הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 41, 2000-01-31 10:30

עוזי לנדאו: בוקר טוב.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: בדיון היום שני נושאים: האחד, הרחבת סמכויות  מבקר המדינה במסגרת תפקידו כמפקח על מימון המפלגות והוצאותיהן.

עוזי לנדאו: הסעיף השני – הבטחת המשך הבדיקה והחקירה בעקבות דו"ח מבקר המדינה על מימון המפלגות כדי לעשות לביצור שלטון החוק והדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: אני שמח לראות את עורכת-הדין חנה קלר.

עוזי לנדאו: ציפיתי לראות כאן גם את ראש אגף החקירות, או את המפכ"ל, או את השר.

עוזי לנדאו: יהיו מספר נושאים בשני התחומים שלגביהם נבקש גם את חוות הדעת של המשטרה.

עוזי לנדאו: לפני כן אני מבקש הערה לסדר.

עוזי לנדאו: הובאו בפניי מספר תמלילים שבהם התראיינו עובדי מדינה – הגברת ארנה אנג'ל ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק.

עוזי לנדאו: לא אכנס כאן לפרטים, אבל בשני התחומים האלה יש יותר מאשר ירידה מן הפסים לגבי מה שמותר ומה אסור לעובד מדינה.

עוזי לנדאו: אני אפנה אל נציב שירות המדינה ואבקש אותו להכניס סדר בבית.

עוזי לנדאו: פקידים אינם יכולים למתוח ביקורת על מבקר מדינה או על הכתוב בדו"ח מבקר המדינה, הם צריכים לעשות את עבודתם.

עוזי לנדאו: ברגע שהם נכנסו לשירות המדינה, מה שהיה הרקע הפוליטי שלהם איננו מעניין עוד איש.

עוזי לנדאו: הסוגיה השניה – אולי נהפוך כאן את הדברים – אנחנו נתחיל תחילה עם הסעיף השני- הבטחת המשך הבדיקה והחקירה בעקבות דו"ח מבקר המדינה על מימון המפלגות כדי לעשות לביצור שלטון החוק והדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: הבקשה למידע  בעניין זה היא קודם כל כך – להתחיל מקו אחד, לדעת ולשמוע מכל הגופים שעוסקים בהמשך הבדיקה והחקירה, וזה בעיקר היועץ המשפטי לממשלה, והמשטרה, רשם העמותות, מהו קו ההתחלה כרגע מבחינת היכולת שלהם לבצע את העבודה.

עוזי לנדאו: המטרה היא כאן לא להיכנס לפרטים עצמם של החקירה, אלא לדעת באיזו מידה למשל המשטרה בנויה לבצע חקירה כזו, האם יש לה כח אדם מספיק, משאבים מספיקים, מהן הבעיות שרואה כרגע המשטרה ביכולת שלה לבצע את העבודה, אם יש לה קו מסוים או גישה מסויימת שעל פיה היא מבקשת להיכנס לתוך הנושא, ומה הערכתה לגבי הזמן שהדבר עשוי לקחת – אלה הם הדברים שהוועדה מעוניינת לשמוע.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש שאת הישיבה הזאת אני  מכנס על פי חוות דעת שביקשתי להכין וקיבלתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, הגברת אנה שניידר.

עוזי לנדאו: אני ביקשתי לחלק את חוות הדעת הזו לחברי הכנסת, ועל פיה אני מכנס את הישיבה הזאת.

עוזי לנדאו: אני, אם כן, אבקש היום גם מן המשטרה, גם מנציג רשם העמותות, לקבל אינפורמציה על  שתי הסוגיות האלה, אבל בראש ובראשונה ממבקר המדינה.

עוזי לנדאו: היו כמה נושאים שאדוני ציין בדו"ח, למשל על חומר שאיננו מטופל – מה יהא עליו?

עוזי לנדאו: האם החומר הזה גם כן מועבר למשטרה לטיפול, כי היום החוק איננו אומר שום דבר.

עוזי לנדאו: אני רוצה, אדוני המבקר, גם להדגיש את העובדה שבהודעה לתקשורת שהוציא היועץ המשפטי לממשלה, הוא כותב: "כמו כן עולה מהדו"ח" – הכוונה לדו"ח שכתב אדוני – "שנעשו לכאורה פעולות שמטרתן להסוות את האמור לעיל".

עוזי לנדאו: האמור לעיל, הכוונה אם אני מבין את זה נכון – "הקמה ושימוש במארג של עמותות לצורך ניתוב כספים למימון מערכת הבחירות".

עוזי לנדאו: וכן מוסיף היועץ המשפטי לממשלה באותה הודעה לעיתונות מ- 27 בינואר: "מבקר המדינה מצא כי קיימת זיקה מובהקת בין פעילות העמותות לבין אנשים הקשורים למערכת הבחירות של סיעת ישראל אחת", ועל זה – אני כך מבין – "נעשו לכאורה פעולות שמטרתן להסוות את האמור לעיל", וזאת במטרה להימנע  מדיווח מלא למבקר המדינה ולהביא לכך שיינתן דו"ח חיובי לפי חוק מימון המפלגות.

עוזי לנדאו: אני מעלה את ההערה הזאת נוכח מה שכותב אדוני בדו"ח על כך שישנו חומר רב שאיננו מטופל ושחלקו הוגש לאדוני עד ערב כתיבת הדו"ח עצמו.

עוזי לנדאו: האם החומר שהועבר למשטרה היה רק החומר שאדוני עבר עליו, או כולל כל החומר שגם לא טופל, והאם צריך או לא צריך על פי דעתו של אדוני לטפל בזה?

עוזי לנדאו: ההערה השנייה שאדוני העיר היא לגבי איסוף כספים בחוץ-לארץ, שחקירה נעשתה גם בתחום זה.

עוזי לנדאו: הובא לידיעתנו בוועדה חומר לגבי ערב שבו - לפחות על פי האמור בכתבה לכאורה – עסק ראש הממשלה במרץ 28 בשנה החולפת בערב של איסוף תרומות בחוץ-לארץ בעיר לוס אנג'לס.

עוזי לנדאו: אני שוב מדגיש את זה משום שהדברים האלה לא קיבלו ביטוי מפורש בדו"ח בשאלה האם דברים כגון זה הועברו לטיפול למשטרה.

עוזי לנדאו: כל זה תחת אותה כותרת שאני מדבר עליה - הבטחת המשך החקירה והבדיקה בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: כשנסיים את הדיון בסעיף הזה, נעבור לדיון היותר יסודי של הרחבת סמכויות מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: יש לכם הערות לסדר לפני תחילת תשובותיו של מבקר המדינה, אחר כך המשטרה, אחר כך רשם העמותות?

עוזי לנדאו: קולט אביטל:     רציתי לדעת אם אנחנו מטפלים אך ורק בעמותות ראש הממשלה...

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     לא.

עוזי לנדאו: קולט אביטל:     ...

עוזי לנדאו: או אם אנחנו בודקים את כל העמותות של כל המפלגות.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     ראשית, אנחנו איננו בודקים אף עמותה.

עוזי לנדאו: קולט אביטל:     סליחה, אנחנו דנים.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     התפקיד שלנו זה להבטיח שתהיה חקירה ובדיקה.

עוזי לנדאו: שנית, אני ציטטתי מתוך מה שכתב היועץ המשפטי לממשלה משום שלפי דעתי אלה הם הציטוטים החריפים ביותר שישנם בכל הדיווחים.

עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה, יש לו הערות תחת כותרת ישראל אחת, משם ציטטתי.

עוזי לנדאו: קולט אביטל:     אין הערות על סיעות אחרות?

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     יש.

עוזי לנדאו: על סיעת ישראל אחת יש הערות בקירוב של כשלושת רבעי עמוד, על מפלגת המרכז שלוש שורות, על סיעת הליכוד שתי שורות, על ישראל ביתנו שורה וחצי, על סיעת יהדות התורה שתי שורות.

עוזי לנדאו: אני גם חושב שהדברים החריפים יותר נאמרו על סיעת ישראל אחת, ומשם ציטטתי, אבל לפי דעתי החקירה בוודאי פתוחה לכל אחת מן הסיעות ששם המשטרה תהיה סבורה שיש מקום לחקור.

עוזי לנדאו: ענת מאור:     אדוני היושב-ראש, השאלה אם הדיון היום הוא עם מבקר המדינה או עם היועץ המשפטי לממשלה, שכן היועץ המשפטי לממשלה נתן המלצות אחרות לגבי 1996, אז אולי טוב יעשה יושב הראש אם יזמין אחרי מבקר המדינה – שאנחנו רוצים לכבד מאד את הדו"ח שלו – את היועץ המשפטי לממשלה  ונוכל לעמוד על הפער המדהים והמדאיג, שזאת בעצם הסוגיה.

עוזי לנדאו: הרי הדו"ח הפך להיסטוריה ברגע שפתחו בחקירה פלילית, והשאלה מדוע המבקר שב- 1996 החליט לא לפתוח בחקירה פלילית על עצם הזיקה בין העמותות לבין הבחירה הישירה לראש הממשלה...

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     היועץ המשפטי.

עוזי לנדאו: ענת מאור:     היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: אם כן, זאת השגתי ליושב-ראש – מתי נקיים את הדיון עם היועץ המשפטי לממשלה על הפער הבלתי מוסבר הזה?

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     גברתי, אני אשקול בכובד ראש את הבקשה הזו שלך מתוך גישה חיובית, אכן לקיים גם את הדיון הזה.

עוזי לנדאו: אני אבדוק את החומר ואנחנו נראה מה קרה אז, למרות שנראה לי שמבחינת הקדימות מוטב לבדוק כמובן מה שנמצא כרגע ומה שמתחת ליד.

עוזי לנדאו: אני אבל בכל מקרה אשקול בוודאי בדרך חיובית את מה שהצעת.

עוזי לנדאו: אבי יחזקאל:     אני מבקש, ברשותך, הערה מיקדמית.

עוזי לנדאו: ראשית, אני רוצה שלא תהיינה כאן טעויות.

עוזי לנדאו: אני בכל אופן, בשמי ובשם חבריי, מבקשים לברך את המבקר על עבודה ישרה, הגונה, אמיצה, שמפגינה אומץ לב ציבורי, יושר אישי ויושר לתפקיד, ואני חושב שאין לנו אלא להגיד שהמבקר עושה את עבודתו נאמנה, שומר על מדינת חוק – כך צריך להיות.

עוזי לנדאו: אנחנו עם הממצאים נתמודד, ובכבוד, ואנחנו לא טוענים אף טענה – אני חושב שאסור לעשות מזה עניין פוליטי – אני חושב שההגינות מחייבת מצד אחד לעשות הפרדה בין ממצאי המבקר ולברך אותו על כך, ומצד שני לנסות לנטרל כל אלמנט פוליטי.

עוזי לנדאו: להזכיר ברשותך, כיושב-ראש הוועדה, שהרי אתה גם איש פוליטי, למרות שאתה עושה את עבודתך נאמנה, שסוגיית העמותות, אדוני המבקר, התחילה עוד בעבר.

עוזי לנדאו: נכון שאולי היתה בעיה בהווה – היא אולי קשה יותר – אבל אני מציע שאנחנו נעסוק בעניין הזה עם תחילת הנושא כדי לעשות עבודת עומק ועבודת חריש, כדי לתקן את כל מה שצריך תיקון, גם על פי דו"ח המבקר.

עוזי לנדאו: אני חושב שצריך לברך, אי אפשר להגיע למצב שחלילה מישהו תוקף אישית – אסור לנו...

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     חבר הכנסת יחזקאל, זו כבר לא הערה לסדר.

עוזי לנדאו: אבי יחזקאל:     אני רוצה להדגיש זאת עוד בתחילת הדיון, ולכן ההחלטה היא לקיים דיון אמיתי, מינורי, מקצועי וציבורי, כפי שנתבקש.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אבשלום וילן:     אני חושב  שמן ההגינות בכל הממצאים הקשים שנמצאו לבדוק באמת את התמונה כולה.

עוזי לנדאו: לדוגמה, מפלגת נ"י קיבלה עשר דקות שידור טלוויזיה והקימה חרצופים בשירות במפלגה שהתמודדה על השלטון ונעלמה כשבוע לפני הבחירות, כאשר מישהו שם משקיע כספי ענק – לא עמותה, אבל אולי יותר חמור מעמותה.

עוזי לנדאו: השאלה אם באמת רוצים להתמודד עם כל המכלול ואחת ולתמיד להוציא פוליטיקה נקייה ומסודרת כנדרש במדינת חוק.

עוזי לנדאו: כלומר, שאלה כל כך חמורה שזעקה לעיני כולם, עדיין לא נבדקה ואני מעריך שיש כאן עוד חומרים רבים שצריכים להיבדק.

