הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 46, 2000-02-16 09:00

עוזי לנדאו: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

עוזי לנדאו: הנושא היום הוא: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל ומעקב מדו"חות מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: הזמנו לדיון הזה, מעבר לאנשי משרד הביטחון, גם את נציגי הוועד לזכויות נכי צה"ל, את נציג ארגון נכי צה"ל, את נציגי מטה המאבק של נכי צה"ל המשוקמים בתחנות הדלק ואת נציגי העמותה לנפגעי הלם קרב, שפנו וביקשו להיות נוכחים בדיון הזה.

עוזי לנדאו: מטעם משרד ראש הממשלה היה אמור להגיע מר עקיבא איסרליש, והוא לא הגיע.

עוזי לנדאו: לקראת תחילתו של הדיון נשמע תחילה הערות מקדימות של נציגי הוועד לזכויות נכי צה"ל.

עוזי לנדאו: מר אלוני כבר השתתף בדיון שהיה כאן בפעם הקודמת.

עוזי לנדאו: מר אלוני, מה הדברים שיש לך להוסיף או לחדש, כדי שישמשו מבוא לדיון בממצאים ובהערות של מבקר המדינה מן הדו"חות הקודמים?

עוזי לנדאו: אני מתאר לי שמאז היתה התקדמות.

עוזי לנדאו: האם אתה מוכן להציג כרגע את ההערות הנוספות שיש לך, מעבר לאה שהוצגו אז?

אילן אלוני: קודם כול, אני מבקש להעביר את החומר הזה לעיונה של הוועדה.

עוזי לנדאו: אנא מסור את זה למנהלת הועדה, והיא תחלק את זה.

אליעזר יערי: מר אלוני, בנייר ששלחתם אתם מדברים על איזו הצעת חוק, ועד עכשיו אני לפחות, וגם אנשים אחרים פה, לא גילו על איזו הצעת חוק אתם מדברים.

אליעזר יערי: כדאי שתבהיר את זה, כי אפשר היה לצפות שתוסיף לנייר את הצעת החוק.

אילן אלוני: לפני חמש שנים, על אפם וחמתם של ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון, הצלחנו להעביר פה אחד בכנסת הצעה לשינוי חוק הנכים, שעברה בקריאה ראשונה והועברה לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

אילן אלוני: לדאבוני, ממארס 1995

אילן אלוני: עד היום הצעת החוק שוכבת שם כאבן שאין לה הופכין.

אילן אלוני: נפגשנו בכנסת מספר פעמים.

אילן אלוני: העברנו תזכורות ליושבי ראש ועדת העבודה והרווחה, ועדת החוץ והביטחון.

אילן אלוני: היתה התכתבות רצינית וגדולה, אבל לדאבוני, מה שהנכים אומרים הוא: אילן, אתה נלחם בטחנות רוח, מה שנעשה עם נכי צה"ל לא מעניין את חברי הכנסת, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת.

אילן אלוני: ואני אמרתי: אם אני נלחם, אני מאמין שננצח.

אילן אלוני: ופה לא מדברים על ניצחון יוקרתי, אלא מדברים על חיי אדם.

אילן אלוני: אגף השיקום וארגון נכי צה"ל, הטוענים שהם באים להגן עלינו, הם גוף אחד, תאומים סיאמיים, שעוזרים זה לזה ומחפים זה על זה.

אילן אלוני: לכן הבאתי לפה את נכי צה"ל "המיליונרים".

עוזי לנדאו: מר אלוני, הטענות האלה כבר הועלו בישיבה הקודמת.

עוזי לנדאו: הם הועלו בחליפת מכתבים די רחבה שהצגתם בפנינו.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי זה שתציגו בפנינו דברים עובדתיים.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתימנע ככל שתוכל מכל מיני כינויי לווי ודברים מהסוג הזה, כי הם לא יועילו לדיון עצמו.

אילן אלוני: מאז שנפגשנו בפעם האחרונה ביקשתי את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לתת לאגף השיקום הוראה להפסיק להתנקם בכל אותם הנכים שהעזו לפתוח את פיהם.

אילן אלוני: דורסים אותם.

עוזי לנדאו: איך הוא מתנקם?

אילן אלוני: הוא לא נותן תרופות, לא נותן טיפולים רפואיים, מבזה את הנכה, מעליל עלילות זדון - - -

עוזי לנדאו: אתה מוכן לתת דוגמה?

אילן אלוני: כן.

אילן אלוני: מר צ'יקו אורן כתב מכתב לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה והרווחה שנכה זכאי לקבל את הפרוטוקולים הרפואיים שלו, ואני באתי ללשכת השיקום וביקשתי את הפרוטוקול הרפואי שלי.

אילן אלוני: היות שהם בדרך כלל נוהגים לשקר לראש הממשלה, לחברי הכנסת - - -

עוזי לנדאו: סליחה, מר אלוני, תרשה לי, אני מבקש לא להיכנס לתחום הזה.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתביא עובדות.

אילן אלוני: זה קשור אליי.

אילן אלוני: עובדה שישנה שם פקידה שדורסת נכי צה"ל, ששמה פנינה ספיר, והיא הודיעה לי טלפונית ואמרה לי בעל פה שהפרוטוקולים נשלחו אליי ואל העורך הדין שלי.

אילן אלוני: הפרוטוקולים לא נשלחו לא אליי ולא אל העורך דין שלי.

עוזי לנדאו: אדוני, אני רשמתי את עניין הפרוטוקולים.

עוזי לנדאו: אנחנו נברר עוד מעט אם נשלחו או לא נשלחו.

אילן אלוני: יש לי פה מכתב מאוחר יותר.

אילן אלוני: ניגשתי אליה ואמרתי לה: אני לא אוהב שמשקרים לי.

אילן אלוני: והיא אמרה לי: תוריד את הטון.

אילן אלוני: אמרתי לה שמר צ'יקו אורן כותב – המסמך נמצא אצלי – שפרוטוקולים רפואיים מגיעים לכל אדם שמבקש לקבל אותם.

עוזי לנדאו: תרשה לי, מר אלוני.

עוזי לנדאו: אתה קיבלת כבר את הפרוטוקול הרפואי שלך?

אלון אלוני: לאחר שהואשמתי בעלילת זדון של שקרנית – היא אמרה לי שתקפתי אותה – עמדתי בפני משפט.

עוזי לנדאו: מר אלוני, את מרבית הדברים האלה כבר הצגת בעבר.

עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת מה הדברים החדשים מאז.

עוזי לנדאו: אתה קיבלת את הפרוטוקול?

אילן אלוני: שאלת מה הדברים החדשים.

אילן אלוני: הם הלעיזו עליי שוב.

עוזי לנדאו: אני לא ארשה לך כך להמשיך לדבר.

עוזי לנדאו: אני מבקש רק דברים עובדתיים.

עוזי לנדאו: אל תשתמש במונח "הלעיזו".

עוזי לנדאו: תאמר מה הם אמרו ומה איננו נכון בזה.

אילן אלוני: עובדה.

אילן אלוני: אני בא לוועדה רפואית, וקורא לי השוטר בנימוס הכי גדול שרק יכול להיות ואומר לי: אילן, אני התבקשתי להזהיר אותך שלא תתקיף את הוועדות הרפואית, היות שבוועדה הקודמת אתה תקפת רופא.

אילן אלוני: אמרתי: לא היה ולא נברא.

אילן אלוני: אמר לי השוטר: כן, אתה תקפת רופא.

אילן אלוני: זו עלילת זדון שנייה.

אילן אלוני: מאז ועד היום אני לא יכול להירדם בלילה.

אילן אלוני: מאז קיבלתי התקף לב ועברתי עוד פעם צינתור.

אילן אלוני: הם גרמו לשני צינתורים ולשני ניתוחי לב.

אילן אלוני: היו"ר עוזי לנדאו: קודם כול, אני מודה על הדברים האלה.

אילן אלוני: אתה פשוט אומר את אותם דברים פעם נוספת.

אילן אלוני: כל הדברים האלה כתובים בפרוטוקול וכתובים בתכתובת שהעברת אלינו עוד בישיבה הקודמת.

אילן אלוני: לא, זה דבר חדש.

עוזי לנדאו: לגבי התקיפה, לגבי האזהרה שהזהיר אותך השוטר, אני הבנתי שהיה פסק דין של בית המשפט שמצא אותך תוקף.

אילן אלוני: אין קשר בין זה לזה.

אילן אלוני: השנה או בשנה שעברה באתי לוועדה נוספת, והזהיר אותי שוטר שאני לא אתקיף את אנשי הוועדה הרפואית, כפי שתקפתי רופא ודחפתי אותו כשהייתי בוועדה.

אילן אלוני: לא היה ולא נברא.

משה גפני: מר אלוני, שואל אותך יושב ראש הוועדה מה התחדש מאז הישיבה הקודמת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, האם העניין התקדם או לא התקדם .

אילן אלוני: להיפך, הם התחילו לדרוס עוד יותר את הנכים.

עוזי לנדאו: מה הם עשו לך?

אילן אלוני: קודם כול, הפסיקו לתת לי תרופות.

אילן אלוני: לא את כל התרופות אני מקבל.

עוזי לנדאו: אני רשמתי.

עוזי לנדאו: עוד מעט נבקש תשובות על כל הדברים האלה.

אילן אלוני: כבר ארבעה חודשים אני לא מקבל טיפולים.

אילן אלוני: אני צריך מלווה.

אילן אלוני: אני לא יכול לנסוע ממעלות לתל-השומר לקבל טיפולים רפואיים.

אילן אלוני: אני לא יכול לנסוע ממעלות לבית חולים רבין לקבל טיפולים רפואיים, היות שאני לא ילד בן 18.

אילן אלוני: כשהייתי בן 18, בן 20 ובן 28 טיפסתי על ג'בלאות ולחמתי למרות שלוש הפציעות שהיו לי, אבל היום אני כבר לא באותו גיל ואני צריך מלווה, וזו חובתם לדאוג לי למלווה.

אילן אלוני: ואני לא מקבל טיפולים רפואיים.

עוזי לנדאו: מר אלוני, אתה דיברת על ביזוי הנכה.

עוזי לנדאו: עוד לא שמעתי עובדות ממשיות היכן הביזוי, אבל אמרת שאין נותנים תרופות, שאין מעבירים פרוטוקולים רפואיים, שאין מציבים מלווים, וכאן יהיה חשוב לדעת באילו תנאים מציבים מלווים.

עוזי לנדאו: מה הדברים העובדתיים הנוספים, שאתה כנציג הוועד לזכויות נכי צה"ל סבור שעלינו לבקש תשובות לגביהם?

עוזי לנדאו: אני מבקש לא לפתוח את הדיון לוויכוח גדול, אלא להתייחס לדברים ספציפיים שעליהם נבקש תשובות.

אילן אלוני: אני אמרתי שהלעיזו עליי פעם שנייה.

אילן אלוני: בפעם הראשונה זה הגיע לבית המשפט.

אילן אלוני: לא נתנו לי להתגונן, ואני יכול להביא את כל הניירות.

אילן אלוני: השופטת, שהיא זקנה, לא נתנה לי - - -

עוזי לנדאו: תסלח לי, אדוני, אני לא מוכן שכך הדיון הזה יימשך.

עוזי לנדאו: כאן לא יאמרו על שופטים של בתי משפט כך וכך הווה.

עוזי לנדאו: בשום פנים ואופן לא, אדוני.

עוזי לנדאו: אם יש לאדוני דברים ממשיים לומר, בבקשה.

אילן אלוני: יש פסק דין.

עוזי לנדאו: אדוני, בכל הכבוד, פסק הדין של השופטת הוא זה שינחה גם את הוועדה הזאת כיצד לפעול, באין פסק דין אחר.

אילן אלוני: כן, אבל אם אגף השיקום משקר ואומר שהאישה הזאת נמצאת בחוץ לארץ, והתובעת איננה - - -

עוזי לנדאו: אדוני, אנחנו לא נכנסים כרגע לבירור המשפט הזה מחדש.

אילן אלוני: אתה אמרת לי שאתה מסתמך על פסק דין, אבל אם המערכת המשפטית ברובה היא נגדנו, והם משמשים כפרקליטי המדינה - - -

עוזי לנדאו: אני לא מקבל את הטענה הזו, והוועדה שלנו בוודאי לא תיכנס לדון בזה.

עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת מה הן הטענות הספציפיות שיש לך מול אגף השיקום.

עוזי לנדאו: בזה יש לנו סמכות לטפל.

אילן אלוני: הוא לא נותן לי תרופות שאני צריך לקבל.

עוזי לנדאו: אדוני, זה כבר רשום.

עוזי לנדאו: רשמנו את הדברים האלה.

אילן אלוני: הוא לא נותן לי טיפולים רפואיים, שהאינסטנציה הכי גבוהה בתל-השומר בנושא עמוד השדרה קבעה שאני צריך לקבל.

אילן אלוני: לא מאפשרים לי לקבל טיפולי פיזיותרפיה שאני צריך לקבל.

אילן אלוני: קיבלתי צו הרחקה.

אילן אלוני: צו הרחקה לא יכול להיות לכל החיים, היות שצו ההרחקה אומר שיש לנשל אותי מכל האפשרויות לממש את זכויותיי כנכה.

עוזי לנדאו: אני מבין שצו ההרחקה ניתן על ידי בית משפט.

אילן אלוני: צו ההרחקה לא ניתן על ידי בית המשפט.

אילן אלוני: הוא ניתן בצורה שרירותית, בלי לשאול אותי, בלי לברר אתי.

אילן אלוני: הוא ניתן על ידי מנהל הלשכה.

עוזי לנדאו: אני רשמתי לי כאן את הטענות הספציפיות לך.

עוזי לנדאו: אילו טענות נוספות יש לאדוני כמי שמייצג את הוועד לזכויות נכי צה"ל?

אילן אלוני: מרגע ששללו ממני את הכניסה, אני מקבל 25 שיחות לשבוע.

אילן אלוני: כדי להשיג אותם, אני צריך לשלם 250 שקל לשבוע, כי אני לא יכול לקבל את הטיפולים.

אילן אלוני: אני צריך שיקום.

עוזי לנדאו: מר אלוני, אני מבין את כל הדברים האלה ואני אבקש עוד מעט שתושבה.

עוזי לנדאו: אבל יש לי עוד שאלה: מעבר לכל הדברים הפרטיים האישיים שלך, אילו דברים נוספים אתה מבקש להעלות כנציג הוועדה לזכויות נכה צה"ל?

עוזי לנדאו: תתייחס לדברים נוספים שמאפיינים את הארגון שלך ככזה.

אילן אלוני: זה לא ארגון, זה ועד.

אילן אלוני: מחוסר תקציב הורידו, למשל, ימי טיפולים.

עוזי לנדאו: אדוני, אם נוח לך, אתה יכול לשבת, אתה לא חייב לעמוד.

אילן אלוני: יותר נוח לי לשמוע אתכם כשאני עומד.

אילן אלוני: עליי זרקו "רק" חביות של 200 קילוגרם חומר נפץ.

אילן אלוני: הקרב על ירושלים התחיל בצומת חולון, ושם ישבתי ואני בגופי הדפתי התקפות של פורעים, וזאת רק ברימונים.

אילן אלוני: החביות פרצו את הקיר.

אילן אלוני: איבדתי את השמיעה.

אילן אלוני: גם בעניין זה יש רופא, שבמקום לתת לי שני מכשירי שמיעה, נותן מכשיר אחד שלא נותן לי ולא כלום, וידוע שאודיולוגים קבעו בקונגרסים שבמקרה של פגיעה בשתי אוזניים צריכים שני מכשירים.

אילן אלוני: אז הם נהנים לתת לי מכשיר אחד, כשאני לא יכול לשמוע.

עוזי לנדאו: מר אלוני, מה הדברים שמאפיינים את הטענות של הוועד לזכויות נכי צה"ל שאתה מייצג, מעבר לדברים האישיים שלך שאותם רשמתי?

אילן אלוני: זה מה שאני אומר עכשיו: קיצור חיי אדם, עקב הגבלת טיפולים רפואיים.

עוזי לנדאו: אדוני, כבר אמרת שמונעים טיפולים רפואיים.

עוזי לנדאו: עוד מעט נשמע תשובה לכך.

אילן אלוני: עיכוב ואי מתן תרופות.

אילן אלוני: מדובר ב-1,000 משפחות.

אילן אלוני: המשפחה שלי נהרסה.

אילן אלוני: משפחה טובה, משפחה נהדרת, נהרסה מפני שלאשתי היה יותר שכל מאשר לי והיא אמרה לי: אילן, חבל על הכסף, הם יהרסו אותך, יש להם כל המשאבים והאמצעים, אל תילחם נגדם, הם יהרסו אותך, הם יגמרו אתך.

אילן אלוני: אבל אני תמיד לחמתי לצדק, לא רק בשבילי, אלא גם בשביל אחרים, גם בהיותי בצבא- - -

עוזי לנדאו: מר אלוני, אני מודה לך על הדברים.

עוזי לנדאו: אני לא שומע שום דבר חדש, אתה ממשיך לדבר על עצמך בלבד.

עוזי לנדאו: יש לך עוד חצי דקה לסיים.

אילן אלוני: הרס משפחות.

אילן אלוני: כשאדם לא מקבל את דמי הנכות שלו ואין לו מה לאכול בבית, מתחילות מריבות בבית, וזה מגיע עד כדי גירושים.

אילן אלוני: לכן מאות משפחות נהרסות על ידי אגף השיקום.

עוזי לנדאו: מר אלוני, אני מודה לך על הדברים.

אילן אלוני: אבל יש עוד.

עוזי לנדאו: לא, לא, היתה לך הזדמנות נאותה להציג את מלוא הדברים.

עוזי לנדאו: אתה כל הזמן חוזר על הדברים הפרטיים שלך.

אילן אלוני: אני לא מדבר על הדברים הפרטיים.

אילן אלוני: אני מדבר על נכים שמטלפנים אליי בלילה ואומרים לי שהם רוצים להתאבד, שהבן בן ה-18 רוצה להתאבד, ואני צריך לרוץ להציל אותם.

