הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 48, 2000-02-28 10:30

סדר היום: ביקשנו ששר התשתיות הלאומיות יגיע לדיון, אבל אני מבין שהוא לא יכול היה להגיע.

עוזי לנדאו: אני רק אעיר ואומר שהיו לנו מקרים ששרים לא הגיעו מתוך תיאום אתנו והתוצאה הייתה שעשינו זאת על-סמך סעיף 17 לחוק ואז הדברים מסתדרים.

עוזי לנדאו: אני לא מניח שכאן יהיה סידור דומה.

יעקב אפרתי: 1.

יעקב אפרתי: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הניסיונות למתן יתרונות מפליגים לצינור גז ישראל-מצרים והסכנה שבכך לפיתוח מקורות גז ונפט בישראל

עוזי לנדאו: התפרסמו ידיעות בעיתונות על שדות גז נרחבים מאוד שנמצאו בים, מול מצרים, מול חופי אל-עריש, מול הדלתא של הנילוס, בהיקפים שבשנים האחרונות הגיעו עד לפוטנציאל שבהיקפים כספיים מדובר ב400- מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: החלו לצוץ ידיעות על מציאת שדות גז בים גם מול חופי ישראל, מול אשקלון.

עוזי לנדאו: כנראה שזה רק אפס קצה קרחון ואפשר ששם נחבאים שדות גז נוספים.

עוזי לנדאו: נמסר לוועדה שיש כרגע במשא ומתן די אינטנסיבי הסכם להספקת גז בין מצרים ובין ישראל וההסכם הזה מדבר על כך שאם ידובר בחמישים אחוז – ויתקן אותי המנכ"ל אם אני טועה במספרים – מתצרוכת הגז של ישראל, ידובר על הקמת צינור גז בין ישראל לבין מצרים, על הספקת גז ועל התחייבות ארוכת טווח של ישראל למצרים כאשר מצרים תתחייב לספק גז וישראל תתחייב לשלם בעבור הגז הזה מחיר מסוים קבוע מראש לפרק זמן די ארוך של כמה עשרות שנים.

עוזי לנדאו: יהיה חשוב גם לדעת מה הם ההיקפים או התנאים ולוח הזמנים של ההסכם הזה.

עוזי לנדאו: כאן חשוב להביא לידיעת הציבור שני נושאים.

עוזי לנדאו: אם הסכם כזה נחתם ל30-35- שנים, עלול להיות מצב שבו אנחנו חותמים על הסכם שאנחנו משלמים בעבור מחיר הגז מחיר בלתי סביר, מחיר גבוה מאוד כשבמה

עוזי לנדאו: לך השנים יתברר שאולי המחיר הוא מופקע או מופרז ולא נוכל אחר-כך לרדת מתחתיו.

עוזי לנדאו: אני אוסיף ואומר שגם ההפך אפשרי.

עוזי לנדאו: כאשר הפוטנציאל הוא שלישראל עומד גז משלה, צריך לדאוג שלא תשובש יכולת החברות הישראליות לפתח את שדות הגז והנפט האלה, אם יש בהם גם נפט, על-ידי צינור כזה שיקום, על-ידי התחייבות של ישראל לרכוש גז בכמות מינימלית ממצרים מעתה ואילך.

שתי דוגמאות: הנושא השני קשור דווקא בקליינט המצרי.

שתי דוגמאות: עם המצרים היו לנו שנים לא קלות כאשר נחתם עמם הסכם לאספקת נפט ועכשיו בנושא משק הגז שנים ארוכות הם סוחבים אותנו באף ומתעקשים ומסרבים לחתום אתנו על הסכמים.

שתי דוגמאות: עכשיו כשהתברר שיש להם עתודות גדולות מאוד מצד אחד ומצד שני כשאצלנו מתגלים שדות גז, הם החלו למהר וביקשו לחתום על הסכם מהיר.

שתי דוגמאות: כאן ממש בנקודת האיזון הזאת צריך לראות איך פעם אחת לישראל יש אינטרס להיכנס להסכם עם המצרים, פעם שנייה, אסור שההסכמים האלה יכבלו את ידינו לטווח ארוך מדי ובו בזמן לא יהוו מכשולים לפיתוח הגז על-ידי חברות ישראליות.

שתי דוגמאות: זה בתמצית הצגת הדברים כפי שאני מבין אותה וכפי שראיתי אותה.

שתי דוגמאות: השר סוויסה הודיע - כפי שהדבר הזה התפרסם, ב16- בינואר השנה, במהלך פגישה עם ראשי חברות הנפט שמחפשות גז בישראל – כי הממשלה תעניק עדיפות לגז שיימצא מעל חופי ישראל.

שתי דוגמאות: על רקע הודעת מצרים כי היא מוכנה לספק לישראל גז בכמויות גדולות, נציגי חברות הנפט ביקשו לאשר להן להתחייב בפני משרד התשתיות לאספקת חמישים אחוז מתצרוכת הגז הטבעי בישראל.

שתי דוגמאות: הצהרה זו אמורה להיבחן על-ידי הוועדה שאדוני עומד בראשה.

שתי דוגמאות: לכן האינפורמציה כאן תהיה חשובה.

שתי דוגמאות: נושא נוסף שהובא לידיעתי במכתב על-ידי חברות הגז דיבר על כך שחרף הצהרות השר, הן טיפה מוטרדות משום שבעצם הצהרות השר לא מומשו ולא תורגמו בשטח לפעילות שבאמת משקפת את מה שאמר השר עצמו.

שתי דוגמאות: אני אצטט ממכתב שאת העתקו קיבלתי, מכתב שנכתב לאדוני, ובו אומר מר גדעון תדמור, מנהל חברת אבנר נפט וגז בע"מ: "סוכם כי אנשי המשרד – הכוונה למשרד התשתיות – ובכללם אנשי מינהלת הגז ייפגשו עמנו על-מנת לבחון במשותף את התיקונים הנדרשים על-ידינו בהצעת החוק" - הכוונה לחוק שמסדיר את כל מה שקשור במשק האנרגיה – "ואשר נועדו לשמר את זכויותינו על-פי חוק הנפט ולהתאים את משק הגז למציאות בה תתבצע על-ידינו ועל-ידי אחרים הפקה מסחרית של גז בים מול חופי ישראל".

