום על ידי מנכ"ל משרד הביטחון.

יוסי ורדי: עד 31 בדצמבר 1999 מערכת הביטחון מימנה את המגורים לחיילים שנותנים שמירה בישובים, כלומר, שילמה לישוב שכר דירה.

יוסי ורדי: הנושא הזה נמצא כרגע בבדיקה על ידי מנכ"ל משרד הביטחון.

יוסי ורדי: כשתסתיים הבדיקה, אני אדע מה התוצאה.

יוסי ורדי: אני לא יכול להגיד פה יותר מזה.

עוזי לנדאו: בעצם אתה אומר, ראשית, שכל אותם שומרים שצה"ל הציב בכל השנים האחרונות על אותם ישובים – שומרים שהרקע שלהם הוא מקצועות טכניים - בעצם לא סיפקו שמירה, ולכן צה"ל שם אותם לתפארת המתנמנם והמשתזף בשמש.

עוזי לנדאו: זו המשמעות האמיתית של הדברים.

יוסי ורדי: אני אתן לך תשובה ברורה לגמרי.

יוסי ורדי: בין שחור ללבן יש מרחב צבעים גדול שהחיים מתנהלים בתוכם.

עוזי לנדאו: קשת צבעים.

יוסי ורדי: הדוגמה שנתתי באה אולי לחדד את הדברים והיא דוגמת קיצון, היא לא מראה על הכלל.

עוזי לנדאו: מה הכלל?

יוסי ורדי: הכלל הוא שצה"ל אחראי לביטחון הישובים, והוא עושה את זה על פי השיקולים שלו, במסגרת התקציב שעומד לרשותו, והוא לא מסיר את אחריותו.

יוסי ורדי: אני לא מציע שאיזו שהיא ועדה בכנסת או גורם אזרחי אחר ינחו את צה"ל באילו כלים ושיטות לבצע את אבטחת הישובים.

יוסי ורדי: נראה לי שזה לא המקום וזה לא הזמן לעשות את זה.

עוזי לנדאו: אבל כל גורם אזרחי בכנסת, בוועדות שבהן אתם צריכים להופיע ולמסור אינפורמציה, מצפה מכם לתשובות אינטליגנטיות, ואני שואל אותך שאלה פשוטה, ואם לא יהיו תשובות, אנחנו נקשה בשאלות על כל גורם צבאי.

עוזי לנדאו: אמרת לפני כמה דקות – אני מצטט מן הזיכרון – שבעצם זאת איננה אבטחה אמיתית להציב את השומרים שהציבו עד כה, אם הרקע שלהם הוא ממקצועות טכניים.

עוזי לנדאו: כך שמעתי.

עוזי לנדאו: תקן את דבריי אם אני טועה.

יוסי ורדי: אני אתקן.

יוסי ורדי: כפי שאמרתי, יש נקודות קיצון שבהן אתה מוצא בכניסה לישוב גם חייל כזה.

יוסי ורדי: זה לא מאפיין את כל הישובים, ואני לא רואה בזה דבר שעליו יקום או יפול הנושא.

עוזי לנדאו: לכן מה שאני מבקש הוא שתאמר אתה עצמך מה היה טיב השומרים שצה"ל הציב עד עכשיו, ואם כרגע צה"ל משאיר בישוב כמו עתניאל, למשל, 3 שומרים במקום 12 או 8 שומרים, מה יהיה הרקע המקצועי של השומרים שצה"ל ישלח לישובים בסדר גודל כזה.

יוסי ורדי: אין לי מושג.

יוסי ורדי: זה עניין של אלוף הפיקוד, אני לא מתעסק בזה.

עוזי לנדאו: תסלח לי, אתה פשוט תגרום לכך שאנחנו נקיים פה ישיבה נוספת ונזמין אליה את אלוף הפיקוד ואת סגן שר הביטחון.

עוזי לנדאו: לפני קיום הישיבה הזאת מסר סגן שר הביטחון שאתם הנבחרת שמערכת הביטחון תשלח ושתוכלו למסור אינפורמציה מוסמכת על כל השאלות שנשאל בתחום הזה.

עוזי לנדאו: לכן אם תשלח אותנו לאלוף הפיקוד, אין לי עניין להזמין לכאן את אלוף הפיקוד, כי הוא אדם עסוק, ובלבד שהאנשים שמערכת הביטחון שולחת לכאן יוכלו לתת תשובות.

עוזי לנדאו: אם הצבא סבור שיש להשאיר בעתניאל, למשל, שלושה שומרים, חשוב לי לדעת מה יהיה הרקע המקצועי שלהם.

עוזי לנדאו: הם יהיו אותה דוגמה מנקודת קיצון שאתה מדבר עליה, או שאלה יהיו אנשים המסוגלים לספק אבטחה?

עוזי לנדאו: והערה שנייה.

עוזי לנדאו: העניין הוא לא רק שכר הדירה שמשלמים לישוב.

עוזי לנדאו: נדמה לי – לפחות על פי מה שאמרו לי אנשי עתניאל – בדרך כלל הישוב מקבל את הקרוואנים האלה על פי הצרכים במקום, ואם לא יצטרכו שומרים, יקחו מהם את הקרוואנים.

עוזי לנדאו: מעבר לשכר הדירה עצמו, יש גם עניין התחזוקה של המבנים, והתחזוקה של המבנים לכוחות צבא שם – זו בעיה שהיא פרובלמטית לעצמה.

עוזי לנדאו: אתה ודאי יודע זאת.

עוזי לנדאו: מתי אתם תקבלו החלטה לגבי הסוגייה הזאת?

יוסי ורדי: אני מעריך, תוך כמה שבועות.

עוזי לנדאו: תהיה מוכן למסור תאריך?

עוזי לנדאו: עכשיו יש לי שאלה כזאת: עד לאותו זמן שבו תקבלו החלטה מה יהיה הכלל הרווח, שלא משנים את השמירה הקודמת או שכבר משנים אותה?

יוסי ורדי: את השמירה שינו כבר.

עוזי לנדאו: סליחה, אני שואל לגבי התחזוקה, לגבי העלות.

יוסי ורדי: אמרתי שהתשלום של משרד הביטחון עבור מגורי שומרים בישובים הסתיים ב-31 בדצמבר 1999.

יוסי ורדי: לאור פניות של ישובים וראשי רשויות ביש"ע, הנושא עלה שנית ומנכ"ל משרד הביטחון קיבל על עצמו לבדוק את הנושא עם גורמי צה"ל, בהיבט הכולל.

יוסי ורדי: כמובן, הנושא הוא תקציב.

יוסי ורדי: שיהיה ברור, מדברים רק על התקציב, אין פה איזו התנגדות עקרונית או אחרת, ואני מתאר לעצמי שתוך שבועיים-שלושה תסתיים הבדיקה ותהיה החלטה – או לשנות את ההחלטה הקודמת או להשאיר אותה בעינה.

עוזי לנדאו: הסוגייה היא לא רק סוגייה תקציבית.

עוזי לנדאו: היא גם סוגייה עקרונית.

עוזי לנדאו: צה"ל יכול להחליט, מסיבות תקציביות, שהוא לא מציב שום שמירה במקום מסויים, ואז גם אין הוצאות של תחזוקה או של שכר דירה, אבל אם יש שומרים במקום מסויים שצה"ל סבור שצריכים להיות בו שומרים, במקרה כזה הדברים צריכים להיות עליו – גם השומרים עצמם וגם המבנים שכרוכים בזה.

עוזי לנדאו: בעמוד 31 בדו"ח האחרון של נציב תלונות הציבור מדובר על "חיוב ישוב לשאת בחלק מעלויות ההעסקה של רכז ביטחון".

עוזי לנדאו: ניסו להטיל על אחד הישובים את ההוצאות.

יוסי ורדי: זה הסתיים.

יוסי ורדי: זה ירד.

יוסי ורדי: אין דבר כזה.