עוזי לנדאו: משה גפני:     אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת אבי יחזקאל, וכחבר ותיק בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו מחוייבים כולנו בכבוד של מבקרת המדינה בעבר והפעם מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני חושב שגם מבקר המדינה וגם אנשי משרדו עושים את עבודתם נאמנה.

עוזי לנדאו: אני סבור שצריך לדון עכשיו בדו"ח של המבקר.

עוזי לנדאו: כך היה נהוג בעבר, כך צריך לנהוג היום.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת, אפשר לקיים דיון מעמיק על כל מה שהיה בעבר ואפשר ללכת להיסטוריה – אפשר ללכת לתקופת נתניהו, אפשר ללכת אפילו לתקופת דוד בן-גוריון, זאת אומרת אפשר ללכת לתקופות רבות מאד בהיסטוריה.

עוזי לנדאו: אבי יחזקאל:     אל תהיה ציני, גפני, בחייך.

עוזי לנדאו: משה גפני:     לא, אני מדבר בכל הרצינות.

עוזי לנדאו: אני אומר שצריך לדון בעומק, ואני מסכים איתך, חבר הכנסת אבי יחזקאל – צריך לדון לעומק בכל העניין הזה, על כל הנושא של תרומות במישרין למפלגות או דרך עמותות במישרין, או דרך עמותות שהסתירו את זהותן, ורק עתה לאחר דו"ח המבקר מתבררת המציאות כמות שהיא.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כפי שהיה נהוג בעבר, יש לדון על הדו"ח של המבקר, והדו"ח של המבקר מספיק חמור ומספיק רחב כדי לדון בו באופן רציני.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת, אפשר לקיים  דיון מעמיק על כל הצורה, כי יכול להיות שבאמת הגענו למצב שצריך לשנות את הנורמות.

עוזי לנדאו: יכול להיות שאין בכלל אפשרות ללכת בבחירות בצורה כזאת, במציאות התקציבית שאתה חי בה, שאתה אינך מסוגל בעיקר להתמודד על ראשות הממשלה.

עוזי לנדאו: יכול להיות שהמסקנה המתחייבת היא שבצורת השלטון הנוכחית ובצורת המשטר הנוכחית, התברר שהיתה טעות בכל החוק הזה של הבחירה הישירה לראשות ממשלה.

עוזי לנדאו: אנחנו לא משטר נשיאותי ואנחנו לא משטר פרלמנטרי, אנחנו הפכנו להיות  משטר כלאיים כזה שאין לו שום אחיזה במציאות.

עוזי לנדאו: רץ בן-אדם שהוא בעצם צריך לעמוד בראש מפלגה, מפני שאחרת הוא לא יכול לתפקד בכנסת אם אין לו מפלגה, והוא יכול דרך כל מיני עמותות של נהגי מוניות להיבחר לראשות הממשלה, ומאחוריו עומדת מפלגה מרוסקת.

עוזי לנדאו: זאת צורת שלטון שלפי דעתי היתה טעות מלכתחילה.

עוזי לנדאו: מפלגת העבודה שגתה בעניין הזה כשהיא הצביעה בעד הבחירה הישירה, אבל על כל פנים, כאן צריך לקיים דיון לעומק.

עוזי לנדאו: מה שעומד היום לדיון זה הדו"ח של המבקר.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:  	נמצא כאן עורך-הדין היועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר.

עוזי לנדאו: לי לפחות נמסר מחוגי האיחוד הלאומי, שערב הבחירות התקיים בתוכם פנימה ויכוח אם אפשר לאסוף כספים באמצעות עמותות, אי אפשר לאסוף כספים באמצעות עמותות – בארץ או בחוץ-לארץ.

עוזי לנדאו: כדי להפיג כל סימן שאלה, כך הם מסרו לי, הם פנו גם ליועץ המשפטי של הכנסת וגם למבקר המדינה – ויתקן אותי המבקר אם אני טועה או לא – ומשם קיבלו תשובה חד-משמעית, שאסור לעשות את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני חושב שזאת היתה צריכה להיות הדרך הסלולה, וכל מפלגה שהיה לה ספק כלשהו, צריכה היתה כך לפעול.

עוזי לנדאו: מר ענבר, אתה זוכר דבר כזה?

עוזי לנדאו: צבי ענבר:     אני מניח שאם הם אומרים שפנו אלי בנושא, אז כנראה פנו אלי.

עוזי לנדאו: היות שהשאלות בנושא הזה באות מכל הסיעות ובאות הרבה שאלות, בעניין הזה סעיף 8(א) לחוק מימון מפלגות הוא סעיף ברור שאומר שסיעה איננה יכולה לקבל תרומה מתאגיד, בין בארץ ובין בחוץ-לארץ, כך שוודאי שזו התשובה שעניתי להם, אם אכן נשאלתי.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     אדוני המבקר, בבקשה.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אנחנו עשינו עבודה מאומצת ומעמיקה ככל יכולתנו להגיע לחקר האמת, כמובן עם המגבלות שכבר ציינתי – מגבלות הזמן ומגבלות אחרות שנוגעות לחקירה.

עוזי לנדאו: יש לזכור שבסופו של דבר, מבקר המדינה עוסק בדרך כלל בביקורת, הוא איננו תחליף למשטרה.

עוזי לנדאו: הפעלתי במקרה זה באופן די נרחב את סעיף 26 לחוק מבקר המדינה, המאפשר לי או המקנה לי סמכות לחקור עדים בוועדת חקירה.

עוזי לנדאו: כפי שציינתי גם בדו"ח, אינני משוכנע שהתמונה במלואה נפרשה לנגד עינינו, אבל אני כן יכול לומר שהעבודה היתה מקצועית, ללא משוא פנים, ללא פניות, כפי שמבקר המדינה מורגל מאז ומתמיד.

עוזי לנדאו: לא היה פה עניין של איזון ולא חיפשתי איזון.

עוזי לנדאו: חיפשתי את האמת, ודומני שהדברים משתקפים בדו"ח.

עוזי לנדאו: צריך רק דבר אחד לעשות – לקרוא את הדו"ח ולא להסתפק בשמועות ולא להסתפק בציטוטים שאינם תמיד נכונים ומדוייקים.

עוזי לנדאו: צריך פשוט לקחת את הדו"ח  ולקרוא אותו.

עוזי לנדאו: אמרו לי גם אנשים שלפעמים צריך לקרוא את הדו"ח יותר מפעם אחת.

עוזי לנדאו: אני אחראי למה שכתוב בדו"ח, אינני אחראי למה שאנשים קוראים בין השורות.

עוזי לנדאו: כל מילה וכל משפט שבדו"ח הזה נשקלו לפני שהנוסח הסופי הוצא לציבור.

עוזי לנדאו: הנוסח האחרון, כפי שהוא מופיע בדו"ח, הוא נוסח שהביא בחשבון גם את התגובות שקיבלתי לאחר שמסרתי והעברתי פניות לנוגעים בדבר, ומי שהפניות הגיעו לידיו, ולדעתי לא היו צריכות להגיע לידיו- אני מדבר לא על האנשים שאליהם נשלחו הדוחות, אלא לאנשים שהדוחות הגיעו אליהם שלא ברצוני – שמו לב שיש הבדלים בין הפניות ובין הדו"ח.

עוזי לנדאו: זה דבר שכיח ודבר רגיל בעבודת הביקורת.

עוזי לנדאו: אנחנו לא קובעים מסקנות וקביעות אלא לאחר קבלת תגובות ושקילתן של התגובות.

עוזי לנדאו: אני את מלאכתי עשיתי.

עוזי לנדאו: אני חושב שכל מילה נוספת מצידי איננה ראויה, מפני שאם היא היתה ראויה, היא צריכה היתה להיכלל בדו"ח, ואם איננה בדו"ח, אני אינני חושב שעלי להוסיף דבר נוסף.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף דבר נוסף.

עוזי לנדאו: כפי שאמרתי, אני אחראי למה שכתוב בדו"ח, אינני אחראי למה שמתפרסם בכלי התקשורת, אבל בלי כל קשר למה שנאמר בכלי התקשורת, אני רוצה להבהיר שאינני רואה כל פסול בכך שמפלגה תתייחס במסגרת פעילותה הפוליטית לדו"ח מבקר המדינה, כמובן בתנאי אחד ברור והוא שהפעילות הזאת וההתייחסות הזאת תהיה נאמנה למה שכתוב בדו"ח.

עוזי לנדאו: זה תנאי בסיסי ויסודי.

עוזי לנדאו: אם רוצים לדבר על הדו"ח, אם רוצים להתווכח על הדו"ח, אם רוצים לבקר את הדו"ח – ואינני חושב שאסור לבקר את הדו"ח, מותר לבקר.

עוזי לנדאו: מי שחושב שצריך לקבוע עמדת ביקורת, יבקר - אבל תוך נאמנות ברורה למה שכתוב בדו"ח, וכמובן אם יורשה לי: בלשון אדיבה, בנימוס הראוי ובדרך הראויה להתייחסות לדו"ח של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: תודה רבה לך, אדוני.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     תודה רבה.

עוזי לנדאו: נשמע כרגע את דברי המשטרה לגבי הסטטוס של הבדיקה והחקירה אצלכם.

עוזי לנדאו: ענת מאור:     אולי הפרקליטות, אולי היועץ המשפטי  קודם.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     היועץ המשפטי כאן, אני רואה את המשנה של היועץ המשפטי לחקיקה, חשבתי שאולי כדאי שנתחיל עם המשטרה.

עוזי לנדאו: חנה קלר:     אתמול בערב התקיימה בלשכת המפקח הכללי ישיבה איך להיערך לחקירה הזאת, שכמובן מצריכה כח אדם מקצועי רב.

עוזי לנדאו: הוחלט בשלב זה על הקמה של חמישה צוותים שכל אחד מהם יעבוד במקביל.

עוזי לנדאו: הצוות של היחידה לחקירות הונאה ארצית תוגבר על ידי יחידות ההונאה המחוזיות ובשלב זה, בשלב הראשוני, יש 30 חוקרים.

עוזי לנדאו: הם נכנסו לעבודה מיידית, וכמובן כשמתחילה חקירה, אף פעם אי אפשר לקבוע את ההמשך המדוייק שלה, לא יודעים איך היא תסתעף, איזה חומר יובא בפני החוקרים.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     גברתי, למשל אם פרשת היעדר אמצעים היא הסוגיה שבגללה חקירה לא היתה יכולה להימשך מספיק מהר, שאלה אם המשטרה מתכוונת להגיש בקשה דחופה לאוצר.

עוזי לנדאו: חנה קלר:     זה בכל מקרה וזה תמיד טוב, אבל במקרה הזה, כדי שהחקירה לא תיפגע, ציינתי שהיחידה לחקירות הונאה ארצית תוגברה בחוקרים מהמחוזות האחרים.

עוזי לנדאו: צריך להשתמש בכח אדם שנמצא, אבל אני חושבת שננקטו כל הצעדים כדי שהחקירה הזאת תבוצע במקצועיות ועם כח האדם המהימן, גם עם הנציגים של היחידה הארצית לחקירות בינלאומיות, בגלל ההיבטים של קבלת כספים מחוץ-לארץ.

עוזי לנדאו: אני חושבת שיצאו צוותים מאד מקצועיים.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     גם הסוגיה של קבלת כספים מחוץ-לארץ תהיה בתחום החקירות של המשטרה?

עוזי לנדאו: חנה קלר:     כן.

עוזי לנדאו: לכן יש שם נציגים של היחידה הבינלאומית.

עוזי לנדאו: צריך לתת לצוות לעבוד בשקט ולראות את התוצאות בסוף.

עוזי לנדאו: אין בכל אופן חשש שהמשטרה לא תשלים את המלאכה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     לגבי החומר שהועבר למשטרה, האם הועבר רק החומר שמבקר המדינה טיפל בו...

עוזי לנדאו: חנה קלר:     את זה אני לא אוכל להגיד.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     ...

עוזי לנדאו: או גם חומר נוסף שמבקר המדינה לא טיפל בו?

עוזי לנדאו: כלומר, האם כוונת המשטרה לעשות הבחנה בין הדברים האלה – לרכז את החקירה בתחום אחד?

עוזי לנדאו: דליה רבין-פילוסוף:     המפכ"ל אמר אתמול שהוא לא מצטמצם רק בחומר שהועבר.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     אני גם רוצה שדברים יירשמו בפרוטוקול מעבר למה שנאמר בתקשורת.

עוזי לנדאו: המבקר מבקש להעיר את הערתו.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     מה שאני רוצה לומר בהקשר לנקודה הזאת – כל החומר – כל החומר – בלי יוצא מן הכלל, שנמצא ברשות משרדי, יועבר למשטרת ישראל.

עוזי לנדאו: אופיר פינס-פז:     כולל מה שלא בדו"ח.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     כולל הכל, כולל הכל.

