הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 40, 2000-01-26 09:00

עוזי לנדאו: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: לפני שניגש לנושא העומד על סדר היום, היתה פנייה אליי של חבר הכנסת זנדברג לגבי הצעה לסדר בנושא: "עוגיה" באתר אינטרנט.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שבמהלך ישיבות הוועדה יעלה על סדר יומה נושא ה"עוגיה" שהתגלתה – כך על פי הפרסומים - באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אין מחלוקת שלא מבקר המדינה או מישהו מטעמו שתלו את אותה "עוגיה", אבל באמצעות אותה "עוגיה" אפשר לגלות לאן גולש כל גולש אשר נכנס אל אותו אתר, לאן הוא ממשיך משם וכמה פעמים הוא ביקר בכל אתר ואתר, ומי שאוסף את האינפורמציה הזאת זה מי שטרח לשתול אותה "עוגיה" באתר הספציפי הזה, והשאלה היא מי שתל אותה, מדוע ולמה ומה ההשלכות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר למה אני חושב שיש לזה חשיבות ציבורית, מעבר לחשיבות המחשבית.

אליעזר זנדברג: אני חושש שפרסום שכזה עלול להרתיע אנשים מלהיכנס ולגלוש ולראות במה מדובר, ויש לנו אינטרס ציבורי בכך שאנשים רבים ככל האפשר יבקרו באתר הזה ויידעו במה מדובר, יידעו על חשיבות המוסד ויכירו בתועלת שהחברה כולה ליכולה להפיק ממנו.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, לקיים באחת הישיבות דיון של מספר דקות בעניין, כולל הבהרת העובדות לציבור, על מנת שהציבור כולו יידע במה מדובר ומי הוא אותו שותל "עוגיות", אם אפשר לדעת זאת.

שלומית עמיחי: זו "עוגיה" שמופיעה רק באתר משרד מבקר המדינה?

אליעזר זנדברג: רק באתר האינטרנט של מבקר המדינה.

ד"ר יאיר סמוכה: --

אליעזר זנדברג: כשמישהו נכנס לאתר האינטרנט של מבקר המדינה, הוא לא יודע על כך.

עוזי לנדאו: פה אנחנו נצטרך לבקש מהנחתום שיעיד על עיסתו.

זלמן גדיש: אנחנו לא יודעים שום דבר בעניין זה.

עוזי לנדאו: יהיה לי חשוב, כמובן, קודם לקבל איזו שהיא תגובה מהירה, לא פורמלית, של משרד המדינה איך הוא רואה את הנושא הזה, ואנחנו נחליט איך נמשיך לטפל בזה.

אליעזר זנדברג: תודה.

עוזי לנדאו: רק הערה לסדר לחברי הכנסת שיושבים כאן.

עוזי לנדאו: בדרך כלל יש לעשות את הפנייה דרך מנהלת הוועדה.

עוזי לנדאו: היום הרשיתי לעצמי לנהוג חירות ולאפשר להציג את זה ישירות.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: ספרי לימוד בבתי הספר עמוד 207 בדו"ח 49 של מבקר המדינה

עוזי לנדאו: אנחנו מקיימים ישיבת מעקב על דו"ח מבקר המדינה בעניין ספרי לימוד בבתי ספר, ואני מקווה שזאת תהיה ישיבת מעקב קצרה בעקבות הישיבה שלנו בפעם הקודמת.

עוזי לנדאו: אני מניח שישיבה רחבה יותר, מפורטת ומסכמת אנחנו נקיים – לא אחרי חודש מארס - כאשר המשרד ירגיש שהדברים מוסדרים מבחינתו והמדיניות ברורה, והסיבה שאנחנו עושים את זה היא שהנושא הזה נראה בעינינו כבד מאוד וחשוב מאוד, ואנחנו מקווים שכבר לקראת השנה הבאה יוסדר כל הנושא של ספרי לימוד והוצאת ספרים.

עוזי לנדאו: בישיבה שקיימנו בפעם הקודמת עלו מספר סוגיות תחת הכותרת הכללית של ספרי לימוד בבתי ספר, החל באישור ספרי לימוד ובכל מה שקשור באכיפת התקנות וההוראות לעניין ספרי לימוד.

עוזי לנדאו: היה פרק שלם שעסק בהוצאת ספרי לימוד וכיצד אפשר יהיה להקטין הרבה יותר את ההוצאה שתיפול על הורים, ובמסגרת זו גם נדון הנושא של השאלת ספרי לימוד באמצעות החברה למתנ"סים וכן הלאה.

עוזי לנדאו: הישיבה הקודמת היתה ארוכה ומפורטת.

עוזי לנדאו: נכנסנו לכמה נושאים חשובים.

עוזי לנדאו: בסך הכל התחושה היתה מאוד לא נוחה, משום שהדבר העיקרי שהטיל צילו על הישיבה היה זה שאין מדיניות ברורה של המשרד בתחומים שונים, שאין אכיפה של המדיניות – אולי, בין השאר, משום שלא היתה מדיניות ברורה – ועברנו אחר כך לסוגייה של חוזים, שגם על הביצוע שלהם לא עמדו.

עוזי לנדאו: עלתה סוגייה של ניצול, יעיל יותר או פחות, של הכספים מול המתנ"סים.

עוזי לנדאו: עלתה סוגייה די מעניינת של תכניות לימודים שגופים חיצוניים היו מעורבים בקביעתן – איך דבר כזה קורה ואיך המשרד ישלוט על עניין זה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שעל רגל אחת זו התורה כולה.

עוזי לנדאו: היות שאינכם חייבים מבחינת הוועדה להגיש היום דבר שהוא סופי, מטרת הישיבה כרגע היא רק לרענן את זיכרוננו ולומר לנו איפה הדברים עומדים כרגע במשרד.

עוזי לנדאו: הגב' עמיחי, בבקשה.

שלומית עמיחי: נמצא כאן גם ד"ר יאיר סמוכה, סגן מנהל המינהל הפדגוגי.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר היכן התקדמנו באופן משמעותי.

שלומית עמיחי: התקדמנו בליבון העמדה שלנו והמדיניות שלנו כלפי מה שקרוי סוגיית אישור ספרי לימוד.

שלומית עמיחי: אנחנו חושבים שזו אולי הסוגייה המורכבת ביותר - האם המשרד רואה לעצמו חובה לאשר כל ספר לימוד שנכנס לבתי ספר, ואם כן, מה יכולתו לאכוף זאת.

שלומית עמיחי: הגענו למסקנה - ואני חושבת שהקווים שלה כבר הותוו בפגישה הקודמת - שאנחנו לא מעוניינים בפרוצדורה שמשמעה אישור כל ספר לימוד שנכנס לבתי הספר.

שלומית עמיחי: אנחנו סבורים שחובתנו קודם כול להנחות את המורים מה הם הקריטריונים לבחירת ספר לימוד טוב, מה הוא ספר לימוד טוב.

שלומית עמיחי: אם אנחנו חושבים שספר לימוד פוגע בערכי יסוד ובאושיות יסוד ואנחנו לא מוכנים שספר כזה יגיע לבית ספר, אנחנו מחוייבים בזכות לשלול ספר מסויים, אבל מעבר לכך אנחנו רוצים לאפשר בחירה חופשית יותר בבתי הספר, וזאת גם מבחינת תפיסת עולם וגם מבחינת הפרקטיקה של החיים.

שלומית עמיחי: אם לאורך שנים יהיו למשרד מנגנונים של אישור ספרי לימוד, ובפועל יוברר שחלק ניכר מהתלמידים לומדים מספרי לימוד שלא אושרו, השאלה היא איפה נשקיע את האנרגיות ואם אנחנו מעוניינים מבחינת המדיניות להשקיע את האנרגיות.

שלומית עמיחי: אם כן, אני אומרת שוב שהתשובה שלנו היא שאנחנו מעוניינים לאפשר למורים לבחור את ספרי הלימוד, אנחנו מעוניינים לתת להם כלים להבין מה זה ספר לימוד טוב ואנחנו מוכנים לשמור אצלנו את הזכות לשלול ספר מסויים, אם יש בו פגיעה, שהיא מבחינתנו פגיעה בלתי נסבלת, ותיכף אומר בקצרה למה הכוונה.

שלומית עמיחי: מעבר לכך, יש לנו רצון להמשיך ולתת למורים שירות, שהוא בבחינת שירות, אבל לא בבחינת חובה, והשירות הוא המלצה על ספרי לימוד.