עוזי לנדאו: אני יודע, זה בדיוק העיקרון שממנו אני מצטט.

עוזי לנדאו: וכך כותב מבקר המדינה: "לפי סעיף 19 לחוק, תישא המדינה בהוצאות הכרוכות בביצוע החוק".

עוזי לנדאו: ובאותו עמוד, בסעיף 3(א), כתוב: "הנציבות ביקשה לדעת על מה מסתמך המשרד כאשר הוא מטיל על המושב לשאת בחלק מן ההוצאה הכרוכה בהעסקת רכז הביטחון, אף שצה"ל הוא שמחייב את המושב להעסיקו.

עוזי לנדאו: הנציבות אף הפנתה את תשומת לב המשרד לסעיף 19 לחוק, הקובע כי המדינה תישא בהוצאות הכרוכות בביצוע החוק".

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר התשובה היתה כי "נציב תלונות הציבור מצא את התלונה" – של אותו מושב – "מוצדקת, והורה לנציבות לעקוב אחר פעולת המשרד לתיקון החוזים שבינו לבין הישובים".

עוזי לנדאו: ובהמשך כתוב: "המשרד הודיע לנציבות ב-17 בפברואר 1999 כי שלח לכל הישובים הקשורים עמו הודעות תיקון, ובהן ביטל את הסעיף המטיל עליהם לשאת על חשבונם בהפרשות שיש להפריש עבור רכז הביטחון על פי כל דין".

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שאותה גזירה שווה תיגזר לגבי יתר הדברים האחרים.

עוזי לנדאו: בכל מקרה אני מביא את זה לתשומת לבך, משום שאני חושב שהדברים הם בוודאי דומים, אם לא זהים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל מאדוני תאריך לגבי הזמן שבו תקיים מערכת הביטחון את הישיבה בעניין זה ותקבל החלטה.

עוזי לנדאו: אנחנו כבר עומדים היום בתחילת חודש מארס, ואי אפשר לסחוב את הדברים עד סוף השנה ואז להודיע לישובים.

יוסי ורדי: אני מוכן להתחייב פה בשם המנכ"ל, שלא דיברתי אתו על התאריך.

יוסי ורדי: אני חושב ששלושה שבועות זה פרק זמן שבו אפשר יהיה לבוא עם תשובה מוסמכת.

עוזי לנדאו: ראשית, אני מבקש שברגע שתהיה לכם תשובה תשלחו אותה אלינו, ואנחנו רק נרשום לפנינו שב-1 באפריל נפנה למשרד הביטחון ונבקש תשובה.

עוזי לנדאו: יחד עם זה, אני מבין שכאשר צה"ל מדבר על כך שהוא לא מסיר את אחריותו לאבטחת הישובים, הוא נוקט את כל הדרכים האחרות כדי להבטיח את הישובים, והם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שיש מי שדואג לאבטחתם.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

סא"ל עופר טל-שחר: אני מבקש להדגיש שיש להבדיל בין השמירה בישוב לבין אבטחת הישוב ואבטחת המתיישבים.

סא"ל עופר טל-שחר: מבצע השמירה בישוב לא מוטל על צה"ל.

סא"ל עופר טל-שחר: על פי חוק – ובאיו"ש, על פי צו אלוף – הוא מוטל על התושבים עצמם.

סא"ל עופר טל-שחר: על פי הצו, התושבים חייבים במכסה מסויימת של שעות שמירה לחודש – כ-30 שעות.

שלמה פילבר: --

סא"ל עופר טל-שחר: בצו הישן שאתה מכיר מדובר על 10 שעות לשבוע.

שלמה פילבר: לא לשבוע, לחודש.

סא"ל עופר טל-שחר: לשבוע.

סא"ל עופר טל-שחר: האמן לי שאינני טועה.

סא"ל עופר טל-שחר: במסגרת מה שהגדיר עוזר השר, צה"ל בדק את היכולת לחסוך בהרבה תחומים, בין היתר, גם בתחום הזה, כיוון שתפקידו של צה"ל הוא להשלים את השמירה בישובים שבהם אין לתושבים היכולת לבצע לבדם את השמירה עקב כמות התושבים.

יוסי ורדי: מספר ברי השמירה בישוב הוא קטן.

יוסי ורדי: ישובים קטנים.

סא"ל עופר טל-שחר: בפועל אנחנו עושים את התחשיב לפי כמות עמדות השמירה בישוב, משך השעות הנדרשות בכל עמדה, ואנחנו מחשבים לכל מושב כ-10 שעות שמירה לחודש, על אף שלפי הצו הם אמורים לשמור 10 שעות בשבוע.

קריאה: --

עוזי לנדאו: בישובי קו העימות בצפון מה תביעות השמירה מן התושבים?

סא"ל טל-שחר: 10 שעות בחודש, ושם זה לפי חוק, ולא לפי צו.

עוזי לנדאו: ובאיזו מידה זה מבוצע באותם ישובים בצפון?

יוסי ורדי: זה מבוצע.

יוסי ורדי: צה"ל לא נותן חיילים לאבטחת הישובים בקו עימות.

יוסי ורדי: השמירה נעשית על ידי הישובים.

סא"ל עופר טל-שחר: גם הקיצוץ שנעשה איננו קיצוץ אחוזי גורף, אלא נעשתה עבודת בחינה פרטנית, ישוב-ישוב, כמה עמדות שמירה נדרשות - - -

שלמה פילבר: זה מה שאנחנו ביקשנו.

שלמה פילבר: זה לא נכון - - -

עוזי לנדאו: קודם מר טל-שחר ישיב, ואם יהיו הערות, נשמע אותן אחר כך.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לחזור עוד פעם על הדברים, מר טל-שחר?

סא"ל עופר טל-שחר: נעשתה בחינה ישוב-ישוב כמה עמדות שמירה נדרשות, אילו עמדות צריך לאייש בשעות היום, אילו עמדות צריך לאייש גם בשעות הלילה או רק בשעות הלילה.

סא"ל עופר טל-שחר: לפי זה חישבנו את הכמות הנדרשת של השומרים, בדקנו את כמות ברי השמירה מבין תושבי הישוב, לפי 10 שעות שמירה בחודש.

עוזי לנדאו: בני השמירה.

סא"ל עופר טל-שחר: ואת היתרה השלמנו בחיילים.

סא"ל עופר טל-שחר: כאשר היה צריך לעגל מספרים, תמיד עיגלנו כלפי מעלה, אף פעם לא כלפי מטה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: היתה לכם הערה עובדתית.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר פילבר.

שלמה פילבר: צודקים אנשי מערכת הביטחון, כל תושב נותן את שעות השמירה שלו, ואנחנו בעד זה שיתן את זה כהתחלה.

שלמה פילבר: אנחנו גם ביקשנו, שאם נעשה קיצוץ, הקיצוץ ייעשה מלמטה ולא מלמעלה, זאת אומרת, לא יחליטו על קיצוץ של 40% ויחפשו איפה להוריד אותם, אלא יעשו בדיקה פרטנית לגבי כל ישוב, מה כוח השמירה שיש בתוכו, מה הוא צריך, ואז ישלימו את הפערים.

שלמה פילבר: זה נותן קיצוץ יותר קטן מ-40%, וזאת הטענה שלנו.

שלמה פילבר: זה מה שביקשנו, וקיבלנו מכתב האומר שסגן שר הביטחון התחיל בדיון על העניין הזה.

שלמה פילבר: שאני מציע, שאולי כמו שביקשת לוח זמנים לסיום הבדיקה בנושא המגורים, תבקש גם איזה שהוא לוח זמנים לסיום הבדיקה הזאת, כדי שגם זה לא ייגרר.

עוזי לנדאו: גם הצרכים לשמירה בכל אחד מן הישובים נמצאים כרגע בבדיקה אצלכם?

סא"ל טל-שחר: זה נבדק, ועל סמך זה בוצע הקיצוץ.

שלמה פילבר: עובדה שיש עכשיו בדיקה חדשה של סגן שר הביטחון.