עוזי לנדאו: כל מה שיש ברשות המשרד, יועבר – כמובן אם המשטרה תרצה לקחת – אבל מצידי, כל החומר עומד לרשותה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני בכל מקרה יוצא מתוך הנחה שיהיה מקום לקבל דיווח טיפה יותר מפורט על הפרטים האלה, בלי להיכנס לתוכן החקירה, מצוות המשטרה בעתיד הקרוב.

עוזי לנדאו: חנה קלר:     אני חושבת שחברת הכנסת רבין-פילוסוף עשתה את מלאכתי.

עוזי לנדאו: המפכ"ל הצהיר אתמול באמצעי התקשורת על כוונתו כיצד ייחקרו.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     הגברת קלר, אמצעי התקשורת הם הרבה פעמים סיבה לוועדה לקיים דיון.

עוזי לנדאו: חנה קלר:     לא, זה מפי המפכ"ל עצמו.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     תודה רבה.

עוזי לנדאו: הגברת שרה בן-שאול – יועצת משפטית של לשכת רשם העמותות.

עוזי לנדאו: ריקי:     היא עדיין בכניסה לכנסת.

עוזי לנדאו: יש בעיה עם המחשבים.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     אם כן, עין לציון של רשם העמותות צופיה,  אנחנו נצפה שהיא תגיע לכאן.

עוזי לנדאו: אופיר פינס-פז:     אתה הודעת שהנושא לדיון הוא הצורך בתיקון חקיקה בחוק מימון מפלגות – זו ההודעה הטלפונית שקיבלתי מירדנה ביום חמישי.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     ההודעה הזאת עודכנה.

עוזי לנדאו: ירדנה מלר-הורוביץ:     כן, אבל פרסמנו סדר יום מעודכן.

עוזי לנדאו: אופיר פינס-פז:     הבנתי ששינית את ההודעה, כי הבנת כנראה שזו הודעה בעייתית, אבל אם כבר מר שופמן נמצא כאן, יכול להיות שכדאי שנשאל אותו.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     אנחנו מיד ניגש לכך, זהו הנושא השני.

עוזי לנדאו: הרחבת סמכויות מבקר המדינה במסגרת תפקידו כמפקח על מימון המפלגות                                                                    והוצאותיהן

עוזי לנדאו: אנחנו ניגש כרגע לסוגיה השנייה.

חנה קלר: סליחה, אני נאלצת לעבור כעת לוועדת החוקה.

חנה קלר: היו"ר עוזי לנדאו: זה הנושא העיקרי.

חנה קלר: הנקודה היא שעכשיו המשנה ליועץ המשפטי לענייני חקיקה, ממנו נבקש את התגובות תחילה, משום שהוא מבקש גם כן לעבור לוועדה אחרת בכנסת.

חנה קלר: הסוגיה היא כזו.

חנה קלר: אני רוצה לומר היכן נתגלתה, לפחות בעיניי על-פי תפישתי, בעיה מסויימת עם סמכויות מבקר המדינה במסגרת תפקידו כמפקח על חוק מימון המפלגות.

חנה קלר: יש אי התאמה מסויימת בין חוק מבקר המדינה, שהוא סגור לגמרי.

חנה קלר: המבקר, ברשותו כל החומר שאותו הוא מבקש לאסוף, הוא יכול להחליט במה הוא מטפל, במה הוא לא מטפל, ואין עליו שום מגבלה של זמן.

חנה קלר: על-פי חוק מבקר המדינה, חייב לפי סעיף 14(ג) היועץ המשפטי לממשלה למסור דיווח לכנסת אחת לחצי שנה על חקירות שאותן הוא מנהל כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה.

חנה קלר: שתי הסוגיות האלה אינן מקבלות את הביטוי המתאים שלהן, הן לפחות נשארות פתוחות על-פי חוק מימון מפלגות.

חנה קלר: החוק למשל איננו אומר מה עושה מבקר המדינה בחומר שאיננו מטופל.

חנה קלר: שמענו כאן את תשובתו של מבקר המדינה שבאופן טבעי לגמרי העביר את כל החומר שלו לחקירה.

אליעזר זנדברג: לא העביר, עדיין לא.

עוזי לנדאו: עדיין לא העביר.

עוזי לנדאו: הנה מבקר המדינה תופס אותי ככה על אי דיוק, אבל מכל מקום כוונתו של מבקר המדינה להעביר את מלוא החומר לחקירת המשטרה.

עוזי לנדאו: זה אבל לא מה שקובע החוק, זה הדבר שנעשה על-פי מבקר המדינה, ביוזמתו.

עוזי לנדאו: אני סבור שהמחוקק צריך להתייחס באופן מפורש לשאלה מה ייעשה בחומר שלא טופל.

עוזי לנדאו: הסוגיה השנייה זה לגבי דיווחיו של היועץ המשפטי לממשלה לכנסת אחת לפרק זמן מסוים, כפי שהדבר הזה נעשה בדו"ח מבקר המדינה או בחקירות פליליות שנוגעות לדו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני רוצה כאן להעיר על הסוגיה של העמותות.

עוזי לנדאו: בדרך כלל מה שקורה עם העמותות, שהטיפול בעמותות נעשה בעקבות הבחירות, כאשר מבקר המדינה ניגש ובודק את הספרים לראות באיזו מידה נעשה שימוש בעמותות לצורך עקיפה או חשש לעקיפת חוק מימון המפלגות, הדבר הזה נעשה אחרי הבחירות.

עוזי לנדאו: במהלך הבחירות האלה היה שימוש בעמותות והיה חשד לשימוש בעמותות, והשאלה היא האם ניתן להתערב עוד במהלך הבחירות בעמותות כשיש חשד סביר שנעשית עבירה.

עוזי לנדאו: אני מדגיש – הנושא הזה הוא בעיניי סוגיה שהיא סוגיה חשובה – איך יכולה מערכת החקירה, התביעה או מבקר המדינה להתערב בזמן מערכת הבחירות כדי להפסיק פעילותן של עמותות העוברות עבירה.

עוזי לנדאו: חלק זה בתחום מימון המפלגות וחלק אחר – אני מבין מדיווחיו של ערוץ 2 – שאחת העמותות שבהן מדובר – אני אינני רוצה להזכיר איזו מפלגה הפעילה אותן – אנשיה התחזו כחברי ליכוד, פעלו באלימות, ואחר כך מעמותות אחרות האשימו את חברי הליכוד כמי שמעורבים באלימות, זאת אומרת שיש כאן עבירות נוספות שהן מעבר לחוק מימון מפלגות.

עוזי לנדאו: אני סבור שהמחוקק צריך למצוא אפשרות להתערב תוך כדי מערכת הבחירות על מנת להפסיק את העבירות האלה.

עוזי לנדאו: אלה הן פחות או יותר הבעיות החוקיות שאני סבור שצריך למצוא להן מענה על ידי הגברת סמכות האכיפה של מבקר המדינה או של גופים אחרים שיפעלו מטעמו, או אפילו ביוזמתם, אבל שיבטיחו את קיום שלטון החוק במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: משה גפני:     זה בניגוד לתפקידו של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: זה גופים אחרים.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     יכול להיות.

עוזי לנדאו: דוברים:     המשטרה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     אני מעלה כאן כרגע סוגיות לדיון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא נגיע  לפתרון השאלות האלה היום.

עוזי לנדאו: קולט אביטל:     זה לא אנחנו, זה לא המחוקק.

עוזי לנדאו: זה המשטרה צריכה לעשות את זה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     אני כבר מקשיב לסוג מסוים של פתרון מחברת הכנסת אביטל, אבל יכולה להיות סידרה של פתרונות.

עוזי לנדאו: יכול להיות שדווקא לצורך מערכת בחירות חשוב שיהיה טיפול מהיר בדברים האלה, ואינני בטוח שזה דווקא המשטרה, אבל חשוב לי להעלות לשולחן הדיונים את הסוגיה הזאת.

עוזי לנדאו: דליה רבין-פילוסוף:     יש יושב-ראש ועדת הבחירות.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     מותר לי להעיר הערה?

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     בוודאי.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אני מתייחס לתחום סמכותי בלבד.

עוזי לנדאו: למעשה, מבקר המדינה מתחיל בביקורת לאחר קבלת הדינים והחשבונות של המפלגות.

עוזי לנדאו: לפני כן הוא הרי לא יכול לדעת מה ייכלל ומה לא ייכלל בדוחות האלה, ולכן כניסת המבקר בשלב שלפני הגשת הדינים והחשבונות על ידי המפלגות היא בעיה מאד רצינית.

עוזי לנדאו: כפי שאמרתי, הוא לא יכול בכלל להגיע למסקנה כלשהי לפני שהוא מקבל את הדוחות של המפלגות, אבל בהקשר הזה הייתי אולי חושב בכיוון של הארכת התקופה להגשת הדו"ח של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: היום קובע החוק שעל מבקר המדינה להגיש את הדו"ח 20 שבועות לאחר הגשת הדינים והחשבונות.

עוזי לנדאו: הבדיקה שנערכה בהקשר לדו"ח הנוכחי מלמדת שלא תמיד התקופה הזאת של 20 שבועות היא מספקת, ולדעתי יש להאריך את התקופה הזאת.

עוזי לנדאו: אין זאת אומרת שתמיד ימצה מבקר המדינה את כל התקופה, הוא יוכל להגיש גם את הדו"ח לפני תום אותה תקופה, אבל ראוי הוא שתקופה ארוכה יותר תינתן.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     יש למבקר הערות או הצעות -  אם למשל המבקר אומר: אני לא יכול להתעסק בסוגיות שקשורות לפני הבחירות, מי יכול היה לטפל בנושא הזה שהוא כבד – אולי רשם העמותות, אולי המשטרה?

עוזי לנדאו: לימור לבנת:     זה יכול להיות ועדת בחירות מרכזית.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     הסוגיה הזאת היא סוגיה כבדה שעליה צריך לתת תשובות – איך מטפלים בהפרות חוק לפני...

עוזי לנדאו: מיכאל איתן:     הנושא הזה עלה בזמן חקיקת מימון מפלגות.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     חברי הכנסת, מה שחשוב לי כרגע, לפני שהדיון ייפתח, לשמוע תחילה את הדרג המקצועי – מהן הערותיו לנושאים האלה.

עוזי לנדאו: מיכאל איתן:     תאמין לי שאני מקצוען בתחום הזה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     אבל חבר הכנסת איתן, אתה סובל מניגוד אינטרסים כרגע.

עוזי לנדאו: מיכאל איתן:     לכן לא אומר מילה אחת שיש בה איזושהי עמדה פוליטית, רק כעובדה.

עוזי לנדאו: אנחנו, כשחוקקנו את החוק ב- 1994, ביקשנו שמבקר המדינה יקבל סמכויות ON LINE, כלומר שבזמן שמתנהלת מערכת הבחירות, לנציגי מבקר המדינה תהיה אפשרות להיות נוכחים במערכת הבחירות, בניהול החשבונות, על מנת שהם יוכלו לראות מה קורה בזמן אמת.

עוזי לנדאו: נציגי מבקר המדינה, אני יכול להבין אותם, אבל אולי היום הזמנים התקדמו, הם אמרו: עזבו אותנו מזה, אנחנו לא רוצים להיכנס לסערה בזמן בחירות, כל דבר הכי קטן יכול להתפרש שאנחנו בתוך קלחת.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אינני מבין מה הפעילות שיכולה להיות במהלך מערכת הבחירות, מה הפעילות של המבקר.

עוזי לנדאו: מיכאל איתן:     אני אתן דוגמה.

עוזי לנדאו: אם בזמן מערכת הבחירות היתה מתעוררת סוגיה ויושב ראש מטה הבחירות באיזו מפלגה שהיא היה מקבל הערה והיו אומרים: יש תלונה שמתבצעת פעילות חריגה על ידי מסלול כספי עקיף, אנחנו מבקשים שתתעניין.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אבל אתה לא יודע אם בסופו של דבר המפלגה תכלול או לא תכלול אותה פעילות במערכת החשבונות שלה.

עוזי לנדאו: לימור לבנת:     היתה צריכה מראש להכריז.

עוזי לנדאו: מיכאל איתן:     כבוד המבקר, אנחנו ידענו אז כשישבנו על המדוכה, שיש פעילויות שונות שמפלגות יודעות על קיומן ואפשר למנוע אותן בעודן באיבן, ואני חושב היום – אני מניח שגם אם היתה טענה של דברים שנעשו בתום לב, אם מישהו היה מעיר ואומר שהדברים האלה הם אסורים, לא היינו מגיעים לתוצאות כאלה בזמן מערכת הבחירות.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, הגישה היתה – ואני חושב שהיא היתה גישה נכונה ב-1994 והיא נכונה עוד יותר היום – אתם לא צריכים לחשוש, צריך לחשוב על המנגנון.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     חבר הכנסת איתן, אני ממש לא רוצה להיכנס לכך.