שתי דוגמאות: מר תדמור מוסיף וכותב: "לצערנו הרב לא נעשה עד כה כל מאמץ רציני על-ידי מינהלת הגז לתאם עמנו עמדות ולא הועברו לעיוננו בניגוד למובטח הדוחות הכלכליים אשר שימשו בסיס לגיבוש המודל הכלכלי אשר בבסיס הצעת החוק והנוסח הקיים פוגע פגיעה מהותית וקשה".

שתי דוגמאות: אני מצטט ממה שבחרתי באופן שרירותי וחשבתי שזה המקום כרגע לברר ולהבהיר את הדברים, תחילה בצד האינפורמטיבי ואחר-כך לעניין המדיניות של משרד התשתית בנושא הזה, ואחרי ליבון ויישור הקרקע בנושא הזה נעבור לנושא הראשון.

שתי דוגמאות: אם למישהו יש הערות, זה הזמן.

דוד כהן: כמובן שקרה לנו דבר מפתיע.

דוד כהן: איש לא ציפה לגז ישראלי וכאשר חוקקו את טיוטת חוק הגז, יש לי עדות של מי שניסחה את הטיוטה, הגברת תמר הקר, היא לא חלמה אפילו שיהיה גז ישראלי.

דוד כהן: הנה פלא, מצאנו גז ב"נועה", גז בכמות מסחרית, קיבלנו גם חזקה ממשרד התשתיות לשלושים שנה, וזה אישור שזו אמנם כמות מסחרית.

דוד כהן: בעקבותינו "יזרמקו" מצאו באור 1 גם כן גז ואחרי כן ראה זה פלא, מצאנו לפני יומיים כמות ענקית של גז פי כמה מאשר ב"נועה".

דוד כהן: הודענו שאנחנו מתכוונים לקדוח שלושה קידוחים ברצף ובתוך ימים נעשה מבדקים ומיד האסדה עוברת למקום קידוח נוסף שיכול להפתיע גם כן כמו "מרי 1" וזה יהיה "מרי 2" מכיוון שזה מבנה דומה באותן הכמויות, ואז אנחנו מגיעים לעידן חדש לגמרי.

דוד כהן: גם עכשיו, עם כל הצניעות, עשינו היסטוריה מכיוון שאנחנו מדברים על כמויות שיכולות לבד לספק את הצריכה הצפויה של חברת החשמל לעשר עד 15 שנים וזה לפי הערכות ראשוניות, עם כל ההסתייגויות וכמובן אני לוקח בחשבון את כל ההסתייגויות.

דוד כהן: לעומת זאת אנחנו רואים שמדברים על אספקת גז ממצרים, זה דבר לגיטימי אבל בואו נגדיר את האינטרסים.

דוד כהן: פה יש אינטרסים כלכליים וצריך לבדוק את הכדאיות של גז ישראלי לעומת הכדאיות של גז מצרי.

דוד כהן: לצבת יש שתי זרועות, ואת זה צריך להדגיש: אספקת גז ממצרים ואותן ספקיות הגז הבינלאומיות, "אמוקו" ו"אדגי'" מתכוונות במישרין או בעקיפין גם להיות מעורבות כמונופול של רכישה, הולכה ושיווק גז לשלושים שנה, 15 שנה, כאשר אנחנו יודעים את תקדים הכבלים שמתחיל בעשר שנים והולך ומתמשך, ואז נמצא לא רק באספקה מתחרה של גז ממצרים אלא גם במונופול מקומי של רכישה, הולכה ושיווק.

דוד כהן: כאן מתבשל חוק גז שאני אתייחס אליו בהמשך.

דוד כהן: אנחנו הלכנו בתום לב לפי חוק הנפט, ובשנים האחרונות, במשך 15 השנים האחרונות, השקענו כסף, כל הענף השקיע בקידוחים ימיים מעל מאה מיליון דולר, אנחנו לבדנו השקענו עשרות מיליוני דולרים.

דוד כהן: לפי חוק הנפט מותר לנו למצוא ולשווק את זה לצרכן הסופי.

דוד כהן: , להניח צנרת ולשווק את זה, אבל פתאום רוצים לבטל את זה, לבטל בסעיף אחד את כל מה שהשקענו רטרואקטיבית.

דוד כהן: בטיוטה של חוק הגז כותבים שמה שהיה בחוק הנפט בטל ומבוטל.

דוד כהן: לא הראו לנו את הטיוטות, לא נתנו לנו את חוות הדעת הכלכלית, המינהל לא היה תקין.

דוד כהן: מה הם יתרונות הגז למדינת ישראל וזה מה שמעניין ובזה אני רוצה לסכם את דבריי.

דוד כהן: יש מספר יתרונות ברורים: א.

דוד כהן: זה גז ישראלי ואני מבטיח שאנחנו לא נבוא בתביעות פוליטיות למדינת ישראל.

דוד כהן: אין לנו אג'נדה פוליטית, אנחנו יזמים כלכליים ולא נגיד שאם מדינת ישראל תתנהג ככה, אנחנו ניתן גז, ואם היא לא תתנהג ככה, לא ניתן גז.

דוד כהן: ב.

דוד כהן: נקודה שנייה.

דוד כהן: זה גז ישראלי מבחינת מאזן התשלומים.

דוד כהן: לא צריך הקצבת מטבע זר אלא זה כסף מקומי.

דוד כהן: ג.

דוד כהן: כחמישים אחוז מהתמורות ילכו לאוצר המדינה.

דוד כהן: אנחנו משלמים תמלוג של 12,5 אחוזים ומס הכנסה.

דוד כהן: אם מצרים תספק את זה, אותם חמישים אחוז ילכו לאוצר המדינה המצרי.

דוד כהן: ד.

דוד כהן: זה מאגר אסטרטגי.

דוד כהן: זה עשרים-שלושים קילומטרים מהחוף ובשעת צורך אפשר לנצל את זה במהירות הרבה יותר גדולה, אם אין מקורות אספקה אחרים.

דוד כהן: ה.