שלומית עמיחי: אנחנו רוצים בזה משני טעמים.

שלומית עמיחי: הטעם הראשון הוא לסייע למורים.

שלומית עמיחי: לא כל מורה מרגיש את עצמו מוכן ונכון לעשות מחקר על ספרי לימוד כשהוא צריך להמליץ על ספר מסויים בפני תלמידיו והוא ישמח לקבל המלצה של המפקח המרכז או של בעל המקצוע, שיאמרו לו: מבחינתנו אלה הם ספרים אפשריים, מומלצים.

שלומית עמיחי: הטעם השני הוא שאנחנו רואים בזה כלי להמשיך בצורה מסודרת את הפיקוח על מחיר ספרי הלימוד.

שלומית עמיחי: כלומר, יש לנו חשש שאם נאמר באופן גורף שהמורים קובעים בעניין זה וכל מורה יבחר את ספר הלימוד שלו, ללא קשר לאיזו שהיא רשימה מרוכזת שהיא בבחינת המלצה, אזי אפשר שמחיר ספרי הלימוד יהיה ללא כל בקרה.

שלומית עמיחי: אגב, אפשר גם שיקרה ההיפך.

שלומית עמיחי: אפשר שדווקא ברגע שזה ייפתח לגמרי לשוק החופשי, המו"לים יראו לעצמם חובה להתחרות.

שלומית עמיחי: אנחנו חוששים שכל נושא מחיר ספרי הלימוד ייצא לחלוטין מהבקרה של המשרד, ואפשר שהשוק יתנהל כך שהעומס על ההורים יהיה בלתי נסבל.

שלומית עמיחי: לכן, נוח לנו להציע שעדיין תתקיים רשימת ספרי הלימוד המומלצים, וספרי הלימוד המומלצים יהיו על פי אותם הקריטריונים שיהיו ידועים מראש, כמובן, והם יהיו אותם הקריטריונים שעל פיהם נמליץ למורים לבחור את ספר הלימוד כפי שהם רואים לנכון, בהתחשב או שלא בהתחשב ברשימת הספרים המומלצים.

שלומית עמיחי: אלה הדברים בקווים מאוד כלליים.

שלומית עמיחי: אם אתבקש, אוכל לפרט יותר או אבקש מד"ר סמוכה לפרט את הקריטריונים שעליהם אנחנו מדברים, אבל אני מתווה כאן את הגישה העקרונית שאתה אנחנו רוצים לצאת.

שלומית עמיחי: אנחנו נשמח לשמוע פה את דעתכם, ואם הגישה הזו תיראה מקובלת או נכונה, היינו רוצים לצאת אתה כבר לקראת שנת הלימודים הקרובה.

עוזי לנדאו: שאלה מסקרנת שאולי זה המקום להעלות אותה: יש ספרים שגם מופיעים ומודפסים באינטרנט?

עוזי לנדאו: זאת אומרת, יכולה להיות רשימה של ספרים מומלצים, ובית הספר יכול ללכת לפי TEXTBOOK אחד או שניים, אבל יש דברים נגזרים או נלווים, ובנושאים מסויימים ישנה הפנייה לספרות נוספת, כך שגם אם לא קוראים מתוך הספר פרק אחד או מאמר אחד בלבד בשנה, אלא מסתמכים עליו יותר, לא צריך להביא למצב שיהיו חייבים לרכוש אותו, זאת אומרת, שאדם שיש לו מחשב יוכל להסתכל בספר שמודפס באינטרנט.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שזה מתבסס על דבר שלא ידוע עדיין אם הוא קיים, כלומר, שהמחשב רווח מספיק בבתי ספר ושהוא כמעט מוצר שווה לכל נפש.

עוזי לנדאו: אם זה קיים, השאלה אם אתם התייחסתם לזה בכלל, או שהתייחסתם והחלטתם שלא.

שלומית עמיחי: אני מוכרחה להודות שאני לפחות לא כל כך בקיאה בנושא הזה, ואולי ד"ר סמוכה ומר האס יאירו את עינינו.

שלומית עמיחי: אני פשוט לא מספיק בקיאה בסוייגה זו.

ד"ר יאיר סמוכה: מכל הוועדות עולה שהשימוש בספרי לימוד יילך ויפחת עם השנים, ויעברו למאמרים, לקבצים ולדברים שמופיעים באינטרנט בעיקר.

ד"ר יאיר סמוכה: זאת גם הסיבה שאנחנו רוצים לשנות את הנוהל של אישור ספרי לימוד ולעבור לספרי לימוד מומלצים.

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו לא נשלוט בשום פנים ואופן בכל האינפורמציה שתגיע לתלמידים, ועיקרה יילך ויגדל בכיוון דברים מזדמנים: מאמרים, חוברות, ולא ספרים.

עוזי לנדאו: הדבר הזה מצביע על שיטת לימוד אחרת לגמרי.

עוזי לנדאו: ספר שאתה לומד אותו מהתחלה עד הסוף מצביע על כך שמקנים לך תורה מסויימת כמעט מאל"ף עד ת"ו, ואני יודע שבטכניון, למשל, היו ויכוחים קשים על הרצאות פרונטליות ועל תמיכה בתרבות שאומרת שהאדם צריך לשנן, ללמוד מה שאומרים לו, וילמדו אותו איך לחפש.

עוזי לנדאו: הנקודה הזאת שאתה מדבר עליה, אם אני מבין את זה נכון, משקפת לא רק את הבעיה איך מטפלים בהוזלת ספרי הלימוד, אלא גם תפיסה אחרת לגמרי של לימוד, ועדיין צריך לקבל תשובה לדבר הבא: עדיין צריך שיהיה חוט שדרה למערכת החינוך שאומר שדברים בסיסיים, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, חייבים להיות מונחלים לציבור החל מגיל צעיר.

עוזי לנדאו: אלה דברים שקשורים בערכים, בהיסטוריה, בנקודת מבט איך מדינת ישראל רוצה להנחיל מספר מסויים של דברים לתלמידים, ומזה והלאה – אינני יודע אם יהיה מדובר בשליש או בחצי, יגדיר משרד החינוך את הדרך שלו - יהיה הדבר הזה מבוסס על מאמרים או על תכנית שבה יהיה למורה שפיל או טולרנס.

עוזי לנדאו: איך אומרים את זה בעברית?

ד"ר יאיר סמוכה: דרגות חופש.

עוזי לנדאו: דרגות חופש, מרחב תמרון, במקום שהמורה יוכל לעשות את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: איך הדברים משתלבים יחד?

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו נדרשנו לפרסם תכנית יסוד שמחייבת את כל החינוך הממלכתי, ואנחנו נעשה את זה.

ד"ר יאיר סמוכה: תכנית היסוד תגובה בספרי לימוד.

ד"ר יאיר סמוכה: כל מה שמעבר לתכנית היסוד – וזו תכנית בחירה בהתאם לאוטונומיה הפדגוגית שמוענקת באופן הדרגתי לבתי הספר - יהיה מגובה במאמרים ובחומרי למידה שונים.

עוזי לנדאו: מר האס, היתה לך הערה.

עוזי לנדאו: בבקשה.

דן האס: בקשר לנושא של ספרים מהאינטרנט, הטכנולוגיה הזאת קיימת כבר, ולאו דווקא לספרי לימוד, אלא לספרים בכלל שאתה יכול להוריד מהאינטרנט.

דן האס: הטכנולוגיה הזו קיימת בארצות הברית בעיקר.

דן האס: יש לי רק שתי הערות לנושא הזה.

דן האס: ברור שאפשר להפעיל את הטכנולוגיה הזאת גם בארץ, אבל, ראשית, כמות המשתמשים פה תהיה קטנה, וההשקעה החד פעמית הראשונית כדי להכניס את הספר לאינטרנט היא השקעה די גדולה.

דן האס: שנית, צריך להביא בחשבון שצריכים לתת הזדמנות שווה לכל חלקי הציבור, ואם אין למישהו מחשב בבית, יש בעיה.

דן האס: הרי לא תוכל להוריד את הספר דווקא באמצעות המחשב בבית הספר, כי אם אתה מוריד עותק ומצלם, יש לך כבר בעיה מסוג אחר, בעיה של זכות יוצרים וכו'.

עוזי לנדאו: אני מניח שמישהו אחר יצטרך לשלם מראש לבעל הספר או לכסות חלק מההוצאות שלו.

ד"ר יאיר סמוכה: מדי שנה מנהל המשרד משא ומתן עם המו"לים ומפצה אותם על הצילומים שבתי הספר עושים.