עוזי לנדאו: אתה מציע פתרון אחד, שמבקר המדינה יהיה מעורב עם אנשיו.

עוזי לנדאו: מיכאל איתן:     אני לא מציע את סוג הפתרון.

עוזי לנדאו: צריך לשבת ולחשוב עליו בקפידה, אבל ברמת העיקרון אני חושב שמבקר המדינה צריך לקבל סמכויות שאין לו היום בחוק, ולבצע את הביקורת שלו ON LINE.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     לפני שנפנה למר שופמן, ביקש חבר הכנסת אופיר פינס, בגלל שהוא חייב לרוץ לוועדה אחרת, להעיר הערה מן האגף שלי.

עוזי לנדאו: בבקשה.

עוזי לנדאו: אופיר פינס-פז:     אני מתנצל שאני צריך לצאת, כי הדיון בוועדת החוקה מתקיים ביוזמתי, כך שאני חייב להיות שם.

עוזי לנדאו: רציתי לשאול אותך, המבקר – אני מבין שאין לך היום, על פי סמכות, יכולת להגיש דו"ח נוסף – מעין דוח ביניים ודוח סופי, כי הייתי רוצה גם לדעת את האמת לגבי התלונה שאני הגשתי לך לגבי הרבה מאד עמותות  - ורק שתיים מהן נזכרות בסופו של דבר בדו"ח שלך.

עוזי לנדאו: אני לא יודע מה לחשוב, האם החקירה הסתיימה ולא היו ממצאים של זיקה ארגונית למטה הבחירות של הליכוד, או שהחקירה לא הסתיימה והיא תימשך במקום אחר – אולי על ידי המשטרה, וכדומה, כי כתבת משהו שמגבלות זמן לא איפשרו למיצוי החקירה – אני מצטט מהדוח שלך.

עוזי לנדאו: שאלה אם זה מתייחס לעניין הזה, לעניינים אחרים, לשום עניין ספציפי.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     יש התייחסות בדוח גם לשאלה שלך.

עוזי לנדאו: אתה מתייחס לליכוד, ואני הרי כתבתי בעמוד 26-1: "למשרד מבקר המדינה נמסר חומר רב, אשר לדעת מוסריו...."

עוזי לנדאו: – אין לי מה להוסיף על הדברים.

עוזי לנדאו: אופיר פינס-פז:     אבל במקום אחר בדוח כתוב שעקב מגבלות זמן, לא היה מיצוי של החקירה.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     נכון, נכון.

עוזי לנדאו: אופיר פינס-פז:     אני הבאתי לך את החומרים ואמרת לי שאתה קצת מודאג מהעובדה שאני מגיש אותם רק חודשיים לפני הגשת הדוח לגבי האפשרות של משרד המבקר להתייחס.

עוזי לנדאו: לכן אני שואל.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אכן ציינתי בשיחתנו – ואני אומר את הדברים מתוך הפרוטוקול שנרשם באותה שיחה – שלו היית מקדים למסור את החומר, היית מקל עלי.

עוזי לנדאו: אופיר פינס-פז:     זה ברור לי.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     זה מה שאמרתי.

עוזי לנדאו: יש התייחסות כללית לכל הנושא הזה בפתיח של הדוח והוא מתייחס לכך שאינני משוכנע שנתגלתה בפניי התמונה כולה.

עוזי לנדאו: יש תלונות שאני בדקתי ומצאתי שאין מקום לתלונה, לפי אמות המידה שאני קבעתי בדוח – ואתה בוודאי קראת את הדוח בעיון – אני קבעתי את הקריטריונים, למעשה האיזון בין חופש הביטוי וההתארגנות לבין המגבלות של חוק המימון, אז צריך לראות את הכל בהקשר לדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני לא יכול, ואני לא חושב שאני צריך לפרט כל עמותה ועמותה לגביה התייחסת בתלונה שלך מה לא נכנס לקריטריונים ולגבי מה לא הספקנו עדיין להשלים את החקירה עד תום.

עוזי לנדאו: זה כבר הופך את הדברים לבירור פרטני של כל עמותה ועמותה שאתה ציינת בפנייה שלך.

עוזי לנדאו: הדברים, נראה לי שהם מוצאים את התשובה בדוח.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

עוזי לנדאו: אני מבקש את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – בבקשה, אבל אולי לפני כן – היתה כאן הערה חשובה שאולי גם אתה אדוני תתייחס אליה, שהעבירה לי בכתב היועצת המשפטית, הגברת שניידר, אולי תקראי את הפתרון שאת מציעה.

עוזי לנדאו: אנה שניידר:     אני הצעתי  לשקול טיפול.

עוזי לנדאו: כאן עלתה שאלה של טיפול ON LINE בתלונות לגבי חריגה מחוק  מימון מפלגות במהלך תקופת הבחירות, אז הצעתי לשקול אולי לתקן את חוק הבחירות ולהעניק סמכות לוועדת הבחירות המרכזית שבראשה עומד שופט בית המשפט העליון, אפשרות לברר תלונות במהלך תקופת הבחירות ובצורה כזאת להפסיק את התופעה, אם ניתן.

עוזי לנדאו: לימור לבנת:     אבל ועדת הבחירות המרכזית מורכבת מאנשים פוליטיים, נציגי המפלגות, חוץ מהשופט.

עוזי לנדאו: אנה שניידר:     אז להגיש לשופט.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     חברת הכנסת לבנת, סליחה, אנחנו  לא מתחילים כרגע בדיון יסודי.

עוזי לנדאו: חשוב לי לשמוע את ההערות, בעיקר של הדרג המקצועי.

עוזי לנדאו: הסיבוב של הדרג הפוליטי ייעשה מיד אחר כך.

עוזי לנדאו: מר שופמן, בבקשה.

עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     לגבי שאלת הארכת התקופה של הדוח, כמובן לדעתי צריך לתת למבקר המדינה את כל הכלים שהוא סבור שנחוצים לו, ולכן אני לא חושב שצריכה להיות התנגדות להארכת התקופה, אלא ייתכן שתהיה התנגדות מסוימת של סיעות – סיעות שפעלו כדין – שממתינות להשלמת המימון שלהן.

עוזי לנדאו: כל הארכת תקופה מאריכה את התקופה שממתינים.

עוזי לנדאו: אני מניח שהאינטרס הוא מספיק חשוב שכדאי להמתין עוד קצת להשלמת המימון, על מנת שהמבקר יוכל להשלים את מלאכתו.

עוזי לנדאו: עופר חוגי:     דוח ביניים.

עוזי לנדאו: מי שלא חרג, יתנו לו.

עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     השאלה של הדיווח של היועץ המשפטי לממשלה – אני לא בטוח שיש כאן חסר בחוק.

עוזי לנדאו: בחוק מבקר המדינה מדובר בחובת דיווח כאשר המבקר קובע על-פי סמכותו בחוק, מעביר ליועץ המשפטי את הממצאים שלכאורה מעלים חשד לפלילים.

עוזי לנדאו: זה לא מה שנעשה במקרה הזה.

עוזי לנדאו: במקרה הזה הדוח הועבר בלי פניה של מבקר המדינה, היועץ המשפטי על פי סמכותו הרגילה עיין בדוח והחליט על חקירה פלילית.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     שם מדובר במפורש לפחות על שני אנשים שעליהם מבקש מבקר המדינה לבדוק חשד לעבירות.

עוזי לנדאו: מיכאל איתן:     לא, זה אלה שסירבו להעיד.

עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     סליחה.

עוזי לנדאו: זו היתה תלונה, לא פנייה של המבקר בהתאם לממצאי הדוח, אלא תלונה שהוגשה תוך כדי תקופת הכנת הדוח.

עוזי לנדאו: זו תלונה שהוגשה, ושם מדובר בתלונה שבמקום להפנות אותה ישירות למשטרה, הופנתה ליועץ והיועץ העביר אותה הלאה.

עוזי לנדאו: לכן לא על זה אנחנו מדברים.

עוזי לנדאו: אבל חובת הדיווח הזאת היא בעצם מיותרת לאור העובדה שאנחנו כעובדי ציבור, תמיד, על פי פנייה של ועדה של הכנסת, מדווחים על פעולות שנעשות.

עוזי לנדאו: בנושא חקירה בדרך כלל אין הרבה מה לדווח חוץ מהפתיחה בחקירה, סיום החקירה וקבלת החלטות.

עוזי לנדאו: אין דיווחי ביניים על התקדמות החקירה.

עוזי לנדאו: זו לא הכוונה גם בחוק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: במקרה הזה הדיווח היה מיידי – הדיווח לציבור והדיווח כאן לוועדה ולכל פורום אחר, ולכן אף על פי שלא מדובר בחקירה שנפתחה על פי פנייה פורמלית של המבקר, אין כאן בעיה של היעדר דיווח.

עוזי לנדאו: הדיווח על פתיחת החקירה נמסר ואיש לא מצפה שהיה דיווח ביניים על מה נאמר בחקירה.

עוזי לנדאו: כשהחקירה תסתיים, כמובן שהדברים ידווחו.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     מר שופמן, לפני שתעבור לנקודה אחרת – כאשר היה ויכוח גדול בכנסת לפני מספר שנים – חמש או שש – גם לגבי סעיף 14(ג), גם אז התנגד היועץ המשפטי לממשלה בחמת זעם נגד הכנסת הסעיף.

עוזי לנדאו: היום אנחנו שומעים טון מפוייס יותר לגבי הצורך בסעיף הזה.

עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     אני בהחלט זוכר את הוויכוח הזה משום שבעצם הסעיף הזה לא היה נחוץ על מנת להעביר דיווח מפני שהיועץ המשפטי, משנתבקש למסור מידע  לכנסת וכל עוד הוא יכול למסור את הדיווח – והדיווח, כפי ששוב אני אומר, הוא דיווח על פתיחת חקירה, על העברה למשטרה – הדיווח הזה נמסר.

עוזי לנדאו: לכן, אין לנו כאן צורך לאימות.

עוזי לנדאו: שם הנקודה היתה מעין הבעת אי אמון – היועץ לא ידווח אלא אם כן זה כתוב בחוק.

עוזי לנדאו: היועץ ידווח בין אם זה כתוב בחוק ובין אם לא כתוב בחוק, שוב מה שניתן לדווח, וכאן הדיווח היה מיידי ומלא.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     בשעתו, מי שהיה שר החוץ של צרפת, איש שנון בשם טלייראן, התווכח עם שר החוץ של אוסטריה לגבי חתימת הסכם.

עוזי לנדאו: אומר לו שר החוץ של אוסטריה: הרי ברור לך שאנחנו נקיים את זה, אתה לא סומך עלינו?

עוזי לנדאו: אמר לו טלייראן: ועוד פי כמה אסמוך עליכם אם הדבר הזה גם יהיה כתוב בחוזה.

עוזי לנדאו: אני חושב שאותם דברים נכונים תמיד.

עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     אנחנו לא פותחים את הוויכוח על אותו תיקון.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     	אתמול והיום היו חילופי טלפונים לא פשוטים בינינו לבין המשרד לבטחון פנים והמשטרה, שסבורים היו שהם כלל אינם צריכים להופיע כאן ולמסור כל דיווח שהוא.

עוזי לנדאו: לכן, גם בתחומים האלה לפי דעתי לעתים כדאי שהמפורש יהיה כתוב במפורש.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, אתם – עמדתכם היא שאין צורך שדבר כזה יהיה כתוב בחוק.

עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     	אין צורך.

עוזי לנדאו: המקרה הזה גם מוכיח.

עוזי לנדאו: אילו היה כתוב בחוק, הוא לא היה חל על המקרה הזה, ואף על פי שהוא איננו חל על המקרה הזה, הדיווח ניתן.

עוזי לנדאו: הנקודה השלישית מדברת על התערבות תוך כדי תקופת הבחירות.

עוזי לנדאו: אני רוצה להבהיר, כדי למנוע אי הבנות – פעילות באמצעות עמותה איננה אסורה אוטומטית.

עוזי לנדאו: אם יודעים שיש עמותה שפועלת במסגרת הבחירות, וכל עוד לא מדווחים למבקר המדינה, העמותה רשאית לפעול במסגרת הבחירות ולדווח על חשבונותיה למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: החוק קורא לזה בעצם גוף הקשור לסיעה, והיו עמותות שאכן דיווחו ולא נמצא כל פגם בעבודה שלהן.

עוזי לנדאו: עצם העובדה שתוך כדי תקופת בחירות מגלים שיש עמותה שמסייעת, זו עדיין לא סיבה לפתוח בחקירה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     	לא זאת הבעיה.

עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     	הבעיה היא כמובן פעילות שאיננה תואמת את ההוראות שחלות על מפלגה, על סיעה ורשימת מועמדים.

לימור לבנת: כולל גיוס הכספים.

לימור לבנת: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן: ודאי, זה ברור.

לימור לבנת: יושב ראש ועדת הבחירות, יש לו היום בעצם שתי סמכויות: סמכות אחת להטיל צווי מניעה כשמדובר בעבירות או בחריגות מחוק דרכי תעמולה, את זה הוא עושה על פי עתירה שמופנית אליו וזה הוא בלבד ולא הוועדה ולא הסגנים, רק השופט.

לימור לבנת: הסמכות האחרת שלו זו הסמכות לתת חוות דעת לבקשה של סיעה לפי סעיף 11 לחוק מימון מפלגות.

לימור לבנת: סיעה שיש לה ספק אם הוצאה מסויימת היא הוצאת בחירות, רשאית לפנות ליושב ועדת הבחירות ולקבל חוות דעת שתינתן תוך שבעה ימים.

לימור לבנת: חוות הדעת הזאת ניתנת רק על פי פנייה של אותה סיעה עצמה ולא על פי פנייה של מישהו אחר.

לימור לבנת: ברגע זה, בלי התייעצות עם יושב ראש ועדת הבחירות ובלי שמנכ"ל הוועדה נמצא כאן, אני לא רוצה לחוות דעה האם זה נכון להרחיב את הסמכות.

לימור לבנת: דבר אחד רק אני צריך להבהיר, שליושב ראש ועדת הבחירות אין אפשרות חקירה, זאת אומרת את מה שעשה מבקר המדינה והצוות שלו, יושב ראש ועדת הבחירות לא יכול לעשות תוך כדי תקופת הבחירות.

לימור לבנת: הוא יכול לתת חוות דעת על מערכת עובדתית נתונה, אבל סמכויות חקירה כמובן אין לו.

לימור לבנת: היו"ר עוזי לנדאו: איך תציעו לפתור את הבעיה הזו?

לימור לבנת: זו בדיוק הדילמה כאן.

לימור לבנת: מה היינו אמורים לעשות?

לימור לבנת: בתוך תקופת הבחירות, אנחנו ידענו שפועלות עמותות, היה לנו חומר התחלתי ביד – אנחנו לא משטרה, אנחנו לא חוקרים, אנחנו לא מבקר המדינה – אנחנו העברנו אותו לכל הגורמים ואנחנו נענינו בזה שבעצם אין מה לעשות, אחרי הבחירות שנפנה.

לימור לבנת: איך אפשר, תוך כדי זה, למנוע יתרון לא הוגן, כאשר ידוע שהדברים האלה קורים וכאשר יש התחלת הוכחות לדברים האלה?

לימור לבנת: איך בכל זאת אפשר למצוא פתרון לזה?

לימור לבנת: זה כבר ברור שזו מגמה.

לימור לבנת: היו"ר עוזי לנדאו: מר שופמן, אני אולי עוד ארצה על כך להוסיף – היתה גם תלונה ישירה למשטרה על מעשה אלימות שנעשה נגד פעילים של מפלגה מסויימת, כשחברת הכנסת לימור לבנת, כמו במקרה, נמנית עליה.

לימור לבנת: המשטרה תפסה את המכים, את הביריונים, ונתבקשה לחקור אותם – מי שלח אותם, מי עומד מאחוריהם.

לימור לבנת: עד לרגע זה אין שום דבר שהביא את המשטרה לנקוט פעולה איזושהי שיש לה משקל מסוים.

לימור לבנת: איך אפשר להביא את המשטרה לפני הבחירות?

ענת מאור: האם תלונות הפוכות נחקרו באינטנסיביות על-ידי המשטרה?

ענת מאור: מציגים את זה כך שעומדת מפלגה שה תמים, והיא המוכה.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, ניתנת השאלה ומתוך זה אולי גם תהיה התייחסות לעניין הזה.

מיכאל איתן: ערב מערכת הבחירות אני פניתי למבקר בשיחת טלפון.

מיכאל איתן: דרך אגב, פניתי גם בבחירות הקודמות ליושב ראש ועדת הבחירות, בכובע שלי כמחוקק, ואמרתי לו: אדוני המבקר, אני אחראי כלפי הציבור שחוק מימון המפלגות העלה את מימון המפלגות בשיעורים כאלה שהמפלגות יש להן כספים בלי סוף.

מיכאל איתן: והנה, לנגד עיניי אני רואה – לא אמרתי לו איזו מפלגה – שיש מפלגות שעוברות על החוק על ידי כך שהן הולכות לגייס כספים בחוץ-לארץ, דברים שהם אסורים.

מיכאל איתן: הוא אמר לי – אני מצטט מה שהוא אמר לי בתשובה.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: מיכאל ידידי – אני לא יודע אם הוא אמר ידידי, אבל הוא אמר:

מיכאל איתן: אני לא סמכות.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא זכור לי.

מיכאל איתן: לא שאני מסתייג, אבל פשוט לא זכור לי.

מיכאל איתן: שיחת הטלפון לא זכורה לך?

מיכאל איתן: הידידי לא זכור?

מיכאל איתן: הוא אמר לי: אני סמכויות ביקורת, אני יכול לפעול בתוקף סמכותי רק לאחר מעשה.

מיכאל איתן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל...

מיכאל איתן: לא סיימתי.

מיכאל איתן: אני גם קצת עקשן, כך שלא קיבלתי תיכף ומיד את הדברים, ואמרתי: היו דוגמאות.

מיכאל איתן: ציטטתי את מבקרת המדינה.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: אני אשקול, וסיימנו את השיחה כך.

מיכאל איתן: אני יודע שלאחר מכן המבקר הוציא דף רענון לכל המפלגות ואמר להן מהן דרישות החוק.

מיכאל איתן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה היה בינואר.

מיכאל איתן: היו"ר עוזי לנדאו:

לימור לבנת: ודאי.

ענת מאור: אפשר לראות את הדף?

ענת מאור: אנחנו רוצים לראות אותו.

ענת מאור: האם יש גם אזהרות?

מיכאל איתן: מה אני רוצה לומר כאן?

מיכאל איתן: לפעמים יש לנו איזו בעיה ואנחנו פונים עכשיו כאילו – בואו נבדוק מה קרה עם המבקר, איך פותרים את הבעיות שלימור העלתה.

מיכאל איתן: אלה לא בעיות שונות מכל חוק אחר במדינה.

מיכאל איתן: אם היתה תלונה על הפרת חוק, היועץ המשפטי הוא ראש מערכת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: היה כאן כשל פשוט באכיפת החוק, זה לא קשור למבקר המדינה.

מיכאל איתן: דוברת: ולמשטרה.

מיכאל איתן: היו"ר עוזי לנדאו:

מיכאל איתן: אבל אם מערכת אכיפת החוק לא פועלת, המשטרה לא פועלת, אז אין לך פתרון כאן.

מיכאל איתן: זה לא שייך לחוקים בכלל.

מיכאל איתן: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: להתחיל את הדיון.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: כי אני שומעת חברי כנסת דנים בחופשיות כזו, כאילו שהדיון כבר מתקיים.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: מר שופמן, אלה ההערות שלך?

ענת מאור: לגבי עניין האפשרות לבדוק את העמותות, ישנה עוד אפשרות, אולי כלי אחר שאתה חשבת שניתן להסתייע בו?

ענת מאור: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:

ענת מאור: לגבי נושא של מימון תוך כדי, ב- REAL TIME, הרי המבקר אמר ש- 20 שבועות זו תקופה קצרה מדי כדי לבחון את העניין בכללותו, מה עוד שערב בחירות תהיה תלונה והיא תיבדק על אתר והכל יסתיים ותהיה העמדה לדין, יכול להיות שזו ציפייה בלתי ריאלית.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:

ענת מאור: לתת פתרון קסם שהדברים ייעצרו בזמן אמיתי, אני לא בטוח שיש פתרון קסם מהסוג הזה.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: במקום אחר מחווה דעתה היועצת המשפטית לוועדה כאשר היא מציעה לי לפנות גם לשר לבטחון פנים, גם למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות, למשטרה – מוסיפה גם היא - לרשם העמותות, "לבקש מהם הבהרות על אופן הטיפול בממצאים שנתגלו בדוחות מבקר המדינה לפי חוק מימון מפלגות".

ענת מאור: הסוגיה השנייה לגבי הבטחת המשך הבדיקה והחקירה כרגע – האם גם רשם העמותות לוקח לתשומת לבו ובאיזו דרך את ממצאי מבקר המדינה בדוח האחרון שלו, איזה מן העמותות שמבקר המדינה ציין בדוח כבר נמצאות בבדיקת רשם העמותות ואיזה נוספות הוא מתכוון לבדוק.

ענת מאור: בבקשה גברתי.

שרה בן-שאול-וייס: לעניין שמות העמותות שעכשיו בבדיקה, אין לי מושג.

שרה בן-שאול-וייס: אלו עמותות עכשיו נמצאות בבדיקה אצלנו ואיזה לא בדיוק ספציפית, אני ממש לא יודעת.

שרה בן-שאול-וייס: בזה נסתיימה שאלה ג'.

שרה בן-שאול-וייס: היו"ר עוזי לנדאו:

שרה בן-שאול-וייס: אני פשוט לא יודעת ספציפית איזו עמותה נבדקת.

שרה בן-שאול-וייס: יש גם עמותות אחרות שנבדקות שאולי לא הוזכרו, אני פשוט לא יודעת שמות.

שרה בן-שאול-וייס: זה מצריך הקמת יחידת אכיפה שלמה לרשם העמותות – אני לא יודעת אם זה רעיון טוב.

שרה בן-שאול-וייס: אני אומרת שלשלוח את רשם העמותות או את אנשי רשם העמותות לבדוק על אתר טענות בעת מערכת בחירות שברגע זה מתבצעים מעשים כאלה וכאלה על ידי עמותה או עמותות שונות – עכשיו זה בוודאי לא ריאלי.

שרה בן-שאול-וייס: זה ממש מצריך איזושהי הקמת מערכת אכיפה שלמה.

שרה בן-שאול-וייס: היו"ר עוזי לנדאו:

שרה בן-שאול-וייס: קודם כל יש לך שבועיים, במקום.

שרה בן-שאול-וייס: מהרגע שרשם העמותות מינה חוקר וחתם איתו על חוזה, יש שבועיים.

שרה בן-שאול-וייס: היו"ר עוזי לנדאו:

שרה בן-שאול-וייס: מה שלמשל היית יכולה להציע – לא שאני מציע את זה – למשל שבתקופת מערכת בחירות הסמכויות יהיו טיפה שונות:

שרה בן-שאול-וייס: תוך שבוע או תוך שלושה ימים שיהיה חוקר מיוחד, שגם כל המערכת הפנימית של רשם העמותות למנות חוקר כזה, כל ההליכים של מי שרוצה לערור, יהיו קצרים יותר.

שרה בן-שאול-וייס: או נאמר שרשם העמותות יוכל להעביר מיד אזהרה או לבקש בירור או שימוע, אבל צריכה המדינה למצוא איזושהי מערכת שאיתה היא תוכל להתערב מיד, על מנת להבטיח הליך בחירות שהוא יסוד יסודותיה של הדמוקרטיה.

שרה בן-שאול-וייס: צריך לעשות כאן מחלקת חקירות מיוחדת.

שרה בן-שאול-וייס: היו"ר עוזי לנדאו:

שרה בן-שאול-וייס: לא.

שרה בן-שאול-וייס: אני אומרת – אין לנו התנגדות עקרונית.

שרה בן-שאול-וייס: אני רק אומרת שבפועל עכשיו, יחידת רשם העמותות לא בנויה לטפל בכאלה דברים וגם חוק העמותות לא מאפשר עכשיו, במצבו הנוכחי, טיפול על אתר בכאלה תלונות שצריכות התערבות מיידית.

שרה בן-שאול-וייס: היו"ר עוזי לנדאו:

שרה בן-שאול-וייס: כעת, להערות חברי הכנסת.

שרה בן-שאול-וייס: חברת הכנסת מאור, אחריה חבר הכנסת חוגי.

שרה בן-שאול-וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני קודם כל רוצה לברך, כמו רבים מאיתנו, על עצם העבודה האמינה, המקצועית.

ענת מאור: אין ספק שמבקר המדינה – לא חשוב באיזה צד פוליטי אנחנו – זה מוסד מאד חשוב ואני מאד מתרשמת גם מהליווי בעבודה כל הזמן וגם מהדוח עצמו, ככל שהספקנו לעיין ולקרוא אותו.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: לפנות ליועץ המשפטי, ואני רוצה לנמק זאת.

ענת מאור: אין חולקים על כך שהיועץ המשפטי, זכותו וחובתו להעביר לחקירה משטרתית אם הוא מוצא לנכון.