שלמה פילבר: הוא קיים דיון לפני שבוע וחצי.

שלמה פילבר: יש כרגע עבודת מטה של המח"טים.

סא"ל טל-שחר: אני לא מכיר את זה.

סא"ל טל-שחר: באופן כללי אני רק רוצה להגיד שיש עוד דבר שנבחן במערכת הביטחון, וזו הפרטה בכלל של השמירה - - -

אביעזר יערי: אני יכול להגיד לך מן הנסיון שבישוב מעבר לקו הירוק שאני גר בו – ואין שם חיילים, אלא רק תושבים - נמצא הכסף בשביל להחזיק שמירה.

סא"ל טל-שחר: גם אני גר בישוב כזה.

יוסי ורדי: יש גם ישובים ביש"ע שעשו את זה.

יוסי ורדי: למשל, באפרת לקחו חברת שמירה פרטית.

יוסי ורדי: כל בית אב משלם אגרה גבוהה – זה לא פשוט – אבל יש ישובים שעשו את זה.

אביעזר יערי: אבל העיקרון הוא צרכי הישוב ויכולתו לעשות את זה.

אביעזר יערי: זה העיקרון.

שלמה פילבר: ברגע שנוצר פער גדול מדי, זה אומר שהנטל בעצם נפדה בכסף מהכיס הפרטי של אנשים, ועשו חשבון שבמקומות שבהם קיצצו עכשיו בשמירה אדם צריך לשלם אגרה של 200-250 שקל בחודש, כדי להשלים ולקנות שמירה בשכר, מעבר לשמירה של עשר השעות.

שלמה פילבר: זאת הבעיה.

יוסי ורדי: לא, אתה מגזים מאוד.

יוסי ורדי: יש לי הנתונים של אפרת.

משה יוגב: אפרת היא לא דוגמה.

משה יוגב: יש שם 300 משפחות.

עוזי לנדאו: רבותיי, אפרת היא ישוב גדול.

עוזי לנדאו: יש שם אלפי אנשים.

עוזי לנדאו: רשמנו לעצמנו את השאלות לגבי דרישות השמירה ונעקוב אחריהן בפעם הבאה.

עוזי לנדאו: לגבי הנושאים האחרים הקשורים בחבילת המיגון, היתה לכם בהתחלה הגדרה מסויימת של צרכים.

עוזי לנדאו: אני מבין שהדברים האלה - - -

יוסי ורדי: התכנית שאושרה – אושרה על בסיס תכנית של 190 מיליון שקל.

יוסי ורדי: בשנת 1999 ביצע פיקוד העורף עבודות בהיקף של 52 או 54 מיליון שקל, ולכאורה היה צריך לצפות שהמשך התכנית בהיקף תקציבי של 140 מיליון שקל יתבצע ברציפות, כמובן, מותנה בקבלת התקציב.

יוסי ורדי: התקציב מקורו בסיוע וואי.

שלמה פילבר: שהגיע ברובו.

יוסי ורדי: לא הגיע.

יוסי ורדי: התקציב לא הגיע.

יוסי ורדי: יושבים פה אנשי האוצר.

יוסי ורדי: אולי יעדכנו.

עוזי לנדאו: תרשה לי להציג את הבעיה באופן מעוות.

עוזי לנדאו: למעשה אתה אומר כך: כדי שאנשים יהיו מובטחים כראוי, צריך היה לבצע מגוון של פעולות מיגון, ובשנה זו עלותה של התכנית הזאת היתה 140 מיליון שקל, ומשום שאין כסף, משאירים את האוכלוסייה חשופה ולא ממוגנת.

יוסי ורדי: זה לא אני אמרתי, זה אתה אמרת.

עוזי לנדאו: אני גם הקדמתי ואמרתי שאני מציג את הבעיה באופן מעוות, אבל אנסה ללכת בהגיון שבכל אופן שואל שאלות את הצבא.

עוזי לנדאו: הצבא אמר שצריך 140 מיליון שקל.

יוסי ורדי: כן, אבל הוא לא אמר שאי אפשר לחיות עם 50 מיליון שקל.

יוסי ורדי: הוא אמר שצריך 140 מיליון שקל, ולא רק שהוא אמר, אלא זו גם תוצאה של עבודה שנעשתה בפיקוד מרכז ובפיקוד העורף, עם אנשי ההתיישבות, כדי להגיע לאיזה שהוא רף גבוה, שראו אותו כנכון מול איומים מסויימים, וצריך לזכור שהתוצאה של תכנית כזאת היא קודם כל הגדרת האיומים.

יוסי ורדי: פיקוד מרכז מגדיר את האיומים, ופיקוד העורף צריך לתת מענה לאיומים.

יוסי ורדי: הכל נובע קודם כול מהגדרת האיומים.

יוסי ורדי: ככל שהאיומים רבים יותר, המענה צריך להיות יותר כבד – לא פיסית, אלא בכסף.

יוסי ורדי: המצב כרגע הוא כזה: נכון שהתכנית שאושרה כמסגרת – לא תקציב, תכנית – של 190 מיליון שקל רודדה ל-80 מיליון שקל.

יוסי ורדי: היות ש-50 מיליון שקל ומשהו בוצעו, נשארו 20 מיליון שקל ומשהו לביצוע בשנת 2000, וגם זה רק כאשר הסיוע מהסכם וואי יגיע למדינת ישראל, ואני מעריך שהוא יגיע בשבועות הקרובים, אבל יושבים פה אנשי האוצר ואולי הם יוכלו לעדכן את הוועדה בנושא הזה יותר ממני.

עוזי לנדאו: נתת תשובה ארוכה לדבר שהוא בעצם די פשוט, ואני חוזר להצגת הדברים קודם.

עוזי לנדאו: מי שקבע את איום הייחוס הוא המערכת הצבאית, וזה איום הייחוס שכלפיו סבורים הייתם שצריכים להתארגן.

עוזי לנדאו: אמרתם שזה שווה 190 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: ביצעתם 50 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: נשארו 140 מיליון שקל לשנה זו, ומתוך 140 מיליון שקל אלה הועמדו לרשותכם 25 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: כלומר, השארית – והיא הרוב המכריע – לא מבוצעת, ולא משנה מאיזו סיבה, תקציבית או אחרת.

יוסי ורדי: רק תקציבית.

עוזי לנדאו: אבל המשמעות האמיתית היא שמסיבות של היעדר תקציב האוכלוסייה שם נשארת חשופה לסכנות, שאת חלקן הגדול אתם הייתם רוצים למנוע.

יסי ורדי: זאת בידיעה שיש אוכלוסייה יותר גדולה, של כל מדינת ישראל, שנשארת חשופה לסכנות, שהצבא הגדיר אותן ואין להן מענה תקציבי.

יסי ורדי: זאת המציאות.

עוזי לנדאו: מר ורדי, אני ממש מבקש, אל תערפל את התמונה.

שלמה פילבר: --

מוסי רז: מתי נפלה שם לאחרונה קטיושה?

מוסי רז: מה ההשוואה הזאת?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז, שמבחינת המיקום שלי יושב מצד שמאל של השולחן, ומר פילבר, שיושב מצד ימין של השולחן, אני מציע שתאפשרו לי לדבר עם מר ורדי שיושב ממולי.

עוזי לנדאו: מר ורדי, המשמעות האמיתית של הדברים שלך היא שאתם משאירים אוכלוסייה גדולה חשופה לסכנות.

עוזי לנדאו: זה שבתחומים אחרים מדינת ישראל חשופה, היא חשופה.

עוזי לנדאו: יש גם עשרת הדיברות, יש סדרה שלמה של דברים.

עוזי לנדאו: ספציפית, בתחום שאתה אחראי לגביו, בהתיישבות ביהודה ושומרון, הייתם צריכים להוציא השנה סכום של יותר מ-100 מיליון שקל – סכום מכריע מבחינת הגודל השנה – כדי למגן אוכלוסייה, ואתם אינכם עושים את זה, וזאת מסדרה שלמה של סיבות, מוצדקות או לא מוצדקות.