עוזי לנדאו: מר האס, אני מניח שהבעיה הזאת לא תהיה קיימת.

עוזי לנדאו: אדרבה, יכול להיות שזול הרבה יותר להוציא עותק אחד מהאינטרנט ואחר כך להדפיס את היתר - - -

דן האס: רציתי רק לומר שהטכנולוגיה קיימת.

דן האס: ההשקעה הראשונית גדולה מאוד, וצריך לראות כמה יעלה אז עותק כדי להוריד אותו מהאינטרנט.

דן האס: יכול להיות שהוא כבר לא יהיה כדאי, אינני יודע.

דן האס: זה נכון לגבי פרקים מסויימים.

דן האס: אם רוצים רק פרק מספר זה ופרק מספר אחר, זה בהחלט אפשרי, אבל בשביל זה צריך להכניס את כל הספר לאינטרנט.

עוזי לנדאו: בבקשה, גב' עמיחי.

שלומית עמיחי: הכיוון שאתה מצביע עליו הוא כיוון שכבר קיים, כמובן, ואנחנו עוד לא יודעים איך הוא ייראה ומה יהיה צביונו בעוד שלוש שנים.

שלומית עמיחי: אני לא מדברת על עוד שלושים שנה, אני מדברת על עוד שלוש שנים.

שלומית עמיחי: כרגע ספר לימוד הוא נדבך מרכזי חשוב, ואני רוצה לומר שאולי דווקא המורה הפחות חזק, הפחות ידען והפחות מתעדכן – לפחות יש לו ספר הלימוד, לפחות הוא יודע מה הוא מחוייב לעשות על פי התכנית, על מה יישאלו התלמידים בסוף השנה ואיך תיראה הבחינה.

שלומית עמיחי: זה איזה שהוא נדבך שנדרשים לו ברגע זה.

שלומית עמיחי: נכון הוא שבמקצועות המתקדמים יותר, או אצל המורים המעורים יותר, פחות ופחות עושים שימוש בספר עצמו, ויותר ויותר עושים שימוש בכל מיני חומרים מהאינטרנט וממקורות אחרים, ואנחנו עדיין עומדים על כך שילדים גם יידעו להגיע לספריה ויראו איך נראית ספרייה, ולא כמוצג ארכיאולוגי.

שלומית עמיחי: מדובר כאן בשילובים כלשהם.

אופיר פינס-פז: את מודעת לחקיקה שעוברת עכשיו בכנסת?

אופיר פינס-פז: יש כמה הצעות חוק פרטיות בעניין ספרי הלימוד שעברו בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: את יודעת את זה?

שלומית עמיחי: בקשר לספרי הלימוד או לתכנית הלימודים?

אופיר פינס-פז: הצעות חוק בקשר לספרי לימוד, ביניהן הצעות חוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן ושל חבר הכנסת קליינר, אם אינני טועה.

אופיר פינס-פז: כדאי שתראו את הצעות החוק, כי זה נעשה גם באיזו שהיא תמיכה של שר החינוך.

שלומית עמיחי: לא, לא ראיתי את הצעות החוק האלה.

עוזי לנדאו: כדאי לבדוק את הדברים האלה.

שלומית עמיחי: בדרך כלל אני כן רואה את הצעות החוק, אבל את הצעות החוק האלה שאתה מדבר עליהן לא ראיתי.

שלומית עמיחי: אני אבדוק.

רונית אלימלך: אתה זוכר במה מדובר בהצעות החוק האלה?

אופיר פינס-פז: אני חושב שמדובר, בין השאר, בהשאלה.

ד"ר יאיר סמוכה: יש שתי הצעות.

אופיר פינס-פז: האמת היא שלא התעמקתי יותר מדי בעניין זה ורק בדקתי מה העמדה של שר החינוך לפני שנגבש עמדה, והוא אמר לי: זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים, אבל ניתן לזה לעבור בקריאה טרומית ונעצב את זה בוועדה.

דן האס: עד כמה שידוע לי, יש תגובה של המשרד.

שלומית עמיחי: אני מוכרחה להגיד שהכנסת מאוד פעילה, ואני חושבת שאני עוברת על הצעות חוק כל שבוע, אבל את הצעת החוק הזאת לא זכור לי שראיתי.

דן האס: זאת הצעת חוק שהיתה גם לפני שלוש שנים, ואני לא זוכר מי היה חבר הכנסת שהגיש אותה אז.

דן האס: בכל אופן תגובה לגבי הצעות החוק שחבר הכנסת פינס התייחס אליהן נמסרה כבר לפני חודש.

עוזי לנדאו: חשבתם איך להתייחס לסוגיית המחירים, הפיקוח על המחירים ופרסום מחירים?

עוזי לנדאו: יש גם חוברות חד פעמיות.

ד"ר יאיר סמוכה: כדי שספר ייכנס לבית ספר הוא צריך לעמוד בתו תקן מסויים, זאת אומרת, בקריטריונים מוגדרים שהמו"ל מתחייב מראש שהוא עומד בהם, ואחד הקריטריונים החשובים הוא שמחירו של הספר אושר על ידי המשרד.

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו מתכוונים לצאת למכרז שבו נזמין חברה להציע לנו תמחור של ספרי לימוד, וכל ספר שיעמוד לצאת יעבור את החברה הזאת והיא תתמחר אותו, ורק כשהיא תאשר את המחיר ייכנס הספר לרשימת הספרים בבית הספר.

עוזי לנדאו: למה אתם רוצים לתמחר ספר?

עוזי לנדאו: אתם יכולים לומר למו"לים שהם ינקבו כל מחיר שירצו, ומשרד החינוך יכול לנקוט אחת משתי הדרכים: או לא להכניס את הספר הזה לרשימת הספרים המומלצים, אבל אם ירצו בתי ספר לרכוש את הספר - - -

ד"ר יאיר סמוכה: סליחה, אדוני היושב ראש, לא בית הספר רוכש, אלא ההורה.

עוזי לנדאו: בית הספר מפרסם.

ד"ר יאיר סמוכה: אם מורה רוצה ספר גרנדיוזי ואומר להורים לקנות אותו עבור התלמידים, אנחנו נמנע את זה.

עוזי לנדאו: לדעתי, משרד החינוך צריך לקבוע את הכלל, שאי אפשר לחייב הורים לקנות ספרים מעל מחיר מסויים, אבל אי אפשר למנוע מאדם שרוצה למכור ספר לימודים במחיר גבוה פי-עשרה, למשל, לנקוב מחיר כזה.

עוזי לנדאו: אתה תאמר לו: אתה רוצה את המחיר הזה?

עוזי לנדאו: אנחנו לא נקנה.

עוזי לנדאו: יש תחום מסויים שדיברנו עליו קודם, שמצד אחד, מורה יוכל עדיין לקיים תכנית לימודים במרחב תמרון יותר גדול או בדרגות חופש, כפי שאתם קראתם לזה, ומצד אחר, אי אפשר יהיה לחייב הורים לקנות ספר יקר, ואולי אפשר יהיה למצוא איזה שהוא סידור אחר שספרים מן הסוג הזה יעמדו בספרייה.

עוזי לנדאו: יש ספרים חקרים מאוד שיכולים להיות חשובים לצורך הלימודים ושהורים לא יכולים לקנות אותם.

עוזי לנדאו: אי אפשר יהיה לחייב הורים לרכוש אותם, אבל הספרים האלה יכולים עדיין להימצא בספריות, באינטרנט או במקומות מן הסוג הזה ולשמש חומר לתכנית לימודים.

עוזי לנדאו: אני חושב שאם יתחילו לתת כוח בידי רשויות ממשלתיות להיכנס לתוך תחשיבים או לתוך חישוב תמחירים של מו"לים, של גופים פרטיים, זו פינה לחיכוכים גדולים.

שלומית עמיחי: הפיקוח קיים היום.

שלומית עמיחי: זה לא חדש.

אופיר פינס-פז: מה ההיקף – בכסף – של השוק הזה של ספרי לימוד בבתי ספר?

שלומית עמיחי: 400 מיליון שקל.

דן האס: אני מבקש להתייחס לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, למה לתמחר את הספרים.

שלומית עמיחי: את הספרים המומלצים.

עוזי לנדאו: אני אנסח את זה אחרת: מה יהיה עומק המעורבות של המשרד בתמחור?