ענת מאור: המהירות שהוא עשה את זה והאם המבקר התכוון ליועץ המשפטי שהוא לא קרא את זאת פעמיים – זה אל לי להתערב כרגע.

ענת מאור: אני לא חושבת שהמבקר התכוון ליועץ, אבל זה דיון אחר.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

ענת מאור: אם כן, תודה המבקר.

ענת מאור: אני אציין שזה היה תמוה שהדוח של המבקר טרם הוגש בצורה מסודרת וממוסדת ולאחר עשר דקות כבר היתה החלטה על חקירה פלילית – המהירות קצת מכניסה תזזית פוליטית.

עופר חוגי: אמרו את זה חודש מראש.

עופר חוגי: היועץ המשפטי קיבל את הדוח חודש מראש, הוא ידע את הממצאים.

עופר חוגי: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

ענת מאור: תודה על המידע.

ענת מאור: אני בכל זאת רוצה להעלות שתי סוגיות לגבי תחום החקירה, כי אני חוזרת – ברור שאם נעשה רישום כוזב או נעשו מעשי רמיה, צריך לחקור אותם, לטפל בכל חומרת הדין.

ענת מאור: אני אצטט: "אולם במישור הפלילי אין אפשרות להרחיב את תחולת החוק על-ידי עריכת היקשים, ודוק: סעיף 9א מדבר במונחי "סיעה" ו"רשימת מועמדים" ולא במועמד עצמו".

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: לא, ממש לא.

ענת מאור: לקונה זה אם יש חסך בחוק או לא, ואני מסכימה בעניין הזה עם פרשנות המבקר שהחוק דיו כדי למנוע.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: אני אדבר אחר כך על החקיקה – הרוב ברור, או נגיד כך: הלקונה היא לא בנישה כזו שיכולה להצדיק עבירות על החוק, אבל אני מדברת על כך שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול לשנות כללי משחק בין בחירות שהיה בהן שימוש בעמותות של "נתניהו טוב ליהודים" וכו', לבין בחירות, בשלוש שנים.

ענת מאור: זה לא איזה עורך-דין אמר חוות דעת.

ענת מאור: יועץ משפטי לממשלה – אגב, באותו שם.

ענת מאור: גם אם זה לא היה באותו שם, זה היה מחייב אותו כי לראשונה זה היה עוד קודמו, אבל היועץ המשפטי לממשלה, בשם עוזר בכיר שלו, נעם סולברג, העביר חוות דעת מנומקת היטב שלא יכולה להיות הקשה, מסקנה, מחוק מימון הבחירות אל עבירה פלילית בעניין השימוש בעמותות.

ענת מאור: אני חוזרת – כל מה שקשור ברישום כוזב וברמייה, אם היו דברים, צריך לחקור.

ענת מאור: כל מה שקשור לשימוש בעמותות, כמכשיר לרשותו של מועמד לראשות ממשלה – לכל ארבעת המועמדים – היועץ המשפטי חייב להגביל את עצמו על סמך מעשיו והמכתבים שלו בעבר.

שלומית לביא: לא דוח, זהו דף רענון.

ענת מאור: את מכתב הרענון של ההנחיות.

ענת מאור: אני רוצה לשאול ולומר שעל-פי הנוהג המקובל במדינה, וגם יש הרבה מאד ציטוטים - למשל בבג"ץ של הלנה תורג'מן נגד מדינת ישראל, נאמר במפורש: "עקרון יסוד הוא במשפט: אין עונשין אלא אם כן מזהירין, והוא "עקרון החוקיות".

ענת מאור: "אשר לעתיד: כבר אמרנו במכתבנו שבסמך כי לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ייבחנו שוב – במבט צופה פני עתיד – האיסורים הפליליים בסוגיה הנדונה בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 במגמה לתקן את הטעון תיקון, אם יימצא שכך ראוי לעשות".

ענת מאור: שאלתי, אדוני היושב-ראש, האם ועדת הבחירות המרכזית הוציאה אזהרה, האם אפשר כאן להפעיל את חוק העונשין הפלילי אם לא היתה אזהרה והתראה מוקדמת.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני היושב ראש לדברי המבקרת בדוח שלה ב- 1997, שמבקרת המדינה, מרים בן-פורת, אמרה את הדברים האלה בדוח על תוצאות ביקורת חשבונות הסיעות לתקופת הבחירות לכנסת ה-14, 1997: "בהקשר זה לא נעשו בחוק המימון כל התיקונים המתחייבים משינוי שיטת הבחירות, כגון: לא הורחבו הגדרות המונחים הוצאות בחירות ותקופת הבחירות, כך שיתייחסו גם לבחירות לראש הממשלה ולבחירות החוזרות לראשות הממשלה בהתאמה".

ענת מאור: זה בעמוד 4 – 1.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: לא היה קמפיין "נתניהו טוב ליהודים", לא היה גוטניק, לא היו כספים – בכלל הכל המציאו היום.

ענת מאור: אני חושבת שהוועדה צריכה – רציתי להציע, אבל טוב שהממשלה יזמה את זה קודם אתמול – לברך על העובדה שהוקמה ועדת מומחים שתגיש הצעה כוללת בנושא כל החוק וכל הסוגיה של חוק מימון מפלגות.

דפנה הולץ-לכנר: ובני ביתו.

ענת מאור: אדם יחיד ובני ביתו.

ענת מאור: זה יוצר מצב שלמעשה, מי שרוצה לפעול באופן ישר, הגון, לא מצליח לגייס בדרך תקינה את המשאבים.

ענת מאור: לכן זה ממש מוסכם על כולם שצריך להעלות את הגג.

ענת מאור: הטלת עלינו קנס על חריגה, וזה מקובל, וגם ציינת שאילו היה ביכולתך לתת הקלה בסנקציה, היית מפחית את הסנקציה, שכן באמת הכל היה לפי החוק.

ענת מאור: מה היתה העבירה היחידה, חברי הכנסת?

ענת מאור: חבר הכנסת חוגי, אתה מוכרח לשמוע.

ענת מאור: הסיעה קיבלה תרומות בסכומים העולים על הקבוע בחוק המימון, קרי מעל 1,700 ₪ מאדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו.

ענת מאור: היקף התרומות שניתנו בחריגה מחוק המימון הוא 10,882 ₪.

מוטי בס: לא לטובת המדינה, לטובת הסיעה.

ענת מאור: נאמר להם בוועדת הבחירות שאסור להתנדב.

ענת מאור: אמרו: מותר להתנדב רק אם זו תרומה, אמרנו: או.

ענת מאור: קיי.

ענת מאור: נתרום לסיעה.

ענת מאור: ברגע שחתמו שניהם על הצ'ק, למעשה הם עברו את ה- 1,700 ₪ והגיעו ל- 2,200 ₪.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

ענת מאור: לא, לא להתעלם, אבל אני חושבת שבהמלצות לתיקונים.

ענת מאור: ..

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

ענת מאור: תודה, אדוני המבקר.

ענת מאור: תשובתך מתקבלת במלואה, ואם כן, אדוני היושב ראש, פנייתי לוועדה – אנחנו צריכים בנושא הזה לקיים שני דיונים.

ענת מאור: האחד, כפי שאמרתי, להמליץ להגדיל את סכום התרומה הלגיטימית – משכורת בינונית, 10,000 שקל לבן-אדם, זה סביר במדינה שלנו.

אנה שניידר: או לתת למבקר סמכות להקטין את הסנקציה.

ענת מאור: שנית, לאפשר לאנשים לתרום.

ענת מאור: סך הכל אני רוצה להזכיר את דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה בישיבה הקודמת.

ענת מאור: פעילות התנדבותית, התלהבות של אנשים, עבודה של עמותות, זה דבר חיובי ואנחנו צריכים לא לשפוך את התינוק עם המים.

ענת מאור: צריכים להיזהר מכל רמייה.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: ראשית, גם חוק שאיננו מושלם, צריך לקיים.

ענת מאור: אני מסכימה.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: ההבדל של הכמות הוא לעתים הבדל איכותי.

ענת מאור: גם בדוח הזה מדבר מבקר המדינה על גורם שיטתי.

ענת מאור: היועץ המשפטי לממשלה מדבר על מארג של עמותות.

ענת מאור: אני סבור שהדברים בפירוש מצביעים על כך שככל שהחוק אולי מ-1994 דורש השלמות, אפשר היה...

ענת מאור: לא, אמרתי כאן לא בגלל החוק.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אתה כל פעם לוקח את נושא הלקונה בחוק ולא זה הטיעון.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: הטיעון הוא שהיועץ המשפטי לממשלה קבע באופן מפורש בכתב שזו לא יכולה להוות עילה לחקירה פלילית.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: ההערה השנייה שלך לגבי הציטוט ממר סולברג – נדמה לי שההערה היא לא רק ליועץ המשפטי לממשלה, ההערה היא גם למבקר המדינה, אם אני מבין את זה נכון.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: לא, נהפוך הוא.

ענת מאור: הטענה היא שכל החקירה וכל החריגות – קודם כל, אם עברו על חוק יש הטלת קנס, ועל זה אין חולקים ואין עוררין.

ענת מאור: שנית, אם יש עבירות פליליות כמו רישום כוזב בתאגיד או מרמה, אמרתי, ודאי צריך לחקור זאת.

מיכאל איתן: אבל הוא לא קבע את זה בשום מקום.

מיכאל איתן: את אומרת קבע מפורשות.

מיכאל איתן: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: קבע את זה מפורש, ואני אעביר את ההתכתבות ליושב ראש הוועדה.

ענת מאור: מיכאל איתן:

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

מיכאל איתן: אפשר לקבל רשות דיבור?

מיכאל איתן: אני רוצה להירשם.

מיכאל איתן: היו"ר עוזי לנדאו:

מיכאל איתן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

מיכאל איתן: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: בעניין דוח המבקר, אבל בעניין הפלילי.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

ענת מאור: לא, המבקר, אני מסכימה.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

ענת מאור: מיכאל איתן:

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המגבלות והאיסורים – אם אתה רוצה, גם את האיסורים – במגבלות יש גם.

ענת מאור: ..

ענת מאור: מיכאל איתן: לא, אבל השתמשו בניסוח: מגבלות ואיסורים.

ענת מאור: תאמין לי שזה קריטי.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

ענת מאור: אתה תוכל לדבר ולומר מה שאתה רוצה, אבל לא מחוץ לרשות הדיבור.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מה שאני רוצה לומר, שהמגבלות והאיסורים שבחוק מימון מפלגות חלים גם על הבחירה לראש הממשלה.

ענת מאור: ענת מאור: מקובל.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה היה ברור מהדוח הקודם, בלי כל קשר להיבט פלילי, אלא לגבי פרשנות החוק.

ענת מאור: ענת מאור: לכך אני מסכימה.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: אז איפה נופלת כאן הפרשנות של סולברג?

ענת מאור: באיזו מידה הוא חולק על כך או מדבר על כך?

ענת מאור: ענת מאור: בנושא של היועץ המשפטי והעניין של ההיבט הפלילי ולא המינהלי.

ענת מאור: מיכאל איתן: אל תפרשי אותו.

ענת מאור: ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת איתן, ראשית אני אגיד את דעתי ולא את דעתך.

ענת מאור: שנית, בכלל לא היית כשאני נימקתי כאן, אז ברשותך, עם כל הכבוד.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, את צודקת בתשובה זו, אבל עדיין חסר לי כאן משהו.

ענת מאור: את אומרת כך: שברור שישנה עבירה מינהלית, על כך אין שום ויכוח.

ענת מאור: ענת מאור: ועל כך משלמים קנסות.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: ולא סתם.

ענת מאור: ידוע היה למי שביצעו את העבירה המינהלית הזאת מראש שהם ניגשים לביצוע עבירה מינהלית בעיניים פקוחות, "מצפצפים", ניגשים לעבירה מינהלית.

ענת מאור: ענת מאור: זו פרשנות שלך, אבל ביצוע עבירה מינהלית.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: אני מנסה להבין מה שהגברת אומרת, אבל למרות שהם ידעו שהם ניגשים לבצע עבירה מינהלית, הם ידעו שזאת איננה עבירה פלילית על פי חוות הדעת של סולברג.

ענת מאור: ענת מאור: אכן כך.

ענת מאור: מיכאל איתן: אבל עצם הקשר לבצע עבירה כזאת הוא כבר עבירה פלילית בעצמו.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: עכשיו הסוגיה מכאן – האם כאשר בונים מארג של עמותות, כשמבקר המדינה מדבר על כך שהדברים נעשים באופן שיטתי כדי לעקוף את חוק מימון המפלגות, השאלה אם שם יש כוונה פלילית והשאלה היא אם זוהי על כן עבירה פלילית.