עוזי לנדאו: אני רשמתי את כל ההערות שלך.

עוזי לנדאו: אדוני, אם יש לך לומר עוד דבר שמאפיין את כל הארגון שלך, תאמר אותו.

אילן אלוני: הוועדות הרפואיות.

אילן אלוני: לא הרופאים בוועדות קובעים את אחוזי הנכות, אלא קצין התגמולים והפקידים, ואם ועדה רפואית קבעה אחוזי נכות שלא מוצאים חן בעיני קצין התגמולים, הם קוראים לוועדה - - -

עוזי לנדאו: זה מופיע בפרוטוקול של הדיון הקודם וזה יעלה עוד מעט לדיון.

עוזי לנדאו: מה הנושא הבא שאדוני מבקש להעלות?

אילן אלוני: העליתי את הנושאים, ויש לי ארבעים סיבות.

אילן אלוני: אחד הדברים שאני מבקש שוב גם בוועדה הזאת הוא להקים ועדה ציבורית על מנת לשנות את תקנות נכי צה"ל.

אילן אלוני: לא ייתכן שגוף שמחזיק מיליונים יבזבז מיליונים בלי שתהיה ביקורת עליו.

אילן אלוני: יש מבקר - - -

עוזי לנדאו: אדוני, סליחה, זו כבר סוגייה אחרת לגמרי.

עוזי לנדאו: אני לא מתכוון להיכנס אליה כרגע.

עוזי לנדאו: אלה הם דיונים או ויכוחים שבין הנכים ובין עצמם, בין הארגונים של הנכים בינם לבין עצמם.

עוזי לנדאו: תהליך חקיקה כזה, שאפשר שיש לו יסודות חשובים, אני מציע לקיים מחוץ לוועדה הזאת.

עוזי לנדאו: אדוני יעניין חברי כנסת שסבורים שצריכים לבוא כאן שינויים חשובים.

עוזי לנדאו: זה לא יעלה עכשיו לדיון.

עוזי לנדאו: אני מצטער, אני מודה לך, אדוני.

אילן אלוני: אני מבקש שמר בריטמן ידבר.

עוזי לנדאו: מר בריטמן, אתה מאותו ארגון.

עוזי לנדאו: מה אתה מבקש לומר שלא נאמר עד עכשיו?

אריה בריטמן: יש מצב כזה: כשאדם הופך לנכה, הוא לא יודע מה לעשות.

אריה בריטמן: זה קרה לי, ואני בטוח שגם לאחרים.

אריה בריטמן: אני אדם בודד, ניצול שואה.

אריה בריטמן: שבועיים לפני הפציעה שלי הכרתי אישה, והיא בוודאי לא היתה יכולה לעזור לי.

אריה בריטמן: הילדים שלי לא היו בגיל ובמצב שבהם היו יכולים לעזור לי.

אריה בריטמן: בזבזתי את הזמן והייתי צריך להתמודד לבדי עם בעיית הנכות.

אריה בריטמן: איך מתמודדים ?

אריה בריטמן: אל מי פונים?

אריה בריטמן: אמרו לי לפנות לעורך דין.

עוזי לנדאו: להתמודד מול איזה קושי?

אריה בריטמן: מול הקושי הפיסי, הקושי עם משרד הביטחון, אחוזים, קביעת הנכות וכו'.

משה גפני: יותר קשה להתמודד מול משרד הביטחון מאשר מול הביטוח הלאומי, כשמדובר בנכה רגיל שהוא לא נכה צה"ל?

אריה בריטמן: אני לא מתמצא במערכות.

עוזי לנדאו: כמה זמן אדוני נכה?

אריה בריטמן: משנת 1984.

עוזי לנדאו: אני מבין שאחד הדברים הראשונים שנכה צריך הוא קודם כול שיהיה גוף במדינה שיקבע את אחוזי הנכות שלו.

עוזי לנדאו: היתה לך בעיה עם הדבר הזה?

אריה בריטמן: בוודאי, בוודאי.

אריה בריטמן: אמרו לי: עליך להתמודד עם משרד הביטחון.

אריה בריטמן: ואני כתבתי בזמנו את המכתב לרשויות, למשרד הביטחון, ואמרתי: להתמודד, להילחם, מול משרד הביטחון, משרד הביטחון שלי, משרד הביטחון של המדינה שלי?

עוזי לנדאו: בוא נהיה ספציפיים.

עוזי לנדאו: אני בוודאי לא חושב שאדם צריך להתמודד מול משרד הביטחון במדינה שלו, אבל השאלה שלי היא כזאת: היתה לך איזו שהיא תקלה בדרך, בין השלב שבו הפכה נכה לבין השלב שבו קבעה לך הוועדה הרפואית את אחוזי הנכות?

עוזי לנדאו: אם כן, מה היתה הבעיה?

אריה בריטמן: נקבעו לי בתחילה 50 אחוזי נכות זמניים.

אריה בריטמן: אחוזי הנכות הזמניים האלה הורדו במהירות רבה מאוד, תוך שנה – שנה וחצי, לאפס אחוזים.

עוזי לנדאו: יכול להיות שזו היתה חוות הדעת של הרופא.

עוזי לנדאו: הרי מישהו צריך לקבוע את הדבר הזה, אלא אם כן אתה תבוא ותאמר שמשהו בוועדות האלה עצמן פגום באופן בסיסי.

אריה בריטמן: זה מה שאני טוען.

עוזי לנדאו: מה לא בסדר בוועדות?

אריה בריטמן: קודם כול, יש לחץ לא נורמלי.

אריה בריטמן: אני לפחות, כשנכנסתי לוועדה, נלחצתי מאוד.

אריה בריטמן: הרגשתי ממש פיק ברכיים ולא יכולתי לדבר.

אריה בריטמן: ישבתי לבדי מול שלושה רופאים, פלוס הרשמת, והייתי צריך להתבטא.

אריה בריטמן: גם כאן קשה לי, ושם - על אחת כמה וכמה.

אריה בריטמן: היה לי קשה מאוד להתבטא, היה לי קשה להציג את הטענות והבעיות שלי.

משה גפני: מר בריטמן, יש לך אישור מרופא אחר, לא מהוועדה הרפואית שהופעת בפניה, שיש לך כן נכות?

אריה בריטמן: את השאלה הזאת בדיוק רציתי לשמוע.

אריה בריטמן: ברשותי כרגע שתי חוות דעת של רופאים מומחים: חוות דעת ראשונה של ד"ר קרת, מומחה אורתופדי, שקבע לי 30% נכות לצמיתות.

אריה בריטמן: כאשר הגעתי לוועדה, הוועדה לא קבעה 30% לצמיתות, אלא באופן זמני.

עוזי לנדאו: אדוני, זה ברור.

עוזי לנדאו: מה הדברים הנוספים?

אריה בריטמן: הנושא הזה נגרר ונמשך.

אריה בריטמן: עברתי שש או שבע ועדות, וכל ועדה הוסיפה והורידה, הוסיפה והורידה, כך שאחוזי הנכות שלי לא היו קבועים, היו זמניים.

עוזי לנדאו: ולכן מה הבעיה?

עוזי לנדאו: אני מנסה להבין מה הבעיה.

אריה בריטמן: הבעיה היא, ראשית, שרופא מומחה כותב את מה שהוא כותב, והריטואל הזה חוזר על עצמו.

אריה בריטמן: אני מצוייד בשתי חוות דעת.

אריה בריטמן: האחד כתב כך, השני כתב אחרת.

משה גפני: מה חוות הדעת השנייה?

משה גפני: את זה לא שמענו.

אריה בריטמן: אני מוכן לדבר, אם תתנו לי.

אריה בריטמן: לאחר כל הטרטורים, כל הפניות החוזרות וכל הבכיות, אני פונה סוף סוף ומקבל חוות דעת באמצעות עורך דין.

אריה בריטמן: עברתי דרך חמישה עורכי דין, עד שהגעתי לארגון נכי צה"ל שהמליץ בפניי על עורך דין בשם יואב צח.

אריה בריטמן: פניתי אל יואב צח, והוא הפנה אותי לרופא מטעמו שיבדוק אותי ויכין לי חוות דעת.

אריה בריטמן: שמו של אותו רופא ד"ר יצחק רוזנר.

אריה בריטמן: הוא מנהל מרפאה רמטולוגית בבני ציון.

אריה בריטמן: באתי עם חוות דעת ממנו שקובעת לי 50 אחוזי נכות.

אריה בריטמן: הנושא הזה נגרר במשך שנים.

עוזי לנדאו: אני מבין את הבעיה.

עוזי לנדאו: הבעיה שאתה היא העובדה שישנו פער בין חוות דעת מומחים שמחוץ לוועדה לבין חוות הדעת של חברי הוועדה עצמם.

אריה בריטמן: הבעיה היא לא רק הפער, אלא גם הזלזול בחוות דעת שנתן רופא מומחה.

עוזי לנדאו: אני מבין את זה.

עוזי לנדאו: זה הפער שקיים.

יהודה בריטמן: אבל איך ייתכן בכלל שרופא יתן חוות דעת והיא לא תתקבל בוועדה?

יהודה בריטמן: זה זלזול ברופא, זה זלזול בנו.

יהודה בריטמן: פוגעים בנו.

עוזי לנדאו: מר בריטמן, אני מבין את הסוגייה הזאת, ועוד מעט נבקש עליה תשובות.

עוזי לנדאו: מה הדברים הנוספים שאתה חושב שהם כלולים בתוך המושג "להתמודד מול בעיית נכות"?

משה גפני: אגב, אדוני היושב ראש, הבעיה הזאת שהוא מעלה לגבי משרד הביטחון היא בעיה שקיימת גם בוועדות הרפואיות האחרות, שמי שמחזיק אותן הוא הגוף המממן.

משה גפני: זה לא אופייני רק למשרד הביטחון.

משה גפני: זאת בעיה כללית.

עוזי לנדאו: אנחנו מיד ניכנס לזה, חבר הכנסת גפני.

עוזי לנדאו: מר בריטמן, אלה הם הדברים?

עוזי לנדאו: יש לך דקה לסיים, אדוני.

אריה בריטמן: כמו שאמרתי, אני ניצול שואה, אדם בודד, וכשנפצעתי לא ידעתי מה ההליכים שהיה עליי לעבור, אל מי לפנות וכו'.

אריה בריטמן: אני הייתי מציע שביחידה, שבה יודעים שהאדם נפגע, יהיה איזה שהוא איש קשר שאפשר יהיה לפנות אליו, שיהיה קשור לאדם שנפצע, שישאל לשלומו, שיתעניין מה קרה, איך הוא מתקדם בנושא שלו.

אריה בריטמן: עובדת שיקום של משרד הביטחון היתה אצלי בבית.

אריה בריטמן: גרתי פעם בקרית-ים, בקומה שביעית.

אריה בריטמן: המעלית התקלקלה כל שני וחמישי ובאתי וסיפרתי את זה.

אריה בריטמן: אמרו לי: אנחנו לא אחראים למעלית בביתך.

אריה בריטמן: תשובה מעניינת מאוד.

אריה בריטמן: אז השכן היה צריך להעלות אותי במנואלה לקומה שביעית.

עוזי לנדאו: אני שואל שאלה כללית: עד איפה אתה מצפה מהמערכת הממשלתית שתהיה אחראית לכל דבר שקורה בביתו של נכה?

אריה בריטמן: נניח שלא, אבל אני מצפה מהמערכת השיקומית, שלאחר שאני פונה אל עובדת השיקום, לא פעם אחת ולא פעמיים, שלפחות תבוא אליי ותשמע מה כואב לי ומה מעיק עליי.

עוזי לנדאו: מה היה אז אחוז הנכות שלך, כאשר התקלקלה המעלית?

אריה בריטמן: 50% זמני.

אריה בריטמן: לאחר שהיא היתה אצלי בבית ושמעה את הטענות שלי ורשמה ורשמה ורשמה, היא נעלמה כאילו בלעה אותה האדמה.

אריה בריטמן: לא שמעתי ממנה שום דבר.

אריה בריטמן: אני יכול להוסיף ולהוסיף, אבל זמננו קצר.

עוזי לנדאו: אדוני, תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מבין מבירור שנעשה שהוועד לזכויות נכי צה"ל הוא גוף שאיננו עמותה רשומה.

עוזי לנדאו: אני מניח שזו קבוצה של אנשים שהתארגנו.

אילן אלוני: יש לנו נציגים בכל הארץ.

עוזי לנדאו: איך אתם מאורגנים?

עוזי לנדאו: באיזו מתכונת רשמית?

משה גפני: זאת איננה עמותה רשומה.

משה גפני: מר אלוני, יש עמותה רשומה?

משה גפני: אתם ועד.

אילן אלוני: לא, אנחנו לא רשמנו את זה כעמותה.

עוזי לנדאו: כלומר, אתם פשוט חבורה שהתארגנה ושקוראת לעצמה "ועד לזכויות נכי צה"ל".

אילן אלוני: אנחנו התארגנו ב-1992.

אילן אלוני: ביקשו ממני לעמוד בראש הרשימה הזאת.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני רק רציתי שיירשם בפרוטוקול המעמד של הגוף הזה.

אילן אלוני: יש פה עוד חבר, זוהר נדלר.

אילן אלוני: גם הוא נציג הוועד.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: נשמע עכשיו נציג ממטה המאבק של נכי צה"ל המשוקמים בתחנות דלק.

עוזי לנדאו: יש לך חמש דקות להציג את עיקר הדברים.

יוסי כספי: לא שאני רוצה או נוהג להרחיב, אבל היריעה כל כך גדולה ומסובכת, שבחמש דקות אני לא אצליח לפרוס את הדברים.

עוזי לנדאו: חלק מן הדברים אנחנו כבר שמענו, גם בדיונים קודמים שהיו, גם כרגע בהצגת הדברים.

עוזי לנדאו: לכן אני מבקש לא לחזור על אותם דברים, אלא להתייחס לדברים שמאפיינים את הארגון שלכם.

יוסי כספי: בסוף שנות ה-60 – תחילת שנות ה-70 היה מקרה מאוד מצער שבגללו רעשה כל הארץ, כאשר בריון השתלט על זכויות נכי צה"ל בתחנה שליד אור-יהודה.

יוסי כספי: שמו היה סעדון, ושמו של בעל התחנה היה יעקב כלו.

יוסי כספי: משרד הביטחון הקים ועדה, שבראשה ישב יוסף צ'חנובר, שנועדה לקבוע קריטריונים לחלוקת הזכויות, מי ישתקם בתחנת דלק.

יוסי כספי: בפני הוועדה הופיעו נציגי שלוש חברות הדלק שהיו אז ונציגי בנקים שהיו קשורים לחברות הדלק.

יוסי כספי: במסגרת כל העדויות שלהם לא סיפרו הנציגים של חברות הדלק ושל הבנקים שמבנה מחיר הדלק כולל בתוכו מרכיב של החזר ההשקעה בהקמת התחנה.

עוזי לנדאו: מה הבעיה שבגינה אתם מלינים על אגף השיקום?

יוסי כספי: אני רק רוצה להשלים את דבריי ואחר כך אענה לשאלתך.

יוסי כספי: אנחנו חושבים שתפקידו של אגף השיקום היה לצאת להגן עלינו, לעמוד על רגליו האחוריות ולא לתת למה שקרה שיקרה.

יוסי כספי: חברות הדלק הסתירו את מבנה מחיר הדלק, שכלל את החזר ההשקעה בהקמת התחנה ואמרו: אנחנו משקיעים מכספנו בהקמת התחנה ואנחנו רוצים הגנה, ובצדק.

יוסי כספי: מי שנותן כסף רוצה ביטחונות.

יוסי כספי: הוחלט אז שמגיעה להן הגנה על הכספים שהן השקיעו בהקמת תחנות הדלק.

יוסי כספי: הם לא ידעו, כי הסתירו מהם, שאחת החוליות בתמחור של ליטר דלק היא תשלום עבור החזר ההשקעה בהקמת התחנה.

יוסי כספי: חברות הדלק לא לקחו הגנה כמו בנק למשכנתאות.

יוסי כספי: הם לקחו חכירת משנה ל-98 שנה.

יוסי כספי: לא קיים דבר כזה בעולם - - -

עוזי לנדאו: מבחינה זו מה ההבדל ביניכם ובין אדם שאיננו נכה ושחוכר תחנת דלק?

יוסי כספי: אני לא יודע מה ההבדל.

יוסי כספי: אם מישהו מוכן מרצונו החופשי לתת עבור הלוואה ביטחונות למאה שנה – וחכירת משנה היא למעשה בעלות - בבקשה.

יוסי כספי: הם הפקיעו מאתנו - - -

עוזי לנדאו: מר כספי, זאת היתה אחת הביקורות החריפות ביותר של הציבור כולו נגד חברות הדלק.

עוזי לנדאו: זאת היתה אחת הטענות החריפות של אלה שהיו להם עסקים בהפעלת תחנות הדלק ונכנסו להסכמים עם חברות הדלק.

יוסי כספי: חברות הדלק לקחו את זכויותינו בחינם.

יוסי כספי: לא שאנחנו רודפי בצע.

יוסי כספי: אנחנו רודפי עבודה ושיקום.

עוזי לנדאו: אבל בגלל זה אתם מעלים טענות מול אגף השיקום?

יוסי כספי: לא, הטענות שלנו הן נגד חברות הדלק, שהיו אז חברות ממשלתיות – שלושתן.

עוזי לנדאו: מר כספי, אני לא נכנס כרגע לעצם בירור הטענה, כי אני לא מסוגל לעשות את זה כאן.

עוזי לנדאו: אני רק חושב שהשולחן הזה הבוקר לא יוכל לעסוק בסוגייה הזאת.

עוזי לנדאו: אני לא למדתי את זה.

יוסי כספי: הטענה שלי נגד משרד הביטחון היא שמשרד הביטחון, לו רצה, המצב הקיים שבו זכויות נכי צה"ל הן בידי "פז", "דלק" ו"סונול" – לא היה קיים, כי משרד הביטחון מכיר את כל החוזים ויודע שלא עולה על הדעת, שתמורת ביטחון להלוואה לוקחים לכל החיים זכויות חכירת משנה.