דן האס: ראשית, יש היום תוכנה שקובעת, מעבר לקריטריונים הפדגוגיים שעל פיהם מאשרים היום ספר או ממליצים עליו, קריטריון נוסף:

דן האס: מה צריך להיות מחירו של הספר כשהוא יוצא פעם ראשונה לאור.

דן האס: אלה נתונים שהמוציא לאור צריך לתת אותם, ותוך 40 שניות יש לך המחיר הנכון או המומלץ בהתאם לפרמטרים שונים.

דן האס: זה חשוב כיוון שעל מחירי ספרי לימוד שמאושרים על ידי המשרד – או שיומלצו בעתיד, כפי שהמנכ"לים אמרה – יש צו פיקוח על המחירים.

דן האס: זאת אומרת, שמאותו רגע שנקבע בפעם הראשונה מחירו של הספר, הוא עולה מדי שנה בגובה מדד כלשהו, ואם ייקבע מחיר הספר הראשוני כמחיר גבוה בלתי ריאלי, הרי מאותו רגע הוא רק יעלה.

דן האס: אין הורדה, יש רק עלייה.

דן האס: ולכן, חייבים להקפיד על מחירו הראשוני של הספר.

דן האס: אני מדבר על מה שנכון להיום.

ד"ר יאיר סמוכה: אז לא תהיה לנו בעיה, מפני שספר שלא יעמוד בקריטריונים יהיה אסור לשימוש.

עוזי לנדאו: גב' גב, בבקשה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהטיעון שלכם מדוע צריך להיות פיקוח על המחירים הוא בהחלט סביר, מן הטעם שבעצם כבר לא מדובר על שוק חופשי.

שלומית עמיחי: לגבי המומלצים.

עוזי לנדאו: לאחר שנקבעו הספרים שהם ספרים מומלצים, בפועל התלמידים נחשפים בעיקר אליהם, ולכן התחרות שם הרבה יותר מצומצמת, ואם יתחילו ללמוד מספר מסויים, זה גם יהיה הספר שממנו ילמדו שנה אחר כך, ולפחות לפי המדיניות הקודמת שלכם, ילמדו ממנו לפחות חמש שנים, עד שאפשר יהיה "לשנות" את הדגם הזה.

עוזי לנדאו: לכן אני מסכים שצריך שתהיה בדיקה של המחיר.

עוזי לנדאו: נושא המפתח אצלכם יהיו הקריטריונים מתי ימליצו על ספר ומתי לא ימליצו על ספר או מתי ספר נכנס לרשימה ומתי הוא יוצא ממנה, כי קביעת הקו הזה תהיה מכרעת, גם משיקולים של מחיר וגם משיקולים של טיב.

משה גפני: למה השאלה אם המשרד ימליץ או לא ימליץ על ספר קשורה למחיר של ספר?

עוזי לנדאו: המשרד יכול שלא להמליץ על ספרים בשתי דרגות: פעם אחת יכול המשרד לומר, שלא רק שהוא לא ממליץ על ספר, אלא הוא גם אומר שהספר הזה לא יתפרסם, כי הוא ספר פסול, ופעם אחרת יכול המשרד לומר שמבחינתו הספר כשר, אבל הוא לא ממליץ עליו, או משום שהמו"ל לא פנה ולא ביקש המלצה או משום שהמחיר הוא, לדעתו, בלתי סביר.

עוזי לנדאו: מי שירצה יקנה את הספר, אבל המשרד לא מחייב בתי ספר - - -

משה גפני: זאת אומרת, הסיבה תהיה גם המחיר.

שלומית עמיחי: בפירוש כן.

עוזי לנדאו: כן, בוודאי.

עוזי לנדאו: יכול להיות, נניח, שהרמה של הספר אין בה שום יתרון מיוחד מבחינה חינוכית, אבל אין גם שום סיבה לפסול אותו.

עוזי לנדאו: כך אני מבין את זה.

עוזי לנדאו: אבל כאשר מדובר באותה רשימה שמשרד החינוך ימליץ עליה בפני המורים – זאת אומרת, שהספרים האלה גם חשובים מבחינה חינוכית וגם עומדים בסדרה של קריטריונים לגבי המחירים ודברים מהסוג הזה – שם אומר המשרד שהוא רוצה להיות בטוח שהמחיר לא עולה על שיעור מסויים, כי הוא פותח בפני הספרים האלה שוק שהוא בעצם שוק סגור.

משה גפני: בישיבה הקודמת הבאתי דוגמאות, ואני מבין שמשרד החינוך שינה את הקריטריונים בעניין הזה.

משה גפני: דיברתי על כך שמשרד החינוך פתאום בא ואומר, למשל: אני לא מעוניין בספרים האלה והאלה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, המטרה של הישיבה הזו היא לקבל תחושה איך העבודה מתקדמת.

משה גפני: ובסיום הישיבה הקודמת המנכ"לית אמרה שהיא עדיין לא למדה את העניין.

משה גפני: אני גם לא בטוח שיש צורך בזה.

עוזי לנדאו: שמענו מדוע יש איזה שהוא צורך לדאוג לכך שזה לא יהיה מעבר לחסמים מסויימים, למשל: גזענות או פריקת כל עול.

יפה גב: או אפילו שפה שיש בה אלימות או ביטויים לא יפים.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול שתי שאלות אינפורמטיביות.

קולט אביטל: השאלה הראשונה שלי מתייחסת לצורך ולרצון של כולנו לראות יותר נגישות לספרים האלה מצד שכבות אוכלוסייה שלא יכולות להרשות לעצמן לשלם מחיר יקר.

קולט אביטל: לכן השאלה היא אם יש סבסוד כלשהו לגבי חלק מהספרים.

קולט אביטל: שאלתי השנייה היא: כאשר ספר יוצא לאור שנה שנייה ושלישית, כלומר, מחדשים הדפסתו של טקסט שכבר נמצא ממילא במערכת החינוך, האם ניתן לעודד מו"לים לתת הנחות או להוריד מחירים, כפי שזה קיים במדינות אחרות?

עוזי לנדאו: הרעיון הוא רעיון די מעניין.

עוזי לנדאו: השאלה היא – ואני לא חושב שאפשר להשיב עליה כרגע - אם אפשר להכניס למערכת הקריטריונים התחייבות של המו"ל, שלאחר שנה-שנתיים של מכירות ספרים, משעבר הספר מכסה מסויימת של מכירות, הוא יקטין את מחיר הספר בשנה שלאחר מכן.

דן האס: אני מוכן להתייחס לנושא.

דן האס: מאחר שאין לנו מה שנקרא "ערכת ספרים" לכיתה כזאת או אחרת, אלא כל מורה בוחר בספר שהוא רוצה ללמד, אין המו"ל יכול לדעת מראש כמה ספרים יימכרו.

דן האס: יש מגוון של ספרים.

קולט אביטל: בהוראת מתמטיקה או אנגלית, מדובר באותם ספרים כל שנה.

עוזי לנדאו: מר האס, לא מראש, אלא בדיעבד.

עוזי לנדאו: בחוזה עם המו"ל יהיה כתוב שלאחר שנתיים, אם יתברר שהמכירות היו מעל רמה מסויימת, המחיר יקטן.

דן האס: זה אפשרי.

דן האס: מה שאני כן מציע על מנת להוריד את מחירו של הספר – ואנחנו ניסינו לעשות את זה במסגרת ועדת גולד

דן האס: ברגר – זה לעשות מה שנהוג בדרך כלל בעולם, וזה או להוריד את המע"מ לחלוטין מספרי לימוד או לעשות אותו מע"מ דיפרנציאלי, כפי שזה קיים בכמה מדינות.

דן האס: משרד האוצר לא הסכים לזה רק מסיבה אחת: הוא לא רצה ליצור כאן תקדים, וזאת לעומת פירות וירקות שעליהם לא גובים מע"מ עד היום הזה.

שלומית עמיחי: הדרך שלנו לסבסד היא באמצעות המפעל שאנחנו מפעילים בסיוע חברת המתנ"סים, וזה מפעל השאלת ספרי הלימוד, שמר האס מייצג אותו כאן, מעבר ליידע הכללי שיש לו.

שלומית עמיחי: ואני מוכרחה לומר שהמפעל הזה צמח בישובים הפריפריאליים המרוחקים, שבדרך כלל גם הבעיות הסוציו-אקונומיות בהם קשות יותר, ושם המפעל הזה מתפתח ובאמצעותו המשרד מסבסד.

יפה גב: על ידי רכישת ספרים.

שלומית עמיחי: ועל ידי רכישה מרוכזת.