ענת מאור: מה שאת מבקשת זה שהוועדה לביקורת המדינה תורה ליועץ המשפטי לממשלה להורות למשטרה לא לבצע את חקירת ההיבט הזה.

ענת מאור: אני הבנתי את זה נכון?

ענת מאור: ענת מאור: הבנת מצויין, וכן - אם היו דברי מרמה או רישום כוזב.

ענת מאור: אנה שניידר: אין סמכות כזאת.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: כאן אומרים לי שאין סמכות כזאת לוועדה.

ענת מאור: השאלה שלי האם יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה להורות דבר כזה למשטרה.

ענת מאור: ענת מאור: כן, ודאי.

ענת מאור: יועץ המשפטי הוא מכוון את החקירה מה לחקור.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: היועץ המשפטי יכול לכוון באופן פוזיטיבי את המשטרה מה לא לחקור.

ענת מאור: השאלה האם יש ליועץ המשפטי סמכות לומר למשטרה: בזה אל תגעו, אני אוסר עליכם לחקור היבטים פליליים מסוג מסוים, גם אם אתם סבורים שהם היבטים פליליים.

ענת מאור: מיכאל איתן: יש לו סמכות.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: גברת שניידר, יש ליועץ המשפטי סמכות לומר דבר כזה או לא?

ענת מאור: אנה שניידר: צריך לבדוק את זה עם היועץ המשפטי לממשלה.

ענת מאור: לא הייתי מייד אומרת כן או לא.

ענת מאור: מיכאל איתן:

ענת מאור: ענת מאור: יש לו סמכות לכוון את המשטרה.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: בגלל שחבר הכנסת איתן מתעסק באינטרנט ובמחשבים, הוא משתתף איתנו בישיבה בתנאים של TIME SHARING.

ענת מאור: ענת מאור: אז גם אני עכשיו הולכת לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, שנמצא בוועדת החוקה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: תודה.

ענת מאור: חבר כנסת חוגי, בבקשה.

ענת מאור: עופר חוגי: קודם כל, אנחנו רוצים לברך את המבקר על העבודה המאומצת והקשה שהשנה אני חושב היה לה נופך חדש, תופעות חדשות, וברכות על הדוח.

ענת מאור: רצינו רק לדעת – בנושא של עבודת המשטרה – האם המשטרה תבדוק רק את הדברים שהמבקר בדק, או דברים נוספים: עמותות חדשות, חומרים חדשים, נושאים אחרים.

ענת מאור: משה גפני: הוא אמר שכן.

ענת מאור: עופר חוגי: כי מה שהיועץ המשפטי דיבר, הוא דיבר על הדוח עצמו.

ענת מאור: האם מדובר כאן על כך שהמשטרה תוציא לנו דוח חדש, ואולי אחרי הבדיקה של המשטרה יצטרכו לעשות עוד דוח מבקר חדש?

ענת מאור: האם המבקר ישקול, לאחר שלמשטרה יהיו ממצאים חדשים, לכתוב דוח חדש בנושא?

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: אני אולי אנסח את השאלה, אבל נדמה לי שמבקר המדינה אולי יוכל להשיב עליה.

ענת מאור: אם למשל יצטרכו להזמין את עורך-דין ויינרוט או עורך-דין נוסף לעוד גוף מסוים, זהו מסוג הדברים שנדמה לי לא המשטרה תהיה עסוקה בזה, לא בהכנת דוחות.

ענת מאור: המשטרה צריכה לחקור, להגיש ממצאים אם יש מקום לפתוח בהגשת כתב אישום.

ענת מאור: עופר חוגי: בזמן שהיה מוקצב למבקר – הוא יכול היה לחקור רק שלוש עמותות.

ענת מאור: אם יש אולי עוד עשר עמותות, אם היה לו יותר זמן, יכול להיות שהיה בודק יותר.

ענת מאור: משה גפני: אבל למבקר המדינה יש מגבלה של זמן בחוק – זה מה שדיברו קודם שאולי ניתן להאריך.

ענת מאור: אנה שניידר: הוא ביקש.

ענת מאור: עופר חוגי: כן, אולי עכשיו, אחרי שהמשטרה תחקור, המבקר ימצא לנכון לכתוב תיקון לדוח.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך אוכל לומר עכשיו מה יהיה, אם יהיה, אילו יהיה – אני לא יודע.

ענת מאור: אין לי תשובות לכל השאלות שאתה שואל.

ענת מאור: עופר חוגי: בנושא העמותות, האם מראש לפני הבחירות – מה שאני מבין, שמי שניצל את השיטה בצורה המסודרת זה מפלגת ישראל אחת וקצת הליכוד, אבל אני מבין ששאר המפלגות לא השתמשו בשיטה של גיוס כספים דרך עמותות.

ענת מאור: זה נכון?

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי הכל כתוב בדוח.

ענת מאור: אני לא מחדש עכשיו שום דבר.

ענת מאור: כל דבר כתוב בדוח.

ענת מאור: יש התייחסות לכל מפלגה ומפלגה בדוח.

ענת מאור: עופר חוגי: אם מישהו ניצל את השיטה זה ישראל אחת.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש התייחסות לכל מפלגה ומפלגה.

ענת מאור: לא חסרה אף מפלגה אחת בתוך הדוח.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

ענת מאור: מיכאל איתן:

ענת מאור: אני מחזיק בידי פנייה ליועץ המשפטי לממשלה ב- 6 במאי 1999.

ענת מאור: הבחירות היו ב-17 במאי, כלומר 11 יום לפני הבחירות בכלל, ואני קורא לכם דברים שכאילו נכתבו על ידי דוח מבקר המדינה.

ענת מאור: אני כותב: "כבוד היועץ, הנדון:

ענת מאור: הפרות חוק חמורות של ישראל אחת ומטה ברק ופגיעה בטוהר הבחירות.

ענת מאור: גורמים בכירים במטה אהוד ברק וישראל אחת הקימו רשת של עמותות פיקטיביות שמטרותיהן המוצהרות הינן קידום נושאים חברתיים ואחרים, אולם בפועל הן נועדו לשמש מסגרת לפעילות בלתי חוקית במערכת הבחירות".

ענת מאור: "אי החוקיות באה לידי ביטוי בגיוס כספים בארץ ובחוץ-לארץ בניגוד למגבלות של חוק מימון המפלגות בקבלת תרומות מתאגידים, ממקורות אנונימיים, בתשלומים מזומנים, ברישומים כוזבים וכן בהפרה של הוראות נוספות של הדין.

ענת מאור: " "אי החוקיות באה לידי ביטוי בפעילות העומדת בניגוד לחוק הבחירות דרכי תעמולה" – לזה היה לי פתרון, אני רק הוספתי את זה.

ענת מאור: "אי החוקיות באה לידי ביטוי בגיוס גורמים עברייניים לביצוע פעילות של הסתה, אלימות והשחתת רכוש".

ענת מאור: אני אומר כך: "לאור שמדובר בפעילות פלילית רחבת היקף, שעלולה להיות לה השפעה ממשית על תוצאות הבחירות, אודה לך אם תורה על חקירה מיידית של החשדות ותנקוט בכל הצעדים הדרושים לאכיפה יעילה ומהירה של החוק.

ענת מאור: " ובסוף אני כותב: "הפרשה המתוארת לעיל היא אחת החמורות, אם לא החמורה בתולדות מערכות הבחירות בישראל.

ענת מאור: קרוב לוודאי שהחקירה תוביל לבסוף להגשת כתבי אישום, אולם לא יהיה בכך לתקן את הנזק שהמעשים הפסולים הללו גורמים להליך הבחירות.

ענת מאור: אשר על כן, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, בצד ההוראה המקובלת למשטרה לפתוח בחקירה מקיפה של הפרשה על היבטיה השונים, לפעול לאלתר להפסקת המעשים הפסולים הללו.

ענת מאור: אין לי ספק כי המשטרה מסוגלת למצוא, לאחר מספר שעות של חקירה, את המעורבות של עורך-דין צפריר אוסטשינסקי, של טל זילברשטיין, של שמואל לוי מ"תקווה לישראל", שאינם אלא זרוע פיקטיבית ובלתי חוקית של מטה אהוד ברק ויש להפסיק את הפעילות הבלתי חוקית במערכת הבחירות ללא דיחוי.

ענת מאור: " רבותי היקרים, מבקר המדינה קבע בדוח שלו שיומיום, 150 צוותים – כל צוות זה בין שניים לשלושה אנשים, מדובר על בין 300 ל-450 איש – יומיום עסקו בפעילות בלתי חוקית.

ענת מאור: זה לא דבר בהיחבא, ואנחנו מתלוננים למשטרה, מתלוננים ליועץ המשפטי, והדבר הזה ממשיך והולך.

ענת מאור: אני אספר לכם אנקדוטה.

ענת מאור: השופט מצא דאג מאד לניקיון הארץ, ובצדק – כי הצוותים האלה, גם של הליכוד וגם של מפלגות אחרות, יש להם יותר מדי כסף, זה לא שלמפלגות יש מעט מדי, למפלגות יש יותר מדי – אז הם יכולים גם ללכלך את כל הארץ עם הפלקטים, וחייבים לעשות כי זה עושה, גם זה עושה, אחד על השני.

ענת מאור: הם רוצים עוד כסף, זו עכשיו הסיסמה החדשה – אין לנו מספיק, כאילו כתוב בתורה: 50 מיליון שקל לא מספיק.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לסיים.

ענת מאור: מיכאל איתן: בסדר, אני מתמקד.

ענת מאור: זה כל כך כואב לי מה שקורה כעת, אני רואה מול עיניי, אני עוקב אחר העניין הזה מיום כניסתי לכנסת, אחרי כל הנושא של ההון והשלטון, של מימון המפלגות, ואני חושב שיש לנו חוק מצוין.

ענת מאור: רומסים היום את החוק בגלל שעבריינים אומרים: זה לא מתאים לנו, אנחנו רוצים עוד כסף.

ענת מאור: אני חוזר לעניין הזה – 150 צוותים.

ענת מאור: השופט בא ואומר שהליכוד יחתום על אמנה לא ללכלך את הארץ, אז אני אומר לשופט: אני מתנגד.

ענת מאור: במטה הליכוד אמרתי: הליכוד לא יחתום על זה, אז השופט מצלצל אלי ושואל: מיקי, שמעתי שאתה מונע שהליכוד יחתום על האמנה של כל המפלגות.

ענת מאור: אמרתי לו: כבוד השופט, אני הגשתי תלונה למשטרה, 150 צוותים – אני לא אמרתי 150 – אמרתי: ראיתי בעיניים שלי צוותים מפרים את החוק, שורפים, מכים.

ענת מאור: המשטרה לא עושה דבר, אתה רוצה שאני אחתום על אמנה של ניקיון?

ענת מאור: הוא צלצל לסיטבון וסיטבון פנה אלי, אז כבר לא יכולתי והסרתי את ההתנגדות, הליכוד חתם, אבל בואו נדבר על הבעיה האמיתית שאנחנו עומדים בפניה – הפרת חוק בקנה מידה כזה גדול, ואני אומר:

ענת מאור: זה לא נעשה בגלל שזה ליכוד או עבודה.

ענת מאור: המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה כשלו כאן כשלון גדול כי הם לא הבינו שבעבירות האלה לא צריך לשים אותם בתחתית הערימה וכשנגיע – נטפל, אלא הם היו צריכים לטפל– זה הדבר הראשון.

ענת מאור: הנורה האדומה לא נדלקה אצל היועץ המשפטי לממשלה, שם מתחיל הסיפור.

ענת מאור: איפה היתה הנורה האדומה כשהוא מקבל כזה מכתב שמראה לו הפרות חוק חסרות תקדים?

ענת מאור: איפה הוא היה, איפה היתה המשטרה?

ענת מאור: אני הלכתי בעצמי בשעה 2:00 בלילה למשטרה, הראיתי להם: הנה כאן שורפים, כאן המשרדים של "תקווה לישראל", למה לא עצרו את זה?

ענת מאור: נקודה שנייה – אני כמובן לא אגע בכל הדברים.

ענת מאור: מה זה העניין של הלקונה?

ענת מאור: דבר ראשון שיהיה ברור לנו – כל עבריין שתופסים אותו.

ענת מאור: ..

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מעיר כאן הערה למה שאמרה חברת הכנסת ענת מאור, על מכתב סולברג?

ענת מאור: מיכאל איתן: אליה ואל הקו הזה.

ענת מאור: מה זה לקונה?

ענת מאור: לקונה זה מצב שהמחוקק לא התייחס אליו.

ענת מאור: המחוקק לא חשב על סיטואציה מסויימת ויש מצב שהחוק לא נותן מענה לסיטואציה שהמחוקק שכתב את החוק לא חשב עליה.

ענת מאור: רבותי, אני מצטט לכם מדיוני הוועדה.