אביעזר יערי: תסביר במה נפגע הנכה.

משה גפני: למה משרד הביטחון צד בנושא הזה?

משה גפני: הרי זה נושא הדיון.

אביעזר יערי: משרד הביטחון צריך להגן על הנכה הנפגע.

אביעזר יערי: במה הוא נפגע?

יוסי כספי: לא ייתכן שמקום השיקום שלי יהיה שייך לחברת הדלק, וחברת הדלק, בלי שום סיבה, אלא על פי חוזה שאילצו אותי לחתום עליו, כי אמרו לי: אם אתה לא תחתום, לך ותהיה נהג אוטובוס או כרטיסן באוטובוס או בקולנוע - - -

עוזי לנדאו: נכים שמפעילים היום תחנות דלק, מצבם הכלכלי רע?

יוסי כספי: חלקם, מצבם הכלכלי רע מאוד, וחלקם – טוב מאוד, אבל זאת לא הטענה שאני מתייחס אליה.

אביעזר יערי: אתם רוצים בעלות על התחנות?

יוסי כספי: אין לנו בעלות.

יוסי כספי: אנחנו מפעילים.

יוסי כספי: הבעלות היא על פי חכירת המשנה של "פז", "דלק" ו"סונול".

עוזי לנדאו: אתם חוכרים את התחנה מחברת הדלק.

יוסי כספי: לא, אנחנו חוכרים מהמדינה.

יוסי כספי: חייבו אותנו להעביר חכירת משנה לחברות הדלק, כי הם נתנו הלוואה.

יוסי כספי: לא אמרו לנו: כאשר אתם תגמרו לשלם את ההלוואה, אתם תקבלו חזרה את החכירה הראשית.

עוזי לנדאו: ההנחה שלי אומרת שאגף השיקום לא נכנס לחלל ריק בתחום משק הדלק.

יוסי כספי: הוא נכנס לחלל ריק ולאדישות.

יוסי כספי: היו חוזים מימי הבריטים, של "של קומפני".

יוסי כספי: ועדת צ'חנובר גם המליצה להקים ועדה שתנסח חוזים אחרים לנכי צה"ל.

יוסי כספי: הוועדה לא הוקמה.

יוסי כספי: חברות הדלק עשו ככל העולה על רוחן ולקחו לעצמן, אחרי עדויות השקר מול הוועדה, את זכויות חכירת המשנה ל-98 שנה.

יוסי כספי: אם הלכתי לבנק העצמאות ולקחתי מהם הלוואה של 50,000 שקל כדי לרכוש דירה ושילמתי את כל הסכום, קיבלתי תעודה עם מכתב שבו נאמר:

יוסי כספי: גאולה ויוסי כספי, תודה רבה, גמרתם לשלם את המשכנתה, הדירה שלכם.

עוזי לנדאו: יש, למשל, גם סידור של דיור מוגן.

יוסי כספי: חבר הכנסת לנדאו, אני מפעיל את התחנה.

יוסי כספי: התחנה היא שלהם.

עוזי לנדאו: שוב, אני לא מכיר את כל הפרטים, אבל בעיניי אין זה בלתי סביר שאגף השיקום ימצא הסדר לנכים שמפעילים תחנה, כלומר, התחנה אינה בבעלותם, אבל הם מפעילים אותה.

עוזי לנדאו: זה לא בהכרח סידור פסול.

עוזי לנדאו: יכול להיות סידור כזה.

עוזי לנדאו: מה פסול בזה?

יוסי כספי: הסידור הזה פסול לגמרי.

יוסי כספי: אגף השיקום, למשל, נותן לאדם ללמוד עריכת דין, ואותו אדם לומד עריכת דין, והיום הוא אחד מעורכי הדין שתובעים אותנו – ויש עשרים תביעות של חברות הדלק נגד נכי צה"ל לפנות, והם לא צריכים שום סיבה כדי לפנות - וחלקו בשותפות במשרד הגדול ביותר והחשוב ביותר בארץ שווה שלוש פעמים תחנת דלק, ואיש לא אומר לו מלה.

עוזי לנדאו: אני בוודאי לא חושב שאפשר לבוא על זה בטענות לאגף השיקום, משום שכל נכה שרצה להיות עורך דין, למשל, יכול היה לפנות ולקבל מאגף השיקום את התמיכה ללמוד עריכת דין.

יוסי כספי: נכון, זה מה שקרה.

עוזי לנדאו: יש כאלה שביקשו להיות נהגי מוניות, אחרים היו מוכנים לקבל את הפתרון של מפעילי תחנות דלק, ואחרי שאדם מתחיל לרוץ במסלול מסויים, אחד זוכה יותר, אחד זוכה פחות.

עוזי לנדאו: כפי שאתה אמרת, יש מפעילים שמצבם טוב יותר, ויש מפעילים שמצבם פחות טוב, אבל אני לא חושב שאפשר לבוא בטענות לאגף השיקום.

אביעזר יערי: אני מבין שהארגון שאתה מייצג רוצה להגיע למצב שבו יהיו תנאים טובים לקבלת החכירה הראשית ושאגף השיקום יסדיר את זה או יתמוך בכם או יאפשר לכם את הדבר הזה.

אביעזר יערי: האם אני מבין נכון?

יוסי כספי: לא, אני רוצה להגיד דבר פשוט: אני לא שכיר חרב של חברת הדלק, שאומרת: אתה תלך להילחם, תחטוף כדור בראש, אתה תישרף, יורידו לך ידיים ורגליים, והתחנה תהיה שלי.

יוסי כספי: זה לא עולה על הדעת.

עוזי לנדאו: למה לא עולה על הדעת?

יוסי כספי: שאני אלחם, והתחנה תהיה של חברת הדלק?

עוזי לנדאו: אדוני, טיב ההסדר שאליו יכול היה אגף השיקום להגיע הוא שהוא משקם נכים על ידי הפעלת תחנה.

יוסי כספי: הוא אומר את זה גם לגבי עורכי דין וגם לגבי בעלי עסקים, שקיבלו תמיכה לזמן מוקצב, או רק לגבי תחנות דלק?

יוסי כספי: אין דבר כזה.

עוזי לנדאו: אני לא מכיר את כל המסלולים, אבל כל מסלול והמאפיינים המיוחדים שלו, וכל נכה יכול היה לבחור בהתחלה את המסלול שבו הוא חושב שהיה יכול להסתדר הכי טוב.

עוזי לנדאו: מבחינה זאת אני מעריך שאגף השיקום הוא שיוויוני בהצעות שהוא מציע.

יוסי כספי: בכלל לא.

עוזי לנדאו: מר כספי, אני מבין שהבעיה שלך היא אולי יותר - - -

יוסי כספי: הבעיה שלי ושל עוד 80 איש היא שאנחנו מרגישים דפוקים, ולא יכול להיות שאנחנו נילחם וניפגע, וחברות הדלק יקבלו את זכויות השיקום על התחנה למשך 98 שנים.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שעדיין לא הבנתי ממש את יסוד הטרוניה, חוץ מזה שאתם סבורים שהייתם צריכים לקבל הסכם הרבה יותר טוב מול חברות הדלק.

יוסי כספי: אם חברות הדלק לא היו משתלטות על אגף השיקום ועל כל ההליך הזה, אני הייתי רוצה ללכת לבנק, לקבל הלוואה, לבנות את התחנה, ולאחר שאגמור לשלם את מה שהייתי צריך לשלם עבור הקמת התחנה, התחנה תישאר שלנו.

יוסי כספי: זה מגיע לנו.

יוסי כספי: אנחנו לא סחטנים.

עוזי לנדאו: יכול להיות, אבל כמו בדיור מוגן, למשל, אדם נכנס לדירה והוא יודע שהיא לא שלו, אבל הוא יכול להיות בה ככל שהזמן יאפשר והוא משלם סכום הרבה יותר קטן - - -

יוסי כספי: היום נגד עשרים בעלי תחנות דלק שהם נכי צה"ל יש תביעת פינוי.

עוזי לנדאו: מר כספי, הטיעון הוא ברור.

עוזי לנדאו: אני גם חושב שהמחלוקת היא די ברורה ואני לא חושב שנוכל לטפל בזה היום.

עוזי לנדאו: אם תרצה לקדם את הדבר הזה, נצטרך לבדוק באיזו מידה הוועדה הזאת תהיה המתאימה ביותר לקדם אותו, אבל אני לא רואה כאן איזה שהוא דבר שיש בו באורח יסודי אופי של מינהל בלתי תקין.

עוזי לנדאו: יש כאן מחלוקת איך צריך היה לטפל בסוגייה הזאת.

עוזי לנדאו: על זה יכול להיות ויכוח, אני יכול להסכים אתך.

עוזי לנדאו: אני לא קובע עמדה כרגע.

עוזי לנדאו: אני רק לא מוצא כאן דבר שהוא פגום באופן בסיסי.

יוסי כספי: אגף השיקום עוזר לתכניות ההשתלטות של חברות הדלק.

אליעזר זנדברג: בהנחה שאתה אומר היום שאתה רוצה לעזוב את התחנה הזאת, כמה נכים יעמדו בתור לקבל את המקום הזה?

יוסי כספי: כולם.

אליעזר זנדברג: אם זה כל כך רע, למה זה כל כך טוב?

יוסי כספי: לא הבנתי על אילו סוגי נכים אתה מדבר.

אליעזר זנדברג: אני שואל כמה נכי צה"ל יעמדו בתור לקבל את המקום שאתה תפנה.

אליעזר זנדברג: אני לא שואל שאלה פרובוקטיבית.

אליעזר זנדברג: אני רק שואל כדי להבין.

יוסי כספי: לדעתי, כולם.

אליעזר זנדברג: לכן אני שואל: אם זה כל כך רע, למה זה כל כך טוב?

יוסי כספי: אני נפצעתי ב-1967.

יוסי כספי: צלף הכניס לי כדור בראש.

יוסי כספי: אחת-עשרה שנה לקח לי להשיג את מערכות הרשיונות להקמת התחנה.

יוסי כספי: עשרים-שנה, מארבע בבוקר עד שש בערב, אני עובד ומשקיע קודם כול את כשרוני, את יכולתי ואת כספיי לקדם ולפתח את התחנה.

יוסי כספי: אם תבוא ותשאל אותי היום כמה אנשים ירצו לקבל את "סייטקס" בתור מתנה, אני אומר לך שכולם רוצים.

יוסי כספי: מי לא רוצה לקבל את "סייטקס", חברה פורחת?

יוסי כספי: אני הפרחתי אותה, אני קידמתי אותה.

יוסי כספי: חברת "פז" לא תרמה.

יוסי כספי: להיפך, היא מתנכלת כדי להשתלט עליי.

יוסי כספי: יש לי תביעת פינוי מהמקום.

יוסי כספי: אחרי עשרים-וחמש שנה, לי אישית ולעוד 10-20 חבר'ה יש תביעות פינוי, כדי שהתחנות תישארנה בידי חברות הדלק, והכל על בסיס חוזים שאילצו אותנו לחתום עליהם.

יוסי כספי: כשאמרתי שאני רוצה להביא עורך דין אתי, אמרו לי: לא צריך, אנחנו תחנה גדולה, מכובדת.

יוסי כספי: אמרתי להם שבכל אופן אני רוצה להזיז את הפסיק מכאן לכאן.

יוסי כספי: אמרו לי: ילד – אז הייתי צעיר – תלך הביתה, נביא נכה אחר שיסכים להשאיר את הפסיק במקומו.

אליעזר זנדברג: השאלה אם זה עניין פרטי שאתה מדבר עליו או תופעה כללית.

יוסי כספי: זו תופעה כללית, לגבי כל 80 התחנות.

אליעזר זנדברג: זאת השאלה, בכל 80 התחנות האלה חברות הדלק ביקשו לפנות את הנכים?

יוסי כספי: נגד 20 יש תביעות פינוי עכשיו.

יוסי כספי: נגד השאר יש ייבוש, ואני אסביר.

יוסי כספי: היום יש תחרות גדולה.

יוסי כספי: יש ימי אשראי שבהם אתה יכול להתגבר על ההוצאות בגלל התחרות.

יוסי כספי: הם מצמצמים את - - -

אליעזר זנדברג: מה היא העילה לפינוי?

אליעזר זנדברג: מה טוענים נגדך?

יוסי כספי: לפי החוזה, הוא לא צריך שום סיבה.

יוסי כספי: אם אני אומר לו בבוקר "בוקר טוב" לא יפה, כמובן, הוא ימצא עילה.

יוסי כספי: הם ממציאים עילות מתחת לאדמה ומוליכים אותך ומובילים אותך לאותו רגע שבו תקום ותתנגד ותגיד: למה אתם עושים את זה?

יוסי כספי: אני לא מסכים.

יוסי כספי: אז יש עשרים תחנות נכי צה"ל שנמצאות ברגע זה בתביעות משפטיות לפינוי.

יוסי כספי: זאת אומרת, שזה נשאר בידי חברות הדלק.

יוסי כספי: מדובר ב-20 מתוך 80.

אליעזר זנדברג: אם זו אכן תופעה כללית שחברות הדלק יכולות בהינף יד להוציא את הנכה מהמקום, בוודאי שיש מקום לתשומת לב ולטיפול.

עוזי לנדאו: מר כספי, אני מבקש לסיים.

יוסי כספי: אני מסיים.

יוסי כספי: יש היום תנאי שוק חופשיים ויש הקלות והטבות לכל מיני תחנות בכל מיני אזורים, שהחברות רוצות להתחרות בהן בחברות אחרות והן נותנות להן תנאים כספיים אחרים.

יוסי כספי: נכי צה"ל מקבלים את תנאי המימון והאשראי הגרועים ביותר בכל מרווח התנאים שמחלקים לתחנות אחרות לצורך תחרות, והכל על בסיס החוזה, שאנחנו מכנים אותו בשפתנו "חוזה עבדים".

יוסי כספי: אסור לי לצייץ, אסור לי לומר מלה, ונכי צה"ל מקבלים את העמלה הנמוכה ביותר, מקבלים את ימי האשראי הנמוכים ביותר.

אביעזר יערי: אתם הייתם רוצים לקבל אתר, לקבל הלוואה, לבנות תחנה ולקנות דלק ממי שאתם רוצים.

יוסי כספי: בשוק החופשי, בהחלט.

אליעזר זנדברג: אני הבנתי אחרת.

אליעזר זנדברג: הבנתי שלא ייתכן מצב שבו חברות הדלק יכולות לקום ביום בהיר אחד ולבוא ולומר למפעיל התחנה: מהיום למחר אתה מפסיק לעבוד.

יוסי כספי: זה מה שקורה בדיוק.

עוזי לנדאו: תודה, מר כספי, על הצגת הדברים.

עוזי לנדאו: הם נרשמו, ואנחנו נראה מה ניתן לעשות בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אני רק זוכר מדיונים בוועדת הכלכלה, שכל הסוגייה של הפעלת משק הדלק היא סיפור מורכב למדי, ופה מדובר לא רק בנכים, אלא גם במפעילי התחנות האחרים שאינם נכים.

עוזי לנדאו: כלומר, זו בעיה כללית.

צ'יקו אורן: --

עוזי לנדאו: מר אורן, עוד מעט תתייחס לכל הסוגיות האלה, אם ייוותר הזמן.

עוזי לנדאו: רשמנו את הנושאים.

עוזי לנדאו: לפני שנשמע את מר צביקה קומיי, מהעמותה לנפגעי הלם קרב, אני רוצה לומר, מר כספי, שיותר מאוחר נשמע תשובה, במסגרת הזמן שייוותר, מהאגף לשיקום לגבי המעורבות שלו בנושא הספציפי העקרוני הזה שאתה מעלה.

עוזי לנדאו: קודם כול, נראה באיזו מידה האגף היה מעורב או צריך להיות מעורב בסוגייה מן הסוג הזה, או שזה נושא כללי או נושא אחר.

יוסי כספי: אגף השיקום משאיר לחברות הדלק את כל מערכת הקשרים אתנו.

עוזי לנדאו: מר כספי, זה נרשם.

עוזי לנדאו: גם אינני חושב, שלאחר שאגף השיקום קבע מסלול לכל אחד מן הנכים כיצד להיות משוקם, הוא חייב להיכנס תמיד, על בסיס יום יומי, לכל הסוגיות הכלכליות שישנן כאן.

יוסי כספי: מדובר על עקרונות.

עוזי לנדאו: על עקרונות אני מסכים.

עוזי לנדאו: על עקרונות ידובר.

עוזי לנדאו: מר קומיי, בבקשה.

עוזי לנדאו: מה הדברים שמטרידים אתכם?

צבי קומיי: אתה אמרת דברים שאני לא אמרתי.

צבי קומיי: כשביקשתי להגיע לכאן, ביקשתי להגיע על תקן של צופה, אבל אם כל אחד כאן מדבר על מה שכואב לו, אני יכול לדבר על עצמי.

צבי קומיי: בשלב הזה אני לא מייצג אף אחד.

צבי קומיי: כולי הערכה למשרד הביטחון.

צבי קומיי: אני, במקרה שלי, קיבלתי את מה שאני מבקש, את היחס שאני מבקש, ואני אומר על זה תודה.

צבי קומיי: אבל בכל זאת יש לי בעיה אישית, ואני אציג אותה כבעיה כללית.

צבי קומיי: אני רב סרן בשריון, נפגעתי בסולטן יעקוב ב-1982 במה שנקרא "הלם קרב".

צבי קומיי: לא הבנתי מה קרה לי, לא ידעתי מה קורה לי.

צבי קומיי: במשך קרוב לעשר שנים טופלתי בטיפול פסיכולוגי על ידי מטפל ירושלמי, ד"ר יובל נריה.

צבי קומיי: גרתי אז בדרום.

צבי קומיי: היתה לי פגישה אחת לפחות כל שבוע, והיו תקופות שבהן היו גם ארבע פגישות בשבוע, והגעתי מהנגב עד ירושלים.

עוזי לנדאו: היכן אתה גר?