דוד כהן: זה מאגר זמין ובטוח מבחינת איכות הסביבה מכיוון שזה מאגר בתוך האדמה – זה לא פי גלילות – כאשר צריך, שואבים ממנו, וכשלא צריך, לא שואבים.

דוד כהן: המאגר בסמיכות לתחנות הכוח.

דוד כהן: איכות הגז היא 99,3 אחוז מטן בינתיים, שזה גז רב-שימושי גם לתחנות כוח וגם לצריכה פרטית, והוא ללא גופרית, ללא חול וללא מים ולכן הוא גם ידידותי מאוד לסביבה.

רונה ארליצקי: כשקוראים את טיוטת חוק הגז שהיא בעצם היד המקשרת של החוזה עם מצרים, כי חוזה הגז ללא טיוטה של חוק גז בעצם לא יהיה לו כלי לממש מפני שלספק לא יהיה כלי למכור את הגז בארץ, עולה בבירור שבכלל לא צפו שם שיהיה גז ישראלי ושיהיה ספק ישראלי.

רונה ארליצקי: זה נובע מהגדרות, זה נובע ממבנה החוק לכל אורך הטיוטה.

רונה ארליצקי: זה היה המצב שאולי היה ראוי במועד שזה נחקק כי זה התאים למצב העובדתי, למרות שגם אז יכול להיות שהיה צריך לצפות לפחות מצב שיהיה ספק ישראלי, אבל היום התשתית העובדתית בוודאי השתנתה כשיש אפשרות לספק ישראלי.

רונה ארליצקי: כשנודע לנו בשלבים די מאוחרים על טיוטת חוק הגז וניסינו להביע את עמדת החברות הישראליות.

רונה ארליצקי: התבקשנו לשמור על זכות הקניין שבחוק הנפט.

רונה ארליצקי: בחוק הנפט, הזכויות שמוקנות לחברה שלנו הן זכויות קנייניות מהותיות שמקנות גם את אפשרות השימוש וגם את הזכות המשפטית בזכויות.

רונה ארליצקי: בעצם בדרך עקיפה ניסו להכניס סעיף שהרע עוד יותר את המצב לעומת הקיים.

רונה ארליצקי: הסעיף מדבר על כך שמי שיש לו זכות לפי חוק הנפט, יכול למכור אותו למי שהוא רשאי למכור, אבל בסעיף אחר בחוק הגז שלא תוקן כתוב שאף אחד אחר בתקופת המונופול הראשונה לא יכול למכור.

רונה ארליצקי: זאת אומרת, הם נתנו את האפשרות להוליך אבל לא נתנו את האפשרות למכור.

יוסף לוי: חברת נפטא היא החברה הראשונה שמצאה גז טבעי בישראל בשנת 1959, כשהיא עוד הייתה חברה ממשלתית, ולמעשה מאגר הגז באזור ממנו אנחנו מפיקים גז משנת 1959 ועד היום, אנחנו מפיקים גז ומוכרים אותו לתעשייה בתנאים תחרותיים וחופשיים כאשר המשא ומתן בעצם נקבע במשך כל השנים בין נפטא לבין המפעלים באזור ואף פעם לא היה מצב כזה שהייתה איזושהי טענה לגבי מונופוליזציה של ענף הגז על-ידי נפטא.

יוסף לוי: בסופו של דבר מחיר הגז הטבעי נקבע לפי האלטרנטיבה של הצרכן, אם זה סולר, אם זה נפטא, אם זה מזוט.

יוסף לוי: בסופו של דבר כפי שאנחנו יודעים גז טבעי מחליף מוצרים אחרים.

יוסף לוי: למעשה ישרמקו הייתה חלוצה בשטח חיפושי הנפט בים, בשנת 1988 יחד עם ארמונד המר שהגיע לישראל, עם חברת טוקסיננטל – שלא קראו לה טוקסיננטל מפחד החרם הערבי – כאשר מאז ועד היום השקענו בקבוצה שלנו כ120- מיליון דולר בחיפושי נפט בים.

יוסף לוי: מצאנו את תגלית ים 2.

יוסף לוי: לצערי לא היו תגליות גדולות של נפט בים התיכון ובשנת 1999 החלטנו להתרכז בחיפושי גז טבעי.

יוסף לוי: הכנסנו לשותפות שלנו את חברת בריטיש גז שהיא חברה מובילה בתחום מציאת הגז במצרים והיו לה תגליות גדולות מאוד במצרים, והחלטנו להיעזר בניסיון שלהם על-מנת למצוא גז טבעי בארץ.

יוסף לוי: הקידוח שלנו היה השני אחרי "נועה".

יוסף לוי: למעשה "אור 1" היה קידוח הגז בו נמצא גז בכמות של מאה ביליון רגל מעוקב, זה קצת פחות מ"נועה", שם נמצאו 330 מיליארד רגל מעוקב, שזו התגלית האחרונה שהיא מאוד משמעותית למשק הישראלי שדוקטור כהן דיבר עליה.

יוסף לוי: המטרה שלנו יחד עם בריטיש גז היא למצוא כמויות גדולות מאוד של גז בים התיכון כאשר לדעתנו אנחנו רק בתחילת הדרך למציאת הגז.

יוסף לוי: מציאת הגז של "נועה" הייתה רק ביוני ואנחנו רק שבעה חודשים לאחר מכן.

יוסף לוי: שבעה חודשים של פעילות וכבר יש לנו כמויות גז שעל-פי כל ההערכות, באופן שמרני מאוד, מספיקות לעשר שנות צריכה של מדינת ישראל ואולי יותר.

יוסף לוי: כפי שאמרתי, זו רק תחילת הדרך.

יוסף לוי: יש לנו מבנים נוספים שיחד עם בריטיש גז אנחנו עומדים לקדוח אותם בסוף שנת 2000 ואנחנו מקווים שיהיו לנו עוד תגליות.

יוסף לוי: לגבי יבוא גז ממצרים ואני מדבר עכשיו על האספקט הפוליטי ואחר-כך נדבר על נושא התחרות.

יוסף לוי: במשך שש שנים ישראל מנסה להביא גז ממצרים ואין הצלחה כי הסיפור הוא סיפור פוליטי.

יוסף לוי: מצרים נמנעה מלמכור גז לישראל.