שלומית עמיחי: גם מעצם העובדה שיש הרכישה המרוכזת יש הקלה רבה מאוד על ההורים, ולפיכך שם יש איזה שהוא פתרון חלקי, וזה מפעל שאנחנו מאוד מרוצים ממנו ואנחנו מרחיבים אותו אט אט.

שלומית עמיחי: אני לא יכולה לומר שאנו מרחיבים אותו בקצב שאולי חלמנו עליו, כי הלוואי שהיינו יכולים להרשות לעצמנו לומר שמהיום ואילך כל ספרי הלימוד במדינת ישראל יירכשו בדרך הזאת, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בכך כיום לא מבחינה תקציבית ולא מבחינת ההגבלה של המורים .

שלומית עמיחי: כביכול זה אומר שהמורים מחוייבים לאורך איקס שנים לא להחליף את ספר הלימוד, כלומר, יש בזה גם מגבלות.

שלומית עמיחי: אבל אנחנו מרחיבים את המפעל הזה.

שלומית עמיחי: מר האס, תזכיר לי בכמה הרחבנו בשנה האחרונה.

דן האס: רק בשנה האחרונה – ב-100 בתי ספר.

עוזי לנדאו: ההערה העיקרית בדו"ח היתה הפריסה המצומצמת מדי של המפעל הזה, ובישיבה הקודמת נאמר שמשרד החינוך יתן תשובה איך אפשר להרחיב את המפעל הזה באופן ניכר.

עוזי לנדאו: מתוך כמה?

דן האס: מתוך 3,000 בתי ספר ומשהו.

עוזי לנדאו: אחת ההערות שם היתה מדוע משרד החינוך מפלה לרעה בתי ספר שמקיימים מפעלי השאלה פנימיים בתוכם, והתבקשה תשובה בעניין זה.

רונית אלימלך: רציתי רק להעיר משהו לגבי הסבסוד.

עוזי לנדאו: מיד.

עוזי לנדאו: אני רק אשלים את דבריי.

עוזי לנדאו: ישנו מפעל אחד של המתנ"סים, שבו משאילים ספרים באמצעות חברת המתנ"סים.

שלומית עמיחי: משרד החינוך קונה את שירותי חברת המתנ"סים לעניין זה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש שכל דבר טוב שנעשה בתחום זה – יסודו במשרד החינוך.

דן האס: אנחנו זרוע ביצועית של משרד החינוך.

עוזי לנדאו: ההערה של מבקר המדינה היתה גם לגבי השאלות ספרים מתוך בתי ספר, כלומר, בתי ספר שמקיימים בתוכם השאלות ספרים, בלי קשר למתנ"ס.

משה גרטנר: --

עוזי לנדאו: היות שחלק מבתי הספר, מעבר לשנה הראשונה, לא ייכללו בתחום המאמץ של משרד החינוך לסבסדם, והסבסוד העיקרי בתחומי ההשאלה יהיה דווקא באמצעות החברה למתנ"סים, שאלו כאן:

עוזי לנדאו: למה דווקא להפלות אותם לרעה?

עוזי לנדאו: הרי יכולים להיות בתי ספר, שלא נכללים כרגע בתכנית שלכם, שהדברים שהם עושים הם חשובים, וראוי גם לסייע להם.

עוזי לנדאו: אני לא מבקש כרגע בהכרח תשובה על כל הדברים - - -

דן האס: התשובה קיימת, זה לא לדיון .

דן האס: תקציב התמיכה בפרוייקט ההשאלה, בהגדרתו, מיועד לצרף בתי ספר שלא נמצאים בפרוייקט ההשאלה לפרוייקט ההשאלה, והתוספת הזאת היא חד פעמית – רק בשנת המעבר מאי-השאלה להשאלה.

דן האס: כך מוגדר וכך אנחנו גם פועלים.

דן האס: למשל, בחיפה הפעילו ומפעילים השאלת ספרי לימוד עוד לפני עשרים-שלושים שנה, ביוזמה עצמית.

דן האס: עם כניסתנו לפרוייקט, כשפנו מעיריית חיפה וביקשו לקבל תמיכה, התמיכה הזאת לא תואמת את ההמלצה שרק בתי ספר שלא נמצאים בפרוייקט ההשאלה יקבלו חד פעמית את הסבסוד והחל מהשנה השנייה הפרוייקט הזה נושא את עצמו מאגרת ההשאלה, וגם אותם 1,100 בתי ספר שאנחנו הכנסנו לפרוייקט לא מקבלים מאתנו יותר אגורה החל מהשנה השנייה.

עוזי לנדאו: הם מסובסדים על ידי האגרה.

דן האס: נכון, בדיוק כך.

דן האס: ולכן עיריית חיפה לא מקבלת תמיכה, והיו עוד מספר בתי ספר בהתיישבות העובדת שהפעילו השאלת ספרי לימוד ושלא קיבלו תמיכה.

דן האס: אם יחליט משרד החינוך שלא צריך להעניש את אלה שהחליטו מיוזמה עצמית על השאלת ספרי לימוד, אז גם להם ישולם חד פעמית, אבל אני חושב שהמטרה של כל הפרוייקט הזה היא להכניס בתי ספר שעדיין לא נמצאים בפרוייקט ההשאלה.

עוזי לנדאו: מר האס, אני מציע לא להעלות רעיונות של שימוש במע"מ דיפרנציאלי או הורדת מע"מ בכלל.

עוזי לנדאו: אחרי הרבה שנים שמדינת ישראל אישרה, ברוך השם, כל מיני תחומים בכלכלה אצלנו, זה אחד הדברים החשובים שאנשים יראו את אותה מערכת מחירים, לא נתחיל לתת לכל אחד את המחיר הספציפי שלו, ואת ההתפתחויות במערכת החינוך והדיונים איך להגיע להשאלה מסודרת וטובה וזולה יותר לאנשים – בואו נקיים כאשר נוסעים על פסים מסודרים.

עוזי לנדאו: אני מקווה שלפחות פעם אחת באחת הישיבות נגיע להסכמה עם אנשי משרד האוצר.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, היתה לך הערה נוספת לעניין זה?

קולט אביטל: בעקבות מה שאמרה מנכ"ל משרד החינוך, ראשית, אני יותר מאשר מעריכה ומעריצה את מה שכבר נעשה באמצעות חברת המתנ"סים.

קולט אביטל: יחד עם זאת אני פשוט מנסה להשאיל מנסיוני בתחום אחר.

קולט אביטל: לפני שנים הייתי אחראית לתחום הפרסומים במשרד החוץ, ותחום הפרסומים באותן השנים כלל גם ספרים, וספרים שמו"לים לא היו יכולים להוציא לאור, כי זה נראה להם בלתי כדאי – ולא ניכנס עכשיו לפרטים – אנחנו סבסדנו אותם בחלקם, ובתמורה קיבלנו איקס עותקים.

קולט אביטל: יכול להיות שאם מדובר באיקס ספרים לשנה, שנראה למערכת החינוך שקשה מאוד לציבור לקנות אותם, הרי מחוץ למה שעושה חברת המתנ"סים, יכול להיות שהשקעה קטנה מאוד של משרד החינוך בסבסוד חמישה או עשרה ספרים לשנה תוריד בצורה משמעותית את המחיר ותהפוך את הספרים האלה לנגישים יותר לקהל רב.

קולט אביטל: לכן אני מאוד ממליצה לנסות לחשוב על זה אל מול מו"לים, זאת אומרת, לבדוק את הנושא מבחינה כלכלית.

קולט אביטל: מבחינת משרד החינוך זה לא צריך להעיק מאוד על התקציב.

קולט אביטל: מדובר בסך הכל בסכומים מאוד סבירים, ועל ידי זה ניתן להוזיל ספרים בצורה משמעותית.

ד"ר יאיר סמוכה: ראשית, זה בהחלט נעשה, כי יש מקצועות שנדרשים להם 100 ספרים.

ד"ר יאיר סמוכה: שום מו"ל פרטי ושום סופר לא יוציאו אותם.

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו מוציאים אותם באמצעות האגף לתכניות לימודים שלנו, ויש ספרים שאנחנו מממנים, ואז המחיר הוא מחיר של עלות

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, אני לא מדברת על דברים קונטרוברסיאליים, אני מדברת על טקסטים בסיסיים, אני מדברת על מתמטיקה.

קולט אביטל: חלק מאתנו לפחות יודעים שיש היום בעיה משמעותית בהוראת המתמטיקה בארץ, גם בגלל התיישנות החומרים.