צבי קומיי: היום אני גר בבאר שבע, ואז גרתי בצופר שבצפון-מערב הנגב, גוש מגן, מועצה אזורית אשכול, ארבעים דקות מאופקים.

צבי קומיי: אני הגעתי לשם בעקבות מי שהיתה אז אשתי.

צבי קומיי: הייתי בתת-תפקוד, התפקוד שלי שאף לאפס, והיא פשוט ברחה לשם מתוך פחד.

צבי קומיי: גרנו שם כדי שנוכל להתקיים.

צבי קומיי: ואת הטיפול במשך עשר השנים האלה שעליהן אני מספר מימנו מכיסנו.

צבי קומיי: כל הזמן שהייתי בטיפול לא הבנתי בכלל מה יש לי.

צבי קומיי: הייתי במצוקה נוראית.

צ'יקו אורן: רק שאלת הבהרה: זה היה לפני ההכרה בך?

צ'יקו אורן: צביקה קומיי: אני ביקשתי להיות מוכר לפני שנה וחצי.

צ'יקו אורן: רק כשסיימתי את הטיפול ורק אחרי שהודיעו לי שמתגרשים ממני ורק אחרי כל התהליך הזה אני הבנתי שזה הוא, אין ברירה, אני צריך לפנות למערכת ולהיות מוכר.

צ'יקו אורן: ושוב, אני מלא הערכה.

צ'יקו אורן: קיבלתי ממשרד הביטחון יחס עד הסוף.

צ'יקו אורן: במקרה המסויים שלי – ואני לא מייצג אף אחד במה שאני אומר, אני מייצג את עצמי – אין לי שום טענות.

צ'יקו אורן: אבל אז יש בעיה.

צ'יקו אורן: אני בא ואומר שנפגעתי ב-1982, ולצורך העניין הוצאתי מטנק בוער שני אנשים, שאחד מהם נפטר יותר מאוחר, ואחד אחר קיבל תחנת דלק.

צ'יקו אורן: שנינו נפגענו באותו רגע.

צ'יקו אורן: אני מוכר רק מיום הגשת התביעה.

צ'יקו אורן: אני לא יודע אם זה על פי חוק או על פי תקנה, אבל אני לא יכול - -

עוזי לנדאו: מה אתה מציע לעשות?

עוזי לנדאו: בדרך כלל מזהים הלם קרב די במקום.

צבי קומיי: כן ולא.

צ'יקו אורן: לא תמיד.

צבי קומיי: היום זה הפך לתחביב שלי, כי אני לא בעל מקצוע בתחום.

צבי קומיי: יחידה צבאית שבה נפגע חייל בהלם קרב או בפוסט-טראומה, כפי שנוהגים לקרוא לזה – כל היחידה נפגעה בפוסט-טראומה.

צבי קומיי: יש כאלה שיגיבו מיד, ויש כאלה שיגיבו לאחר שנים.

עוזי לנדאו: למה כל היחידה נפגעת מפוסט-טרואמה?

צ'יקו אורן: זו גישה אחת שאומרת שיש סיכון שכל היחידה עברה בעצם איזו שהיא טראומה, והתגובות תהיינה שונות ובעיתויים שונים על ציר הזמן.

צ'יקו אורן: אנחנו מכירים מקרים של התעוררות של בעיה עשרים שנה מאוחר יותר, ויש על זה מחקרים די מפורטים.

צ'יקו אורן: איפה הבעיה?

צ'יקו אורן: אני בא ואומר שהטיפול הפסיכולוגי שלי עלה לי הון תועפות, ואני יכול לפרט.

צ'יקו אורן: חלק מזה מימנתי על ידי כספים שקיבלתי מבני משפחה, מהלוואות, מאובר-דראפט, מנכסים שנמכרו, מהכל.

צ'יקו אורן: והיום אני בא ואומר – ואני עכשיו מדבר באופן כללי, לא על עצמי - שצריך לתת איזה שהוא החזר של החובות שאנשים כאלה צברו.

צ'יקו אורן: אני במשך שמונה-עשרה שנה צברתי חובות ענק, משפחתי התפרקה, וכשאני בא לקבוצות אנשים, אני שומע על בעיות כלכליות בקני מידה שונים, אבל עצומות.

צ'יקו אורן: אני מתייחס לאנשים כאלה שאומרים כמוני: רגע, אני נפגעתי יחד עם מישל, אני הוצאתי את מישל.

צ'יקו אורן: מישל נפגע במקום.

צ'יקו אורן: אני נפגעתי אתו.

צ'יקו אורן: אני לא הבנתי שנפגעתי, אני לא ידעתי שנפגעתי.

צ'יקו אורן: לא הגשתי תביעה.

צ'יקו אורן: כל הטיפול היה על חשבוני, כל ההוצאות היו על חשבוני.

צ'יקו אורן: היום אני בא ואומר: רגע, אבל אני חייב לאחים שלי, לבני משפחתי, להורי גרושתי, לבנות שלי.

צ'יקו אורן: אני חייב להם.

צ'יקו אורן: אין לי תשובה.

צ'יקו אורן: אין לי אפילו בקשה, כי לא התכוונתי לבקש שום דבר.

עוזי לנדאו: מר קומיי, הסוגייה ברורה.

עוזי לנדאו: תודה רבה לך.

צ'יקו אורן: אז תבקש.

עוזי לנדאו: את מי אדוני מייצג?

דב חנוך: אני מייצג נכי צה"ל שמשוקמים בתחנות תדלוק, וברשות

דב חנוך: כם, הייתי מבקש - - -

עוזי לנדאו: לא, אדוני, אני מאוד מצטער, הזמן לנושא הזה ניתן, ואני רוצה להמשיך הלאה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהסוגייה הזו הוצגה.

יוסי כספי: הרשו לנו להביא אותו לכאן.

עוזי לנדאו: אין ויכוח, אבל אתם הייתם צריכים להחליט ביניכם איך אתם מחלקים את הזמן ביניכם.

עוזי לנדאו: אנחנו לא יכולים להסב את כל הדיון רק על הנושא הזה.

דב חנוך: ברשותו של אדוני, אני רק הייתי מבקש לחדד את ההבהרה של הטענות כלפי המדינה ואגף השיקום.

עוזי לנדאו: בבקשה, בקיצור.

דב חנוך: אני מאוד מודה לך.

דב חנוך: בקליפת אגוז, הטענה של נכי צה"ל שמשוקמים בתחנות תדלוק היא שהם היו רוצים לראות יותר מעורבות של אגף השיקום, של משרד הביטחון ושל המדינה בתוך מערכת היחסים הבעייתית בינם לבין חברות הנפט, והסיבה לכך היא שהמדינה היא זו שבנתה את הערוץ הזה של שיקום נכים באמצעות תחנות תדלוק והמדינה גם נושאת באחריות לזה שהערוץ הזה יתפקד בצורה נכונה.

דב חנוך: בקליפת אגוז, המצב היום הוא שהמדינה התכוונה לתת קרקעות לנכים כדי לשקם אותם, אבל בפועל מי שהשתקם בצורה מעולה אלה חברות הנפט.

דב חנוך: לגבי הנכים, חלקם השתקמו יותר טוב, חלקם השתקמו פחות טוב, אבל מצבם נותר עוד מצב בעייתי.

אליעזר זנדברג: האם יכולה החברה להודיע מהיום למחר למפעיל להפסיק לעבוד?

אליעזר זנדברג: כך זה הוצג.

דב חנוך: התמונה היא יותר מורכבת.

אליעזר זנדברג: אני לא יכול להעלות על דעתי איך זה יכול להיות.

יוסי כספי: כבודו, זה יכול להיות על פי החוזים.

דב חנוך: אדוני המבקר, התמונה היא אכן יותר מורכבת.

דב חנוך: החברה לא פועלת בצורה כל כך גלויה, אלא באמצעות מערכת של לחצים והיא בעצם מכריחה את הנכה להיענות למה שהיא רוצה.

אליעזר זנדברג: אבל לא על פי החוזה.

דב חנוך: הבעיה היא כזו: כאשר המדינה נכנסה להסדר התחום הזה בוועדת צ'חנובר, אותה ועדת צ'חנובר אמרה, בין היתר, שהחוזים שחברות הנפט מחתימות עליהם את הנכים הם חוזים חד צדדיים.

דב חנוך: ועדת צ'חנובר המליצה שיהיו חוזים אחרים וחדשים.

דב חנוך: בפועל אותם חוזים שהיו לפני ועדת צ'חנובר – בדיוק אותם חוזים, מלה במלה – נותרו בעצם עד היום.

דב חנוך: חברות הנפט המשיכו להחתים את הנכים על אותם חוזים דרקוניים, על אותם הסדרים כובלים, שנותנים לחברות הנפט הרבה מאוד כוחות בכל התחומים, והחברות לא צריכות דווקא לפנות כדי לכופף את הנכה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

דב חנוך: באמצע שנות ה-90 כפי שרמז חבר הכנסת לנדאו, הממונה על ההגבלים העסקיים קבע שכל מערכות ההסכמים האלה שקיימות במשק הדלק בין חברות הנפט לבין מפעילי התחנות הם הסדר כובל והוא פסל את המערכת הזאת.

דב חנוך: אחר כך היו דיונים נוספים, הגיע לפשרה עם חברות הנפט ששחררו חלק מהתחנות, בלי לוותר על עמדתו העקרונית שהמערכת כולה היא מערכת בעייתית ופסולה כהסדר כובל.

דב חנוך: מה שקרה בפועל הוא שהחטיבה הכי גדולה שנותרה כבולה לאותו הסדר כובל, שממשיך להתקיים עד היום, היא נכי צה"ל.

דב חנוך: שחררו תחנות אחרות במסגרת אותה פשרה שהגיעו אליה והשאירו את נכי צה"ל.

דב חנוך: בג"ץ בזמנו, עוד בשנת 1996, קבע, אמנם בהערת אגב, שהטענות של הנכים הן טענות רציניות שראויות לבירור ולדיון נפרד ומיוחד.

דב חנוך: אבל מאז המצב שנכי צה"ל נמצאים בו הוא כזה: הממונה על ההגבלים העסקיים הפסיק לעסוק באופן מעשי בהמשך ההסדר של נכי צה"ל, כיוון שהוא אומר:

דב חנוך: אני הגעתי לפשרה מסויימת עם חברות הנפט, הם נשארו כבולים, אנחנו יוצאים מהתמונה בפועל.

דב חנוך: זה מצד אחד.

דב חנוך: מצד אחר, בכנסת התחילו הליכי חקיקה של חוק הדלק וכדומה, והמדינה הולכת לפתרון של: מכאן ואילך אנחנו נשנה את ההסדרים.

יוסף לוטנברג: שינו.

דב חנוך: בסדר, אני אומר שזו הגישה.

דב חנוך: מי שההסדרים שלו הם הסדרים מן העבר – נשאר כבול, נשאר מקופח, נשאר קשור לחברות הנפט.

עוזי לנדאו: אם אני מבין אותך נכון, אתם ממשיכים להישאר באותו מצב ששרר לפני שהשוק נפתח, והיה צליל בדבריך, אם כי לא אמרת את במפורש, שבגלל זה מצבכם הורע.

דב חנוך: בוודאי, כי האחרים השתחררו והם עומדים היום בתנאים הרבה יותר נוחים של תחרות, ומי שהמדינה אמורה להגן עליהם, נכי צה"ל, נשארים בעצם במצב הכי פחות טוב.

עוזי לנדאו: נצטרך לקבל תשובה על הסוגייה הזאת.

עוזי לנדאו: אינני יודע אם נספיק לקבל את התשובה היום, על פי הזמן שנותר לנו.

עוזי לנדאו: מר לוטנברג, מארגון נכי צה"ל, יש לך מה להעיר?

זוהר נדלר: אני עדיין לא דיברתי.

זוהר נדלר: יש לי הרבה מה לומר.

עוזי לנדאו: סליחה, אדוני, הארגון שלכם מיצה את זמנו עד תום.

עוזי לנדאו: אדוני גם לא הופיע כאן בתשע בבוקר, עם כל הכבוד.

זוהר נדלר: לא היה לי אישור כניסה.

עוזי לנדאו: מר לוטנברג, מה ההערות שלך למה שנאמר עד עכשיו?

יוסף לוטנברג: העלו פה ים של נושאים וסוגיות, דלק, טיפול אגף השיקום וכן הלאה.

יוסף לוטנברג: בנושא של תחנות הדלק, הנושא האחרון שדנו בו, דנו עשרות ועדות מכול הסוגים והמינים.

עוזי לנדאו: אדוני, תרשה לי, אני ממש לא רוצה שהדיון יתפשט לסוגיות נוספות.

עוזי לנדאו: מתוך ההערות שהועלו עד כה מול אגף השיקום, מה הדברים שלפי דעתך אינם מוסדרים ושאתה מבקש לשאול היום שאלות לגביהם?

יוסף לוטנברג: קודם כל לגבי הנושא של הלומי הקרב שצביקה העלה פה, אכן ישנה סוגייה של - - -

עוזי לנדאו: תרשה לי, אתה מסכים עם מה שהוא אמר?

יוסף לוטנברג: לגבי העבר ישנה בהחלט סוגייה, לגבי חובות, אילו חובות וכן הלאה.

עוזי לנדאו: יש לך נושאים חדשים?

יוסף לוטנברג: מעבר לזה, לא.

עוזי לנדאו: אני מודה לך.

עוזי לנדאו: אני רוצה לגשת גם לבירור הסוגיות שעלו - - -

זוהר נדלר: סליחה, על ביזנס נתת להם לדבר.

זוהר נדלר: מגיע גם לנו להתבטא.

זוהר נדלר: אני רוצה לדבר, למשל, על זה שעושים נסיונות בחיילי צה"ל.

זוהר נדלר: אדוני מוכן לשמוע על זה?

עוזי לנדאו: לא, כרגע אינני מוכן עוד לשמוע, הזמן שלנו קצר.

עוזי לנדאו: הקצבנו כבר מחצית מן הזמן כדי להקשיב לאנשים.

זוהר נדלר: אבל, אדוני, זה לא ייתכן - - -

עוזי לנדאו: מר נדלר, יושב ראש הארגון שלך קיבל זמן די והותר להעלות את כל הסוגיות.

זוהר נדלר: אבל הוא הביא אותי כי אני - - -

עוזי לנדאו: מר נדלר, אני מצטער, אני לא אוכל לאפשר לך עכשיו לדבר.

זוהר נדלר: אבל חומר כתוב תסכים שאני אתן לך?

עוזי לנדאו: תמיד.

עוזי לנדאו: חומר כתוב אני תמיד אסכים לקבל, ואנחנו נקרא אותו ונלמד אותו.

עוזי לנדאו: אני רק מצטער שלא העברת את החומר הכתוב הזה לפני הדיון הזה.

עוזי לנדאו: מר אלוני העביר חומר כתוב, מר פרנקל העביר חומר כתוב, ואת החומר הזה קראנו ועל סמך החומר הזה גם יכולנו לשאול שאלות.

עוזי לנדאו: אם היית מופיע בזמן ואם הייתם מצטמצמים בהצגת הדברים, כולכם הייתם יכולים לדבר.

עוזי לנדאו: לצערי, זה לא קרה, ואני נאלץ להיכנס עכשיו לשלב שבו נשמע את הערות אגף השיקום.

עוזי לנדאו: לגבי הדברים שעלו מן הוועדות הקודמות, אני אלך על פי הדברים שנותרו פתוחים ושעדיין יש לגביהם מספר שאלות.

עוזי לנדאו: מר אורן, אחת הטענות שהועלו בדיון הקודם היתה לגבי סרבול המערכת.

עוזי לנדאו: הטענה היתה שבתחומים שונים יש זימון לוועדה רפואית שנמצאת במרכז הארץ בלבד, על אף שיש קשיי ניידות לנכים.

עוזי לנדאו: אני אפילו מדבר מעבר לשאלה של קשיי ניידות של נכים.

עוזי לנדאו: יכולים להיות אנשים בלי כל קשיי ניידות.

עוזי לנדאו: יש מרכזים רפואיים ראויים לשמם בצפון הארץ, והשאלה היא מדוע אין מזמנים ועדות רפואיות גם בצפון, גם בדרום.

עוזי לנדאו: בדו"ח שנכתב אז מציין המבקר עצמו שאנשים אינם מוכנים להיות חברים בוועדות הרפואיות, משום שכמעט לא משלמים להם.

עוזי לנדאו: לכן מה שאתם מצליחים לעשות לכאורה זה לרכז את המסכימים, "הקורבנות", רק במרכז הארץ.

צ'יקו אורן: זה לא כל כך ברור לי.

צ'יקו אורן: אני מניח שזה לא ציטוט מפי.

צ'יקו אורן: אני אמרתי בישיבה הקודמת שזה לא מובן מאליו שאנחנו יכולים להשיג בכל אתר ואתר חברים בוועדות רפואיות שיסכימו למלא את התפקיד הזה בתנאים שאנחנו יכולים לשלם על פי כללים של משרד הבריאות לחברי ועדות רפואיות.

צ'יקו אורן: מכל מקום אנחנו פעלנו להרחבת הוועדות הרפואיות.

צ'יקו אורן: מתקיימות ועדות רפואיות באילת, בבאר שבע, בירושלים, בתל אביב, בחיפה, בטבריה.

עוזי לנדאו: כלומר, מאז ההערה הזו שהופיעה בדו"ח, יש הרחבה.

צ'יקו אורן: יש הרחבה.

צ'יקו אורן: כאן אני מבקש להבהיר.

צ'יקו אורן: לא כל ועדה רפואית אני יכול לקיים, למשל, בטבריה, וזאת בגלל בעיות של התמחויות מקצועיות.

עוזי לנדאו: לגבי טבריה אני מבין את זה לגמרי, אבל אני מתקשה להאמין שבחלק ניכר מהדברים לא תצליח לרכז ועדה רפואית באזור חיפה, למשל, שבו יש מרכזים רפואיים.

צ'יקו אורן: אדוני היושב ראש, יש שם ועדות רפואיות יום יום.

עוזי לנדאו: מר אורן, משמעות התשובה שלך היא שבעצם הבעיה הזאת, להוציא מקרים חריגים מיוחדים, איננה קיימת.

