הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 39, 2000-01-24 10:30

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: הקמת ועדת משנה לענייני קהיליית המודיעין

עוזי לנדאו: זאת ועדה הידועה בסלנג כועדת השניים, ועדת משנה לענייני קהיליית המודיעין.

עוזי לנדאו: יש הערות לחברי הכנסת?

אביעזר יערי: אני מעיר על כך שההגיון של ועדת השניים הזאת הוא הגיון מורכב במיוחד והוא כדי לטפל בשירותי הביטחון באמצעות שתי העיניים של הכנסת שמסתכלות על הנושא הזה.

אביעזר יערי: לי ודאי אין מילה רעה אחת לומר על מישהו מחברי הכנסת אבל מה שאתה עושה עכשיו זה שאתה מקים ועדת משנה נוספת - על ועדה שכבר ישנה ועוסקת בצה"ל - עם שני חברי כנסת מהוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אביעזר יערי: אם כך, מה יהיה התפקיד המוגדר של הוועדה הזאת?

אביעזר יערי: על-ידי כך שאין פה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון או יושב-ראש תת-ועדה מטעם ועדת חוץ וביטחון, המהות של הוועדה הזאת משתנה.

אביעזר יערי: אני לא אומר שלא צריך ליצור דבר חדש, רק צריך להתייחס לנימוקים שהיו בשעתו וששירתו עד לזמן האחרון בעצם קיומה של תת-ועדה כזאת של שני חברי כנסת.

עוזי לנדאו: לכן הצעתי בסיכומו של דבר לעשות את ההסדר הזה כשאני מודיע פה שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון יהיה משקיף בוועדה שלנו.

עוזי לנדאו: הוא ישתתף בכל הישיבות אבל לא יהיה בעל זכות הצבעה.

עוזי לנדאו: אני אזמין אותו לכל הישיבות.

עוזי לנדאו: לא מצאתי הסדר טוב יותר ואני חושבת שהוועדה צריכה כבר לשבת.

עוזי לנדאו: אין לה עוד הרבה זמן כדי לדון בהמלצתו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון בעניין פרסום של מבקר המדינה, הגברת בן-פורת, על תמצית בדיקה היא עשתה על השב"כ בעבר אבל הוועדה הזאת גם צריכה לעסוק בדברים השוטפים בעבודתה.

עוזי לנדאו: למשל, היא גם צריכה לעסוק בנושא שהתחלנו לעסוק בו כאן בוועדה בפורום הגלוי שלה בעניין הנורמות שמאפיינות היום את הפרקליטות ואת השב"כ בהפעלת סוכנים, ואני מקווה שידיה לא יהיו מלאות עבודה מדי, אבל אי-אפשר עוד לעכב את זה וזה היה הפתרון הטוב ביותר שאני מצאתי בהתייעצות עם היועצת המשפטית.

אליעזר גולדברג: אני לא נכנס לכל העניינים הפנימיים והשיקולים האחרים, אבל השיקול של יעילות הדיון לדעתי מחייב אחת משתי האפשרויות הללו.

עוזי לנדאו: אני מעלה כרגע להצבעה את ההצעה שהעליתי קודם.

עוזי לנדאו: אני אומר שוב שהתחבטנו עם היועצת המשפטית של הוועדה לגבי פתרונות אפשריים בנושא הזה ולפחות מהצד המשפטי לא מצאנו פתרון.

עוזי לנדאו: מה שרק אולי נוכל לעשות הוא שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שישתתף בישיבות כמשקיף, אולי לצורך הישיבות האלה נהפוך אותו חבר בוועדה.

עוזי לנדאו: מי בעד?

עוזי לנדאו: מי נגד?

עוזי לנדאו: ההצעה לא עברה.

עוזי לנדאו: אני בהחלט חושב שלא צריך להרחיב את הדברים האלה למה שמעבר לזה.

עוזי לנדאו: חשבתי שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון צריך שמטבע הדברים יהיה שותף לכל הישיבות של הוועדה הזאת, אבל משום שאין לי כל אפשרות למנות אותו חבר, דיברתי אתו, סיכמתי אתו, גם הלכתי אתו על הפתרון הזה ולכן הוא יהיה משקיף.