יוסף לוי: היום מצרים מתעוררת, כאשר מצאו את הגז ב"נועה" וב"אור", על-מנת למכור גז לישראל, כי היא יודעת שהיום אין לה אלטרנטיבה אחרת מאשר למכור גז לישראל, כי אין שוק לכל הגז שנמצא במצרים והשוק היחידי היא ישראל.

יוסף לוי: בזמנו הם לא רצו למכור את הגז בגלל כל הנושא הפוליטי, אבל היום, כשהם רואים שהגז שלהם עומד לשכב בתוך האדמה ולא להיות משווק, הם מתעוררים ורוצים לשווק גז לישראל וזאת בגלל התגליות כאן.

יוסף לוי: אם התגליות האלה לא היו, כמובן שמדינת ישראל הייתה חותמת עם מצרים ומסכימה לכל מחיר, כי לא הייתה אלטרנטיבה, אבל היום בעצם מציאת הגז הישראלי גרמה לזה שהמצרים יתעוררו ויש היום התעוררות גם אצל המצרים על-מנת לשווק גז לישראל.

יוסף לוי: אני לא נגד תחרות, תחרות היא תמיד בריאה ובסופו של דבר המשק הישראלי יצא מורווח מהתחרות.

יוסף לוי: זה שהמצרים רוצים למכור גז לישראל, זה כמובן לגיטימי וכמובן מדינת ישראל צריכה להתחשב במשא ומתן הכלכלי על-מנת לקבוע מחיר גז שיהיה הנמוך ביותר למשק הישראלי.

יוסף לוי: אני לא דואג בגלל התחרות.

יוסף לוי: אני אומר שבסופו של דבר גז שלנו יכול להיות יותר זול מהגז המצרי.

יוסף לוי: יש היום גז לקבוצות שלנו?

יוסף לוי: בואו נתחיל לנהל את המשא ומתן למכירת גז.

יוסף לוי: אם משרד התשתיות רוצה לנהל משא ומתן עם המצרים, שינהל גם משא ומתן עם המצרים.

יוסף לוי: לי אין ספק שהמחיר שלנו יהיה יותר זול.

דוד כהן: צריך לזכור שבמדינת ישראל יש את קצ"א עם נתיבים, יש את מגל עם צנרת, למרות שצריך בהרבה מקרים להחליף את הצנרת לקוטרים יותר גדולים, אבל זה לא יש מאין.

דוד כהן: אפשר להקים בשלבים רשת שתענה לצרכנים עיקריים.

יעקב מרוז: ההסכם עם מצרים לא יברח, גם אם נדחה אותו בשנה-שנתיים.

יעקב מרוז: אסור לחתום עם מצרים חוזה ארוך טווח כדי שלא ניכנס למיטת הסדום אליה נכנסה הולנד.

יעקב מרוז: גם אם לא יתגלו בשנה-שנתיים כמויות כאלה שיספיקו לכל האספקה, למרות שהתחושה שלי היא אחרת, זה לא אומר שלא יתגלה בעוד שלוש או ארבע שנים.

יעקב מרוז: להפך, החברות הישראליות שעכשיו מגלות את הגז, יהיה להם תזרים מזומנים הרבה יותר טוב ואז הם יוכלו להשקיע הרבה יותר אמצעים בחיפושים יותר מסיביים.

יעקב מרוז: עד היום מצאנו בעצם בחיפושים אינטנסיביים בעשרה אחוז מהשטח ואפילו זה לא.

יעקב מרוז: לבריטיש גז יש שטח לבדיקה של 12 אלף קילומטרים מרובעים ועד היום היא לא עשתה שום קידוח באזורים האלה והיא אינטרסנטית.

יעקב מרוז: נושא אחרון הוא נושא אחסנת הגז שזה עניין מאוד מאוד מסוכן ולכן רצוי להגיע למצב שיש לנו מינימום אחסנה.

חיים אינדיג: בסיטואציה שאנחנו נמצאים היום השאלה היא אם איננה לקחת את החבילה הקיימת ולהוסיף עליה טלאי או אם יתנו 15 אחוז או לא יתנו, אלא הבעיה העיקרית היא שהכל נעשה בקונספציה שהיא לא מתאימה להיום.

חיים אינדיג: היום יש סיטואציה שונה לחלוטין ואני אתן דוגמה.

חיים אינדיג: אחד השיקולים שהוא לא פחות חשוב מאשר לחסוך כמה עשרות מיליוני דולרים בשנה על-ידי בחירה בין אלטרנטיבות הוא השתחררות מתלות במקורות אנרגיה זרים.

חיים אינדיג: זה אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל שהוא גדול פי כמה בחשיבותו מאשר האינטרס לבוא ולחסוך כמה עשרות מיליוני דולרים בשנה.

חיים אינדיג: יש דבר נוסף שלא הביאו בחשבון.

חיים אינדיג: כל החשיבה שנעשתה על-בסיס הלכה שאין אנרגיה ושבעצם אנחנו צריכים להביא מישהו שיבנה לנו איזושהי תשתית וצריך לעשות את זה כך שיהיה כדאי לו.

חיים אינדיג: אחת האלטרנטיבות שנזכרת בדוח מבקרת המדינה, שהממונה על התקציבים תמך בה – לדוגמה, זאת רק דוגמה, אני לא בטוח שזאת האלטרנטיבה הנכונה – שתוקם חברה ממשלתית שתופרט בעתיד.

חיים אינדיג: השיקול שלא בחרו בזה הוא מפני שלמדינה אין כסף, אבל עכשיו אנחנו נמצאים במצב שאת הכסף שנובע מהתגליות הקיימות לא הביאו בכלל בחשבון, אבל אולי זה משנה את כל התמונה, אולי זה שינוי בכל החשיבה הכלכלית.

חיים אינדיג: הנושא הזה של חוק הנפט היקנה זכויות, אנשים השקיעו את כספם, אנשים הפסידו את כספם על-בסיס ההנחה אם יימצא נפט, יש להם זכויות שקבועות בחוק הנפט.

חיים אינדיג: עכשיו משנמצא נפט, הולכים ומבטלים את זה.

חיים אינדיג: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

חיים אינדיג: אני רוצה להשלים נקודה אחת נוספת והיא שקיפות התהליך.