צ'יקו אורן: נכון מאוד.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני מבקש שזה יירשם.

עוזי לנדאו: אם המבקר יבחר בעתיד לבצע ביקורת בתחום הזה, הוא יוכל להשוות אותה להערה הזו שלך.

עוזי לנדאו: הערה שנייה שלי היא לגבי הרכב הוועדות הרפואיות.

עוזי לנדאו: הדרישה של נציגי הנכים שעלתה בדיון הקודם היתה שבוועדה רפואית לבחינה ספציפית, למשל בנושא האורתופדי, יישבו לפחות שני מומחים לנושא הספציפי.

עוזי לנדאו: מה שעלה בישיבה הקודמת הוא שבמספר ניכר של ועדות יושב לכל היותר מומחה אחד בתחום הספציפי, ולסוגיה אורתופדית, למשל, יש מומחה אף אוזן גרון, או ניירולוג.

עוזי לנדאו: לי נראה סביר, לפחות מצד הקריאה בפרוטוקול, שכאשר עומד בפני הוועדה הרפואית אדם עם בעיה מסויימת, יהיו בוועדה לפחות שניים שמומחים בתחום הספציפי הזה.

עוזי לנדאו: מה ההערות שלכם לסוגייה הזו?

צ'יקו אורן: אני רוצה למסור נתון אחד כדי שיהיה לנגד עינינו: 17,000 איש בשנה עומדים בפני ועדות רפואיות של משרד הביטחון.

צ'יקו אורן: זה המצב בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: תרשה לי להפסיק אותך כאן, אולי קצת בלי נימוס, אבל זה כדי לחסוך זמן.

עוזי לנדאו: ההערה הזאת הושמעה גם בפעם הקודמת, אם כי לא בדיוק בסגנון הזה.

עוזי לנדאו: אמרת שבאים הרבה מאוד אנשים, מהרבה מאוד תחומים, והוועדה לא יכולה כל פעם להיות מתוכננת בדיוק לאדם שמגיע אליה.

עוזי לנדאו: אבל גם עלתה השאלה הבאה: הרי אתם יכולים למיין מראש את הבקשות פחות או יותר על פי הדיסציפלינות.

נחום פרנקל: זה נעשה כך.

עוזי לנדאו: אם זה נעשה כך, צריך שברוב המכריע של המקרים יהיו בוודאי שני מומחים או רופאים שקרובים לסוג הבעיה הנדונה.

נחום פרנקל: אני ראש יחידת התביעות.

נחום פרנקל: אחת העבודות הקשות ביותר של המינהלה הרפואית שלנו היא ביצוע השיבוצים לגבי כל נכה ונכה, והשיבוץ נעשה מראש, כאשר הנטייה היא שבכל ועדה וועדה יהיה לפחות מומחה אחד מתחום הפגימה שעליה מתלונן הנכה.

עוזי לנדאו: "לפחות אחד" זה לא מספיק.

נחום פרנקל: רגע, אני רוצה להוסיף.

נחום פרנקל: ובחלק גדול מהמקרים יש יותר ממומחה אחד, והנתונים לא לפניי, אבל אני יכול לומר שבאחוזים ניכרים מאוד יש יותר ממומחה אחד, וכאשר אנחנו בוועדה מסויימת לא מצליחים למצוא מומחה מובהק מאותו תחום, אנחנו מצרפים רופא מתחום קרוב.

נחום פרנקל: לדוגמה, כאשר אנחנו לא מצליחים לשבץ שני אורתופדים בוועדה אורתופדית, אנחנו משתדלים שיהיו בה אורתופד ונוירולוג, כי יש קרבה בין תחומי העיסוק האלה.

נחום פרנקל: אם מדובר, למשל, בבעיה פנימית שמחייבת מומחה ברפואה פנימית, והאדם מגיע עם בעיה כלייתית, למשל, אנחנו דואגים שיישב בוועדה גם מומחה לרפואה פנימית שתחום התמחותו הוא כליות, ולידו יישב מומחה נוסף ברפואה פנימית שהתמחותו היא ביתר לחץ דם, כי יש קרבה גדולה מאוד בין שני התחומים.

עוזי לנדאו: אורולוג יש שם?

נחום פרנקל: בוודאי.

נחום פרנקל: אדוני, אני רק רוצה לומר דבר אחד.

נחום פרנקל: הקושי נוצר לעתים בקצוות, באזור טבריה או באזור אילת ובאר-שבע, אבל אנחנו עושים דבר אחר.

נחום פרנקל: כאשר מתעוררת בעיה כזו של תחום התמחות מסויים שלא נמצא בטבריה, אנחנו מזמינים את האיש לחיפה.

צ'יקו אורן: הוועדה הרפואית אינה נפגשת עם הנכה כשדבר אינו מונח לפניה.

צ'יקו אורן: נכה שמגיע לפני ועדה רפואית, הוועדה הרפואית אינה רואה אותו כטבולה רזה.

צ'יקו אורן: יש בפניה חוות דעת של רופאים מומחים.

צ'יקו אורן: זאת אומרת, זה לא כצעקתה, שיושב כביכול גניקולוג לבדוק בעיה אורתופדית של נכה, אלא הרופא שנמצא שם – מונחות בפניו תוצאות של בדיקות מקדמיות שהוא עשה ובדיקות מעבדה, ותמיד, הייתי אומר ב-99.9% של המקרים, נמצא בוועדה לפחות מומחה אחד בתחום הזה.

נחום פרנקל: לא, ב-100% של המקרים יש מומחה אחד.

צ'יקו אורן: אני לקחתי מקדם טעות של אחוז אחד.

צ'יקו אורן: לדעתי, כאן לא מונחת בעיה.

עוזי לנדאו: אומר מר בריטמן, למשל, שהוא מביא אתו חוות דעת של מומחים רפואיים מבחוץ.

אריה בריטמן: יש לי אותן כאן.

עוזי לנדאו: אני מדבר על הסוגייה העקרונית.

עוזי לנדאו: והרבה פעמים חוות הדעת היא ממומחה מהחוץ שהנכה משלם לו, והוא מומחה מן השורה הראשונה, ולעתים הנכה מביא אתו יותר מאשר חוות דעת אחת.

עוזי לנדאו: מגיע הנכה לוועדה הזאת, יושב המומחה של הוועדה ולידו יושבים שניים אחרים שאינם מומחים בנושא הזה.

נחום פרנקל: אבל, אדוני, הוא נבדק לפני כן, לפני שהגיע לוועדה, כי בפני הוועדה היתה חוות דעת קשר של מומחה אורתופדי שראה אותו לפני שהוא הגיע לוועדה, וגם הוא מומחה מובהק באורתופדיה.

עוזי לנדאו: ויש רק בדיקה אחת במקרה כזה או שיש יותר מבדיקה אחת?

נחום פרנקל: לפעמים יש יותר מבדיקה אחת.

נחום פרנקל: לרוב זו בדיקה אחת.

נחום פרנקל: הוא נבדק אצל אותו מומחה, ואותו מומחה מוציא חוות דעת.

נחום פרנקל: גם חוות הדעת הזו מונחת בפני הוועדה.

עוזי לנדאו: ומי שנתן את אותה חוות דעת שמונחת בפני הוועדה איננו חבר בוועדה הרפואית.

נחום פרנקל: איננו חבר הוועדה.

עוזי לנדאו: וכמו חוות הדעת שלו, מובאת גם חוות הדעת האחרת שהנכה מביא אתו.

נחום פרנקל: נכון, כמו ששתי חוות דעת מוגשות לבית משפט, ובית המשפט מחליט איזו חוות דעת הוא מעדיף ואיזו חוות דעת הוא דוחה.

עוזי לנדאו: וכאשר מתקיים דיון כזה והוועדה הרפואית מגיעה להכרעה לגבי אחוז הנכות, יש ערכאת ערעור.

עוזי לנדאו: כמה ערכאות ערעור כאלה יש?

נחום פרנקל: כמעט ליד כל אתר ואתר - חוץ מאשר ליד שני אתרים שיושב ראש האגף ציין קודם – יש ועדה רפואית עליונה.

נחום פרנקל: יש ארבעה אתרים של ועדות רפואיות עליונות, שהן ערכאות ערעור על הוועדה הראשונה, מדרג ראשון.

נחום פרנקל: ועל הוועדה העליונה יש עדיין ערעור בפני בית המשפט המחוזי בשאלה משפטית.

עוזי לנדאו: ועל כן, בהשוואה למה שהיה בעבר, אתם אינכם מוצאים מקום לשנות.

נחום פרנקל: זה גם היה קיים בעבר.

נחום פרנקל: זה לא דבר חדש.

עוזי לנדאו: אני יודע, אבל השאלה שעלתה בדיון בוועדה, וזו גם השאלה שניצבת בפניי, היא מדוע לא ממויינות הבקשות על פי תחומי הרפואה הנדרשים.

עוזי לנדאו: אתם אומרים שהן כן ממויינות.

נחום פרנקל: הן ממויינות.

צ'יקו אורן: אדוני, השיפור הנוסף שהיה במהלך הזה, מעבר להגדלת מספר הוועדות עצמן, היה בכך- - -

עוזי לנדאו: אני מבין שהוגדל מספר הוועדות כיוון שעלה מספר הנכים.

צ'יקו אורן: לא, בשנים האחרונות אנחנו רואים אותו מספר של נכים.

צ'יקו אורן: המספר הוא דומה.

יוסף לוטנברג: המספר יציב.

צ'יקו אורן: הוגדל מספר הוועדות, ראשית, על מנת לזרז את קצב הטיפול בתביעות, ושנית, על מנת לפרוס פריסה יותר רחבה.

זוהר נדלר: השופט פורת כתב למבקר המדינה שוועדות עליונות – כך נכתב בעתון "גלובס" - משתפות פעולה עם קצין התגמולים והן לא לטובת הנכה.

עוזי לנדאו: אם תהיה מוכן לעביר אליי את הקטע הזה, ניכנס לזה.

עוזי לנדאו: אגב, זו סוגייה שעוד מעט ניכנס אליה, והיא תחת הכותרת: ניגוד אינטרסים.

עוזי לנדאו: כלומר, דיה לצרה בשעתה.

אילן אלוני: עוד דבר בקשר לוועדות.

עוזי לנדאו: תרשה לי, מר אלוני.

עוזי לנדאו: כרגע אני מבקש לשמוע את נציגי משרד הביטחון.

זוהר נדלר: אני מבקש גם שיתייחסו לשאלה איך הם דוחים אותנו סתם ככה, את חולי הנפש ואת נכי צה"ל, בטענות של התיישנות ועוד, אם הסתירו מאתנו את מחלת הנפש.

אילן אלוני: כבוד היושב ראש, אני מוכרח לתת תשובה לנושא הזה.

אילן אלוני: אני הבאתי מסמך.

עוזי לנדאו: מר אלוני, אינני מוכן שכך יתערבו כל רגע.

זוהר נדלר: אני מוכן לך מסמך.

עוזי לנדאו: אם יש לך מסמך, אני אודה לך אם תכתוב אותו ותעביר אותו לידיעתנו, ואנחנו נקרא אותו ונטפל בו לפי הבנתנו.

עוזי לנדאו: מר אורן, אם כן, הטענה שלכם בעניין זה היא שהמצב שופר, או שגם בעבר זה היה תקין?

עוזי לנדאו: אתה אומר שהשיפור בעצם נובע מכך שהגדלתם את מספר הוועדות והרחבתם את הפריסה?

צ'יקו אורן: ראשית, לטעמי, לשיפורים אין גבול, ולדעתי, אנחנו צריכים לשפר כל הזמן.

צ'יקו אורן: אני בדיוק התחלתי לומר, אלא שנקטעתי, שמעבר לזה, אנחנו גם הכנסנו מודל יותר טוב לשיבוץ הרכבי ועדות על ידי הפעלת מערכת ממוכנת שעוזרת לנו לעשות התאמות אופטימליות של הרכב הוועדות אל מול הדיסציפלינות המקצועיות שדרושות לאותה קביעה ספציפית.

צ'יקו אורן: אני חושב שגם בזה עשינו שיפור בעניין הזה, ולטעמי, בדברים האלה אנחנו רק נוכל עוד להמשיך ולשפר, על אף שאני טוען שהמצב הנוכחי הוא בהחלט מספק.

עוזי לנדאו: מר בריטמן, יש לי אליך שאלה.

זוהר נדלר: המצב הנוכחי לא מספק - - -

עוזי לנדאו: סליחה, מר נדלר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: מר בריטמן, אתה העלית טענה שיש סתירה שקוממה אותך, בין חוות הדעת של הרופא המומחה שאתה פנית אליו לבין מה שקבעה הוועדה.

אריה בריטמן: לא רק זה.

אריה בריטמן: יש משהו שמפריע לי יותר ביחס לאלה שיבואו אחריי לוועדה.

אריה בריטמן: בגוף חוות הדעת כתוב: "דין חוות דעת זו כדין שבועה בבית משפט".

אריה בריטמן: רופא מומחה נתן חוות דעת, וכשזה מגיע לבית משפט, פוסלים אותה על הסף.

עוזי לנדאו: אדוני, רפואה איננה מתמטיקה.

עוזי לנדאו: יכולים להיות מספר מומחים שלכל אחד מהם תהיה חוות הדעת שלו, ובסוף מישהו צריך לפסוק.

אריה בריטמן: נכון שמישהו צריך לפסוק, אבל לא ייתכן שיהיה פער כל כך גדול בין השניים, ונוסף לכך, אם רופא כותב כבר שדין תעודה זו כדין שבועה בבית משפט, הוא חייב להגן עליה.

אריה בריטמן: הוא לא הגיע.

אריה בריטמן: אף רופא שנתן לי חוות דעת לא הגיע.

אילן אלוני: הוא לא חייב להגיע.

אריה בריטמן: הוא לא חייב להגיע?

עוזי לנדאו: הוא לא חייב להגיע.

עוזי לנדאו: אדוני, תודה רבה.

עוזי לנדאו: יש לי כרגע את השאלה הבאה למר אורן.

עוזי לנדאו: עלתה הסוגייה של משלוח הפרוטוקולים של הוועדה הרפואית לאדם שבעניינו התכנסה הוועדה.

עוזי לנדאו: אמר קודם מר אלוני שיש בעיה עם העברת פרוטוקולים רפואיים.

עוזי לנדאו: הנושא הזה גם עלה בדיון בישיבה הקודמת.

עוזי לנדאו: מה אומר החוק ובאיזו מידה אתם מכבדים אותו באופן סדיר?

צ'יקו אורן: החוק אומר שאנחנו צריכים ומחוייבים להעביר פרוטוקול רפואי נכה שעבר ועדה רפואית, על פי דרישתו.

עוזי לנדאו: הוא חייב לדרוש את זה או שאתם חייבים להעביר לו את זה?

נחום פרנקל: בדרך כלל אנחנו מחכים לבקשה.

נחום פרנקל: אנחנו מעברים את כל הפרוטוקולים ללא שום בעיה לכל מבקש.

אריה בריטמן: זה לא היה כך.

נחום פרנקל: זה לא היה כך, אבל זה כך היום.

נחום פרנקל: זה הנוהל, ולא רק מהיום.

צ'יקו אורן: יש מקרים מסויימים שזה מחייב בדיקה נוספת.

נחום פרנקל: לגבי שתי אוכלוסיות אנחנו נוהגים בדרך שונה במקצת.

נחום פרנקל: לגבי מחלות נפש ולגבי מחלות ממאירות אנחנו מעבירים את חוות הדעת או לרופא המטפל של אותו אדם - כאשר אותו אדם מבקש את חוות הדעת, מעבירים אותה לרופא המטפל שלו – או לבא כוחו, לעורך דינו.

נחום פרנקל: אם פונה אלינו אחת משתי האוכלוסיות הללו, אנחנו מבקשים לקבל את שמו של הרופא המטפל, ואליו אנחנו מעבירים את חוות הדעת.

צבי קומיי: ברשותך, אדוני היושב ראש.

עוזי לנדאו: כן, אדוני.

צבי קומיי: אני לא חולה נפש.

צבי קומיי: אני לא קיבלתי את הפרוטוקול.

צבי קומיי: ביקשתי את פרוטוקול הוועדה, ונאמר לי בכתב שאני לא אוכל לקבל אותו ושרק עורך דיני יוכל לקבל את זה.

צבי קומיי: מתחילת התהליך שעברתי אני בחרתי לא לשכור עורך דין, אין לי עורך דין ולא קיבלתי את הניירת הזאת עד היום.

צבי קומיי: ברשותכם, אני רוצה להפריד בין הלם קרב לבין מחלת נפש.

עוזי לנדאו: אני מסכים, אבל הפגיעה היא נפשית.

צבי קומיי: היא רגשית-נפשית, אבל אני לא רוצה להיות חולה נפש.

אילן אלוני: יש לו פגיעה נפשית, הוא לא חולה נפש.

אילן אלוני: גם אני לא חולה נפש.

אילן אלוני: הם לא מעבירים את הפרוטוקולים.

עוזי לנדאו: אני מציע לכם להוסיף עוד קטגוריה אחת, שבה ייאמר: או פגיעה נפשית או פגיעה רגשית.

צ'יקו אורן: רק שאין מושג כזה "פגיעה רגשית".

עוזי לנדאו: מר אורן, אני מציע שיוגדר מושג שיהיה נוח לכולם, גם לכם לצורך ההגדרות המשפטיות וגם לאנשים עצמם, שלא יוטלו עליהם כל סטיגמה וכל תווית שהיא.

עוזי לנדאו: מר נדלר, בבקשה.

זוהר נדלר: בקשר למחלת נפש, הם אומרים שהם אומרים את חוות הדעת לרופא.

זוהר נדלר: זה לא נכון, הם בכלל לא אומרים, והם מודים בזה בבית משפט מחוזי.

עוזי לנדאו: ממה שאמרו כאן האדונים אני הבנתי שהנוהל, שהוא חדש יחסית, הוא - - -

נחום פרנקל: הוא לא חדש.