עוזי לנדאו: התיישנות החומרים?

עוזי לנדאו: משפט פיטגורס כבר לא קיים?

קולט אביטל: לא, אני לא מדברת על התכנים.

קולט אביטל: אני מדברת על שיטות חדשות וכו'.

קולט אביטל: יכול להיות שבדברים כאלה צריכים להיכנס יותר לעובי הקורה.

עוזי לנדאו: יכול להיות.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שבדברים האלה אני שמרן.

עוזי לנדאו: לפעמים אני רואה ספרי מתמטיקה חדשים ואני חושב שבחלק מהמקרים הספרים הקודמים טובים ואפשר היה ללמד על פיהם את אותו דבר.

עוזי לנדאו: לפעמים ה"צ'ופצ'יק הזה של הקומקום", העטיפה היפה יותר, מושכים יותר את העין, אבל אפשר היה ללמד את אותו דבר באמצעות הספר הישן.

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן אמר שברוסיה היה רק ספר אחד במתמטיקה, ואמנם זה לא טוב, כי זאת לא דמוקרטיה, אבל המתמטיקאים הטובים ביותר יצאו מרוסיה.

קולט אביטל: זה נכון.

עוזי לנדאו: בבקשה, גב' אלימלך.

רונית אלימלך: שתי שאלות רציתי לשאול.

רונית אלימלך: השאלה הראשונה, לגבי האגף לתכניות לימוד.

רונית אלימלך: כשאנחנו בדקנו, ראינו שכרבע מהספרים שיוצאים לשוק הם בהוצאת "מעלות", שהמשרד התקשר אתה במכרז, וכשבדקנו את המחירים ראינו שיש הבדלים מאוד משמעותיים לטובת "מעלות", זאת אומרת, מחירים הרבה יותר נמוכים של "מעלות" בהשוואה למחירים של ספרי לימוד בשוק, של הוצאות ספרים פרטיות ואולי אפילו של מט"ח וגופים ציבוריים אחרים.

רונית אלימלך: השאלה היא אם האגף לתכניות לימודים הוא בשלב של צמצום וסגירה, או שהוא ימשיך לעבוד באותה מתכונת שבה הוא עבד בשנים האחרונות, כי אני חושבת שיש לזה השפעה בקשר לסבסוד שעליו דיברנו כאן.

רונית אלימלך: יש השפעה קודם כול על מחירי ספרי הלימוד שהוצאו בעבר על ידי האגף לתכניות לימודים, על ידי הוצאת "מעלות".

רונית אלימלך: היה כאן צמצום של העלויות בצורה מאוד משמעותית.

רונית אלימלך: לכן שאלתי היא: אם האגף לתכניות לימודים אכן יצטמצם והספרים ייצאו בצורה אחרת, איך זה ישפיע על המחיר של ספרי הלימוד?

רונית אלימלך: דבר נוסף.

רונית אלימלך: ראיתי שיטות של מו"לים שמוציאים בכל זאת חוברת עבודה בצורה כזו שהם מצמידים את חוברת העבודה לספר והם גובים מחיר אחד לספר ולחוברת.

רונית אלימלך: למשל, הוצאת מילון שמצטרף לספר.

רונית אלימלך: אין ספק שהמילון הזה לא ניתן חינם.

רונית אלימלך: על אף שמציגים את זה כאילו למילון אין מחיר, ברור שבסופו של דבר נזקף מחירו של המילון על מחיר הספר.

רונית אלימלך: כלומר, מחיר המילון מגולגל על מחיר הספר.

רונית אלימלך: אם מדברים על פיקוח עקיף על מחירים, שאלתי היא איך מונעים את זה דרך ההוראות של המשרד.

שלומית עמיחי: לגבי האגף לתכניות לימודים, הרי אנחנו כל הזמן בדילמה: מצד אחד, לו הכל היה בידינו, הכל היה בוודאי יותר יעיל, יותר זול ויותר מפוקח.

שלומית עמיחי: מצד אחר, אנחנו חושבים שנהפוך הוא, אם היינו מוציאים את זה לשוק החופשי, אולי היינו מבקשים את התוצר הטוב ביותר, ואולי גם המחירים הנמוכים ביותר.

שלומית עמיחי: בדילמה הזאת נקבע שהאגף לתכניות לימודים ישמש כאגף מקצועי שיגדיר את טיב המוצר שאנחנו רוצים בו, ואנחנו נרכוש שירותים באמצעות אגף תכניות לימודים.

שלומית עמיחי: הוא זה שיגדיר, הוא זה שיבחן מה רוכשים והוא זה שיפקח על המחירים של מה שנרכש, וזה שינוי שמתבצע הלכה למעשה.

שלומית עמיחי: אם כן, התשובה שלי מסבירה קודם כול את המהלך.

שלומית עמיחי: המלה הפרטה לא נכונה לעניין זה, כי המהלך הוא מהלך של הפיכת אגף תכניות לימודים לאגף מקצועי שקונה שירותים מהשוק המתאים.

שלומית עמיחי: אשר על כן בהחלט יכולה להיות תופעה – ואנחנו נצטרך לעמוד על המשמר שהיא לא תהיה – שרצינו להוזיל ולפתוח נושא ובסופו של דבר הבאנו לייקור של העבודה.

שלומית עמיחי: צוות שעובד בתוך אגף תכניות לימודים – אפשר שהוא יותר זול מאשר צוות שעובד במט"ח או באוניברסיטה העברית.

שלומית עמיחי: אגב, הוא יותר זול מבחינת ספר הלימוד, כי לאנשים משלמת המדינה מחשבון אחד, ועל החומר משלמת המדינה מחשבון שני שבא לידי ביטוי בעלות הספר.

שלומית עמיחי: לכן מבחינת ההורים זה יכול להביא לכך שאולי ייוקרו ספרי לימוד.

שלומית עמיחי: אנחנו נעשה את הכל שזה לא יביא לכך.

עוזי לנדאו: זו הערה יסודית.

עוזי לנדאו: הרי כל מטרת הישיבה להתייחס להערת הביקורת, כדי לראות איך מוזילים באופן יסודי את המחיר של ספרי לימוד.

עוזי לנדאו: גב' אלימלך התייחסה כאן בעצם לאלטרנטיבה נוספת.

עוזי לנדאו: כאשר ניגשים להמליץ על ספרים, אפשר להמליץ על שורה שלימה של ספרים, אבל אומרת הגב' אלימלך שצריכה להיות קבוצה אחת של ספרים יסודיים, בסיסיים, שלאחר מכרז שזכו בו "מעלות" או מט"ח, התכנים שלהם הם תכנים מקובלים ומוסדרים על ידי משר החינוך, אבל מחירם בסיכומו של דבר הוא הרבה הרבה יותר זול, למשל: מחצית מהמחיר של ספרים אחרים.

עוזי לנדאו: משרד החינוך מסבסד את העלות של הספרים האלה.

עוזי לנדאו: ונוסף לזה ישנה רשימה אחרת של ספרים, שגם הם מומלצים, ומחירם יותר גבוה, כי הם לא השתתפו במכרז וגם לא סובסדו על ידי משרד החינוך, אבל הם ספרים טובים, הם עומדים בכל הקריטריונים, ומי שירצה ירכוש אותם, ומעבר להם, יש ספרים שהם מחוץ לרשימת המומלצים.

עוזי לנדאו: אבל הדבר החשוב הוא שיש רשימה, שאינה רשימה "רוסית", כלומר, לא רשימה של ספר אחד, אלא רשימה של מי שעמדו במכרז, ואולי המשרד אפילו מסבסד אותם, ומה שחשוב הוא שלהורים המחיר שלהם הוא הרבה הרבה יותר זול.

ינון עמית: היושב ראש העיר הערה כללית לגבי מסוי.

ינון עמית: אני רוצה להעיר שבאותה מידה ההערה רלוונטית ואקוויוולנטית לגבי סובסידיה.

ינון עמית: משרד החינוך מתמודד עם מצוקות רבות של הורים, ואני חושב שטוב עשה כשאמר: אני לא נותן את הסובסידיה למצרך, לספר, אלא אני נותן אותה לאוכלוסיות הנזקקות, למי שצריך לקבל אותה.

ינון עמית: צריך לזכור שמנגנוני מסוי, כמו מנגנוני סובסידיה, יוצרים עיוותים רבים, ועמדת משרד האוצר, ככלל, היא להפחית ככל הניתן במנגנוני המסוי ובמנגנוני הסובסידיה המקבילים.