עוזי לנדאו: זו המשמעות האמיתית של הדברים.

עוזי לנדאו: ואם אתם מחליטים להסכים עם העובדה הזאת, אחת מן השתיים: או שאתם, באורח אדיש או לא אכפתי, משאירית אוכלוסייה גדולה חשופה לסכנות, או שלחלופין אתה אומר:

עוזי לנדאו: הסכנות לא כל כך נוראות, אפשר לחיות אתן, או שהצבא יתן תשובה בדרך אחרת.

עוזי לנדאו: אבל יש כאן בעיה ספציפית של ישובים ביהודה ושומרון, שאתם אחראים על ביטחונם, ובשנה זו אתם שיניתם באורח דרמטי את הצעדים שעמם אתם מבקשים למגן אותם.

עוזי לנדאו: זו המשמעות האמיתית של הדברים.

עוזי לנדאו: ועכשיו אתה מפנה אותי לאוצר רק כדי לשמוע אם משם יבוא עזרך הכספי.

עוזי לנדאו: אולי ניגש לשם ונשמע.

יוסי ורדי: סליחה, אני מבקש להעיר עוד הערה, כדי שהדברים יהיו ברורים.

יוסי ורדי: גם כאשר ישנו קיצוץ תקציבי, אני לא חושב שזה יהיה נכון להגדיר את זה בצורה כל כך דרמטית ולומר שמפקירים, מזניחים.

יוסי ורדי: מערכת הביטחון ממשיכה להיות אחראית על ביטחון תושבי יהודה, שומרון ועזה.

יוסי ורדי: היא עושה את זה באמצעות האמצעים העומדים לרשותה.

יוסי ורדי: היא לא מפקירה, היא לא מסירה את ידה והיא תמשיך לעשות את זה גם באילוצים תקציביים.

עוזי לנדאו: מר ורדי, אשאל אותך שאלה הרבה יותר "מרושעת": האם צריך אולי לראות בגישה זו הזנחה מכוונת של תושבי יש"ע?

יוסי ורדי: לדעתי, לא.

עוזי לנדאו: אולי יש לראות בכך אפס קצהו של אותו משפט, שבו השתמשו חלקים בממשלה בקדנציות קודמות כאשר דיברו על "הכוונה לייבש את ישובי יהודה ושומרון", והשאלה היא אם הדברים האלה גם עולים בקנה אחד עם תכניותיה ומעשיה של הממשלה להקפאת בנייה בכל מיני מקומות ביהודה ושומרון, גם כאשר מדובר בישובים, שגם אליבא דממשלה זו, מתכוונים להשאיר אותם בתחומי מדינת ישראל או בתחומי החוק הישראלי, ולמרות זאת גם שם – כמו באריאל – יש הנחיה מפורשת של ראש הממשלה ושר הביטחון לא לאפשר לבנות.

עוזי לנדאו: יש כאן כמה דברים שאני מוכרח לומר שאפשר להסביר אותם בסדרה שלמה של הסברים, אבל אני שואל את עצמי בקול רם אם אין כאן גישה מכוונת של הזנחה מכוונת, כדי שאנשים ירגישו מאויימים, על מנת שבמהלך החודשים הבאים והשנים הקרובות תתחיל אולי להתפתח שם רוח אחרת.

יוסי ורדי: יש הנחיה של ראש הממשלה ושר הביטחון:

יוסי ורדי: בכל מה שמשת

יוסי ורדי: מע מהמצב הביטחוני שנתונים בו נתוני יש"ע – וגם במסגרת תהליך יישום הסכם אוסלו – לתת את המענה והביטחון המירבי שמדינת ישראל יכולה וצריכה לתת.

יוסי ורדי: אלה אזרחי מדינת ישראל, והממשלה אחראית לביטחונם, ולא משנה איפה הם יושבים, כל עוד הם יושבים במקום שהממשלה מאשרת אותו.

יוסי ורדי: זו הנחיה ברורה, ואני אומר עוד פעם: כל המשתמע ממצבם הביטחוני.

יוסי ורדי: אין לזה קשר לאישור בנייה או לאי-אישור בנייה.

יוסי ורדי: אני מדבר על מצבו הביטחוני של האזרח, ואת זה אנחנו עושים בכלים שעומדים לרשותנו.

עוזי לנדאו: שמעתי את התשובה.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שסימני השאלה קיימים.

עוזי לנדאו: אני רק ארצה לקבל תשובה מאנשי האוצר לגבי הכספים.

עוזי לנדאו: כפי שזה מוצג, אני מבין שכרגע הדבר היחיד שמונע את ביצוע התכנית הזאת הוא היעדר כספים.

גיא שמי: הנושא תוקצב בשנת 1999 בתקציב משרד הביטחון, על ידי משרד הביטחון ועל חשבון משרד הביטחון.

גיא שמי: לא ניתן שום סיוע בנושא הזה, גם לא של האוצר.

גיא שמי: והנושא ממשיך להתבצע בתקציב משרד הביטחון, על ידי משרד הביטחון.

גיא שמי: לקשור את זה עם סיוע וואי – ייתכן שיהיה איזה שהוא חלק, אני לא יודע להגיד את זה היום – ולהתנות את הביצוע בקבלה או באי-קבלה של כסף מסיוע וואי, זה לא נכון.

גיא שמי: זה לא היה חלק מהסיפור.

גיא שמי: וכרגע הנושא הוא בתקציב משרד הביטחון ועל ידי משרד הביטחון, והאוצר פה לא מעורב, לא בשלב הזה.

גיא שמי: משרד הביטחון גם לא דרש ממשרד האוצר תוספת תקציב לצורך העניין הזה.

עוזי לנדאו: אני דווקא יצאתי מתוך הנחה שיש סדר בממשלה ושיד ימין יודעת מה קורה ביד שמאל.

עוזי לנדאו: כשמשרד הביטחון אומר בדיון זה שהדברים מותנים בתקציב וואי, ובא משרד האוצר ואומר שאין שום קשר לתקציב וואי ושהכספים כולם הם של משרד הביטחון - - -

יוסי ורדי: הם של משרד הביטחון מתוך סיוע וואי.

יוסי ורדי: צריך לדייק.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לקבל תשובה ברורה.

יוסי ורדי: שיהיה ברור לגמרי, זה אכן מתקציב הביטחון, שהוא עדיין לא במשרד הביטחון, כי סיוע וואי עדיין לא הגיע למדינת ישראל.

יוסי ורדי: הדברים ברורים.

יוסי ורדי: למה לטשטש את זה?

יוסי ורדי: אלה הדברים.

יוסי ורדי: ואתם יודעים שגם היה רידוד בסיוע וואי.

יוסי ורדי: הדברים האלה הם חלק מהעניין.

יוסי ורדי: היות שאני אישית לא מטפל במערכת הכספים, לא של משרד הביטחון ולא של המשולש: סיוע וואי, אוצר, משרד הביטחון, אני לא יכול להגיד פה יותר מזה, כי זה יהיה חסר אחריות לומר דברים בתחום שאני לא עוסק בו ושאני לא אחראי עליו.

עוזי לנדאו: שוב, אנשי האוצר, אתם כאן כדי לתת תשובות שיחכימו אותנו יותר, שלפחות יתנו אינפורמציה.

עוזי לנדאו: בעצם אתה זורק כאן את הבעיה לפתחנו.

גיא שמי: משרד האוצר מכיר תכנית בהיקף של 50 מיליון שקל שתוקצבה על ידי משרד הביטחון ושבוצעה במלואה.

עוזי לנדאו: אתם מכירים כל דבר שבו הכסף כבר הוצא.

עוזי לנדאו: אתם באגף התקציבים מתבקשים לתת תשובות לגבי מקורות כספים של פרוייקטים שהממשלה אישרה ושלא מבוצעים בשנה הזאת.