נחום פרנקל: אני בתפקידי זה שלוש שנים, והנוהל הזה של מסירת פרוטוקולים קיים כבר לפחות שלוש שנים.

עוזי לנדאו: ועל פי הנוהל הזה, כל אדם יוכל לקבל את הפרוטוקול שלו, או ישירות או באמצעות הרופא המטפל שלו או עורך דינו.

נחום פרנקל: כל מי שפונה מקבל.

עוזי לנדאו: מר נדלר, אם יש למישהו שאתה מכיר בעיה בתחום זה, אני מבקש שתסב את תשומת לב הוועדה הזאת, והיא תדאג לכך שהדברים יטופלו.

זוהר נדלר: אני רק רוצה להבהיר לאנשים שיושבים פה שהנוהג הוא בכלל לא לומר לחייל, עוד בצבא, על מחלת נפש.

עוזי לנדאו: זה דבר אחר.

עוזי לנדאו: יכולים להיות הרבה דברים, כשורה או שלא כשורה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להצטמצם לנושא הדיון, אחרת לא נספיק לסיים היום את מה שאנו רוצים לסיים.

עוזי לנדאו: מר נדלר, אני מודה לך.

עוזי לנדאו: הנושא הבא שאני מבקש להעלות הוא העניין של ניגוד אינטרסים, כפי שהועלה בפעם הקודמת על ידי יושב ראש נצ"ח – נכי צהל חזקים.

עוזי לנדאו: הם לא מופיעים היום.

עוזי לנדאו: זה גם הועלה על ידי חלק מהאנשים שדיברו כאן היום.

עוזי לנדאו: הסוגייה היא כזו: הרופאים היושבים בוועדות הרפואיות של משרד הביטחון מתוגמלים, ישירות או בעקיפין, על ידי משרד הביטחון.

נחום פרנקל: על ידי אוצר המדינה.

עוזי לנדאו: הם ממומנים על ידי אוצר המדינה, אבל מי שמזמנים את הרופאים לוועדות אלה אנשי אגף השיקום ומשרד הביטחון.

נחום פרנקל: זה נכון, אבל איש מהם הוא לא עובד אגף השיקום.

עוזי לנדאו: זה נכון, אבל הם מוסרים את קביעתם לאגף השיקום.

עוזי לנדאו: מר אורן, אתה ציינת בדיון שהיה שהדבר הזה נכון גם לגבי שופטים.

עוזי לנדאו: זה נכון גם לגבי שופטים, אבל יש הבדל אחד יסודי.

עוזי לנדאו: כאשר שופט ממונה, הוא ממונה על גיל 70 לחייו, ואי אפשר לגעת בו.

עוזי לנדאו: הטענה שיש בה הגיון, לדעתי – לפחות עד לרגע זה – היא שאתם ממנים אנשים לוועדות רפואיות, ואתם גם יכולים שלא למנות אותם לפעמים הבאות, ועל כן לפחות לכאורה עשויה להישמע טענה שתאמר, שאם הוועדות הרפואיות יתנו אחוזי נכות גבוהים מדי לטעמכם, התוצאה תהיה שאותם אנשים שישבו בוועדה לא יזומנו בעתיד כחברי ועדה רפואית.

אריה בריטמן: זה ככה.

עוזי לנדאו: מר אורן, אם אתה בא ואומר שאני טועה בדרך שבה אני מציג את זה, טוב, ואם לא, נא להציע מנגנון שבו מי שמעביר חוות דעת רפואית ושיש לו אינטרס להיות חבר בוועדה רפואית גם בעתיד - לא יחשוש לכך שהוא לא יוזמן.

אריה בריטמן: קרה לי דבר כזה.

צ'יקו אורן: ראשית, שלא יובן, חלילה, דבר שאינני מתכוון אליו.

צ'יקו אורן: אם המינוי הוא מינוי לכל החיים, הבעיה יכולה להיות יותר חריפה.

עוזי לנדאו: אני לא מציע מינוי לכל החיים.

עוזי לנדאו: אני גם לא אומר שאתם אומרים לאנשים בוועדה מה לעשות.

עוזי לנדאו: אני רק אומר שרופאים בוועדה יכולים לחוש בתת ההכרה, שאם הם יתנו פסק דין "חופשי על הבר", הם לא יוזמנו לוועדה רפואית בעתיד.

צ'יקו אורן: ראשית, קביעותיה של הוועדה הרפואית הן לא קביעות התרשמותיות, ללא כל קוד שעל פיו קובעים את דרגת הנכות.

צ'יקו אורן: דרגת הנכות נקבעת על פי תקנות לקביעת נכות שבהן מפורט מה נעשה בבדיקה, מה הם הממצאים, ועל סמך הממצאים איזה אחוז ניתן - - -

עוזי לנדאו: מר אורן, אין ויכוח על זה.

עוזי לנדאו: גם על סמך כל הממצאים יש בסוף רופאים שחלקם פוסקים כך, וחלקם פוסקים אחרת.

עוזי לנדאו: כלומר, יש עדיין מרחב אפור לתמרון או לשיקול דעת.

עוזי לנדאו: אני שואל היכן שיקול הדעת עלול להיות מושפע, אולי גם בתת ההכרה, מניגוד אינטרסים מסויים.

צ'יקו אורן: אני יכול לומר דבר אחד: אני לא מכיר ולו מקרה אחד שבו רופא הוצא מוועדה רפואית, שבו הפסקנו לזמן רופא לוועדה רפואית, מפני שהוא היה יותר מדי ליברלי.

צ'יקו אורן: אגב, אני כן מצאתי מקרים הפוכים, כלומר, היו מקרים שבהם רופא היה נוקשה מדי בקביעותיו, ומינויו בוטל.

צ'יקו אורן: זה לא מינוי של אגף השיקום.

צ'יקו אורן: אגף השיקום ממליץ בפני שר הביטחון, ושר הביטחון חותם אישית על כל מינוי.

עוזי לנדאו: אז מי עושה את זה?

עוזי לנדאו: שר הביטחון יכול לבדוק - - -

צ'יקו אורן: אבל אני לא מוצא מנגנון אחר שיכול לעשות זאת.

עוזי לנדאו: אני עדיין חושב שיש כאן מקום - - -

נחום פרנקל: אם תרשה לי, אני רוצה להוסיף.

נחום פרנקל: חברי הוועדות הרפואיות הם לא רופאים שנאספו מאיזה שהוא אתר.

נחום פרנקל: חברי הוועדות הרפואיות הממונים הם מנהלי מחלקות בבתי חולים, מנהלי יחידות בבתי חולים, רופאים מומחים בתחומם, ואלה לא אנשים שאפשר לומר שהאינטגריטי שלהם הוא פסול או לוקה בחסר.

עוזי לנדאו: לא שמעת את זה כאן.

נחום פרנקל: לא, אבל עלול להתקבל רושם כאילו מדובר באנשים שאפשר להפעיל עליהם איזה שהוא מנגנון של לחץ, שיקבעו קביעות שאינן עולות בקנה אחד עם בעייתו של הנכה.

נחום פרנקל: מדובר במומחים מהשורה הראשונה שמאכלסים את הוועדות הללו.

עוזי לנדאו: אני כבר שמעתי כאלה שאמרו, שכאשר אדם נכה פונה למומחה מהחוץ ומשלם לו תמורת חוות דעת, הרי כיוון שאותו אדם שילם למומחה, הוא נתן לו חוות דעת שבתחום האפור היא לקולא.

עוזי לנדאו: אותה הערה יכולה להיות גם לגבי אלה שנמצאים בתוך הוועדה, ובלי שאני טוען בכלל את הטענה הזאת, אני אומר שמראית העין החיצונית, גם אם היא לא נכונה, היא שמי שיושב בוועדה הרפואית עלול בתת ההכרה שלו – אם ירצה להיות גם חבר בוועדות רפואיות בעתיד – להעדיף לקבל החלטה שהוא חושב שהיא תיראה טוב בעיני הממנים.

נחום פרנקל: האנשים שיושבים בוועדות הרפואיות עושים עבודה ציונית, ואני אגיד לאדוני מדוע הם עושים עבודה ציונית.

יוסי כספי: אם היית שואל נכי צה"ל, התשובה היתה אחרת.

צ'יקו אורן: אני אגיד לאדוני רק דבר אחד: מי שממנה את הוועדות הרפואיות זה משרד הביטחון, ולא משרד האוצר.

עוזי לנדאו: מאיזה משרד בא תקציב אגף השיקום?

צ'יקו אורן: תקציב אגף השיקום מפוצה בגין כל עלייה בהיקף הנכים, על פי נוסחה ברורה ומוגדרת.

עוזי לנדאו: כלומר, הוא איננו מושפע בכלל מהיקף תקציב הביטחון.

יוסי כספי: זה לא נכון.

נחום פרנקל: נכון מאוד.

יוסי לוטנברג: חד משמעית.

יוסף כספי: אבל אומרים שנגמר התקציב.

יוסף כספי: אני מכיר אישית מקרים שבהם אמרו להם שנגמר התקציב.

צ'יקו אורן: אתה יכול לבוא ולומר שלנושא מסויים נגמר התקציב.

יוסי כספי: מר אורן, לו היו שואלים נכים, התשובה היתה אחרת.

עוזי לנדאו: מר אורן, זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמרת לי קודם.

עוזי לנדאו: אתה אמרת לי שהדבר הזה הוא פונקציה ישירה, חד חד-ערכית, של מספר הנכים.

צ'יקו אורן: נכון לשנת 2000, תקציב אגף השיקום עומד על כ-2.7 מיליארד שקל.

צ'יקו אורן: התקציב הזה לעומת השנה הקודמת מורכב משני דברים: ראשית, מקדם מעבר רגיל שחל לגבי כלל תקציב המדינה, ושנית, פיצוי התקציב בגין תוספת של נכים שחלה בין שנת 1999 לבין שנת 2000.

צ'יקו אורן: בתוך תתי-הסעיפים, בגלל חלוקה כזאת או אחרת וצריכה כזאת או אחרת של משאב כזה או אחר, יכול להיות שבשנה מסויימת יש נושא מסויים שבו אין - - -

עוזי לנדאו: הבנתי את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: עדיין אין לי תשובה לגבי המנגנון הזה.

עוזי לנדאו: המנגנון הזה הוא פתוח.

עוזי לנדאו: אני מציע להשאיר אותו בצריך עיון.

עוזי לנדאו: אנחנו נחזור אליו בסוף.

צ'יקו אורן: לדעתי, הוא חשוב במישור הרבה יותר, כי הוא נכון לא רק לגבי משרד הביטחון.

עוזי לנדאו: אנחנו כרגע עוסקים במשרד הביטחון.

עוזי לנדאו: מר אלוני, היתה לך הערה ספציפית בנושא הזה.

עוזי לנדאו: מה השאלה?

אילן אלוני: בוועדה רפואית יושבת פקידה מונחית על ידי קצין התגמולים, שתפקידה למנוע מהנכה לקבל את אחוזי הנכות על ידי כך שהיא משפיעה על הרופאים עצמם, והיה והרופאים לא שמעו בקול הפקידה והם קבעו לנכה אחוזי נכות – והבאתי את הדוגמה שלי והראיתי פה את המסמכים- - -

צ'יקו אורן: מר אלוני, זו הפקידה ששולחת אותם - - -

אילן אלוני: גנבו לי את התיק, ואני בטוח שהם גנבו לי את התיק - - -

עוזי לנדאו: סליחה, אדוני, אני לא יכול לקבל את ההערה הזאת.

אילן אלוני: אבל זה לא מצא חן בעיניהם.

אילן אלוני: הם קראו שוב לוועדה, אבל מ-35% הם הורידו את השיעור ל-27%, ומ-32% ל-25%.

אילן אלוני: הם תיקנו את זה.

עוזי לנדאו: אינני יכול להיכנס לזה עוד.

זוהר נדלר: אבל בית המשפט המחוזי - - -

עוזי לנדאו: אדוני, אם אתה תמשיך להתערב בדיון בלא רשות, אני אבקש שאחד האנשים כאן יסייע- -

זוהר נדלר: --

עוזי לנדאו: לא, אדוני, אני מאוד מצטער.

עוזי לנדאו: העיר בג"ץ בשעתו לפרקליטות המדינה, כפי שמסר יושב ראש נצ"ח, על הצורך להחליף רופאים שמוסרים חוות דעת למשרד הביטחון במשך שנים רבות, כלומר, לרענן קצת את המערכת.

עוזי לנדאו: וראש אגף השיקום טען שדרך מינוי הוועדות הרפואיות קבועה בתקנות, שר הביטחון הוא הממנה את הרופאים, כפי שמסרת קודם, והעסקת רופאים פנסיונרים – כלומר, דווקא אלה שכבר שנים רבות במערכת – היא חיובית בשל נסיונם הרב ובשל זמינותם.

עוזי לנדאו: זמינות היא דבר חשוב, אבל השאלה אם אין טעם לפגם בכך שאדם נמצא זמן רב מדי במערכת ואם לא כדאי לרענן את הוועדות עצמן על ידי רופאים חדשים.

צ'יקו אורן: ראשית, קיים רענון קבוע, שוטף, שגרתי.

עוזי לנדאו: אז מדוע הערת בג"ץ?

צ'יקו אורן: אני לא זוכר בדיוק ואני לא התכוננתי להערה הספציפית הזאת.

צ'יקו אורן: אולי מר פרנקל מכיר את זה.

נחום פרנקל: אני לא מכיר את ההערה הספציפית הזו, אבל אני יכול לומר באופן מוחלט, תוך ציון שמות של נותני חוות דעת, שלפני שנתיים רועננה הרשימה, הוחלפו אנשים, נכנסו אנשים חדשים למערכת, הן מבין אלה שנותנים חוות דעת והן מבין אלה שיושבים בוועדות הרפואיות.

נחום פרנקל: אנחנו כל הזמן מרעננים בתוספת של אנשים חדשים שמוכנים לעבוד.

עוזי לנדאו: כשאתה אומר "מרעננים", הכוונה להכנסת אנשים חדשים והוצאת אנשים שישבו קודם?

נחום פרנקל: זה דו צדדי.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לומר לגבי שנת 2000, לגבי השנה שלפנינו, מה אחוז האנשים ברשימה החדשה שחברים בוועדות רפואיות יותר מאשר חמש שנים?

צ'יקו אורן: חמש שנים זה זמן קצר מאוד.

נחום פרנקל: זה זמן קצר מאוד.

נחום פרנקל: אין במדינת ישראל מאגר של מומחים שמאפשר החלפה של כל המומחים כל חמש שנים.

עוזי לנדאו: אינך מבין אותי.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שכל חמש שנים אתה צריך להוציא אדם, אבל נניח שיש עכשיו 1,000 רופאים במאגר, ואתה אומר לי שמתוכם 200 הם חדשים.

עוזי לנדאו: בסדר, זה מראה על סבב מסויים.

עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת כמה מתוך 100% הנוכחיים נמצאים במערכת פחות מחמש שנים.

עוזי לנדאו: זה יתן לנו מושג.

עוזי לנדאו: מתי נוכל לקבל מכתב בעניין זה?

נחום פרנקל: תוך מספר ימים.

עוזי לנדאו: עד ה-1 במארס נוכל לקבל את המכתב הזה?

נחום פרנקל: כן.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אנחנו נעקוב אחר המכתב הזה ונראה אותו.

נחום פרנקל: אני רק רוצה להבין.

נחום פרנקל: אתה מתייחס למספר האנשים שהוחלפו ב-1999,למשל.

נחום פרנקל: אני אוכל להעביר לאדוני את הנתון הבא: מתוך סך כל האנשים כמה חדשים נכנסו ב-1999.

עוזי לנדאו: כן, אדוני.

עוזי לנדאו: לדברי יושב ראש ארגון נצ"ח, היו טענות מול ארגון נכי צה"ל, ואדוני לא היה כאן בדיון הקודם - - -

יוסף לוטנברג: לא הוזמנתי.

עוזי לנדאו: אם כן, אני אעזוב עכשיו את הסוגייה הזאת.

עוזי לנדאו: בביקורת שערך מבקר המדינה בשנת 1995, כלומר, בדו"ח הקודם, ההערה היתה לגבי משכי הזמן ותאריך הטיפול בתביעה, ואמר אז ראש אגף השיקום שכתוצאה מהביקורת נעשים מאמצים רבים לפישוט התהליכים והרכבת הצוותים.

עוזי לנדאו: חלק מן ההערות האלה כבר שמענו כאן בתשובה לאחת השאלות הקודמות.

עוזי לנדאו: מה היה, למשל, השינוי במשך הזמן בטיפול בתביעה ומה סוגי הביקורות שאתם עדיין שומעים בתדירות גבוהה?

צ'יקו אורן: אפשר למדוד ברמה סטטיסטית את משכי הזמן דרך פרמטר שהוא מאוד מובהק.

עוזי לנדאו: אתם בודקים את זה?

צ'יקו אורן: כן.

צ'יקו אורן: הפרמטר שעל פיו אנחנו בודקים ברמה הארגונית, ולא ברמה הפרטנית פר-מקרה, הוא מדידת מספר התיקים שנמצאים בתוך התהליך עד לגמר הבירור, דהיינו, ככל שכמות התביעות המוגשות בכל חודש וחודש היא קבועה, ואכן בשבע השנים האחרונות היא קבועה, היא עומדת סביב 500 - - -

עוזי לנדאו: על אף שהאוכלוסייה של חיילי צה"ל גדלה?

יוסף לוטנברג: בעקבות שינוי החוק בינואר 1996, מספר הנכים קטן.

צ'יקו אורן: לא, זה לא נוגע לתביעות.

צ'יקו אורן: כ-500 תביעות חדשות מושות בכל חודש וחודש ושנה.

צ'יקו אורן: זה מספר יציב.

עוזי לנדאו: דומני שהדיווח הה על 550.

צ'יקו אורן: אם אני אדייק, יש בין 450 ל-600 תביעות.

נחום פרנקל: מדובר בהגשת תביעות.

נחום פרנקל: זה דבר שהוא לא בשליטה שלנו.

נחום פרנקל: אלה התביעות שמוגשות לאגף.