עוזי לנדאו: אני בהחלט אינני חושב שהוועדה איננה צריכה להיות יותר משני חברים, ובלית ברירה שניים וחצי.

עוזי לנדאו: בכנסת הקודמת גם בלית ברירה היו שלושה חברים.

יהושע מצא: כאמור, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

יהושע מצא: נמנעתי מתוך שיקולים אחרים לגמרי.

יהושע מצא: אם יקבלו את ההצעה אותם שני חברי כנסת שהצביע נגד, תם ונשלם הוויכוח.

אביעזר יערי: יכול להיות שאם הוויכוח מתפתח כאן, כדאי לקבל את מה שמציע המבקר.

אביעזר יערי: תאשרו כרגע את השניים כדי שנוכל לעבוד.

אביעזר יערי: יש הרי צו בית-משפט שמכריע בנושא.

בפברואר בהרכב: מי בעד?

בפברואר בהרכב: שניים.

בפברואר בהרכב: מי נגד?

בפברואר בהרכב: מי נמנע?

בפברואר בהרכב: שניים נמנעים.

בפברואר בהרכב: ההצעה אושרה.

בפברואר בהרכב: תודה רבה אדוני המבקר.

בפברואר בהרכב: 2.

בפברואר בהרכב: מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע

שמשון צבתני: היו שני תרגילים שביצענו והתרגיל האחרון נערך לא מזמן, בסוף חודש אוקטובר, שהיה תרגיל די מקיף וגדול עם השתלבות של כ300- שוטרים במסוף המטענים בבאר-שבע והופקו לקחים מהתרגיל.

שמשון צבתני: בסך הכל המערכת שלנו די מוכנה לנושא הזה, לכל תרחיש שלא יהיה.

עוזי לנדאו: הנושא השני הוא בטיחות המסוף והעברתו.

עוזי לנדאו: סוכם, לאחר ויכוח גדול בין כל המשרדים אם המדובר בנבטים או מדובר ברמת חובב, להעביר בסוף לרמת חובב.

עוזי לנדאו: בסוף אנשים שוכנעו בכך.

עוזי לנדאו: מדובר בהעברת המסוף ממקומו הנוכחי ומסרו לנו משרדי הממשלה שחזרו בחודש נובמבר 1999 על אותה החלטה מ1996- להעביר את המסוף לרמת חובב.

עוזי לנדאו: אותנו מעניין לדעת האם הועמדו התקציבים לרשות הפרוייקט הזה ומה התקציב הנוכחי.

עוזי לנדאו: אני מדבר על העברת המסוף ועל ההתארגנות המסילתית של רכבת ישראל.

עוזי לנדאו: כאן אני מבקש את התשובה ראשית כל מן המשרד לאיכות הסביבה, אחר-כך מרכבת ישראל, ממשרד התשתיות ומרכבת ישראל.

עוזי לנדאו: אני עובר לרכבת ישראל.

עוזי לנדאו: מה קורה אצלכם עם 150 מיליון שקלים?

יוסף כרמלי: נשאר נושא אחד פתוח שזה סעיף 1 של ההחלטה שזה עלות כוללת של שלושים מיליון שקל שצריכים לבוא ממימון המפעלים.

יוסף כרמלי: נציג משרד התחבורה ומשרד האוצר לקחו על עצמם לבדוק את הנושא על-מנת להסדיר את סך כל עלות הפרוייקט, שיהיה תקציב מאושר על-מנת שרכבת ישראל תוכל לצאת למכרז.

יוסף כרמלי: אנחנו מבחינתנו כרכבת ישראל מוכנים מבחינת כל הצרכים המחייבים לצאת למכרז.