יוסי גורדון: תקציב הביטחון, בשונה מתקציבים מסויימים אחרים, הוא תקציב מסגרת, ותקציב מסגרת פירושו שבתוך התקציב, משימות שיורדות - - -

עוזי לנדאו: סלח לי, אני מבקש שלא תיתן לנו כרגע שיעור מה הם העקרונות להכנת תקציב.

עוזי לנדאו: אתה תאמר אם יש כסף או אין כסף, ואם אין כסף, למה אין כסף.

עוזי לנדאו: זה הכל.

יוסי גורדון: יש סיכום בין משרד האוצר למשרד הביטחון לגבי התקציב לנושא הזה.

יוסי גורדון: הסיכום אומר שהנושא הזה יתוקצב מתוך תקציב הביטחון.

יוסי גורדון: סיוע וואי מיועד, לפי הסיכום עם האמריקנים, לדברים אחרים: להתעצמות צה"ל בנושאים שסוכמו עם האמריקנים.

יוסי גורדון: כל עוד הסיוע לא מגיע, יש יותר לחץ במערכת הביטחון, ולכן הם מנסים לדחות.

יוסי גורדון: אין קשר בין זה לזה.

עוזי לנדאו: כלומר, מי שאשם זו מערכת הביטחון?

יוסי גורדון: מערכת הביטחון - ויש סיכום בנושא הזה בין מערכת הביטחון למשרד האוצר – אחראית לנושא התקצוב, גם של כבישים עוקפים וגם של מרכיבי הביטחון בישובים, כשסיוע וואי אמור לתת מענה לצרכים אחרים.

יוסי גורדון: סיוע וואי אמור להגיע בימים הקרובים.

יוסי גורדון: אני מניח שהוא יפתור להם בעיה תקציבית אחרת.

יוסי גורדון: בנושא הזה הסיכום ברור: זה מתקציב הביטחון.

עוזי לנדאו: בעצם אתה אומר שמה שאמר כאן איש משרד הביטחון הוא לא נכון.

יוסי גורדון: אין פה מישהו מאגף התקציבים של משרד הביטחון?

יוסי גורדון: יש סיכום - - -

עוזי לנדאו: משרד הביטחון היה אמור להגיע לכאן עם נבחרת שתיתן תשובות לכל השאלות שיעלו כאן.

יוסי ורדי: לא ידענו אילו שאלות יעלו.

יוסי ורדי: לא ידענו שיעלו שאלות על אבט"ש, על מגורי חיילים.

עוזי לנדאו: מר ורדי, בוא נעזוב עכשיו את הנושא של מגורי חיילים.

עוזי לנדאו: תנו לנו תשובה בעוד חודש, בסדר?

יוסי ורדי: את זה כבר סיכמנו.

עוזי לנדאו: אני שואל לגבי בעיות תקציביות בכבישים עוקפים ובדברים אחרים הקשורים בחבילת המיגון למיניה.

עוזי לנדאו: בנושא השני היתה כאן תשובה שדיברה על שינוי דרמטי של דרישות המיגון של המשרד.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שאמרת מן השרוול הוא שיש בעיה תקציבית, אלא שאתה אומר לי שהבעיה התקציבית היא לא אצלכם אלא אצל האוצר, ואילו האוצר אומר: מה פתאום?

עוזי לנדאו: הבעיה התקציבית היא במשרד הביטחון.

יוסי ורדי: א

יוסי ורדי: בהיר עוד פעם את מה שאני אומר.

יוסי ורדי: גם תקציב כבישים עוקפים וגם תקציב מיגון הישובים ביש"ע באים מתוך תקציב משרד הביטחון, תקציב הביטחון.

יוסי ורדי: התקציב הזה בנוי בידיעה שהוא מקבל מסיוע וואי נתחים מסויימים לנושאים מסויימים.

יוסי ורדי: כתוצאה מהידיעה מה תקציב הביטחון יקבל מוואי, החליט משרד הביטחון לרדד את התכנית – לא היה תקציב, היתה תכנית – לגבי מיגון ישובי יש"ע שעמדה על 190 מיליון שקל, ושכאמור, מתוכה ביצע פיקוד העורף 50 מיליון שקל ומשהו ב-1999.

יוסי ורדי: הוא החליט לרדד אותה מ-190 מיליון שקל ל-80 מיליון שקל בסך הכל, וזאת כתוצאה מאילוצי תקציב של מערכת הביטחון.

יוסי ורדי: כנ"ל, דרך אגב, גם בכבישים עוקפים.

יוסי ורדי: כשנגיע לזה, אמסור את הדברים.

עוזי לנדאו: אני רואה שעיקר החגיגה עוד לפנינו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז, רצית להעיר לגבי הדברים האלה?

מוסי רז: אם אפשר, שתי שאלות.

מוסי רז: שאלה ראשונה: האם ידוע למישהו מכם מה היתה העלות של השמירה על ההתנחלויות ב-1999, למשל?

יוסי ורדי: 75 מיליון שקל, כולל תשלום על מגורים.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: שאלה שנייה בהקשר הזה, שפשוט מתבקשת לאחר ההשוואה המאוד לא רצינית הזאת, לדעתי, עם ישובי הצפון: למה אתם חושבים שמגיעה להתנחלויות חבילת מיגון כזאת של 140 מיליון שקל או משהו מעין זה – אני לא יודע מה הסכום המדוייק – בעוד שכולנו יודעים שמי שנתון בבעיות ביטחוניות זה לא מי שיושב באפרת, שבה אין כמעט בעיות ביטחוניות?

משה יוגב: צה"ל יושב שם היום.

מוסי רז: בירושלים, בתל אביב, במקומות שבהם מתפוצצים אוטובוסים ומטענים - בהם בעצם מתרחש רוב רובו של הטרור.

מוסי רז: לכן שאלתי היא איך אפשר להסביר הוצאה מופרזת כזו על ישובים שנתונים בסכנה ביטחונית נמוכה, לעומת 630,000 תושבי ירושלים, למשל?

עוזי לנדאו: אולי אפשר לחשב את ההוצאה הביטחונית פר-אדם במקומות שונים בארץ, בישובי הצפון ובמקומות אחרים, ולראות מה ההוצאה הביטחונית על מושב, על ישוב, או על מקום כמו קרית שמונה, למשל, כשחלק מן ההוצאה הביטחונית נמדד בהוצאה על שמירה צמודה לישוב עצמו, וחלק אחר – פעילות צה"ל מסביב שצריכה לספק, כפי שאמר קודם מר ורדי, שמירה באמצעים אחרים ובשיטות אחרות.

עוזי לנדאו: מר יוגב, הערה רק לדברים האלה.

משה יוגב: מעבר לרצון הבסיסי שלי - וזה לא סוד, אני מצפה ממערכת הביטחון ומצה"ל - - -

עוזי לנדאו: מר יוגב, בלי ציפיות כרגע, רק דברים עובדתיים.

משה יוגב: אני מבקש מיושב ראש הוועדה להציע הצעה שלא תבוצע כל נסיגה נוספת במסגרת הסכמי וואי כל עוד לא יבוא הכסף.

עוזי לנדאו: מר יוגב, אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא די פשוט: תפקידה של הוועדה הוא לראות מה המדיניות שהוחלט עליה, לפקח באיזו מידה היא מתבצעת, באיזו מידה נעשים הדברים על ידי הדרג המקצועי תוך שמירת כללי מינהל תקין.

עוזי לנדאו: אנחנו לא נכנסים בישיבות האלה לסוגיות של קביעת מדיניות ברמה הממשלתית.

עוזי לנדאו: אנחנו רק בודקים את ההגיון בכל מיני דברים, שהם תוצאה של הדברים האלה.

עוזי לנדאו: ולכן אני מציע לא לגרור את הג'נטלמנים, שהם אנשי מקצועי, לתחומים שהם לא צריכים להשיב עליהם.