נחום פרנקל: כיוון שהמספר הזה הוא מספר יציב, השאלה היא כמה אנשים נמצאים בתוך התהליך הזה.

נחום פרנקל: בממוצע של חמש השנים האחרונות אנחנו אמדנו סדר גודל של 5,000 תביעות שנמצאו בתוך התהליך.

נחום פרנקל: אנחנו עומדים היום - שוב, קצב הכניסה לתהליך נשמר – על 3,800 תביעות בתוך התהליך.

נחום פרנקל: זה קיצור בסדר גודל של- - -

עוזי לנדאו: המדד הזה הוא חשוב, הוא מדד מקרו, אבל צריך שיהיה לכם גם מדד לגבי המקרים הספציפיים.

עוזי לנדאו: מה, למשל, הזמן הארוך ביותר שתביעה נמצאת במערכת?

צ'יקו אורן: אני לא חושב שיש לנו הנתון הזה, אבל אנחנו יודעים מי זה, וכל חודש אנחנו בודקים מה התקדם בעניינו.

צ'יקו אורן: יש לנו מערכת שבודקת את כל החריגים שנמצאים במערכת מעבר למשך הזמן הנורמטיבי שהיינו רוצים לראות אותו.

צ'יקו אורן: בודקים כל מקרה, האם היתה לו הצדקה, כי לפעמים משך הזמן של תביעה יכול להיות מושפע מהימצאותו או מאי-הימצאותו של מגיש התביעה בארץ.

עוזי לנדאו: השאלה שלי מתייחסת לממוצע זמן השהייה במערכת.

עוזי לנדאו: יש לכם הנתון הזה?

צ'יקו אורן: בוודאי.

נחום פרנקל: אני יכול לומר היום שמשך הזמן הממוצע של תביעה – כלומר, מרגע שהתביעה נכנסת לאגף השיקום ועד לרגע שהאיש הגיע לוועדה רפואית, כי מבחינתנו אז ניתנת ההחלטה של קצין התגמולים שמכירה בתביעה – אם כן, משק הזמן הוא בין 12 ל-16 שבועות.

עוזי לנדאו: ומה היה משך הזמן קודם?

נחום פרנקל: נע ונד.

נחום פרנקל: משך הזמן האופטימלי מבחינתי הוא 12 שבועות.

עוזי לנדאו: התחושה שלי אומרת שאתה מאוד אופטימי.

נחום פרנקל: אני לא אופטימי ולא פסימי, אני ריאלי.

נחום פרנקל: זה בין 12 ל-16 שבועות.

נחום פרנקל: מדי חודש אני מקבל דיווח על 50 התביעות הוותיקות ביותר.

נחום פרנקל: נכון לאותו חודש, 50 התביעות הוותיקות ביותר, והן מקבלות טיפול אישי, אינטנסיבי, צמוד.

צ'יקו אורן: כמובן, יש סטיות מהממוצע הזה.

נחום פרנקל: כ-20% מהתביעות מסתיימות תוך שבוע.

נחום פרנקל: יש לנו "מסלול ירוק", שבו נבחנות התביעות שהן ברורות לחלוטין.

נחום פרנקל: אם אדם נפצע בלבנון, תוך שבוע נגמרת התביעה מבחינתנו, הוא כבר הוכר והלך לוועדה רפואית.

עוזי לנדאו: ובוועדה הרפואית מדובר על 12 עד 16 שבועות עד שהעניין ייפתר.

נחום פרנקל: נכון מאוד.

צ'יקו אורן: וגם יותר.

זוהר נדלר: עשרים שנה, אדוני.

נחום פרנקל: עשרים שנה – אין דבר כזה.

נחום פרנקל: תביעתך נדחתה, זה נגמר.

עוזי לנדאו: יש לי עוד שאלה, מר אורן.

עוזי לנדאו: לגבי מנגנוני ביקורת על פעילות אגף השיקום, מסרת בפעם הקודמת, שנוסף לביקורת משרד מבקר המדינה – אין לכם שליטה על זה – יש גם ביקורת של מערכת הביטחון שמבקרת אתכם ויש לכם גם ביקורת של האגף עצמו.

עוזי לנדאו: איך אתם עובדים עם ביקורת האגף ככלי ניהולי או ככלי שאומר לכם באופן שוטף מה בסדר ומה לא בסדר אצלכם?

עוזי לנדאו: אחת לכמה זמן מבקר האגף מגיש לכם דו"ח?

צ'יקו אורן: מבקר האגף מגיש דו"ח פעם אחת ברמה שנתית, כסיכום העבודה השנתית שלו, וכשמסתיימת ביקורת בתחום שהיה בתכנית העבודה של הביקורת לאותה שנה, אני מקבל את הדיווח ואנחנו פועלים לתיקון הליקויים, אם נמצאו ליקויים בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אני מפנה את שאלתי הבאה לאנשי מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: כשאתם עורכים אצלם את הביקורת, אתם גם פונים, כשיטה, אל המבקר הפנימי ומבקשים את הדו"חות שלו?

יורם שבירו: אנחנו בקשר שוטף עם המבקר הפנימי, עם העובדות בביקורת הפנימית של אגף השיקום, אבל התחום שלהם שונה קצת מבחינת הביקורת.

יורם שבירו: הם עוסקים פחות בנושאים האלה שאנחנו דנים בהם עכשיו.

יורם שבירו: מר אורן יכול לפרט בעניין זה.

יורם שבירו: יש להם גם תחום של בקרה ON LINE, לגבי אישורים של חשבוניות שמגישים נכים.

יורם שבירו: זו בקרה.

צ'יקו אורן: --

יורם שבירו: זאת אומרת, הם עוסקים גם במבדק פנימי וגם בביקורת פנימית.

אילן אלוני: יש לי שאלה לביקורת המדינה.

אילן אלוני: אנחנו שולחים תלונות לביקורת המדינה, ומבקר המדינה הודיע שהוא לא יכול להיכנס לביקורת של נושא של אגף השיקום.

אילן אלוני: מפליא אותי, שמצד אחד, כשלא פונים לחקירה אלא לאגף השיקום, מקבלים תשובות שקריות, ומצד אחר, למבקר המדינה אסור להיכנס לביקורת של נושא אגף השיקום.

אליעזר זנדברג: מתי זה נאמר?

אילן אלוני: אני פניתי למבקרת המדינה עם תלונות.

אילן אלוני: קיבלתי שני מכתבים.

אליעזר זנדברג: מה כתוב במכתבים, שמבקר המדינה לא מטפל באגף השיקום ולא מבקר אותו?

אליעזר זנדברג: כך נאמר?

אילן אלוני: כן, על ידי ארז ועוד אחד שאני לא זוכר את שמו.

עוזי לנדאו: יש שלושה-ארבעה דו"חות של מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אני מחזיק פה שלושה דו"חות.

אילן אלוני: אנחנו שלחנו תלונות וקיבלנו תשובות שליליות, שאתם לא מטפלים בעניין של אגף השיקום.

עוזי לנדאו: מר אורן, עלו כאן, למשל, מספר טענות לגבי מניעת תרופות, או שאין נותנים תרופות כראוי.

עוזי לנדאו: מה המדיניות שלכם לגבי מתן תרופות למטופלים?

צ'יקו אורן: כל נכה צה"ל מקבל את כל הטיפול הרפואי הקיים בארץ או בעולם בפגימות שהוכר בהן כנכות צבאית.

צ'יקו אורן: כך לגבי טיפולים.

צ'יקו אורן: אני לא יודע ולו על מקרה אחד שאדם לא קיבל את התרופות.

צ'יקו אורן: יושב ראש נציג ארגון נכי צה"ל.

צ'יקו אורן: אני לא יודע על תלונה אחת שהועברה אליי בעניין כזה.

צ'יקו אורן: גם הדרך שבה אנחנו נותנים היום את התרופות היא ייחודית במדינה, ולדעתי, גם בעולם.

אריה בריטמן: זה לא נכון.

יוסף לוטנברג: מעבר לסל הבריאות באופן מוחלט.

עוזי לנדאו: למה זה לא נכון, מר בריטמן?

אריה בריטמן: אני כרגע מטופל בדיקור סיני.

אריה בריטמן: באתי לפרופסור, והוא המליץ על תרופה בשם סלברה ואמר שאני צריך לקבל 60 כדורים.

אריה בריטמן: הגעתי לרופא, ד"ר למברגר, וד"ר למברגר אומר לי: זה יותר מדי, זה יגרום לך לאולקוס.

אריה בריטמן: מי פה קובע?

אריה בריטמן: אני רוצה לקבל את התרופה הזו.

אריה בריטמן: מדוע הוא מונע את זה ממני?

אריה בריטמן: מי קובע כאן?

עוזי לנדאו: אדוני, מי שקובעים בסופו של דבר אלה אותם רופאים שמוסמכים מטעם אגף משרד השיקום לתת את התרופה.

עוזי לנדאו: מר אורן, הבעיה כאן היא לא הדוגמה הספציפית של מר בריטמן, אלא הסוגייה העקרונית שבא רופא מבחוץ ואומר שדרוש טיפול מסוג כזה וכזה, ונשאלת השאלה באיזו מידה יכול רופא של אגף השיקום לומר לנכה: לא, אתה תקבל טיפול אחר.

צ'יקו אורן: הרופא המומחה שאנחנו שולחים אליו את הנכה נותן לו תרופה או ממליץ על תרופה בהקשר של ההתמחות שלו.

צ'יקו אורן: חלק גדול מהאנשים יש להם פגימות שנופלות במסגרת התמחויות שונות, ויש רופא אחד שמחליט, כמו בקופת חולים שבה רופא משפחה צריך לראות את התמונה הכוללת, שלא תהיה סתירה בין תרופה אחת לתרופה אחרת וכיוצא באלה.

צ'יקו אורן: אני חוזר ואומר את זה שוב ושוב, אין לנו מדיניות למנוע תרופות.

צ'יקו אורן: יש לנו מדיניות שלא לתת לאדם תרופות שעלולות להזיק לו.

צ'יקו אורן: קודם כול אין אצלנו היום סל בריאות, לא קיים סל, אין מגבלה.

צ'יקו אורן: נהפוך הוא.

צ'יקו אורן: למשל, משפחות שכולות שאינן מקבלות תרופות שאינן בסל הבריאות פונות אלינו, ואנחנו רוכשים עבורן את התרופות האלה.

צ'יקו אורן: כיוון, שלדעתי, הוכפש כאן שם המדינה, אני רוצה שתדעו עוד דבר אחד.

עוזי לנדאו: איפה הוכפש?

עוזי לנדאו: אני לא חושב כך.

צ'יקו אורן: על ידי דברים שנאמרו כאן.

צ'יקו אורן: אני רוצה שנדע: אנחנו היחידים שנותנים שירות של תרופות עד לביתו של הפרט.

צ'יקו אורן: הפרט מרים טלפון למרפאה, מבקש את התרופה שלו, וכעבור עשרים-וארבע שעות עד ארבעים-ושמונה שעות שליח מביא את התרופה לביתו של הנכה, תוך תיאום טלפוני אתו לגבי השעה.

צ'יקו אורן: אין לזה אח ורע בשום מקום.

יוסף לוטנברג: כנציג של הנכים אני יכול לומר, אדוני, שאנחנו נפגשים עם אלפים, ובנושא הזה של תרופות מעולם לא היתה שום מגבלה.

יוסף לוטנברג: יש לעתים ויכוח כשנכה בא עם בקשה לתרופה שהרופא חולק עליה והוא אומר: התרופה הזאת אינה קשורה בכלל לנכות שלך.

צ'יקו אורן: הוא חולק ברמה המקצועית.

יוסף לוטנברג: אבל ככלל אין סל בריאות.

עוזי לנדאו: אמר מר בריטמן שהוא קיבל הפניה מרופא לתרופה מסויימת, וכשהוא הגיע לד"ר למברגר – אם אינני טועה, רופא מחוזי בחיפה – אמר לו ד"ר למברגר: זה לא טוב לך, לא אתן לך.

עוזי לנדאו: כאשר יש חוות דעת מנוגדות של שני רופאים לגבי מתן הטיפול עצמו, מי קובע?

נחום פרנקל: יש רופא ראשי.

צ'יקו אורן: מעל הרופא המחוזי יש רופא אזורי.

עוזי לנדאו: כלומר, מה שמר בריטמן היה צריך לעשות זה לפנות לרופא האזורי.

צ'יקו אורן: כן.

צ'יקו אורן: אני לא יכול להיכנס כאן למקרה הספציפי.

צ'יקו אורן: לפי התיאור ששמעתי כאן, אני מניח שמדובר בתרופה בתחום ההומיאופתי.

צ'יקו אורן: אני מניח כך, וקטונתי, אני לא רופא ואני לא מתיימר להבין בזה.

עוזי לנדאו: מר בריטמן אמר שהוא מטופל בדיקור סיני ושקיבל תרופה.

צ'יקו אורן: כן, הוא אמר שהוא קיבל את התרופה בעקבות טיפול בדיקור סיני, ולכן אני מניח שמדובר בתרופה בתחום ההומיאופתי.

צ'יקו אורן: בכל מה שקשור לטיפולים ההומיאופתיים אנחנו לא נותנים תרופות ללא שום מגבלה.

אליעזר זנדברג: הרי לא יכול להיות מצב שנכה יילך לרופא פרטי, יקבל ממנו מרשם, יבוא אליכם, ואתם רק תצרכו להטביע את החותמת.

עוזי לנדאו: זה מובן לגמרי, אבל השאלה היא מה קורה אם הנכה הולך לרופא שהוא ברשימת הרופאים של אגף השיקום, והוא נתן מרשם.

ציקו אורן: עדיין ההפניה של הנכה לאותו רופא מומחה היא לצורך התייעצות.

ציקו אורן: אני אומר מפורשות: זה לא אומר שחוות דעתו של אותו רופא תהיה דבר מוחלט, בלי שום בקרה.

עוזי לנדאו: כלומר, כאשר מדובר ברפואה אלטרנטיבית, יש לכם מגבלות לגבי סוג התרופות?

נחום פרנקל: כן.

יוסף לוטנברג: יש מגבלה רצינית בכל הנושא של תרופות הומיאופתיות.

עוזי לנדאו: וכאשר מדובר על דעות נוגדות בין רופאים, מי בסוף המכריע, הרופא האזורי?

צ'יקו אורן: זה מגיע עד הרופא הראשי.

אילן אלוני: חבר הכנסת לנדאו, זה לא נכון מה שהם אומרים.

אילן אלוני: יש לי פה הוכחות.

עוזי לנדאו: אם תהיה מוכן, תשאיר לנו את הדברים האלה, ואנחנו נתבונן בהם.

עוזי לנדאו: מר אלוני, נדמה לי שכאשר ביקשת תרופה, התשובה שקיבלת מהמדינה היתה שמשרד הבריאות הוציא את התרופה הזאת מן התרופות המורשות לשימוש.

אילן אלוני: מזמן לא קיבלתי את התרופה הזאת.

אילן אלוני: קיבלתי תשובה שהיא הוצאה וקיבלתי תרופה אחרת.

אילן אלוני: אני מדבר על תרופות שלא קיבלתי באופן קבוע.

אילן אלוני: הגשתי חשבונות.

אילן אלוני: מר אורן כותב - - -

עוזי לנדאו: מר אלוני, אני לא מוכן כך לנהל דיון.

אילן אלוני: הוא לא מחזיר לי כסף.

אילן אלוני: מדובר גם בטיפולים רפואיים.

אילן אלוני: בבקשה, אני אעביר לך את המסמכים.

זוהר נדלר: מותר לי?

עוזי לנדאו: לא, אסור לך כרגע, אני רוצה לסכם את הדיון.

עוזי לנדאו: מר אלוני, אתה מוכן להניח את המסמך הזה כאן?

אילן אלוני: אני מצטער, אין לי העתק מזה.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתעביר לנו רק את ההעתקים, כדי שלך יישאר המקור.

זוהר נדלר: --

עוזי לנדאו: סליחה, מר נדלר.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזמין לכאן את אחד מאנשי המשמר.

אילן אלוני: לא קיבלתי לא טיפולים ולא תרופות.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת מה התנאים להצמדת מלווים לאנשים.

צ'יקו אורן: יש כללים מאוד מפורטים שנועדו לתת מלווה לאדם שלא יכול לעשות את הפעילויות השגרתיות היום-יומיות, ולפי זה קובעים את מספר שעות הליווי.

צ'יקו אורן: יש נכים לא מעטים שיש להם מלווה עשרים-וארבע שעות ביממה.

צ'יקו אורן: כמובן, יש לו מספר מלווים שמלווים אותו במשמרות.

צ'יקו אורן: יש כללים מאוד מובהקים בעניין זה.

עוזי לנדאו: ואני מבין שהתשובה היא שהאדון היה מחוץ לכללים האלה.

נחום פרנקל: נכון.

צ'יקו אורן: תשובה זו, אדוני, דומה לתשובות רבות אחרות שהייתי יכול לתת לטענות שהועלו כרגע.

עוזי לנדאו: עלו שני נושאים עקרוניים בדיון הזה, ואני מקווה שנוכל לקבל עליהם עוד היום תשובה.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא הנושא שהעלה מר קומיי לגבי הלם קרב.

עוזי לנדאו: אני מניח שזה נושא חדש יחסית שמטופל על ידי אגף השיקום, אבל הנושא שהועלה כאן היום הוא כזה: נניח שאדם גילה שהוא מוכה הלם קרב שנים רבות, אבל הוא הוכר רק הרבה יותר מאוחר.

עוזי לנדאו: איך אתם מתייחסים להוצאות שהיו לו עד כה?

צ'יקו אורן: הנושא של הלם קרב או תסמונת פוסט-טראומטית הוא אמנם צעיר יחסית, אבל הוא כבר לא כל כך צעיר.

צ'יקו אורן: זה לא שאנחנו עוסקים בעניין רק בשנים האחרונות, אלא אנחנו עוסקים בו כבר עשורים.

צבי קומיי: הוא מוכר כהפרעה רק מ-1982.