יוסף כרמלי: ברגע שיאושר באופן סופי, ואני מעריך שגם נציגת האוצר תאמר את חלקה בקטע שנשאר להשלים אותו, ברגע שנקבל הרשאה סופית והתחייבות מהאוצר שיש כסף לצאת למכרז – אנחנו ערוכים לצאת למכרז מיד.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שההתחייבות החשובה היא של נציגי האוצר וזה בא בעקבות החלטת ממשלה, הממשלה הנוכחית משנת 1999, שיוקצו מקורות של 165 מיליון שקלים כפי שאומר לי מר טרנר, מתוך זה שלושים מיליון להקמת המסוף ועוד 135 מיליון להקמת מסילת הברזל.

עוזי לנדאו: יש החלטת ממשלה, יש התחייבות נציגי הממשלה בוועדת הביקורת.

עוזי לנדאו: אני רק רואה איך משרד האוצר צובר ריבית על תקציב שאיננו מוצא החוצה ומונח היכן שהוא בבנק ישראל.

עוזי לנדאו: הנושא השני היה הקמת מסילת הרכבת ולזה יועבר סכום של 135 מיליון שקלים בחלוקה המפורטת – ואני קורא מהחלטת הממשלה - להלן: בשנים 2000 עד 2002 – 3.3 מיליון שקלים, משרד התעשייה והמסחר.

עוזי לנדאו: מיליון שקלים, המשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: 3.3 מיליון שקלים, מועצה אזורית רמת חובב.

עוזי לנדאו: 3.3 מיליון שקלים, תקציב כבישים משרד התחבורה.

עוזי לנדאו: יתרת עלות הפרוייקט, רכבת ישראל.

עוזי לנדאו: את הכסף של רכבת ישראל יש?

עוזי לנדאו: יש?

עוזי לנדאו: יש עוד משרד ממשלתי שהיה מעורב בפרשה הזו ושמו לא הוזכר לטובה כאן?

עוזי לנדאו: אני מציע שנשמע מבעלי המפעלים ברמת חובב מה תרומת

עוזי לנדאו: כם לחגיגה הזו של שלושים מיליוני שקלים ואיך זה עובד.

יוסי אריה: לפני שנה היינו במצב של אי-ודאות לגבי הובלת חומרים מסוכנים, מצאנו את עצמנו יכולים לשנע את כל החומרים המסוכנים של ישראל ואת הפסולת המסוכנת במשאיות ולא ברכבות וכתוצאה מכך התחלנו בסדרת פגישות ביוזמתנו במשרד התשתיות עם אותו אלי רונן שלדעתי הוא הוביל להחלטת הממשלה הזאת.

יוסי אריה: למען הסדר הטוב אני חייב לציין שרק שתי דקות לפני הישיבה התקשרו אלי ממשרד התחבורה וביקשו ממני להתייחס לכל ההחלטה ומה קורה אתה.

יוסי אריה: אני מרגיש טוב עם זה כי אני יודע שבשבועות האחרונים פנינו מספר רב של פעמים לכל הגורמים שאתה הזכרת וזאת על-מנת באמת לפתור את הבעיה הזאת.

יוסי אריה: משנת 1996 יש כאן כל מיני סיבובים.

יוסי אריה: היה סיבוב שחשבו להקים את המסוף בנבטים, אבל שכחו שזאת אותה עלות כמו העלות ברמת חובב.

יוסי אריה: בישיבה הקודמת שאדוני ניהל לפני כחודשיים, אם אתה זוכר התבטאתי לגבי החלטת הממשלה בנושא המועצה התעשייתית רמת חובב.

יוסי אריה: ברגע שקבעתם עשרה מיליון שקל על רמת חובב, העמסתם על המפעלים עשרה מיליוני שקלים.

יוסי אריה: המועצה האזורית רמת חובב זה ששה מפעלים שישלמו את העשרה מיליון וזה לא גוף ממשלתי אלא מועצה תעשייתית שמורכבת משבעה מפעלים.

יוסי אריה: כל הכסף יבוא מהמפעלים.

יוסי אריה: אני מבקש גם את העניין הזה – שהערתי עליו גם בישיבה קודמת - לקחת לתשומת לב.

עוזי לנדאו: אני מבין שכרגע לא מדובר על שלושים מיליון אלא שלושים מיליון זו הערכה.