חיים אינדיג: כמו שאמר דוקטור כהן, אנשי מינהלת הגז עובדים בדרך שהם לא מוסרים את המידע.

חיים אינדיג: נעשה מכרז על ה'פרי קווליפיקיישנס' להשתתף במכרז של המוביל, נתבקשו אנשי מינהלת הגז לתת את המידע על זה, לא נתקבל כי זה לא עניינכם, אתם לא השתתפתם.

חיים אינדיג: כל העניין הזה של מכרז לפני חוק הוא מוזר מאוד.

חיים אינדיג: עוד אין חוק גז, אבל כבר עושים מכרז למי שיזכה במונופול שייווצר על-ידי החוק הזה ולנו, למי שהעניין נוגע, אסור להסתכל מה כתוב בו.

אילן מעוז: כשאתה מסתכל על החוק הזה, יש לו שני מבנים ענפיים: מבנה ענפי בתקופה ראשונה ומבנה ענפי בתקופה שנייה, שלו אני אקרא מבנה היעד.

אילן מעוז: למבנה הענפי, מבנה היעד, אני נותן לו הרבה מחמאות, חוץ משיפוץ שהייתי עושה לו בסביבות 15 אחוז – מעולה.

אילן מעוז: אני אתמקד בנושא הזה של הבעלות שאתה מרשה ליבואן גז שיהיה הוא וחברת הבת שלו והאחות שלו בעלים עד ארבעים אחוז.

אילן מעוז: הסטייה ממבנה היעד למבנה הענפי בתקופה ראשונה עומד לחלוטין בסתירה למטרות החוק וזאת בשני היבטים: בהיבט של קיום תחרות ובהיבט של פיתוח משק הגז.

אילן מעוז: פיתוח משק הגז כולל גם את הפיתוח של ההפקה המקומית.

אילן מעוז: אני עכשיו לא מדבר על אסטרטגיה, לא מדבר על אפליה אלא אני מדבר על מה שנקרא 'פייר טרייד' או 'פייר קומפטישן'.

אילן מעוז: החוק הזה במבנה הענפי בתקופה הראשונה אינו עקבי עם 'פייר קומפטישן' ולא צריכים להעמיד רשת ביטחון ליבואן הגז, מצרים, לתקופה של עשרים שנה והייתי אומר לאין סוף כי לפי דעתי לאחר שייקבע המבנה לתקופה הראשונה – אנחנו יודעים את זה מהניסיון עם הכבלים – לעולם לא נעבור למבנה היעד - למרות כל מה שכתוב בחוק - שהוא יחסית מעולה.

אילן מעוז: לכן, לפי עניות דעתי אם יתקיים המבנה הזה, אני מצדיק רק את הנושא של הולכה.

אילן מעוז: רק בהולכה מתקיימים יתרונות לגודל כשאתה מאפשר מונופול.

אילן מעוז: כל שאר המבנה, כשאתה מאפשר חברת אחזקות שמורכבת משתי אחיות ובלעדיות – מונופסון – בנושא של רכישת הגז, אבל למה אתה לא מאפשר ליצרנים מקומיים להתחרות באופן חופשי ולשווק את תוצרת באופן חופשי?

אילן מעוז: לפיכך, מאחר שמבנה בתקופה הראשונה אינו עקבי עם מטרות החוק ומטרת החוק היא מאה אחוז עקבית עם יעילות כלכלית, אני חושב שצריך לשנות את החוק הזה באופן שמבטל את מרבית הסעיפים של התקופה הראשונה ולעבור חזרה למבנה הענפי שהוא מבנה היעד ולעשות עם שיפוצים מסוימים.

אילן מעוז: המבנה שם מעולה ועקבי עם התפיסה העולמית בין הפרדה לתשתית לספק.

עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון את הערתו של דוקטור מעוז היא שבעצם אנחנו לא נגיע לטווח הארוך, למבנה האופטימלי של הטווח הארוך משום שהפתרון לטווח הקצר ישבש אותו כליל.

עוזי לנדאו: אני מניח שזו גם הייתה הביקורת כאשר דובר על השינויים שנעשו במשק הדלק בתקופת השר שחל שאדוני היה אז אחד הרפורמיסטיים וחלק מהביקורת שהייתה כלפי הרפורמיסטיים בוועדת הכלכלה של הכנסת, שאז היה לי הכבוד להיות חבר בה, הייתה נדמה לי בדיוק זה, אם אינני טועה.

עוזי לנדאו: חשוב שהדברים האלה יירשמו כי אלה דברים חשובים למדי ויצטרכו להילקח בחשבון בכל אנליזה שתיעשה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שכל הבעיות והסוגיות עלו כאן.

עוזי לנדאו: יש כמה דברים שהייתי מבקש גם מהמנכ"ל וגם ממנהל מינהלת הגז הטבעי או מי שהמנכ"ל יבחר שישיב או יציג את הדברים מנקודת מבט של המשרד.

עוזי לנדאו: יש פה כמה סוגיות שתובעות תשובה: 1.

עוזי לנדאו: כל המגעים שהיו לגבי ההסכם עם מצרים ובכלל זה החוק שעמד בהליכי הכנה היו מבוססים על ההנחה שלישראל אין אנרגיה.

עוזי לנדאו: עכשיו מתחיל להתגלות פוטנציאל בהיקפים כאלה שצריך ככל הנראה לשנות את הראייה כולה ודרוש יהיה בדק בית.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שנובעים – לפחות על-פי הטענות של החברות הישראליות שמחפשות גז ונפט – שאסור שיהיה חוזה ארוך טווח עם המצרים שיכבול את ידי המדינה ואת ידי התעשייה באופן כזה שגם לא ייתן תמריץ למי שירצה להמשיך ולהיות מעורב בחיפושי גז להשקיע בתחום הזה.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: יש כאן סוגיה שקשורה בתחום הבטיחותי.

עוזי לנדאו: אני שומע שאם נרצה להביא גז ממצרים, הדבר הזה גם כרוך במאגרי יבשה גדולים לפרוייקט המצרי והדבר הזה הוא סביר.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: הייתה כאן הערה לגבי שקיפות התהליך וברגע זה אינני תופס מה היא האינפורמציה שמונעת את המשרד להציג אותה, אם אכן יש דבר כזה ואם יש רגליים לטענה הזאת.