ינון עמית: צריך לזכור שסובסידיה כזאת תמומן מכספי מסים שלנו, ואם משרד החינוך, במסגרת סדרי העדיפויות שלו, מוצא לנכון לתמוך יותר באוכלוסייה כזאת או אחרת, הוא יכול לעשות את זה במסגרת תקציבו, אבל המנגנון הנכון לזה הוא לא בהכרח סובסידיה.

ינון עמית: צריך לזכור שאותה מגמה להוציא החוצה את הכנת ספרי הלימוד ולשתף יותר את השוק הפרטי בזה היא בהתאם להחלטת ממשלה, היא לא איזו יוזמה פרטית של מישהו באגף לתכניות לימודים.

ינון עמית: כך החליטה הממשלה שנכון לעשות, ומשרד האוצר חושב שזו החלטה נכונה.

עוזי לנדאו: אני חושב שכל הדברים שאמרת נכונים, אבל כשאתה עושה אפליה, כשאתה רוצה לסבסד גוף, לעתים אתה רוצה לראות מה הדרך הנכונה או המתאימה ביותר לסבסד אותו.

עוזי לנדאו: מערכת החינוך איננה מערכת שבה השוק הפרטי יכול לפעול באורח יעיל לחלוטין, משום שלאחר שנקבעה רשימת ספרים ולאחר שבית ספר בוחר ספרים מתוכה, התלמידים וההורים שלהם מוגבלים לספרים האלה במשך מספר שנים.

עוזי לנדאו: הרי אתה לא רוצה להביא למצב שכל שנה תפתח מחדש לתחרות, למשל, את כיתה ה' בבית ספר אוסטרובסקי, וכל מי שמגיע לכיתה זו יצטרך לראות מחדש אילו ספרים הוא קונה.

שלומית עמיחי: ומי שמחליט על הספר הוא לא מי שמשלם על הספר, ויש פה בעיה.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: ולכן, ההחלטות אינן החלטות שנעשות כך, מדי פעם, בשוק החופשי.

עוזי לנדאו: אשר להערה החשובה ביותר שלך לגבי סובסידיה לנצרך ולא למצרך, אילו אפשר היה לתת למי שמחליט את האפשרות להחליט על פי מערכת העדיפויות שלו, כשהוא רואה בדיוק מה הוא התקציב שלו, זה דבר שצריך היה להיעשות.

עוזי לנדאו: כלומר, אילו היית יכול להיכנס לכל משק בית ולבדוק את הדברים עם פינצטה ולתת לו את אותה סובסידיה שהממשלה רוצה לתת בתחום החינוך, לפי גודל המשפחה, לפי מקום המגורים וכיוצא באלה, הייתי אומר: תפדאל, אני עומד מאחורי משרד האוצר, מוחא כפיים ואומר "בראוו", תנו לאנשים את מה שהם צריכים לקבל.

עוזי לנדאו: אבל הרי אתה מגיע לעתים למצב שבו אתה נותן סובסידיה למצרך, כי לעתים אתה לא יכול לתת סובסידיה לנצרך בדיוק כפי שאתה רוצה.

עוזי לנדאו: אז אתה מגיע כך או כך לעיוות מסויים.

עוזי לנדאו: השאלה מתי העיוות יהיה קטן יותר והשאלה היא אם עדיין אתה מעדיף את העיוות הקטן על כך שלא תהיה סובסידיה בכלל.

עוזי לנדאו: כאשר יהיה מדובר על סובסידיה לספרים, ואוכלוסיות מסויימות יטו להשתמש יותר בספרים המסובסדים, נשאלת השאלה למה דווקא שם הסובסידיה היא עדיין סובסידיה למצרך, ולא הרבה יותר לנצרך.

עוזי לנדאו: האינטואיציה שלי אומרת, שדווקא בשכונות מצוקה, בעיירות פיתוח ובמקומות אחרים שבהם רמת הכנסתם של אזרחים נמוכה הרבה יותר, הנטייה האמיתית והטבעית שלהם להשתמש בספרים מסובסדים תהיה הרבה יותר גדולה, אבל זה בדיוק אותו מקרה שבו הפער או העיוות בין הסבסודיה למצרך לבין הסובסידיה לנצרך הוא הרבה יותר קטן.

עוזי לנדאו: שם מי שישתמש בזה צריך את זה, ולא יהיה שימוש יתר או עודף או הקצאה לא נכונה של מקורות משום שמשתמשים בספרים מסובסדים של הממשלה.

עוזי לנדאו: תקן את דבריי היכן שאני טועה.

ינון עמית: ראשית, העיוותים הם לאו דווקא עיוותים של יתר שימוש.

ינון עמית: יש סדרה נרחבת של עיוותים.

ינון עמית: זה דיון תיאורטי, וזה בוודאי לא המקום לעשות את זה.

עוזי לנדאו: תן דוגמה.

ינון עמית: למשל, השיקול האם להשתמש בספר משומש מול ספר חדש - השיקול הזה מתעוות מעט ברגע שהספר החדש הינו מסובסד.

עוזי לנדאו: אבל כשמדובר על ספר חדש מסובסד של הוצאת "מעלות", כאשר האלטרנטיבה שלו היא ספר משומש מהוצאת "מעלות" - - -

עוזי לנדאו: לא, תן ממש דוגמאות, כי יכול להיות שאני עושה טעות גדולה, וחשוב לדעת מה הטעות.

עוזי לנדאו: הדוגמה שנתת לא כל כך טובה.

ינון עמית: לדעתי, זה כן עיוות, אבל אני לא מעוניין להיכנס כאן לוויכוח כלכלי תיאורטי.

עוזי לנדאו: אני מעוניין.

עוזי לנדאו: לגבי הוויכוח התיאורטי אני מסכים אתך.

עוזי לנדאו: חשובה לי הפרקטיקה.

ינון עמית: ברשותך, כבוד היושב ראש, הרשה לי בכל זאת.

ינון עמית: היום משרד החינוך יודע לאתר יחסית די טוב את האוכלוסיות שהוא חושב שצריך לתמוך בהן יותר.

ינון עמית: אני מסכים שלא במאה אחוז, אבל הוא יודע לאתר שכונות מצוקה וכו'.

שלומית עמיחי: שכונות, אבל לא ילדים.

שלומית עמיחי: זו בעיה.

ינון עמית: כן, על פי אזורים, על פי אשכולות נמוכים של הלמ"ס וכו'.

ינון עמית: אני חושב שצריך לשקול האם נכון לתת את הסובסידיה לספר או לאזורים או באופן אחר.

עוזי לנדאו: סובסידיה לאזורים היא לא סובסידיה לנצרך?

ינון עמית: למשל, במסגרת של מפעל השאלת ספרי לימוד או מפעלים אחרים.

ינון עמית: אני מסכים שאין כאן תשובה חותכת.

ינון עמית: רציתי רק להאיר את האספקט הזה על מנת שהוועדה תיתן עליו את הדעת.

עוזי לנדאו: מר עמית, אני מסכים אתך לגבי התיאוריה.

עוזי לנדאו: אני לא רואה איפה אנחנו עדיין לא מסכימים על התרגום המעשי שלה, וחשובות לי דווקא דוגמאות מה השיעור של עיוות ההקצאה של המקורות, כי זה הדבר העיקרי.

ינון עמית: אם משרד החינוך מעוניין לתמוך בספרי לימוד זולים יותר, נכון יותר לתת 100 שקלים לשכונת התקווה מאשר לחלק את 100 השקלים האלה על עלות הספר בכללה.

דן האס: יש לנו מפעל להשאלת ספרי לימוד במתנ"ס בשכונת התקווה.

שלומית עמיחי: למשל, או לקרן הסטיפנדיות שמסייעת למשפחות הנזקקות.

עוזי לנדאו: כשאתה אומר שצריך לשקול, אני מסכים.

עוזי לנדאו: השאלה אם יש לכם עמדה.

ינון עמית: כן, יש לנו עמדה שנכון יותר לעשות את זה במסגרות של מפעל להשאלת ספרי לימוד ומפעלים אחרים, ולא במסגרת סבסוד של ספרי לימוד.

עוזי לנדאו: מה קורה במקומות שאין בהם מפעל להשאלת ספרים ובכל אופן צריך לתת ספרי לימוד זולים יותר?

ינון עמית: זו שאלה שצריך להפנות למשרד החינוך.

עוזי לנדאו: אתה תקבל עיוות במקום אחר שבו אין מפעל השאלה.