עוזי לנדאו: זה יכול להיות מעט יותר או מעט פחות.

עוזי לנדאו: כשכימיקלים ישראל בנו קרונות לרכבת כדי להוביל את הכימיקלים לנמל אשדוד, בבעלות מי היו הקרונות?

עוזי לנדאו: הייתי מבקש את עצת חברי הוועדה.

עוזי לנדאו: אני ביקשתי להזמין לכאן את המנכ"לים וזאת כדי לא להטריד את השרים, מתוך הנחה שהזמנת המנכ"לים תפתור את העסק.

עוזי לנדאו: פה אני רואה בעיה שהיא אולי אפילו גדולה יותר מהצד התקציבי והיא בידי מי המסוף הזה, מי יפעיל אותו.

עוזי לנדאו: כאן עלול להיות שאם לא תהיה התערבות שר, ההחלטה לא תתקבל ואנחנו ניפגש בעוד חודשיים או משהו כזה ונהיה באותו מצב שאנחנו כאן היום.

יעקב טרנר: אני הייתי בטוח שהפגישה שלנו הפעם הייתה מיותרת כי בתום לב חשבתי שמלחמה שב15- שנה על ההעתקה הזו של המסוף, היא כבר עניין גמור ואנחנו הולכים רק להיפגש על כוס קפה.

יעקב טרנר: ככל שאנחנו מתמידים בישיבה הזאת, אני מבין עד כמה היא הייתה נחוצה ועד כמה העניין לא הולך להיפתר ואני לא מאמין בתום לבו של אף אחד כאן.

יעקב טרנר: כולם כאן נציגים שלוחים של משרדים ואני אומר לך שהם לא יביאו את הכסף.

יעקב טרנר: אני מכיר את זה מהשנה וחודשיים שאני ראש עיר ואני אומר לך שהם לא עומדים בדברים, אלא הם זורקים את זה ממשרד למשרד, הם לא מוכנים לאף דיון.

יעקב טרנר: הדבר היחידי שמטריד אותם זה ראש עיריית באר-שבע עם צו הסגירה שלו.

יעקב טרנר: שום דבר לא מטריד אותם.

יעקב טרנר: מה שהטריד את הממשלה הקודמת – ולכן רצו אצו בדיון במרץ 1999 לקיים דיון בראשות ראש-הממשלה – כשאני הודעתי שאני הולך להוציא, והוצאתי, צו סגירה.

יעקב טרנר: יומיים לפני התחולה של צו הסגירה התקיימה ישיבת ממשלת ישראל והחליטו לעשות את המעשה ולהקצות את הכספים.

יעקב טרנר: נתנו להם זמן לאסוף את הכספים ואני אמרתי יפה מאוד.

יעקב טרנר: מישהו הצליח לאסוף את הכסף?

יעקב טרנר: ישבנו אצל מר ברלינסקי שקיבל את המשימה לסדר את איסוף הכספים, אבל הוא לא הצליח.

יעקב טרנר: התחלפה הממשלה, באתי לממשלה החדשה ואמרתי שאני אוציא צו סגירה אלא שאני מבין שאתם ממשלה חדשה, זה לא הוגן להניח למפתנכם פצצה ולכן אני מבקש לטפל בעניין.

יעקב טרנר: שר האוצר וראש-הממשלה ישבו, נעתרו, הוציאו את המסמך המסכם של 165 מיליון שבתוכו ישנה חלוקה יחסית של כל משרד ומשרד.

יעקב טרנר: צלצלתי לאוזני ושאלתי אותו האם הם ב1- בינואר עם תחילת שנת התקציב אכן לוקחים את הכסף ויוצאים למכרז.

יעקב טרנר: הוא אמר ודאי.

יעקב טרנר: אני הייתי בטוח שהכל גמור אבל היום מסתבר שלא מיני ולא מקצתי.

יעקב טרנר: ישנן שתי בעיות עיקריות שבאר-שבע לא תוכל לעבור עליהן לסדר היום.

יעקב טרנר: ראשית, המסוף עצמו הוא כבר בלתי אפשרי מבחינתנו.