עוזי לנדאו: הייתה כאן הערה שיצאו למכרז, המכרז סגור לארבע חברות שמבקשות להתחרות עליו ואני שואל: א.

עוזי לנדאו: מדוע סגרו אותו לארבע חברות.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: מדוע יש מכרז אבל אין עדיין חוק שבעצם סוגר את התנאים שעל-פיהם המכרז הזה בעצם עוד לא קבע סופית את כללי המשחק.

עוזי לנדאו: ג.

עוזי לנדאו: מה כרגע הסטטוס של המשא ומתן בינינו לבין המצרים ואיך הוא עומד.

עוזי לנדאו: ד.

עוזי לנדאו: באיזו מידה קשור להליך הזה של המשא ומתן גם התרופה של השר לפיתוח אזורי, מר שמעון פרס, ומהי עמדתו של משרד החוץ לגבי הסוגיות האלה.

עוזי לנדאו: אני שואל את השאלות האלה ואני מקווה שאת התשובות נקבל כאן.

עוזי לנדאו: היינו בקשר עם השר לפיתוח אזורי שלצערו צריך להכין נסיעה לחו"ל ולכן לא יכול היה להשתתף היום בדיון.

עוזי לנדאו: הוא אמר שאם הדברים יתואמו אתו, הוא ישמח להיות בפגישה אתנו ואני חושב שנוכל אז לקיים ישיבה עם מספר שרי ממשלה.

יעקב אפרתי: אני רוצה להסיר כל חשש או הרגשה של ויכוח עם המפיקים.

יעקב אפרתי: אנחנו שמחים על כל גילוי של מקור גז או נפט במדינת ישראל.

יעקב אפרתי: אנחנו שמחים לא פחות מהם למרות שלכאורה מישהו הגדיר אותנו רק 12 אחוז.

יעקב אפרתי: לצערי ד"ר צ'רלי דרוקמן, האיש שאחראי על חיפושי הנפט לא כאן, מתהלך היום שמח כמו חתן.

יעקב אפרתי: אני רוצה להזכיר עוד דבר שגם אתה הזכרת אדוני היושב-ראש.

יעקב אפרתי: אנחנו ישבנו אתם כמובן לא פעם אחת ועוד לא סיימנו לשבת אתם ותוכנן לנו לפי מיטב הבנתי יום שלם ב8- במרץ כשאז ננסה להוציא נוסחה של שינוי חוק שתיתן את הביטוי למדיניות שהשר קבע בצורה קטיגורית והיא שאנחנו נותנים עדיפות לגז הישראלי.

יעקב אפרתי: לצורך העניין קבענו יום עיון וראוי לייחד לנושא זמן כה ארוך.

יעקב אפרתי: נעשו פעולות הכנה ואין שום סיבה בעולם לא לנסות להגיע אתם להסכמה מוחלטת על איך נותנים עדיפות לגז הישראלי או לנפט הישראלי בצריכת משק הגז הישראלית.

יעקב אפרתי: אנחנו נמצאים היום בתהליך בו בחרנו ארבע קבוצות, בתהליך של מכרז פתוח, בתהליך של מיון מוקדם.

יעקב אפרתי: בחרנו את החברות האלה כדי שאחר-כך כאשר נגיע למכרז לכשיהיה מוכן, פשוט נקצר תהליכים.

יעקב אפרתי: נהוג במכרזים בינלאומיים לעשות בשלב ראשון מיון מוקדם ולראות מי הן החברות, לצמצם את כמות החברות שראויות להשתתף במכרז ורק לאחר מכן עושים את המכרז עצמו.

יעקב אפרתי: מה שמעכב למעשה את התהליך של המכרז עצמו לבחירת חברת הגז הישראלי, זה מאחר שעדיין לא קיים חוק.

יעקב אפרתי: ברוך השם הגענו למצב שהצעת החוק הגיעה לשולחן הכנסת, יושב-ראש הכנסת קיבל את הצעת החוק ואני מניח שאחרי קריאה ראשונה הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה.

יעקב אפרתי: החקיקה היום היא צוואר בקבוק בתהליך פיתוח המשק.

יעקב אפרתי: דרך אגב, אנחנו רואים במשרד שלנו שני תהליכים שונים לחלוטין כאשר האחד הוא פיתוח משק הגז.

יעקב אפרתי: היום אין גז טבעי במדינת ישראל למעט מה שיש היום שיוצא מזוהר שהכמות היא מינימלית ולא משמעותית.

יעקב אפרתי: למעשה צריך לפתח ביקוש למוצר הזה, צריך לפתח תשתית למוצר הזה כי בלי תשתית ובלי ביקוש – למעשה אין משמעות לגילויים.

יעקב אפרתי: כמובן אם מפתחים היום משק של גז טבעי, צריך לפתח אותו כך שיהיה מתוכנן לשנים בהן אנחנו חיים היום ולא למשהו אנכרוניסטי כשכל אחד מורח או מותח צינור מהבאר שלו אל הצרכן אלא להכין תשתית לאומית להחדרה של מוצר חדש שנקרא הגז הטבעי לצריכת המשק הישראלי.

יעקב אפרתי: אנחנו בהחלט חושבים שלגז יש מקום של כבוד בצריכת האנרגיה במדינת ישראל בשנים הקרובות, ואנחנו מעריכים שהמשק הזה יתחיל ב2.5- BCM בעיקר לצריכה של חברת החשמל ויתפתח עד ל2025-2020- לסדרי גודל של בערך פי שש מזה.

יעקב אפרתי: כלומר, סדרי גודל של 12-11.5 BCM.

יעקב אפרתי: כלומר, זה המשק שאנחנו רואים ולזה אנחנו צריכים להתארגן וכאן משרד התשתיות רואה חובה להכין את התשתית הלאומית.

יעקב אפרתי: יש מלחמה אפילו יום יומית בקשר לפרוייקט הגז בהקטנת הכדאיות של חדירת משק הגז למדינת ישראל.

יעקב אפרתי: את זה צריך לזכור.