עוזי לנדאו: אני מצטער שזאת התשובה שלי.

עוזי לנדאו: ועכשיו לנושא הכבישים העוקפים.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר ורדי.

יוסי ורדי: קראתי את דו"ח מבקר המדינה שמתייחס לסוגיית הכבישים העוקפים.

יוסי ורדי: כפי שאמרתי קודם, זה נושא בפני עצמו.

יוסי ורדי: הוא שייך להיסטוריה שעוסקת בשנים קודמות.

יוסי ורדי: אין לי מה להגיד על זה, לא הייתי אז במערכת.

יוסי ורדי: אני בתפקיד חמישה חודשים, ואני יכול ללמוד מה עשו כדי להסיק מזה מסקנות ואולי להשתפר, אם צריך, על פי ההערות של דו"ח המבקר, אבל מעבר לזה לא אכנס לעניין זה.

יוסי ורדי: המצב כיום הוא שעל פי החלטת ממשלה, שמספרה 143ב, החליטה הממשלה על ביצוע 13 כבישים, שכונו "מחוייבי פעימה", ועל פי הערכת העלות שהמערכת הכינה לאותה ישיבת ממשלה, אישרה הממשלה תקציב של 273 מיליון שקל.

יוסי ורדי: תהליכי התכנון והתהליכים הסטטוטוריים על מנת שאפשר יהיה לבצע את הכבישים האלה - - -

עוזי לנדאו: מתי בערך התקבלה ההחלטה הזו?

משה יוגב: בדצמבר 1998.

יוסי ורדי: בסוף 1998.

עוזי לנדאו: אני מבין שזה בעקבות וואי.

יוסי ורדי: כן, בוודאי.

יוסי ורדי: כפי שמומו הזכיר כאן, הרשימה שהורכבה ושהובאה לממשלה כהמלצה להחלטה נובעת בעיקר מצרכים ביטחוניים על פי זיהוי פיקוד המרכז, ובהתחשב גם בידיעת התנהגות השטח או צרכי המתיישבים, אבל הכבישים האלה הוגדרו ככבישים לצרכי ביטחון.

יוסי ורדי: כפיקוד שאחראי על ביטחון המרחב, הוא רואה בכביש כלי להשתמש בו.

יוסי ורדי: על בסיס החלטת הממשלה ובידיעה שכספי וואי טרם יגיעו בתחילת 1999, נתנה הממשלה הרשאה למע"ץ להתחייב על 100 מיליון שקל ולהתחיל לעבוד בשטח.

יוסי ורדי: מע"ץ נכנסה לעבודה בכ-10 כבישים, ויש לי פה הרשימה, עם סטטוס מסודר ממע"ץ, באיזה מצב נמצא כל כביש מבחינת העבודה וכמה כסף צריך כדי להשלים אותו.

יוסי ורדי: לא אכנס לפירוט, אני רוצה לדבר על העניין עצמו.

יוסי ורדי: מע"ץ נכנסה לעבודה, ןלמעשה לקראת סוף 1999 היא עצרה מחוסר תקציב, וזה מסביר מדוע – מומו גם הזכיר את זה – יש כבישים שבהם אתה רואה כלי אחד או לא רואה שום כלי.

יוסי ורדי: היתה פה מדיניות של מע"ץ להשאיר את הנוכחות בשטח, כדי למנוע גניבות והרס, אבל זה עניין פנימי של מע"ץ, אני לא אכנס לזה.

יוסי ורדי: בשורה התחתונה, על בסיס הרשאה להתחייבות של 100 מיליון שקל, ביצעה מע"ץ בשנת 1999 תשלום מזומן לקבלנים בהיקף של 62 מיליון שקל, וכפי שאמרתי, הפסיקה למעשה את העבודה.

משה יוגב: ומה לגבי היתרה של אותם 100 מיליון שקל?

קריאה: היא קיבלה הרשאה, לא כסף.

יוסי ורדי: כשאתה תהיה קבלן, תעבוד ויתנו לך הרשאה.

יוסי ורדי: קבלן רוצה כסף לפי פרק הזמן שסיכמו אתו על תנאי תשלום, אבל אני לא נכנס לזה.

יוסי ורדי: אבל למע"ץ היתה הרשאה.

יוסי ורדי: למע"ץ היתה הרשאה, אבל אם אין לה גיבוי מהאוצר לשלם לקבלנים במזומן – עם הרשאה לא סוללים כביש.

משה יוגב: זו מהותה של הרשאה בתקציב.

עוזי לנדאו: מר ורדי, אני ממש לא מבין את זה.

יוסי ורדי: אני מוסר לכם את הדברים כפי שנמסרו לי מפי מנכ"ל מע"ץ ומהנדס - - -

עוזי לנדאו: התשובות האלה לא טובות, הן ממש לא מספקות.

יוסי ורדי: אבל זאת העובדה.

יוסי ורדי: הן לא טובות, אבל אני מתאר את המציאות.

יוסי ורדי: אולי המציאות לא טובה.

עוזי לנדאו: מר ורדי, זאת התשובה הטובה ביותר שאתה יכול לתת.

עוזי לנדאו: זה רק אומר שלדיונים מהסוג הזה צריך להביא את כל האנשים שיכולים להציג בפני הוועדה תמונה שהיא שלמה.

עוזי לנדאו: אני הבנתי מסגן שר הביטחון שאנחנו נוכל לקבל פה תשובות על כל השאלות שעולות, ובכלל זה השאלה הזאת שעלתה כאן:

עוזי לנדאו: אם במקום 100 מיליון שמע"ץ היתה רשאית להתחייב לגביהם היא ביצעה רק 62 מיליון שקל, זה הפרש לא קטן.

יוסי ורדי: זה הפרש לא קטן, אבל יש לו סיבה, כי ההרשאה שנתן האוצר למע"ץ להתחייב ל-100 מיליון שקל לוותה גם בהזרמת מזומנים מהאוצר למע"ץ.

יוסי ורדי: בשלב מסויים החליטה מע"ץ להפסיק את העבודה כי, כנראה, האוצר הפסיק להעביר לה מזומנים.

יוסי ורדי: אני לא נכנס לקטע בין מע"ץ לבין האוצר.

יוסי ורדי: אני גם לא קבעתי מי יוזמן לכאן.

יוסי ורדי: זה מה שאני יודע מפי הגבורה.

משה יוגב: אבל תמיד ההרשאה היא כפולה מתקציב.

יוסי ורדי: אני לא יודע מה זה "תמיד".

יוסי ורדי: אני לא עוסק בזה.

עוזי לנדאו: אנשי האוצר, מה קרה לגבי הסעיף הזה?

יוסי גורדון: התשובה לא השתנתה.

יוסי גורדון: יש סיכום עם משרד הביטחון שמשרד הביטחון יממן את הכבישים העוקפים בהשתתפות דרך מע"ץ, בלי שום קשר לסיוע וואי.

יוסי גורדון: בינתיים זה מתעכב במשרד הביטחון בשל אילוצי תקציב.

יוסי גורדון: אני מקווה שעם הגעת תקציב וואי, שהוא לנושאים אחרים, גם האילוץ הזה יירד.

עוזי לנדאו: אבל פה מדובר על 1999.

יוסי גורדון: מתקציב משרד הביטחון – זה הסיפור.

עוזי לנדאו: אם תשובה זו של משרד האוצר נכונה, פירושו של דבר שמשרד הביטחון מתחיל לשאוב- - -

יוסי ורדי: אני לא יכול לענות על זה, כי אני לא מכיר את נבכי התהליך.

עוזי לנדאו: התמונה מאוד מדאיגה.

יוסי ורדי: אולי אני אשלים כדי שנראה את התמונה כולה.

יוסי ורדי: כפי שאמרתי, מע"ץ התחילה לעבוד ב-10 כבישים מתוך אותה רשימה שהממשלה אישרה בסוף 1998, וההערכה התקציבית היא שכדי להשלים אותם צריך עוד 100 מיליון שקל.