עוזי לנדאו: לפעמים אתה לא יכול להגיע למפעל השאלה במקומות כאלה.

ינון עמית: זו שאלה שצריך להפנות למשרד החינוך.

ינון עמית: הוא מכיר את סדרי העדיפויות שלו והוא יבחן האם להשקיע את השקל בסובסידיה או במפעל להשאלת ספרים.

עוזי לנדאו: הוא יבחן.

עוזי לנדאו: השאלה היא מה העמדה שלך.

ינון עמית: העמדה שלי היא שאלה סדרי עדיפויות פנימיים של משרד החינוך.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר האס, בנושא זה.

עוזי לנדאו: זה נושא חשוב.

דן האס: התמיכה שלנו לפרוייקט ההשאלה נקבעת על ידי נוסחה שמתחשבת במדד הפיקוח של בתי הספר, ואחד המרכיבים של המדד הזה הוא חתך סוציו-אקונומי של האוכלוסייה שנמצאת בבית הספר.

דן האס: לכן יכול להיות שיהיו שני בתי ספר, אפילו בתוכה שכונה, שיקבלו תמיכות שונות, ואנחנו בהחלט הולכים לפי הנצרך, ולא לפי המצרך.

דן האס: אבל אם בכל זאת יירד המחיר של ספרי הלימוד, אולי יירד גם גובה אגרת ההשאלה, וזה בהחלט יעזור לאוכלוסייה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: יש עוד הערות בנושא זה?

שלומית עמיחי: אני מבקשת להתייחס לנושא חוברות העבודה.

שלומית עמיחי: כמו שאמר היושב ראש, זאת ישיבת התקדמות, ולא ישיבת סיכום.

משה גפני: סליחה, את מסכמת?

משה גפני: אני עדיין רוצה להעיר.

שלומית עמיחי: לא, נהפוך הוא, אני מסבירה למה אני לא מסכמת בנושא חוברות העבודה.

שלומית עמיחי: זאת סוגייה שאנחנו מאוד מתלבטים בה.

שלומית עמיחי: כל הצעה שאנחנו מעלים בעניין זה, רשימת הפלוסים והמינוסים שלה מתארכת, ועוד לא בחרנו את האופציה הנכונה.

שלומית עמיחי: מצד אחד, רצינו לומר: רבותיי, אין יותר חוברות עבודה, כי רעיון חוברות העבודה שבא להקל נמצא מכביד על מחירי הספרים, מכביד על ההורים.

שלומית עמיחי: ומתן הצד האחר, מסתבר שחוברות העבודה הן קודם כול כלי שזקוקים לו, ויתירה מזאת, יש מקומות שבהם חוברות העבודה דווקא כן מקילות, וכן שומרים שם על הכללים.

שלומית עמיחי: לכן עוד לא גיבשנו עמדה בנושא הזה ואנחנו מתחבטים בינינו ודנים בזה.

שלומית עמיחי: זה לא משהו שהושם הצדה, אלא ד"ר סמוכה מכין מסמך, ואני מחזירה לו אותו עם הערות, ואז הוא מכין עוד מסמך וכן הלאה.

שלומית עמיחי: זאת אומרת, זה נושא שמתקיימים עליו דיונים.

ירדנה מלר-הורביץ: הם לא מוכרים חוברת בודדת, אלא סט של 15 חוברות.

ירדנה מלר-הורביץ: כהורה אתה נדרש לקנות בתחילת השנה סדרה מסויימת של חוברות עבודה – 15 חוברות, משתמשים ב-7 מתוכן, נשארות 8, ובכיתה ד' כבר לא משתמשים ב-8 החוברות הנותרות, ואחר כך קונים עוד 15 חוברות לכיתות ד' ו-ה'.

ירדנה מלר-הורביץ: זו הוצאה אדירה, 200 שקלים ומשהו.

שלומית עמיחי: החוברות הן גולם שעלה על יוצרו.

שלומית עמיחי: אנחנו נביא לוועדה את הצעתנו אחרי שייעשה מחקר שווקים קטן לגבי כל נוסח של רעיון, כי הבעיה כאן היא הניצול לרעה.

רונית אלימלך: באנגלית החוברת נמכרת כמעט באותו מחיר של הספר.

משה גפני: הדברים שנאמרו כאן הם דברים נכונים.

משה גפני: אני רק רוצה להעיר הערה.

משה גפני: מצד אחד, צריך לפסול ספרים שאינם מתאימים בגלל גזענות או בגלל דברים מהסוג הזה, ומצד אחר, יש ספרים שמשרד החינוך יוציא למכרז והם יהיו עדיפים.

משה גפני: בתוך המכלול הזה צריך שיהיה שוק יותר חופשי, וככל שהשוק יהיה יותר חופשי, כך הספרים יעלו פחות.

משה גפני: צריך שתהיה תחרות בין המו"לים, זאת אומרת, צריך שמשרד החינוך יתערב פחות בעניין הזה ושיהיה יותר שוק חופשי.

משה גפני: אני לא חסיד של הפרטה.

משה גפני: הפרטה איננה מלה קדושה, אבל צריך לנהוג בעניין הזה בחכמה.

משה גפני: יש מקומות שבהם הפרטה היא חיונית ומועילה ובסופו של דבר הצרכן מרוויח ממה, ויש מקומות שבהם הפרטה היא לא טובה.

משה גפני: במקרה הזה אם מתקיימות המגבלות שהזכרתם קודם, אני חושב שבסופו של דבר זה יועיל להורה.

משה גפני: לסיכום, בכפוף למגבלות שהוזכרו כאן – גזענות וכדומה - צריך להיות שוק חופשי וצריך שמשרד החינוך לא יתערב.

משה גפני: מצד אחר, משרד החינוך כן צריך להתערב בהנחיות למנהלים ולכל העוסקים בעניין הזה, שאין שום חובה להחליף ספר לעתים תכופות.

משה גפני: בית ספר שלא מחליף ספר אחת לשלוש או ארבע שנים לא הופך לבית ספר ברמה נמוכה יותר.

משה גפני: אם הוא לא החליף ספר במשך חמש שנים, זה לא אומר שום דבר.

עוזי לנדאו: אז מורה שמחליפה את הספר צריכה לדעת שגם היא עלולה להיות מוחלפת.

משה גפני: אם ההנחיות של משרד החינוך יהיו ברורות וחד משמעיות.

משה גפני: גם המורה לא תעשה אחרת.

עוזי לנדאו: מר האס, יש עוד סוגיות חשובות ויסודיות שחשוב שנדע אותן הבוקר בנושא השאלת ספרים, שבו עוסקת המחצית השנייה של הדו"ח?

דן האס: לא.

דן האס: כפי שאמרה המנכ"לית, הם משתדלים ככל שהם יכולים לקדם ולהרחיב את הפרוייקט, כי הפרוייקט הוא חיובי, וכולם מסתכלים עליו בצורה חיובית, לפחות למיטב ידיעתי.

שלומית עמיחי: כמה עומדים בתור?

דן האס: נכון לשבוע זה ממש, 90 בתי ספר הביעו את הסכמתם.

שלומית עמיחי: ובכמה זה מתבטא בכסף?

דן האס: נכון לרגע זה, 4.5 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: לי אין שאלות.

עוזי לנדאו: יש שאלות או הערות נוספות לחברי הכנסת או למשרד מבקר המדינה?

שלומית עמיחי: ברשותך, אני מבקשת להעיר שיש מקום חשוב מאוד למה שקרוי: ציבור ההורים.

שלומית עמיחי: הרי משרד החינוך לא יכול להיות, לא צריך להיות ולא יהיה המפקח והמבקר של כל כיתה ומה קורה בה, וגם אם אנחנו אוספים את רשימות ספרי הלימוד, קשה הדבר.

שלומית עמיחי: הפיקוח של הורה הוא בדיוק כמו הפיקוח של קונה שמסתכל על המחירים בסופרמרקט.

שלומית עמיחי: חשוב שהורים יידעו לראות מה הן ההנחיות שלנו ולבוא אל המורה ולהגיד לה: גברתי המורה, רק לפני שנתיים קנינו את הספר הזה, ועכשיו הבנים שלנו עוברים ללמוד אצלך ולא ייתכן להחליף כבר את הספר וכו'.

שלומית עמיחי: בעניין הזה אנחנו רואים חשיבות רבה.

שלומית עמיחי: אנחנו מבחינתנו מעודדים את ארגון ההורים לקחת חלק בזה, אבל אני חושבת שכל קריאה בעניין תהיה נכונה.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.