יעקב טרנר: אנחנו לא יודעים מה מחכה לנו מחר בבוקר.

יעקב טרנר: ביודענו מה זה חומרים מסוכנים, אנחנו מבינים עד כמה זה יכול להיות חמור, וכל תרגיל משטרתי, הטוב שיהיה, אני לא יודע אם יפתור לנו את הבעיה.

יעקב טרנר: הדבר השני זה פיתוח באר-שבע.

יעקב טרנר: כל האזור של רמות הולך להיות אזור מפותח.

יעקב טרנר: רק לפני חודש נפלה החלטה של שר האוצר לאפשר לנו הקמת פארק היי-טק, קריית מדע צמודה למסוף, בין האוניברסיטה למסוף.

יעקב טרנר: כולנו רואים את האזור ההוא כאחד האזורים החשובים ביותר בתוך באר-שבע.

יעקב טרנר: אנחנו הולכים להוציא היתרי בנייה לשכונה ברמות.

יעקב טרנר: אני הייתי גם מפכ"ל המשטרה ואני זוכר רק פעם אחת איך נחסמה כל מדינת ישראל במשך יום שלם כאשר ליד בית ינאי-כפר ויתקין התהפכה משאית עם חומר רעיל.

יעקב טרנר: כל המדינה נעצרה כולה וזה מה שמחכה לנו.

יעקב טרנר: שום דבר לא משכנע אף אחד מלבד צווי סגירה.

יעקב טרנר: כל הדיבורים, כל המעשים וכל הכוונות המאוד טובות – לא משכנעים.

יעקב טרנר: אני אומר לך שבעניין הזה נלחמת ועדת ביקורת המדינה, מבקר המדינה ועיריית באר-שבע כל השנים יחדיו כאשר בשנים האחרונות הצטרף גם המשרד לאיכות הסביבה.

יעקב טרנר: כולם מכירים בצורך.

יעקב טרנר: מי לא מכיר בצורך?

יעקב טרנר: מי שצריך להביא את הכסף.

יעקב טרנר: זה הסיפור.

יעקב טרנר: צו סגירה יצא בזמן כי אנחנו יותר לא נבלום את באר-שבע ונחכה לטוב לבם של מי שמחליטים להעביר כספים.

עוזי לנדאו: גברת אסף-שנהר, כמה זמן אתם צריכים כדי להגיע לסיכום?

עוזי לנדאו: החלק שלכם זה התקציבים והחלק של משרד התחבורה זה בעלות.

אבישי מיכאלי: אני מבקש שההסכמים, אם יהיו כאלה – אני לא מכיר את הסיכומים שהיו בתקופה שהרכבת הייתה תחת משרד התשתיות – שכל הנושא הזה יהיה סגור בצורה כזאת שמפעלים נוספים יוכלו להצטרף בעתיד ולהשתמש בשירותי המסוף.

אבישי מיכאלי: אני עוד לא מכיר את השטח הצר שבו התחום עובר אל המפעלים והטיפול במקרה של חומרים מסוכנים.

אבישי מיכאלי: בסופו של דבר הרי יש חיבור בין השניים, בין הקטע של המסוף לבין ההובלה הרכבתית.

אבישי מיכאלי: יש הסדרים כאלה והם קיימים, ישנן בהחלט שלוחות שנכנסות לתוך מפעלים וגם השלוחה שמוקמת היום במישור רותם היא דוגמה לכך ויש שלוחות נוספות, אם זה בחיפה כימיקלים ואם זה בבתי הזיקוק או שלוחות דומות.

אליה וולקוב: אנחנו בכל הזדמנות, בכתב ובפגישות עם המפעלים, גם הסברנו באופן חד-משמעי שעמדתנו היא שרכבת ישראל צריכה להפעיל את המסוף כמו שזה קורה במסופים האחרים בארץ ולדעתי החלק של המפעלים הוא רק להגיע עם אותם המטענים ליד השלוחות ולהעמיס אותם על הרכבת.

אליה וולקוב: מרגע זה שמפעלים נמצאים על הקרונות, האחריות אוטומטית עוברת לרכבת ישראל.