יוסי ורדי: כפי שמסרתי, סך כל המסגרת לכבישים העוקפים ירדה מ-273 מיליון שקל ל-200 מיליון שקל.

יוסי ורדי: רוצה לומר, שבשבועות הקרובים – ואני מקווה שכך יקרה, לפחות כך הבטיחו לי אנשי אגף התקציבים במשרד הביטחון – לכשיגיע הכסף מסיוע וואי, תוכל להתחדש העבודה במלוא התנופה על ידי מע"ץ באותם כבישים שהיא התחילה לעבוד ולא סיימה את עבודתה.

יוסי ורדי: בעבודת מטה עם מע"ץ ופיקוד מרכז אנחנו מתכוונים לבחון מה הסטטוס של כל כביש – זה נמצא כרגע בעבודה – על מנת לראות שמא ניתן בכל זאת לבצע ב-2000 עוד מספר כבישים, ולו ברמת חישוף, כי יש חשיבות מאוד גדולה בקביעת עובדה בשטח: פה יעבור כביש, על מנת לקדם את הכבישים הללו.

יוסי ורדי: אנחנו גם נצטרך ב-2000 תקציב לתכנון עבור כבישים שנרצה לבצע ב-2001.

יוסי ורדי: העלויות של הפרוייקטים הללו הן מאוד גבוהות.

יוסי ורדי: כדי שתבינו על מה מדברים, אתן כמה דוגמאות ממסמך של מע"ץ מהחודש האחרון.

יוסי ורדי: למשל, עוקף זעתרא – זה עוקף בית לחם – הוא פרוייקט בהיקף של 84 מיליון שקל.

שלמה פילבר: לפני חודש זה היה 48 מיליון שקל.

שלמה פילבר: מע"ץ - - -

משה יוגב: מישהו החליף את המספרים.

משה יוגב: צריך לבדוק אותם.

יוסי ורדי: יש לי פה מסמך ממע"ץ.

יוסי ורדי: אני לא יודע מה מקור - - -

משה פילבר: אני אביא לך את המסמך של מע"ץ מלפני חודשיים.

משה פילבר: אני לא יודע איך צמחו עוד 40 מיליון שקל.

משה פילבר: הם לא רוצים לבצע את הכביש הזה, ולכן הם - - -

יוסי ורדי: סלח לי, מע"ץ לא מבצעת כבישים לפי מה שמתחשק לה.

יוסי ורדי: היא מקבלת הוראה.

עוזי לנדאו: מיידע אישי אני יכול לומר שגם למע"ץ יש הדרכים שלה איך לטרפד כבישים שהיא לא רוצה בהם.

משה יוגב: ואיך להרוויח מכביש כזה כדי לעשות כבישים אחרים בתוך הארץ - - -

יוסי ורדי: אני אומר שאלה כבישים מאוד יקרים.

יוסי ורדי: יש, למשל, כביש הכניסה צפונית לאפרת שאנחנו לוחצים עליהם לגמור אותו.

יוסי ורדי: זה פרוייקט של 15 מיליון שקל.

שלמה פילבר: וכמה בוצע שם עד עכשיו?

יוסי ורדי: 4.4 מיליון שקל.

משה יוגב: ומשרד השיכון מתחייב לעוד 5 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: מר ורדי, הרי מי שקבע את הכבישים הדרושים זה לא אחר מאשר מערכת הביטחון.

יוסי ורדי: נכון.

עוזי לנדאו: מערכת הביטחון עשתה את ההערכה הכספית של הכבישים הללו, הגיעו לסיכום על התקציבים, ועכשיו אומרים שאין כסף.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין שאין כסף, אבל צריך למצוא תקציבים מאיזה שהוא מקום, כי פה לא מדובר על דבר שהוא שולי.

עוזי לנדאו: אני מבין שגם המטכ"ל בשעתו, שהוא היום ראש הממשלה, סיכם ביחד עם מר רבין, זיכרונו לברכה, את העיקרון שמפנים שטח רק לאחר שכל התשתית הביטחונית, שחלקה המכריע הוא כבישים, קיימת.

עוזי לנדאו: ומה שקורה פה הוא שחלק ניכר ממנה לא מבוצע, או לא מבוצע כבר שנה שנייה.

עוזי לנדאו: לפחות כפי שאני מתרשם מן האוצר, הדבר כולו נמצא בתוך מערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: זה לפחות מה שאומר האוצר.

יוסי ורדי: מותנה בקבלת כספי סיוע וואי.

יוסי ורדי: כך נמסר לי על ידי ראש אגף תקציבים במשרד הביטחון.

יוסי גורדון: אני יכול להעיר על זה?

עוזי לנדאו: כן.

יוסי גורדון: בתקציב 2000 היה קיצוץ של כמיליארד שקל בתקציב הביטחון.

יוסי גורדון: בעקבותיו הוצרה החגורה במשרד הביטחון, ובהרבה מקרים הוא עצר כל מיני תהליכים.

יוסי גורדון: סיוע וואי, שבכלל לא אמור להיות לנושא הזה, אמור להגיע בקרוב ויאפשר לפתוח קצת את החגורה, ואני מניח שיתפנו תקציבים.

יוסי גורדון: אין קשר חד חד ערכי בין סיוע וואי לבין התקציב הזה.

עוזי לנדאו: אבל התמונה המדאיגה היא שנושא הכבישים העוקפים לא נעשה.

עוזי לנדאו: אני רוצה רק לשאול לגבי שיטת העבודה.

עוזי לנדאו: כשכמות הכספים מוגבלת, אני מבין שצריכים לעשות מספר דברים.

עוזי לנדאו: אם יוצאים מתוך הנחה שמתי שהוא בעתיד יהיה כסף, הרי כדי שמערכת הביטחון לא תילחץ כשיהיו בעיות ביטחוניות קשות, צריכים להכין את כל הדברים הדרושים, את כל עבודת המטה הנלווית כדי שכאשר יהיה כסף, אפשר יהיה ללחוץ על כפתור והעסק ירוץ.

עוזי לנדאו: כלומר, צריכים לבצע תכנון, להכין את הכל להוצאה למכרז, לעשות כל מה שקשור להכנת האישורים הסטטוטוריים, לבצע את החישוף.

עוזי לנדאו: אני מבין שהחישוף דרוש משום שזה הדבר שיקשה על ביצוע פעילות בלתי חוקית של בנייה במקום, שתשבש את היכולת להעביר כביש במקום הזה.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה העיר בדו"ח שלו שבתחום הזה דווקא התעכבה פעילות מסויימת במשך שנה.

עוזי לנדאו: ואני שואל, משכבר היתה ביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה, מה עבודת המטה שהוכנה על מנת שכאשר יהיה כסף אפשר יהיה לבצע את כל העבודה הזאת לגבי הכבישים בלי שום בעיה.

עוזי לנדאו: האם כל עבודת המטה מוכנה או שיש עדיין כבישים שדורשים עבודת מטה ניכרת על מנת שאפשר יהיה לבצע אותם?

יוסי ורדי: ב-13 הכבישים שאנחנו מדברים עליהם, עבודת המטה כמעט כולה הסתיימה, כלומר, הסתיים תכנון מפורט, ונדמה לי שיש 2 כבישים שבהם טרם הסתיים התהליך הסטטוטורי, אבל זה בטיפול, זה בעבודה.

עוזי לנדאו: למשל, עוקף זעתרא – עוקף בית לחם – מה הסטטוס שלו?

יוסי ורדי: התכנון הסתיים.

עוזי לנדאו: זה אומר שהוא גם עבר את כל ההליך הסטטוטורי שלו?

יוסי ורדי: לא.

יוסי ורדי: זה כפוף לחתימת אלוף פיקוד.

יוסי ורדי: יש שם צורך בהפקעה של קטע, אבל התכנון המפורט של הכביש הסתיים, הוצא גם מכרז ויש קבלן זוכה.

יוסי ורדי: זה בתהליך.