יעקב אפרתי: כל מי שמציע כאן לדחות את התחלת הפעלת משק הגז הטבעי למדינת ישראל, מרחיק אותו יותר.

יעקב אפרתי: נוצר אבסורד אבל זה אבסורד אמיתי משום שעובדת היום חברת חשמל על תוכנית הפיתוח שלה וחושבת שהכי כדאי למשק – ולא רק היא אלא כמה כלכלנים נוספים – היום להקים עוד תחנת כוח פחמית כי גז מזה זמן אומרים שיהיה, אבל מזה שאומרים שיהיה זה עדיין איננו, ואנחנו מרחיקים את זה יותר ויותר.

יעקב אפרתי: המכרז בתפיסה שלו בנוי מחברה אחת שהיא בעיקר חברת הולכה, שזה מונופול טבעי וכך צריך להיות ואסור שכל אחד ישתול את הצינור שזה דבר לא חכם לחלוטין לעשותו.

יעקב אפרתי: אם יש מונופולים בכלכלות המודרניות, אלה המונופולים, אלה המונופולים של הולכה בחשמל, אלה המונופולים שקיימים היום בדלק, אלה המונופולים שקיימים או שצריכים להיות בהולכה של גז טבעי.

יעקב אפרתי: גז טבעי בעיקרו זורם בצינור כל הזמן עד הבית של הצרכן.

יעקב אפרתי: אתם צריכים לזכור שאם קיבלנו אישור חוק וגמרנו מכרז, לוקח זמן להכין את התשתית הזאת וזה לא דבר קל.

יעקב אפרתי: לתפוס קרקע, לפנות חלק מהקרקעות, להתחיל לשתול צנרת, זה לא דבר קל.

יעקב אפרתי: נדמיין עכשיו שמפיק רוצה להריץ קו, אבל אתה יודע מה זה להעביר תמ"א?

יעקב אפרתי: אתה יודע איפה אתה עומד להעביר את הצינור?

יעקב אפרתי: אתה יודע איך להגיע?

יעקב אפרתי: אני אומר את הדברים מכל ההיבטים – גם כלכלית, גם קרקעית, גם בטיחותית – שזה לא עולה על הדעת.

יעקב אפרתי: תפסיקו לדמיין.

יעקב אפרתי: כאן זה התפקיד של החוק, זה התפקיד של הרגולטור.

יעקב אפרתי: זה החוק.

יעקב אפרתי: אני מניח שיתחיל תהליך דיון ואני מניח שזה לא יהיה תהליך קצר.

יעקב אפרתי: יכול להיות שהחוק לא מושלם ויכול להיות שלא ראינו פרטים, אבל זה טבעו של תהליך חקיקה ואני מניח שכולנו בנפש חפצה נשב, נלמד, נשמע את ההערות ונתקן מה שצריך לתקן ובוודאי שיש מה לתקן.

יעקב אפרתי: חברת חשמל בחוק, קיבלה מעמד מיוחד שהיא יכולה להתקשר ולהיות ערוץ נוסף לחברה שמקבלת בלעדיות על השיווק וגם לחברה שמקבלת בלעדיות על ההולכה.

יעקב אפרתי: חברת חשמל בפועל היא גם החברה שניהלה עד היום בפרונט את המשא ומתן מול המצרים, כאשר המדינה, במטריה, ניהלה את המשא ומתן, אבל מי שסוגר עסקה אם בכלל , סוגר אותה קניין, מי שצריך לקנות את הגז ולא ממשלה.

יעקב אפרתי: כלומר, לא ממשלה קונה גז, אלא אם בכלל היה מישהו סוגר עסקה עם המצרים, זו הייתה צריכה להיות חברת חשמל.

יעקב אפרתי: עם המצרים, יש הרבה מגעים וחלק מהם תוארו באריכות בדוח.

יעקב אפרתי: עד היום יש רק מגעים לטוב ולרע.

יעקב אפרתי: במקרה הזה לטוב.

יעקב אפרתי: במקרה הזה לפי דעתי כולנו מברכים ואומרים שכל עכבה לטובה, ובוודאי אמרו את זה על המקרה הזה.

יעקב אפרתי: אם יגלו יותר, אז בוודאי זה מקל עלינו גם לנהל את המשא ומתן עם המצרים וגם לדבר על תנאים אחרים.

יעקב אפרתי: נכון להיום אין שום סיכום אלא יש דיבורים, יש מגעים, יש רצונות, יש כוונות של המצרים שהועברו אלינו באמצעות השגריר המצרי שבא והסביר לנו שמצרים מעונינת להקים קו דלק ממצרים ועד תורכיה ותשמח לספק לנו בדרך.

יעקב אפרתי: יש דיווחים של השר פרס, שאמרת שתזמין אותו לכאן, הוא היה אצל נשיא מצרים ונשיא מצרים אמר שיש החלטה אסטרטגית למכור לנו גז ואנחנו שמחים ומחכים.

יעקב אפרתי: להערכתנו טוב שנייצר עוד מקור אחד של גז וצריך לזכור כל הזמן שההתחייבויות במשק הזה – אתה חזרת ואמרת כל הזמן – האופי שלהן הוא התקשרויות לטווח ארוך.

יעקב אפרתי: במשק הזה אין התחייבויות לטווח קצר.

יעקב אפרתי: ולכן לא שייך לדבר על תקופות יותר קצרות.

יעקב אפרתי: גם אם חברת חשמל תנהל מגעים ותסכם עם אחד המפיקים המקומיים, אני לא מאמין שהיא מסכמת על סדרי גודל של שנה וזה לא רלוונטי לחלוטין.

יעקב אפרתי: תחנת כוח מקימים בשלושים שנה והסיכומים להזנתה צריכים להיות בהתאם.

יעקב אפרתי: אף אחד לא מקים תחנת כוח ואומר נראה מאיפה יבוא הגז כי אמרנו שהגז לא בא בבלונים אלא הגז בא בצינור עד שער המפעל.

יעקב אפרתי: חייבים לזכור את זה כל הזמן ולכן ההתקשרויות הן התקשרויות לטווח ארוך.

יעקב אפרתי: בפועל היום אנחנו ממתינים - על-פי סיכומים שלנו עם השגריר המצרי - להזמנת שר הנפט המצרי את שר התשתיות הלאומית מר אליהו סוויסה.