ענת מאור: לא רק שהנושא הזה של הפרובלמטיקה בין המועמד לראשות הממשלה – איטה כאן, היא היתה שותפה איתנו בדיונים – היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לסיים תוך שתי דקות.

ענת מאור: מיכאל איתן: לא היתה שום לקונה, המחוקק הקדיש שעות ארוכות, גם בתוך הוועדה וגם מחוץ לוועדה, לשאלה האם להפריד או לא להפריד.

ענת מאור: אני מציע כאן לכולכם לעיין בפרוטוקול הוועדה, ואני אצטט משפט.

ענת מאור: חבר הכנסת קופמן זכרו לברכה מציע: "אני מציע שיהיה פיצול לשני תקציבים – יהיה לו תקציב שלו ויהיה תקציב לקמפיין של המפלגה.

ענת מאור: " הוועדה דנה ברעיון הזה בכובד ראש, ולא מצאה פתרון והחליטה לשלול אותו.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: זה לחברת הכנסת מאור.

ענת מאור: מיכאל איתן: כן, כלומר לא היה מצב שהמחוקק לא חשב ולא ידע.

ענת מאור: הוא החליט שאין היגיון להפריד בין התקציבים האלה, וכשאני אמרתי באותו מהלך חקיקתי – המחוקק אמר:

ענת מאור: אי אפשר להפריד, הכל יתנהל דרך קופה אחת, גם בסיבוב השני כששני מועמדים מתמודדים בסיבוב השני, כתוב – הכסף יגיע לא לקופה של מועמד, את הכסף תקבל המפלגה.

ענת מאור: כלומר, המגבלות והאיסורים – יש מגבלות ויש איסורים – בחוק חלים כמקשה אחת.

ענת מאור: כל מועמד הוא גם חבר ברשימת מועמדים.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבר הכנסת איתן, בינתיים גם יצא דוח מבקר המדינה.

ענת מאור: מיכאל איתן: נכון, אבל אני אומר – לשון החוק.

ענת מאור: אנשים פונים כל הזמן לחוק, אני אומר: תפתחו את החוק, בחוק כתוב במפורש – אסור לקבל.

ענת מאור: עוד הערה לגבי תום הלב.

ענת מאור: ישנם כאן אנשים רבים.

ענת מאור: אם אדם רוצה לדעת אם מותר לו או אסור לו – טענת ההסתמכות – נניח שאדם אומר:

ענת מאור: רציתי לדעת אם מותר או אסור, אז הוא פונה לגורם המוסמך, מי שהוא חושב גורם מוסמך, והוא שואל אותו.

ענת מאור: לפי החוק ראינו שיושב ראש ועדת הבחירות מוסמך לקבוע.

ענת מאור: אפשר לפנות למבקר המדינה ולשאול, אפשר לפנות ליועץ המשפטי ולשאול.

ענת מאור: למה הם לא שאלו?

ענת מאור: הם לא שאלו האם מותר לנו להקים עמותות, הם לא שאלו האם מותר לנו לגייס כספים בחוץ-לארץ, הם לא שאלו האם מותר לנו לקבל כסף מתאגידים.

ענת מאור: לימור לבנת: גם לא היתה חוות דעת בכלל.

ענת מאור: מיכאל איתן: הם כאילו עשו תרגיל, הם שאלו על גוטניק.

ענת מאור: זה רק עבריינים שאומרים: לא כדאי שיידעו מה שאנחנו רוצים לעשות, כי אם נקבל תשובה ישירה שלילית, לא נוכל לעשות את המעשה.

ענת מאור: אז הם שאלו על גוטניק, אבל הם התכוונו לעצמם ואמרו שגם אם יגידו להם שגוטניק לא בסדר, הם יעשו את שלהם.

ענת מאור: הם רצו לדעת מה המצב החוקי.

ענת מאור: זה מעיד על גישה עבריינית מלכתחילה.

ענת מאור: ועכשיו, ההבדל הגדול בין גוטניק לבין הפרשה שבה מדובר כרגע.

ענת מאור: גוטניק, להערכתי...

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: מיקי, אני מבקש לסיים.

ענת מאור: מיכאל איתן: סיימתי.

ענת מאור: המשפט הזה, ואני מסיים.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: אני תמיד מוטרד.

ענת מאור: כשאתה אומר: אני מסיים, אני מוטרד.

ענת מאור: מיכאל איתן: אני מסיים את הנקודה הזאת, לא מעלה נקודה חדשה.

ענת מאור: מתחייב לא להעלות נקודה חדשה.

ענת מאור: מה שעשה גוטניק, הוא נתן בקמפיין "ביבי טוב ליהודים" כסף לחב"ד, וחב"ד הפעילו פעילות.

ענת מאור: לטעמי, הפעילות הזאת היתה בלתי חוקית.

ענת מאור: לימור לבנת: גם מבקרת המדינה קבעה זאת.

ענת מאור: מיכאל איתן: היא היתה בלתי חוקית, ולטעמי, היא היתה גם עבירה פלילית.

ענת מאור: לטעמי, אני אומר זאת בצורה הברורה ביותר, אבל אז קבעו – והפעם קבע מבקר המדינה גם כן ...

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: זיקה ארגונית היתה?

ענת מאור: מיכאל איתן: היום קבע מבקר המדינה פוזיטיבית ממצא – לא היתה שום זיקה ארגונית בין הליכוד לבין האוהדים שלו שעשו מודעות.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: גם לא לגבי שתי העמותות האלה?

ענת מאור: מיכאל איתן: הפעם הוא אמר, כן.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: גם לגבי שתי העמותות, כי זה לא ברור.

ענת מאור: מיכאל איתן: לגבי אותן שתי מודעות שלגביהן הליכוד נקנס בקנס מינהלי – קנס – אמר המבקר: לא נקבעה זיקה ארגונית בין הליכוד לבין המפרסמים.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גודלברג: למה?

ענת מאור: זה לא מה שכתוב.

ענת מאור: מיכאל איתן: אז אני מתנצל.

ענת מאור: אם אני טועה, אני לוקח את כל דבריי חזרה.

ענת מאור: שלומית לביא: זה החריג.

ענת מאור: "בשני מקרים הגעתי למסקנה אחרת", ואחד מהם זה גוטניק.

ענת מאור: מיכאל איתן: לא, אני לא מדבר על גוטניק אז, גוטניק של היום.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גודלברג: השאלה שנשאלה היא לגבי הזיקה.

ענת מאור: כתבתי: "החקירה העלתה, כי למטה הסיעה היתה מעורבות בעשיית המודעות.

ענת מאור: .." – זאת הזיקה, זה לגבי המודעות שנעשו.

ענת מאור: ..

ענת מאור: מיכאל איתן: של מועצת יש"ע.

ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גודלברג: לגבי הפרסום הזה היתה זיקה.

ענת מאור: מיכאל איתן: בסדר, אז אני מקבל.

ענת מאור: אני גם מודה לכבודו, כי אני לא רוצה להיכשל בלשוני.

ענת מאור: דובר: אבל גוטניק זה לא עמותה.

ענת מאור: מיכאל איתן: זה לא העניין של גוטניק, זה העניין של מועצת יש"ע.

ענת מאור: אני מקבל את ההערה.

ענת מאור: במקרה הזה היתה זיקה, אבל אני רוצה לעשות את ההבחנה בין מקרה גוטניק 1996 שעליו היתה טענת ההסתמכות.

ענת מאור: הם אמרו – גוטניק 1996, הסתמכנו על גוטניק 1996.

ענת מאור: אני מסיים רק לגבי ההבדל בין מקרה גוטניק לפרשת העמותות.

ענת מאור: גוטניק עשה את המעשים שעשה, הוא הזרים כספים לחב"ד ב-1996, וחב"ד עשו פעילות לטובת הקמפיין של נתניהו.

ענת מאור: מבחינתי, מי שנתן את הכספים האלה, עבר עבירה על החוק, אבל מפלגת העבודה בנושא העמותות – שהם הסתמכו על גוטניק – הם בעצמם הלכו והקימו עמותות.

ענת מאור: הם יזמו הקמת עמותות.

ענת מאור: הם הלכו ולקחו כספים אסורים בחוץ-לארץ והיסוו בדרכי העברת הכספים.

ענת מאור: הם הפעילו את העמותות האלה בארץ למימון ההוצאה על-ידי עקיפת המפלגה, על מנת שישרת את מטה הבחירות שלהם.

ענת מאור: כלומר, זאת היתה זרוע ארוכה שלהם.

ענת מאור: זה לא היה דבר עצמאי, וזה דומה – ובזה אני מסיים – למשחק כדורגל.

ענת מאור: עומד אוהד על היציע וזורק תפוז על השופט, הקבוצה מקבלת עונש הרחקה, אומרת הקבוצה: אנחנו לא אשמים, לא שמנו את האוהד שם.

ענת מאור: אומרים להם: אין דבר כזה, כך קרה, זה עונש מינהלי, אפילו אם אתם יודעים או לא יודעים.

ענת מאור: שונה המצב כאשר הקבוצה שולחת 100 אוהדים ליציע, לוקחת אבנים, אומרת להם: קחו אבנים, תזרקו על השופט, וזה מה שעשתה מפלגת העבודה.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אני ממש לא מתכוונת להאריך, אני רק רוצה להוסיף לדברים שמיקי איתן אמר – ואני מבינה ללבו ואני מקווה שכולכם מבינים ללבו, מדוע הוא מאריך בדברים האלה, כי באמת התסכול הוא פשוט עצום.

לימור לבנת: אני הגדרתי זאת בכך שתשעה ירחי לידה עברנו בדיוק בעניין הזה.

לימור לבנת: מעבר לתלונה שמיקי ציין אותה קודם, אתה אדוני יושב-ראש הוועדה ואנוכי ביחד, הפנינו תלונה למשטרת ישראל כשבוע לפני הבחירות, שעליה נענינו שאין בה עניין לציבור, למרות שהעברנו חומר שלעניות דעתי, כפי שהמבקר יכול היה לבדוק זאת, לפחות באותה מידה המשטרה יכולה היתה לבדוק, אם לא יותר – היא לא רצתה לעסוק בכך, וזה עוד לפני שסוכם להמתין לדוח המבקר.

לימור לבנת: מדובר על אותה פעילות או אותה פנייה שלנו על אתר כדי לבדוק ולנסות למנוע דברים שקורים, שלהבנתנו היו באמת בלתי חוקיים וגם מאד מרגיזים מעבר לכך, אבל כמובן בלתי חוקיים.

לימור לבנת: לכן, רק רציתי להוסיף את ההערה הזאת לדברים.

לימור לבנת: אני חושבת שהדיון הוא דיון מאד ראוי ומאד חשוב כדי למנוע בעתיד באמת מצבים שבהם אנחנו לא יכולים לקבל סד.

לימור לבנת: אנחנו פנינו בשעתו ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, שאמר לנו: מבקר המדינה יבדוק לאחר מעשה, ואכן זה כך.

לימור לבנת: פנינו למשטרת ישראל שלא הסכימה לפתוח אפילו באיזשהו קצה של חקירה, בעצם התייחסו אלינו כאל טרחנים בכל הנושא הזה.

לימור לבנת: לכן, באמת ראוי לבחון את האפשרויות איך ניתן, במהלך תקופת הבחירות – וזה אני חושבת דיון מאד מאד ראוי – לבוא בתלונות ושייבדקו כדי למנוע את ההכשלה הזאת או את הפעולות הבלתי חוקיות האלה תוך כדי תקופת הבחירות ולמנוע מצב שבו באים חודשים לאחר מכן ואז מתחילים לבדוק את זה בדיעבד.

לימור לבנת: אם כאן יימצא פתרון – הן באמצעות ועדת בחירות מרכזית או באמצעות משטרת ישראל או יועץ, אני לא יודעת באיזו צורה, או המבקר עצמו אפילו – אני חושבת שזה יהיה מאד ראוי ומאד נכון, מעבר לכל הבדיקות שמתקיימות כרגע והחקירות שמתקיימות כרגע, שבפני עצמן הן כמובן עומדות, ומעבר לזה אני לא רוצה כרגע להוסיף, למרות שאפשר כמובן להמשיך עוד ולדבר על הדברים.

לימור לבנת: היו"ר עוזי לנדאו: תודה רבה.

לימור לבנת: הערות נוספות למישהו מחברי הכנסת?

לימור לבנת: אדוני המבקר?

לימור לבנת: מבקר המדינה אליעזר גודלברג: תודה רבה.

לימור לבנת: היו"ר עוזי לנדאו: אני נועל את הישיבה.

לימור לבנת: אנחנו נמשיך לקיים דיונים, גם בסוגיות המעקב וגם בנושאים המהותיים של שינויי החקיקה.

לימור לבנת: תודה רבה, הישיבה נעולה.