עוזי לנדאו: נניח שלא היה כסף בשנה הקודמת לבצע את הכבישים בשטח, נניח שמע"ץ היתה עובדת על כביש אחד פחות מתוך ה-10, אבל את הסכום שהיה מתפנה היא היתה מפנה לצורך זה בדיוק, כדי שהיום נעמוד במצב כזה שלא תהיה בעיה.

עוזי לנדאו: זה בדיוק על פי ההערה של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: מדוע זה לא נעשה?

יוסי ורדי: אני לא יכול להעיד על דברים שהיו בעבר, כשלא הייתי במערכת.

יוסי ורדי: אני יכול להעיד לגבי ההווה והעתיד, שאני מכוון את עבודת המטה כך, שכאשר יהיה תקציב ויצרו סדרי עדיפות, לא נעמוד במצב שאנחנו לא יכולים להכניס קבלן לשטח, וזאת באותם כבישים שסיכמנו שהם בעדיפות לביצוע, כי הרשימה היא ארוכה מאוד.

יוסי ורדי: ואת זה אנחנו עושים.

יוסי ורדי: לכן גם אמרתי שאני אעמוד על כך שבתקציב 2000 נוכל להקצות סכום עבור תכנון מפורט לכבישים שהגדרנו אותם בסדר עדיפות, כדי שאם יהיה תקציב ב-2001, נוכל לבצע אותם.

עוזי לנדאו: 13 הכבישים שעליהם דיברת כרגע הם כולם בעדיפות ראשונה?

יוסי ורדי: כן.

עוזי לנדאו: ואני יוצא מתוך הנחה שעבודת המטה לגבי כולם כמעט הושלמה.

יוסי ורדי: כן.

עוזי לנדאו: יש לך הערכה מתי היא תושלם?

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם נבקש ממך להודיע לנו מתי הושלמה עבודת המטה לאחרון הכבישים, תוכל לעשות זאת?

יוסי ורדי: יש פה שני כבישים שלמעשה מחכים לאישור מדיני, אבל התקדמנו בעבודת המטה ובתהליך הסטטוטורי, כדי שהדברים האלה לא יעכבו.

עוזי לנדאו: היום אנחנו עומדים בתחילת מארס.

עוזי לנדאו: נניח שהיינו מבקשים שה-1 באפריל או ה-1 במאי יהיה תאריך, שהדבר היחיד הדרוש אחריו הוא בעצם כסף ולחיצה על הכפתור?

יוסי ורדי: ואישור מדיני.

עוזי לנדאו: ואישור מדיני.

עוזי לנדאו: על זה אני מדבר.

יוסי ורדי: אין בעיה לעשות את זה.

יוסי ורדי: אני מדבר על ה-1 במאי.

עוזי לנדאו: אם כן, אנחנו רושמים לפנינו שכל עבודת המטה הדרושה לגבי 13 הכבישים האלה תסתיים עד ה-1 במאי, והדברים היחידים שיעכבו את ביצועם יהיו החלטה מדינית ותקציב.

משה יוגב: אדוני, מותר להעיר לגבי הנושא הזה של החישוף?

משה יוגב: אם מותר לי להציע – אולי קצת ביומרנות – אני מוכן לקדם מימון חישוף עוקף זעתרא ועוקף אל ערוב.

עוזי לנדאו: אתה מופיע כאן בתור - - -

משה יוגב: אני מדבר בשם מועצת יש"ע.

משה יוגב: אנחנו מוכנים לקדם את מימון החשיפה.

עוזי לנדאו: מר יוגב, זה לא לישיבה הזאת, בכל הכבוד.

משה יוגב: למה?

משה יוגב: אם הוא אומר שיש בעיה של מימון החשיפה, אנחנו מוכנים לקדם את המימון.

עוזי לנדאו: אני מציע שמועצת יש"ע תיפגש עם אנשי משרד הביטחון ותאמר שהיא תממן את החשיפה.

עוזי לנדאו: זה לא לדיון שלנו כרגע.

עוזי לנדאו: אבל, מר ורדי, רציתי כן לשאול את השאלה הבאה.

עוזי לנדאו: למע"ץ יש שיטת עבודה שכבר היתה חשופה לביקורת בוועדה הזאת – בין השאר שלי – בתחומים אחרים של בניית כבישים.

עוזי לנדאו: הם מקבלים תקציבים והם רוצים לבנות הרבה כבישים, ומה שקורה הוא שיש להם הרבה התחלות, ועל פני חזית רחבה הם מתקדמים לאט, ובכל מקום שבו כבר זורמת התנועה ממילא אלא שהם צריכים להרחיב את הכביש, אתה רואה את עם ישראל עומד בפקקים.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: – כי זה מוצא חן בעיני מע"ץ.

עוזי לנדאו: יש שיטת עבודה אחרת:

עוזי לנדאו: במקום 10 כבישים שבהם אתה מתקדם לאט, בחר 3 כבישים, תעבוד עליהם במלוא התקציב שיש לך, הכי מהר שאתה יכול, תגמור אותם, וייהנו האנשים מן הכבישים.

עוזי לנדאו: אני שואל מה היה ההגיון שעל פיו עבדה מע"ץ ביהודה ושומרון על פני 10 כבישים לרוחב, במקום שתצטמצם למספר קטן של כבישים?

עוזי לנדאו: לו היתה נוהגת כך, כבישים אלה היו עומדים כבר עכשיו לרשות התושבים במקום.

יוסי ורדי: אין לי מושג.

עוזי לנדאו: יש לי הרגשה שקיבלתי עד כה את התשובות הטובות ביותר שאפשר לקבל בדיון שקיימנו.

עוזי לנדאו: יש לאנשי משרד מבקר המדינה הערות כלשהן?

אביעזר יערי: בעתיד, אם מבקר המדינה יסכם את זה, יכול להיות שנחזור לעשות מעקב.

אביעזר יערי: אני רק רוצה להגיד שכיוון שאנחנו בודקים באופן שיטתי את ישובי האזור וגם חבל עזה, בכל ישוב שאנו בודקים אנו בודקים גם את נושא המל"ח, כולל מרכיבי הביטחון, אבל זו בדיקה פרטנית בכל ישוב, והיא עוסקת בדרך כלל במרכיבים שהישוב חייב בהם.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שנצטרך לקיים ישיבה נוספת בנושא הזה כדי לקבל תשובות מלאות מן הממשלה, וזה אמור לגבי משרד הביטחון, האוצר, המערכת שמגדירה את הסטנדרטים המבצעיים מול האיום.

עוזי לנדאו: התשובה שצה"ל אחראי על כל הביטחון של התושבים ביש"ע היא תשובה נכונה לפי ההגדרה, זה התפקיד של הצבא.

עוזי לנדאו: אני רק מוכרח לומר שאני יוצא מן הישיבה הזו דווקא בתחושה מאוד לא נוחה – מאוד לא נוחה – מכך שישנה ירידה דרמטית בתקציבים שמעמיד משרד הביטחון לביטחונם של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, וזה הופך לאחד המקורות הבולטים לקיצוצים או לחסכון במערכת הביטחון, והדבר הזה הוא סיבה להטרדה עמוקה.

עוזי לנדאו: אני מתרשם שאי אפשר לזנוח לגמרי את השאלה אם אין כאן גישה מכוונת של נסיון להזניח את ישובי יש"ע על מנת ליצור לחץ על התושבים או על הישובים האלה עצמם.

עוזי לנדאו: אני חייב להעלות את השאלה הזאת בקול רם על מנת לקבל ממשרד הביטחון תשובה הרבה יותר טובה בישיבה הבאה שנקיים.

עוזי לנדאו: אנחנו נקיים על זה ישיבה נוספת, ואני מקווה שאז גם נקבל תשובה שלמה, לא רק לסוגיות הכבישים העוקפים, אלא גם לסוגייה של חבילת המיגון לישובים למיניהם, ובכלל זה סוגיות השמירה.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.