יעקב אפרתי: במידה ונקבל הזמנה, כמובן נלך ונתייצב שם כדי לשמוע.

יעקב אפרתי: כל ממצא חדש שמשפר את מעמדנו כאמור, נלקח בחשבון ויילקח בחשבון כפי שאמרתי במסגרת החוק.

יעקב אפרתי: אלה פחות או יותר הדברים אלא אם כן החסרתי משהו ואני מוכן להשלים.

יוסף יורבורסקי: שאלת לגבי ה2.5- BCM, כמה זה בכסף או במשקל.

יוסף יורבורסקי: בכסף זה בסביבות 250 מיליון דולר ובמשקל זה 2.5 מיליון טון מזוט בשנה.

יוסף יורבורסקי: כמו שאף אחד לא ייבנה כביש פרטי ליד כביש ממשלתי, כך גם עם גז ובטח בשלב הראשון.

יוסף יורבורסקי: בגלל איכות הגז – הוא לא אותו גז שאנחנו מכירים מבתי הזיקוק – המאגרים הם דבר לא כל כך פשוט.

יוסף יורבורסקי: מאגרים זה דבר מאוד יקר כי אז אתה צריך לתפוס אותו בלחצים מאוד גבוהים.

יוסף יורבורסקי: כמה שלמדתי את הגיאולוגיה של מדינת ישראל, עד היום עוד לא מצאתי מקום שם אפשר לעשות מאגר.

עמי פיינשטיין: אנחנו צריכים להגיע לתחנות הכוח של חברת החשמל, לפחות בגזר שהיא תחנה גזית.

עמי פיינשטיין: תחנות הכוח החופיות הן תחנות הכוח המזוטיות שחברת החשמל תסב אותן לעבור לגז טבעי.

עמי פיינשטיין: בעצם תוכנית הפיתוח שאישר שר התשתיות ל2005- מדברת בעיקר על התשתיות הפנים ארציות, להקים את תחנות הכוח המופעלות על-ידי גז ולפי מה שאנחנו יודעים זה יהיה בגזר, יהיה ברמת חובב ואלון תבור בצפון.

עמי פיינשטיין: זאת אומרת, עם התוכנית הזאת אנחנו צריכים להגיע עד 2003-2002, אנחנו צריכים להגיע עם התשתית הזאת שעולה בין 400 ל500- מיליון דולר וזה לפי הערכות היועצים הטכניים שלנו, לבנות את כל התשתית הזאת מיד, בבת אחת, ולהפעיל אותה לפי הסטנדרטים.

יעקב אפרתי: אני רוצה לומר לך שבמקביל הממשלה הקימה ועדה בראשותי ובראשות מנכ"ל משרד האוצר שעוסקת במבנה משק החשמל יום אחרי תום הרשיון של שנת 2006.

עוזי לנדאו: רציתי לשאול את עמדת האוצר.

עוזי לנדאו: איפה אתם עומדים לגבי המשא ומתן עם מצרים?

עוזי לנדאו: מה לפי דעתכם צריך להיות קיים או לאפיין את העסק?

עוזי לנדאו: צריך למשל לתת בלעדיות לכל הסכם כזה שייחתם לשבע עד עשר שנים?

עוזי לנדאו: יחד עם זאת אני מאוד מוטרד מכמה דברים.

עוזי לנדאו: דבר אחד, העובדה שהמשא ומתן עם המצרים נמשך במלוא המרץ מתוך הנחה שתינתן להם בלעדיות לחלק מן הכמות המופקת למספר שנים רב.

עוזי לנדאו: אני קצת מתקשה לקבל את ההערה שאין מניעה למפיקים הפרטיים להיות במשא ומתן עם חברת החשמל לישראל.

עוזי לנדאו: במצבם הנוכחי הם אינם מסוגלים לעמוד במשא ומתן בדומה למי שאחרים מוכנים הרבה יותר מהם לעמוד במשא ומתן.

עוזי לנדאו: בעצם מה שהם אומרים זה שאם הייתה לנו שנה נוספת, היינו אז יכולים לעמוד בתנאים הרבה יותר מוצלחים במשא ומתן.

עוזי לנדאו: מי שמציג את המצב הנוכחי כאילו מצב שווה לכל, בעצם מביא אותנו קרוב לאותה הערה שלואי ה14- אמר, שהוא מעביר חוק שווה לכל נפש, עשירים ועניים מרגע זה לא יוכלו לישון מתחת לגשרים של הסיינה.

עוזי לנדאו: אז החוק הוא אמנם שוויוני, אבל ברור לגמרי שהוא לא רלוונטי בכלל לחלק ניכר מהציבור.

עוזי לנדאו: צריך להביא למצב כזה שהיכולת להתחרות באספקת גז לישראל בעתיד תעמוד לרשות המפיקים הישראליים מרגע שזה יהיה רלוונטי.

עוזי לנדאו: צריך לתת להם את האפשרות לעמוד על רגליהם.

עוזי לנדאו: אני לא חושב ששר האנרגיה לא מתכוון לכך, אבל אני רוצה פי כמה למסמר את העובדה מצד הוועדה הזו שלכך אנחנו נלך.

עוזי לנדאו: נוכח המצב החדש צריך להביא לבדק בית במדיניות האנרגיה של מדינת ישראל משום שלא נלקחו עדיין במלואן מלוא התגליות שהיו ממש בימים האחרונים.

עוזי לנדאו: אני סבור שמשרד האנרגיה חייב בזהירות משנה מפני הפיכת יצרני הגז או מפיקי הגז בישראל נכים ובעלי מום בהשוואה למפיקי גז ויצרנים ממצרים.

עוזי לנדאו: צריך להיזהר מפני ההסכם עם מצרים.

עוזי לנדאו: צריך שיהיו בו התועלות של מי שמציע גז במחיר נמוך, שגם יביא למפיקים בישראל להציע גז תחרותי ובו בזמן גם יוכל לקדם את מערכת היחסים בינינו ובין מצרים עם עוד צעד אחד לפנים.

עוזי לנדאו: אם אין הערות נוספת לאנשי מבקר המדינה, הישיבה נעולה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.