צ'יקו אורן: יש נושא שנמצא עכשיו גם על המדוכה של הבית הזה והוא נוגע להבחנה בין סעיפי הליקויים השונים בתחומים הנפשיים השונים, על מנת לאבחן בנפרד את התסמונת הזאת כתסמונת שעומדת בפני עצמה, והיוזמה שננקטה בכיוון נכים בתחום הזה דווקא נמצאת אצלנו בתהליך של קידום, ואנחנו עובדים על זה ממש בימים אלה.

צ'יקו אורן: אשר לשאלה שעלתה כאן לגבי ההוצאות שהיו טרם ההכרה, מה שהחוק קובע בעצם – ואנחנו צריכים לעבוד במסגרת החוק הזה ואנחנו גם מתוקצבים לפי החוק – הוא שכל תשלום יכול להינתן מרגע ההכרה.

צ'יקו אורן: אני ער לדברים שאמר כאן

צ'יקו אורן: צביקה ואני חושב שצריך למצוא איזה שהוא מענה, בוודאי ברמה הנקודתית.

עוזי לנדאו: אולי אתם מוכנים לתת את הדעת על הסוגייה הזאת, כי זו בעיה אמיתית.

צ'יקו אורן: אנחנו מפעילים לא מעט סיוע שניתן לנכים על רקע הוצאות שהיו להם בעבר או חובות שנוצרו להם מטיפולים בעבר, ומדי חודש בחודשו מתקיימת ועדה.

עוזי לנדאו: יש לכם נהלים או כללים בעניין הזה?

עוזי לנדאו: אני מבין שיש כאן קושי גדול, כי כשאדם בא ואומר שהיו לו המון הוצאות בעבר, אין לכם מושג מה היו ההוצאות שלו, ואתם גם לא רוצים לפתוח שם פתח לשום דבר, אבל בכל אופן יכולים בהחלט להיות מקרים, כפי ששמענו כאן, שבהם היו הוצאות ממשיות.

צ'יקו אורן: יש כאלה, לאו דווקא בסוגייה הספציפית הזאת, אלא גם בסוגיות אחרות.

עוזי לנדאו: איך אתם מטפלים בזה?

צ'יקו אורן: באמצעות הוועדה לחריגים.

עוזי לנדאו: אתם תהיו מוכן לשלוח לעיוננו את הנוהל שעל פיו מכלכלת הוועדה הזו את צעדיה?

צ'יקו אורן: אדוני, אנחנו פועלים במישור הזה דרך הוועדה לאישור לפנים משורת הדין שליד שר הביטחון.

צ'יקו אורן: זו ועדה שקיימת הרבה שנים ושעוסקת במקרים שבהם החוק לא נותן מענה לעניין ויש בעיה הומניטרית או סוציו-אקונומית שמחייבת פתרון.

עוזי לנדאו: מר קומיי, אתה שמעת על הוועדה הזאת?

צבי קומיי: אני גאה לשבת ולשמוע כרגע את מה שנאמר.

צבי קומיי: במשך הרבה זמן מה שעשו החברים שלי, וגם אני, זה החל משכיבה על הכביש מול המשכן לפני כמה שנים וכלה בהעפת כסאות באוויר ולהפוך שולחנות.

צבי קומיי: מאז היה איזה שהוא שינוי, והיום אנחנו רוצים לשבת ולדבר בגובה העיניים.

צבי קומיי: קודם כול אני חייב להגיד שאני שמח, אבל פה יש בעיה שאני שומע עליה יותר מדי מפי חברים שלי.

צבי קומיי: שוב, לא מדובר במשהו שאני חוויתי.

צבי קומיי: הם באים ואומרים: צביקה, מה אתה תמים כזה?

צבי קומיי: עובדי אגף השיקום מתוגמלים – נקרא לזה יחס הפוך, כלומר, ככל - - -

צ'יקו אורן: צביקה, אני מודיע לך שהיחס הוא הפוך.

צבי קומיי: רציתי לשמוע את המשפט הזה.

עוזי לנדאו: אני רציתי לשמוע משהו אחר.

עוזי לנדאו: נניח שאתה במקרה הספציפי שלך מבקש שיחזירו לך הוצאות מהעבר.

עוזי לנדאו: אומרים לך שיש ועדת חריגים.

עוזי לנדאו: אתה יודע עליה?

צבי קומיי: אמר לי מר אורן שאנחנו נדבר אחר כך.

עוזי לנדאו: אנשים פשוט צריכים לדעת שהאפשרות הזאת קיימת.

צ'יקו אורן: צריך לזכור, אדוני, שצביקה הוא באמת הכי חדש.

צ'יקו אורן: זה מסלול שקיים ויודעים עליו.

צבי קומיי: ברשות

צבי קומיי: כם, אני אסביר לכם שוב את המצב המיוחד של נכי צה"ל- - -

עוזי לנדאו: אני ממש מצטער, אין לנו זמן לכך.

עוזי לנדאו: עלתה כאן סוגייה כללית: העובדה שיש מפעילים נכים, עשרים איש, שלכאורה נפלו בין הכסאות.

עוזי לנדאו: יש כאלה שהשוק נפתח עבורם, ויש כאלה שמעתה והלאה השוק יהיה פתוח עבורם, ואני מתכוון לכל מי שייכנס להפעיל תחנות דלק, אבל ישנה אותה קבוצה שהיא לא כאן ולא כאן, ומעמדם של המפעילים האלה כלפי חברות הדלק הוא קשה יותר, וכיוון שמעמדן של חברות הדלק על פי החוזה הוא הרבה יותר חוזק, חברת הדלק יכולה להפיק מהם רווחים, והללו כבולים, לא מסוגלים אפילו להתגונן כראוי.

עוזי לנדאו: אם אני מבין את זה נכון, הטענה שלהם היא, שהיות שהם קיבלו כמעט כקבוצה - כל אחד בזמנו, אבל על פי דגם – את הזכויות להפעיל תחנות; והיות שמשרד הביטחון היה קשור בזה, ראוי שכל אותה תעלה את הקייז שלה כפי שצריך בפני חברות הדלק, ואולי משרד הביטחון יטיל את כובד משקלו הממשלתי כדי שחברות הדלק יילכו לקראת האנשים האלה.

עוזי לנדאו: שוב, אני אומר את זה בזהירות גדולה.

עוזי לנדאו: יכול להיות שהדברים שאמרתי הם שטות גמורה.

יוסי כספי: בכלל לא.

עוזי לנדאו: אני לא מכיר את הנושא הזה בכלל.

צ'יקו אורן: אני כן מכיר את הנושא, אבל אני במצב דומה במקצת לשלך, כי לא היה לי שמץ של מושג שהנושא הזה יעלה, וזה לא נושא שהוא בלב העשייה שלי.

עוזי לנדאו: גם לי לא היה מושג שהנושא הזה יעלה.

צ'יקו אורן: אני יכול להגיד שני דברים.

צ'יקו אורן: ראשית, הנושא הזה עלה אצלנו.

צ'יקו אורן: אותו ועד פעולה - - -

יוסי כספי: היינו אצלך עם אמנון זכרוני.

צ'יקו אורן: נכון.

עוזי לנדאו: מר אורן, יש לי הצעה.

עוזי לנדאו: היות שאתה לא תוכל לתת לי תשובה סופית, אולי תהיה מוכן להיפגש עם נציגי צה"ל המשוקמים בתחנות הדלק.

צ'יקו אורן: נפגשתי אתם.

צ'יקו אורן: אומר מה עמדתנו, וזאת העמדה שהובעה בפני כל הגורמים, ולאחרונה עסקו בכך הרבה מאוד גורמים: משרד האנרגיה, ולאחר מכן משרד התשתיות והאנרגיה, ועדה בין משרדית, ועדת הכלכלה בכנסת וגופים אחרים.

צ'יקו אורן: עמדתנו היא חד משמעית: כל שיוחל על משק הדלק במדינת ישראל יוחל גם על נכי צה"ל הוותיקים שמחזיקים תחנות דלק.

עוזי לנדאו: אבל אני הבנתי מעורך הדין שלהם ששם ישנה איזו שהיא בעיה ספציפית.

צ'יקו אורן: אני לא אוכל להיכנס לבעיה ספציפית כזאת או אחרת, אבל אני בכל זאת רוצה לומר משהו, ונדמה לי שכבוד מבקר המדינה רמז בדבריו על העניין הזה.

צ'יקו אורן: בתחום השיקומי-תעסוקתי אגף השיקום רואה את עצמו מחוייב לשני דברים: הראשון, לעשות הכל על מנת שלאדם יהיה עיסוק במובן הצר של המלה, במובן של לקום בבוקר וללכת למקום עבודה ככל אדם; הדבר השני הוא להבטיח שיהיו לו מקורות קיום הולמים.

צ'יקו אורן: מר כספי הזכיר כאן מישהו שאנחנו מימנו לו לימודי עריכת דין ואפשרנו את קיומו לאורך תקופת הלימודים.

עוזי לנדאו: מר אורן, אני מציע לא להתפשט.

עוזי לנדאו: הנושא הוא ממש מוגדר.

צ'יקו אורן: אדוני היושב ראש, אני כל כך מתאפק בהתחשב בדברים שעלו פה.

צ'יקו אורן: אנא תן לי לדבר ואני מבטיח לך שלא אגרר לתשובה ארוכה וגם לא פרובוקטיבית.

צ'יקו אורן: ישנם עורכי דין שלמדו על חשבוננו ואחרי כן לא הצליחו להתקיים מזה.

צ'יקו אורן: יש להם רשיון, הכל בסדר, והם לא מצליחים להתקיים מהמקצוע.

צ'יקו אורן: אנחנו משלמים להם תגמול מיוחד.

צ'יקו אורן: אותו דבר גם כאן.

צ'יקו אורן: אם, חלילה, מישהו מבעלי תחנות הדלק יגיע למצב שבו לא כדאי להפעיל את התחנה ואין לו כדי קיום הוגן, אנחנו ניתן לו תגמול הולם.

צ'יקו אורן: נאמרו כאן דברים - - -

עוזי לנדאו: מר אורן, איש לא בא אליכם בטענות בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אתה משיב על משהו שלא נאמר כאן.

צ'יקו אורן: אני משיב ברמה של התפיסה הכוללת.

צ'יקו אורן: בסך הכל מדובר כאן בסופו של דבר באיזה שהוא סכסוך או באיזה שהוא ויכוח שבין גופים כלכליים.

יוסי כספי: זאת השגיאה וזה העוקץ.

יוסי כספי: אתה נותן יד לחברות הדלק להשתלט על זכויות נכי צה"ל.

יוסי כספי: אתה יודע שהן השתלטו על זכויות נכי צה"ל.

עוזי לנדאו: אני הבנתי, לפחות על פי ההערות של עורך הדין חנוך, שיש משהו שמאפיין את החוזים עם הנכים.

עוזי לנדאו: הם אינם דומים לחוזים עם אחרים.

עוזי לנדאו: אני מציע שתבדקו את הדברים האלה.

יוסף לוטנברג: זה נכון.

עוזי לנדאו: אם כך הם הדברים ובגללם מצבם הרבה יותר גרוע, כדאי לראות אם אפשר יהיה להביא לאיזה שהוא שיפור.

עוזי לנדאו: זה לא בהכרח אפשרי.

עוזי לנדאו: יכול להיות שגם אם מצבם כלפי אחרים הוא פחות טוב, הוא עדיין מצב טוב.

עוזי לנדאו: שאל כאן כבוד השופט גולדברג את מר כספי:

עוזי לנדאו: אם אתה עוזב היום את התחנה, האם יהיו אחרים שיהיו מוכנים לקבל את התנאים האלה?

עוזי לנדאו: וגם שמענו את התשובות.

עוזי לנדאו: אבל, שוב, אני אומר את הדברים כמי שאיננו מכיר את התחום הזה.

עוזי לנדאו: אני חושב שכדאי שתלבנו את הדברים האלה פעם נוספת ואז תתנו לנו תשובה.

עוזי לנדאו: אני יכול להציע, למשל, שתתקיים פגישה ביניכם ובין נציגי נכי צה"ל שמשוקמים בתחנות דלק, ותאמרו לנו אחר כך מה היה כתוצאה מהפגישה שלכם.

צ'יקו אורן: אני מציע שאנחנו נשיב לכם.

צ'יקו אורן: כמו שאמרתי, אני לא בעל המקצוע בתחום.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: אם כן, אני מבקש לקבל תשובה בכתב ממר אורן, ואם יהיה מקום לבירורים נוספים, נקיים כאן דיון נוסף על הנושא הזה.

עוזי לנדאו: יש למבקר המדינה הערות נוספות לדיון?

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להציג שתי שאלות.

אליעזר זנדברג: כשמגיע נכה עם תעודה רפואית חיצונית, והתעודה הזאת עומדת מול תעודת המומחה של משרד הביטחון, והוועדה מעדיפה את חוות הדעת של המומחה של משרד היבטחון, האם ישנה הוראה המחייבת לנמק מדוע מועדפת חוות דעת אחת על פני האחרת?

נחום פרנקל: בכל פרוטוקול רפואי של ועדה רפואית הוועדה מציינת את המסמכים שעמדו בפניה והיא מנמקת מדוע היא מעדיפה חוות דעת אחת על פני אחרת.

אליעזר זנדברג: כהוראת קבע?

נחום פרנקל: כהוראת קבע.

נחום פרנקל: אני מוכן לשלוח לאדוני דוגמאות של פרוטוקולים מכל הארץ, שבהם ניתן לראות מה הוועדה מקבלת, מה היא לא מקבלת, מה היא דוחה.

אליעזר זנדברג: אני בטוח, כפי שכבר הסברתם, שבפני הוועדה ישנם כל המסמכים.

אליעזר זנדברג: אני רק שואל אם היא מנמקת מדוע היא מעדיפה חוות דעת אחת על פני אחרת.

נחום פרנקל: היא מנמקת.

נחום פרנקל: לוועדה יש חובת הנמקה.

נחום פרנקל: לא תמיד היא מנמקת, וכאשר היא לא מנמקת והדברים מגיעים אחר כך לבירור משפטי, התיק מוחזר לוועדה והיא מחוייבת בהנמקה.

נחום פרנקל: הוראת הקבע היא שהוועדה חייבת לנמק, וכשהיא אינה עושה זאת, התיק מוחזר אליה לצורך הנמקה – לעתים על ידי יושב ראש הוועדה הרפואית, שתפקידו לבקר את עבודת הוועדה, ואם היושב ראש לא עשה את זה, או שהוא עשה את זה והוועדה לא נימקה די הצורך, והעניין מגיע לבירור משפטי, הרבה מאוד פעמים התיק חוזר לוועדה בדרישה של בית המשפט לנמק.

אילן אלוני: אז הוא נותן 1%, יוצא ידי חובה.

אליעזר זנדברג: בהקשר של תחנות הדלק אני עדיין לא הבנתי היכן יש למקד את הבעיה.

יוסי כספי: אני אשלח "מקצה שיפורים".

אליעזר זנדברג: לכן קודם כול צריך למקד את הבעיה, ואולי יש יותר מבעיה אחת שצריך למקד, ואז יכולה להיות תשובה של משרד הביטחון.

אליעזר זנדברג: אבל יש לי כאן שאלה למשרד הביטחון.

אליעזר זנדברג: הרי בכך שאתם מצאתם את הפתרון לאנשים מסויימים בתחום של תחנות הדלק - בזה לא ניתקתם את עצמכם מהם.

אליעזר זנדברג: אם יש להם בעיות, והבעיות הן כלליות, לא של אדם זה או אחר, למה לא תנסו ללכת לקראת פתרון הבעיה ולעזור?

צ'יקו אורן: ראשית, אנחנו לא מתנתקים, חלילה.

אליעזר זנדברג: אבל גם שמעתי אותך אומר קודם: נפגשתי אתם, דיברתי אתם.

צ'יקו אורן: הנושא עלה בדיונים בכנסת.

יוסי כספי: מר אורן, לו רצית, לא היו בעיות.

יוסי כספי: הן היו נפתרות.

צ'יקו אורן: מה זה "לו רצית"?

אליעזר זנדברג: זה לא עניין של דיונים בכנסת.

יוסי כספי: מר אורן, לו אתה והארגון הייתם רוצים, הבעיות לא היו קיימות.

יוסף לוטנברג: מר כספי, אנחנו לא רוצים?

עוזי לנדאו: רבותיי, ויכוחים לא כאן.

אליעזר זנדברג: משפט אחד אחרון.

אליעזר זנדברג: לדעתי, הדברים שנאמרו על ידכם אינם צריכים להיות סוף פסוק.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, אנחנו ביקשנו לקבל מהם מכתב מפורט.

אליעזר זנדברג: בעיניי, הדרך הזאת של התכתבות איננה מקדמת, עם כל הכבוד.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, הם כותבים את המכתב לוועדה.

צ'יקו אורן: אדוני היושב ראש, אני מוכן להשיב להשיב למבקר במשפט אחד.

אליעזר זנדברג: בצורה כזאת אני לא חושב שהבעיה תקודם.

אליעזר זנדברג: תיפגשו קודם, ואחר כך תהיה פנייה או הסבר לוועדה לגבי מה שהיה, כפי שביקש היושב ראש.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכדרך ראשונית צריכה להימשך ההידברות ביניכם, למקד את הבעיות.

צ'יקו אורן: רק שיהיה ברור - - -

עוזי לנדאו: מר אורן, אני חושב שהכל ברור.

עוזי לנדאו: בנושא הזה אני מבקש שתנסו לראות אם יש מקום לחידוד הנושאים שבגללם או שתיכנסו או שלא תיכנסו, אבל מבקר המדינה הציע שתראו כיצד תוסיפו ללוות את הנושא הזה.

עוזי לנדאו: מר אורן, לי חשוב לקבל מכם מסמך מסכם שיגדיר מה טיב הבעיה ומה עמדתכם לגביה.

עוזי לנדאו: אני גם הייתי מבקש לקבל מעורך דין חנוך את הדרך שבה אתם, מר כספי, מבינים ומגדירים את הבעיה ואיך הייתם רוצים לראות את אגף השיקום מעורב בזה.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.