עוזי לנדאו: אני מבקש שהסיכום לנושא זה יהיה שועדת ביקורת המדינה תקיים פגישה בעוד כששה שבועות ותבקש לראות כיצד העניין הזה הוסדר והוסכם, בכלל זה סוגיית הפעלת המסוף על כל היבטיה, בכלל זה הבעלות על המסוף.

עוזי לנדאו: על כל הדברים האלה תתקבל תשובה בישיבה אליה יוזמנו כל מנכ"לי המשרדים הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: במידה ולא הוסכם עניין הבעלות של מסוף המטענים, יוזמן לישיבה זו שר התחבורה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לעבור לסוגייה של העיר באר-שבע עצמה והנושאים שהיו בדוח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: לפני כן רק אזכיר דברים שהיו בעבר, שעוד ביולי 1992 הוציא ראש העירייה דאז, המנוח הגר, לחברת שירותי רכב ותובלה הוראה לסלק את המפגע, הכוונה למסוף.

עוזי לנדאו: הוא דרש לפעול לתיקון ליקויים אחדים במסוף.

עוזי לנדאו: בהסכמה קמה ועדה משותפת שהייתה אמורה לתת תשובה לדברים האלה.

עוזי לנדאו: שנתיים אחר-כך, באוגוסט 1993 ובדצמבר 1994 חזר והתריע השר לאיכות הסביבה מר שריד בפני שר התחבורה על הליקוי החמור שנובע ממיקום המסוף והציע לפנותו בשלבים.

עוזי לנדאו: אז עולה הסוגייה האחרת של התפתחות העיר באר-שבע והוגשה תוכנית לבניית של כ500- דירות בשכונה בבאר-שבע שסמוכה למסוף.

עוזי לנדאו: אז היו שנים שרצו במסלול עוקף ועדות מסודרות.

עוזי לנדאו: הוסבה תשומת לב הוועדה לסיכונים שיכולים לנבוע מהמסוף שפתרון הבעיות שלו לא נראה בעין, ויחד עם זה רצו להמשיך ולפתח את האזור הזה, ביקשה הוועדה סקר סיכונים בעניין המסוף והסיכומים היו שעל-פי תרחישים מסוימים ייבחנו טווחי סיכון ל4,000- מטרים ממוקד תקלה אפשרית במסוף.

עוזי לנדאו: שם נאמר כי אדם המצוי בתחום הטווחים המוזכרים ייפגע בצורה זו או אחרת, אם על-ידי תופעה של הרעלה קלה, בחילות והקאות, קוצר נשימה, אובדן הכרה חלקי, ובמקרים מסוימים ייתכנו מקרי מוות.

עוזי לנדאו: הומלץ להעתיק את המסוף אל מחוץ לטווח הסיכון ולא להקים בתי מגורים בטווח של פחות מאלף מטרים מהמסוף ולהביא לידיעת רוכשי הדירות את הסכנה שהם עלולים להיחשף לה.

עוזי לנדאו: כן הומלץ להעתיק את תוואי מסילת הרכבת מהעיר באר-שבע.

עוזי לנדאו: אני מבין שבינתיים לא הוצאו האישורים לדברים מהסוג הזה, אבל השאלה איך עומד הפרוייקט הזה בפני עצמו, באיזו מידה יודעים אלו הקשורים בפרוייקט הזה שנמצא בצנרת ועדיין לא הורץ על הסכנה שכרוכה בתאונות שם שעלולים להיחשף להן.

עוזי לנדאו: הדבר הנוסף שקיבלה על עצמה הוועדה זה להתנות את אישור התוכנית בכך שהתוכנית יאוכלסו רק לאחר העברת המסוף.

עוזי לנדאו: אנחנו שומעים שמשום שעדיין המסוף לא הועתק, גם לא יצאו התוכניות האלה לבנייה ואין גם בקשות להיתרי בנייה באתר.

עוזי לנדאו: זה נכון לזמן כתיבת הדוח.

עוזי לנדאו: מה הסטטוס של הנושא הזה כרגע?

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם.