הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 38, 2000-01-19 09:00

חברי הוועדה: קולט אביטל

מוזמנים: אליעזר גולדברג – מבקר המדינה דן דרורי – ממונה על אגף זוהר ליכטנשטיין – סגן ממונה על אגף מאירה קוריאל-ציטיה – מנהלת ביקורת ראשית משרד התחבורה: בן ציון סלמן – מנכ"ל עדה וייס – סגנית היועץ המשפטי יעקב מורשת – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה חגי ארז – המבקר הפנימי חגי ניב – לשכת המבקר חברת נתיבי איילון: ישראל בורוביץ – יו"ר יהודה בר-און – מנכ"ל יוסי לוי – יועץ משפטי טל דגן – יועץ משפטי גבריאל כהן – יו"ר ועדת ביקורת אלי נקר – ראש מינהל ביצוע פרויקט איילון משרד הפנים: עליזה ווסרטל – מחוז המרכז משרד האוצר: גלית אסף-שנהר – רפרנטית תחבורה באגף הכספים על סדר היום: חברת נתיבי איילון בע"מ – הקמת מחלפים: איילון דרום וקיבוץ גלויות - חיל השריון.

מוזמנים: עמ' 382 בדו"ח 49 של מבקר המדינה.

נרשם על-ידי: היו"ר עוזי לנדאו: בוקר טוב.

נרשם על-ידי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, מתוך דו"ח מס' 49 של מבקר המדינה על חברת נתיבי איילון בע"מ, הקמת מחלפים: איילון דרום – קיבוץ גלויות – חיל השריון.

נרשם על-ידי: למקרא הדו"ח – אני אתחיל אולי מאחת המסקנות של המבקר – שעשרות מיליוני שקלים מתקציב המדינה שהושקעו במחלפים, לא הניבו כמעט כל תוצאות במשך שנים מספר.

נרשם על-ידי: זו התמצית של מה שאני רואה.

נרשם על-ידי: כל היתר הוא הסברים או תיאורים של איך מגיעים בעצם למסקנה כזו.

נרשם על-ידי: אינני מסתכל רק על החלק הכספי, אלא גם על כך שפרויקט כזה, שיכול היה כנראה להימשך אולי זמן קצר הרבה יותר, "נמרח" על פני מספר שנים גדול.

נרשם על-ידי: על כך ננסה, אולי, לשמוע מעט או לקבל הסברים.

נרשם על-ידי: אני "ארוץ" נושא אחר נושא, כפי שהדברים האלה מקבלים את ביטויים לא רק בדו"ח המבקר, אלא גם בהערות של ראש הממשלה למבקר.

נרשם על-ידי: בהתחלה יש ריכוז של ממצאי הביקורת.

נרשם על-ידי: אנחנו רואים, בסעיף 3, הערה כללית בעניין קיצורי הדרך שנקטה נתיבי איילון בכך שהחלה בבניית המחלפים קודם לאישור תוכנית 2205.

נרשם על-ידי: הדבר הזה נעשה לפני שהיא קיבלה את האישורים המתאימים.

נרשם על-ידי: הביקורת אומרת שהדבר הזה מנע ממנה לפנות את מרבית המיבנים משטח הבניה על פי ההליך הקבוע בחוק; חייבו אותה לנהל משא ומתן עם בעלי הזכויות בנכסים על תנאי הפינוי, גם לאחר התחלת העבודה ובמהלכה.

נרשם על-ידי: המשא ומתן על תנאי הפינוי נמשך זמן רב, הדבר גרר עיכובים בבניה, ואחר כך שולמו פיצויים בסכומים ניכרים.

נרשם על-ידי: שאלה כללית: יש לכם הערכה רק לגבי עלות הטעות הזאת?

נרשם על-ידי: מה היא, פחות או יותר?

נרשם על-ידי: אולי באמת נתחיל – נציג את האנשים: מר בן ציון סלמן, מר ישראל בורוביץ, אנשי משרד התחבורה, אנשי משרד מבקר המדינה, אנשי נתיבי איילון.

נרשם על-ידי: שאלה: כמה אם כן, פחות או יותר, עלות הטעות הזאת?

נרשם על-ידי: יהודה בר-און: האמת היא, שהטעות הזו, היא חלק שקשה לכמת אותו ספציפית.

נרשם על-ידי: על כל פנים, אנחנו שילמנו לקבלן ב' למעשה, כפי שמוגדר בדו"ח, 640,000 שקלים בגין עיכוב בפינויים, אם זו שאלתך.

נרשם על-ידי: היו"ר עוזי לנדאו: אולי, באמת - כמה זה בסך הכל.

נרשם על-ידי: תסתכל, יש לנו פעם אחת שהתחלתם לפני שהייתה לכם תוכנית ביד, מאושרת על פי חוק.

נרשם על-ידי: הדבר הזה מעכב את הפינוי.

נרשם על-ידי: בהערה אחרת, אומר המבקר, שאתם, את קידוחי הניסיון לבדיקת מאפייני הקרקע, לצורך תיכנון, בעצם התחלתם בזמן שהחברה התחילה בעבודה.

נרשם על-ידי: ולכן הממצאים, לצורך היסודות עצמם, שיכולים היו, בוודאי, להביא לתכנון מוצלח יותר, בעצם הגיעו מעט מאוחר מדיי.

נרשם על-ידי: במהלך הנחת היסודות היה צריך לשנות את התכנון.

נרשם על-ידי: מה הסיבה לדברים כאלה?

נרשם על-ידי: בן ציון סלמן: יש שני דברים.

נרשם על-ידי: טעו שהתחילו או לא טעו שהתחילו.

נרשם על-ידי: התחלת העבודה הייתה על בסיס של תוכנית מאושרת משנת 1978, אם אני לא טועה.

נרשם על-ידי: עכשיו, לגבי קידוחי ניסיון, כפי שאתה יודע, קידוחי ניסיון לא תמיד תופשים "בול" את תנאי הקרקע.

נרשם על-ידי: במיוחד בבניית גשר, במיוחד בקירבת נחל.

נרשם על-ידי: כי אז אתה, כשאתה מתחיל לתקוע את הכלונסאות, אתה רואה ומגלה שתנאי הקרקע יכול להיות שאינם מתאימים לתכנון של הגשר.

נרשם על-ידי: לכן הדברים האלה קורים בהרבה גשרים, לא רק אצלנו.

נרשם על-ידי: בכל העולם.

נרשם על-ידי: קידוחי ניסיון אינם נותנים לך מענה מלא לתנאי הקרקע בזמן הביצוע .

נרשם על-ידי: היו"ר עוזי לנדאו: מר בן ציון סלמן, אין שום בעיה עם זה.

בן ציון סלמן: היו"ר עוזי לנדאו: אין שום בעיה.

בן ציון סלמן: תראה, הרי בדרך כלל מה שקורה, עושים מספר קידוחי ניסיון, שאתה מניח שיתנו לך תמונה סבירה של מה שקורה למטה, ואז, אם חברה מתחילה לעבוד ופתאום מגלה דברים שלא כהלכה, הרי זה בסדר - זה מחיר הטעות הזאת.

בן ציון סלמן: אם אני מבין נכון מדו"ח המבקר, את קידוחי הניסיון עשו רגע אחרי שהקבלן התחיל בעבודה.

בן ציון סלמן: במילים אחרות, את המידע הזה – זה לא שקדחו קידוחים נוספים עקב המימצאים של הקבלן אחרי שתקע כמה כלונסאות, והסתבר שההנחות הקודמות לא היו נכונות; אלא הדברים האלה נעשו, לכאורה, כחלק מהמהלך הסדיר של העבודה, וזאת, אני מבין, הביקורת של המבקר.

בן ציון סלמן: בן ציון סלמן: קידוחי ניסיון נעשים לפני התכנון המוקדם והמפורט, ולא תמיד הם נותנים מענה לתיאור הקרקע בזמן הביצוע – פני הקרקע בזמן הביצוע.

בן ציון סלמן: אינך קודח כל מטר קידוח ניסיון כדי לאמת מהם תנאי הקרקע.

בן ציון סלמן: היו"ר עוזי לנדאו: מר בן ציון סלמן, אני מסכים.

בן ציון סלמן: השאלה שלי היא אחרת.

בן ציון סלמן: אותם קידוחי ניסיון שעליהם מדבר המבקר, אלה הם קידוחים שנעשו בעקבות קידוחים מוקדמים הרבה יותר, מסודרים, שעל פיהם הוצא המיכרז, ואז כאשר האיש החל לתקוע כלונסאות באדמה – הקבלן – התברר שהדברים אינם בסדר, ולכן עשיתם את הקידוחים הנוספים האלה.

בן ציון סלמן: האם זה התיאור הנכון של הדברים?

בן ציון סלמן: יהודה בר-און: בדיוק כמו שאומר מר בן ציון סלמן.

בן ציון סלמן: למעשה, בפועל, אנחנו התבססנו בפירסום המיכרז, על קידוחי ניסיון שנעשו בעבר.

בן ציון סלמן: וקידוחי הניסיון האלה, כשמם כן הם.

בן ציון סלמן: ניסיון.

בן ציון סלמן: הם לא.

עוזי לנדאו: שרשומים כאן, שעליהם מעיר מבקר המדינה, נעשו מספר ימים לפני שהקבלן נכנס לעבודה, או אחרי שהקבלן נכנס לעבודה ומצא שמספר דברים אינם כהלכה שם.

עוזי לנדאו: יהודה בן און: המבקר אומר שישנם קידוחי ניסיון שנעשו במקביל לתהליך פירסום המיכרז.

עוזי לנדאו: אין מידע בדו"ח המבקר לעובדה, שנעשו כבר קידוחי ניסיון טרם פירסומו של המיכרז, ועל בסיסם הוכן המיכרז.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: ברור לי שהיו קידוחי ניסיון בעבר.

יהודה בר און: לפי מיטב הבנתי, נעשו טרם תקיעת הפטיש הראשונה, כפי שתיארת.

יהודה בר און: אליעזר גולדברג: השאלה היא מה זה טרם.

יהודה בר און: אם יומיים זה גם כן טרם, שבועיים זה גם כן טרם?

יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו: כבוד המבקר, אני חושב שזה כמעט לא חשוב, משום שאם אומרים 'טרם', זה אומר שהיו להם חששות כבדים שמשהו בקידוחי הניסיון שהיו בעבר, לא היו כהלכה.

יהודה בר און: זה מה שאני אומר.

יהודה בר און: אליעזר גולדברג: אם יש די זמן, אזי אפשר גם לתקן, אפשר לברר, אבל אם יש קוצר בזמן ומיד עושים קידוחים או מיד לאחר מכן מתחילים בעבודה, כי אז זה 'סיפור' אחר.

יהודה בר און: יהודה בר און: לכן, מה שניסיתי לומר, זה שנעשו קידוחי ניסיון; היה ספק מסויים.

יהודה בר און: על כל פנים, כל המיכרז פורסם ותוכנן בכתב הכמויות על בסיס קידוחי ניסיון שבוצעו בשטח.

יהודה בר און: אני מקבל- היו"ר עוזי לנדאו: מר יהודה בר און, מה שאתה בעצם אומר, שהיו קידוחי ניסיון, אבל כירסם ספק בלב.

יהודה בר און: לא הייתם בטוחים.

יהודה בר און: אמרתם, בואו נעשה קידוחי ניסיון נוספים.

יהודה בר און: אני אומר, זה בסדר, זה הילך סביר.

יהודה בר און: עכשיו, מי שכך חושב, מבחינה מקצועית, אומר, רגע, בואו לא נוציא את זה למיכרז.

יהודה בר און: בואו נעשה את הקידוחים.

יהודה בר און: נתקע באדמה, ונראה.

יהודה בר און: אם זה מאשש את החששות שהיו לנו, אזי נשנה את התכנון.

יהודה בר און: אם יתברר שזה בסדר – נרוץ עם התכנון.

יהודה בר און: אנחנו פה – כמה זמן לוקחים קידוחי ניסיון מהסוג הזה?

יהודה בר און: זה לא דבר ארוך.

עוזי לנדאו: יהודה בר און: הבעיה איננה הקידוחים עצמם, אלא הדוח של המימצאים.

עוזי לנדאו: יהודה בר און: שלושה חודשים, שנה.

עוזי לנדאו: הבעיה היא הניתוח של המימצאים.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: בממוצע.

עוזי לנדאו: ראה, מה זה הניתוח של המימצאים?

יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו: שלושה חודשים.

יהודה בר און: או קיי?

יהודה בר און: ולא סתם.

יהודה בר און: אם מהנדס גם רואה בעין משהו שם יוצא מהעניין הזה הוא יכול, פחות או יותר, לדעת אם עשו טעויות גדולות בקידוחים הגדולים או לא, לפני שהדו"ח מגיע.

יהודה בר און: האם אני צודק?

יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו: כלומר, אם לקבל את ההערה הזו של מבקר המדינה או לא לקבל את ההערה הזו, ההפרש הוא בערך שלושה חודשים.

יהודה בר און: אני צודק?

יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו: עוד שאלה.

יהודה בר און: כמה זמן לקח התכנון החדש, עקב

יהודה בר און: יהודה בר און: זה בדיוק מה שרציתי לומר, ברשותך.

יהודה בר און: קידוחי הניסיון שנעשו כפי שצויינו בדו"ח המבקר, למעשה לא העלו מימצאים חדשים ביחס לקידוחי הניסיון ההיסטוריים המקוריים.

יהודה בר און: כלומר, הבעיה שנוצרה בשטח, שבגללה קיבל הקבלן תוספת תשלום, היא לא בגלל מימצאים חדשים שהתקבלו כתוצאה מקידוחי הניסיון החדשים, אלא כתוצאה מהקידוחים בפועל בנקודות האמיתיות.

יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו: הבנתי, בסדר.

יהודה בר און: רק אם כאן אפשר לקבל את התגובה של מבקר המדינה.

יהודה בר און: כי אז, באמת, אולי, פורמאלית, הם היו צריכים לעשות קידוחי ניסיון, נניח, קודם; אבל בפועל, מה שקרה, התוצאות שלהם- יוסי לוי: אם אני מבין נכון, רק אם אני יכול, אולי לתקן.

יהודה בר און: אם אני מבין נכון, המיכרז התבסס על נתוני קרקע שהיו קיימים כתוצאה מקידוחי ניסיון קודמים שהיו.

יהודה בר און: זאת אומרת, המיכרז התבסס על נתוני קרקע ידועים, תוך כדי בחירת הזוכה במיכרז, או קצת לפני או קצת אחרי, כנראה התעורר איזשהו ספק.

יהודה בר און: עשו קידוחי ניסיון נוספים, אשר אישרו את נתוני הקרקע אשר עליהם התבסס המיכרז, כלומר, קידוחי הניסיון הנוספים שנעשו לא שינו במהותם את הנתונים.

יהודה בר און: רק לאחר מכן, לאחר שהתחילו לקדוח, הסתבר שנתוני קידוחי הניסיון האלה, כפי שאמר מר בן ציון סלמן, לא הועילו.

יהודה בר און: לא הקודמים ולא כעת.

יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו: זה ברור.

יהודה בר און: כלומר, תראה – אני רק שואל כרגע את אנשי מבקר המדינה לגבי ההערה שלכם.

יהודה בר און: פעם אחת ההערה יכולה להיות, תראו חבר'ה, אתם ניגשים לקידוחי ניסיון נוספים כי יש לכם ספק – אזי קודם כל הייתם צריכים לחכות עוד שלושה חודשים.

יהודה בר און: זה דבר אחד.

יהודה בר און: אבל הדבר השני נובע מההערה שלכם, כאילו השינוי בתכנון ולכן גם תוספת העלות, נובעים מקידוחי הניסיון.

יהודה בר און: ואומרים האדונים מכאן-

דן דרורי: היה צריך לשנות את התכנון, כדי להתאימו.

דן דרורי: היו"ר עוזי לנדאו: תראה, מה שלכאורה עולה בגלל סמיכות המשפטים, זה שכאילו יש קשר בין הדברים האלה.

דן דרורי: מה שאני מבקש, כשזה נכתב בעתיד, שתהיה אבחנה.

דן דרורי: כלומר, שיהיה ברור שיש סוג אחד של בעיה שחשבתם שהוא נניח לא תקין.

דן דרורי: היה צריך להיות הליך עבודה נוח יותר או מסודר יותר; ופעם שניה, שהתוספת של העלות לא נבעה מהמימצאים של קידוחי הניסיון החדשים.

דן דרורי: עכשיו, יש כאן עוד דבר.

דן דרורי: זה בעצם וריאציה על אותו נושא.

דן דרורי: פרשת השבוע החדשה.

דן דרורי: המיכרז להקמת הגשרים לא כלל קירות תומכים.

דן דרורי: קירות תומכים הם "סיפור" שהוא די כבד מבחינת העלות בדרך כלל.

דן דרורי: מי שנכנס לדירה שבנה או לבית, ופתאום מספר לו הקבלן שהוא צריך לבנות קיר תמך, יודע שהוא בצרות.

דן דרורי: אני מניח שקיר תמך איננו דבר שהוא זול בכל מקום.

דן דרורי: השאלה היא מדוע המיכרז לא כלל בניה של קירות תומכים?

דן דרורי: ועוד אומרים לנו אחרי זה שהעבודה הזו נמסרה אחר כך לקבלן ב', באמצעות הוראות שינוי במחירים שלא עמדו במבחן של תחרות באמצעות מיכרז.

דן דרורי: איך זה קורה?

דן דרורי: יהודה בר און: פונקציונלית, לא היה צורך, מבחינת סדר העבודה, לפרסם גם את הקירות התומכים וגם את הגשר.

דן דרורי: הגשר, כמו שכולכם בוודאי זוכרים את שיטת בנייתו, מעל תנועה זורמת- היו"ר עוזי לנדאו: הרבה שנים אנחנו זוכרים את זה.

דן דרורי: יהודה בר און: אני מקווה שאתם גם נהנים היום לנסוע ולחסוך לכם הרבה זמן נסיעה.

דן דרורי: היו"ר עוזי לנדאו: ממש.

דן דרורי: כל פעם שאני נוסע לירושלים, אני גומר בחולון.

דן דרורי: יהודה בר און:

דן דרורי: האמת היא שאני אישית חשבתי שזה יהיה הנושא המרכזי של הדיון היום.

דן דרורי: היו"ר עוזי לנדאו: לוקח זמן מה לאנשים ללמוד את המסלול.

דן דרורי: בן ציון סלמן: הדרך העיקרית היא כביש 20.

דן דרורי: כביש 1 הוא יציאה מכביש 20.

דן דרורי: יהודה בר און: היציאה, כמקובל, היא יציאה מימין לדרך העיקרית.

דן דרורי: על כל פנים, אותו גשר – כשיצאנו למיכרז, עמד לכשעצמו.

דן דרורי: כלומר לא פונקציונלית לרמת השימוש של המשתמש, של הנהג, אבל מבחינה הנדסית, היה רצון - וזה מה שקרה בפועל - הייתה אפשרות להוציא את הגשר לביצוע ללא קשר לקירות התומכים, ללא קשר לסוללות עפר.

דן דרורי: נכון.

דן דרורי: היה ראוי והיה נכון להשלים ולצאת עם כל הפרויקט מתחילתו ועד סופו באופן מלא.

דן דרורי: פונקציונלית לא הייתה שום בעיה להפריד בין עבודת הקמת הגשר לבין עבודת הקמת הקירות התומכים וסוללות העפר.

דן דרורי: היו"ר עוזי לנדאו: בסדר, אבל אז הוא אומר שאפשר להוציא לחוד מיכרז כזה ולחוד מיכרז כזה.

דן דרורי: הטענה של מבקר המדינה היא, שהוצאתם את זה ללא תחרות בהוראות שינויים.

עוזי לנדאו: יהודה בר און:

עוזי לנדאו: הוצאנו את זה בהוראות שינויים משום שחששנו מהפרויקט הזה.

עוזי לנדאו: חששנו מהפרויקט הזה, ולכן גם הזדרזנו בלצאת למיכרז, כמו שאמרנו קודם, אך ורק עם הגשר ולא עם הקירות התומכים.

עוזי לנדאו: תוך כדי עבודה ובהמשך, המבקר גם מתייחס לכך, תוך כדי עבודה, אנחנו פשוט – הקבלן התעכב בעבודה.

עוזי לנדאו: מסיבות שלנו.

עוזי לנדאו: מסיבות שהשטח לא היה פנוי מסיבות אלה ואחרות, כדי לבצע את עבודתו.

עוזי לנדאו: כחלק מהתהליך של המשא ומתן המסחרי בינינו לבין הקבלן, כדי לפצות אותו, מצאנו לנכון להעביר את עבודת הקירות התומכים והסוללות לאותו קבלן, כפיצוי או כחלק מהפיצוי ששולם לו בעבור עיכובים בעבודה שאינם באשמתו.

עוזי לנדאו: ובהחלט נכון.

עוזי לנדאו: אנחנו בעניין הזה חששנו.

עוזי לנדאו: יצאנו מהר למיכרז-

עוזי לנדאו: יהודה בר און: יצאנו מהר למיכרז, כי בפרויקט הזה הייתה הרבה חוסר ודאות.

עוזי לנדאו: יהודה בר און: זה גשר ראשון בארץ שנבנה בשיטה הזאת, ועניינית לא הייתה מניעה לצאת בנפרד עם הגשר ובנפרד עם הקירות התומכים.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אין לי בעיה.

עוזי לנדאו: תראה, את כל זה אני מבין.

עוזי לנדאו: אבל אם יש חשש של אי ודאות, זה אומר שצריך להיות זהיר יותר.

עוזי לנדאו: זה אומר שאין צריכים לרוץ למיכרז, לעשות את זה דווקא מהר.

עוזי לנדאו: הבה נחכה, אולי יש עוד אנשים שיודעים ולא הגיעו, עוד מומחים יתנו חוות דעת.

עוזי לנדאו: יהודה בר און: כמו שאתה ודאי מתאר לך, הגשר לא תוכנן בחופזה ולא במהירות.

עוזי לנדאו: הגשר עצמו, שהוא היה החידוש, לא תוכנן במהירות.

עוזי לנדאו: הוא תוכנן בשיקול דעת עם יועצים אמריקאיים ועם הרבה מאד זמן שהוקדש לטובת התכנון.

עוזי לנדאו: היות שהוקדש זמן רב לתכנון של הגשר והיות שרצינו להתקדם בביצוע הגשר, ולא רצינו להמתין עד גמר התכנון של הקירות התומכים ושל הסוללות, יצאנו בנפרד.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אזי, בעצם, הטעות שם הייתה שבאיזה שהוא שלב מוקדם יותר, כשיכולתם להתחיל בתכנון לקירות התומכים ולא עשיתם את זה, ובגלל שזה לא נעשה, לא רציתם לעכב את הקמת הגשר, ויצאתם קודם כל עם המיכרז הזה.

עוזי לנדאו: יהודה בר און: הטעות שלנו הייתה שמסרנו את העבודה, כתוצאה, עוד פעם, מאיזה שהיא השתלשלות של אירועים, שמסרנו את העבודה – ועל זה נדמה לי הערת המבקר – שמסרנו את העבודה לקבלן שבנה את הגשר, את העבודה של הקמת הקירות התומכים והסוללות, ללא מיכרז.

עוזי לנדאו: דן דרורי: לא רק זה, סליחה.

עוזי לנדאו: התוכניות להקמת הקירות התומכים עדיין לא היו מוכנות.

עוזי לנדאו: יהודה בר און: נכון.

עוזי לנדאו: את זה אמרנו.

עוזי לנדאו: כן, כן.

עוזי לנדאו: בהחלט.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: ההערה של המבקר היא הערה שנוגעת בעיקר לצד של ההליך החוקי, המסודר של הדברים; של המינהל התקין – אני אקרא לזה כך.

עוזי לנדאו: אבל, זה נובע מכך שבאיזה שהוא שלב בזמן התכנון של הדברים, כשאפשר היה בשלב מוקדם יותר לגשת לתכנון קירות התמך; אם התכנון הזה היה מוכן בזמן, אפשר היה לצאת עם השניים למיכרז, וגם זה היה מסודר.

עוזי לנדאו: אם אני מבין את זה נכון – זה מה שהיה שם.

עוזי לנדאו: אליעזר גולדברג: מה שלדעתי קרה הוא דבר פשוט מאד.

עוזי לנדאו: הביצועיזם פה גבר על כל שיקול אחר.

עוזי לנדאו: צריך לומר את הדברים בצורה ברורה.

עוזי לנדאו: לדעתי, עברנו מהר מדי על הנושא הראשון שדיברנו עליו.

עוזי לנדאו: אתם, למעשה, יצאתם למיכרז, בלי שמאפייני הקרקע מאופיינים.

עוזי לנדאו: ביוני, ב6- ביוני, קיבלתם את האפיון של מאפייני הקרקע, ויצאתם למיכרז בלי שהנתונים האלה היו קיימים במיכרז.

עוזי לנדאו: ואחר כך, ההמשך היה עם קירות התמך וכל השאר.

עוזי לנדאו: בקיצור, אני חוזר ואומר, רציתם להתקדם, ורציתם להגיע לביצוע הפרויקט הזה, אבל יכול להיות שזה היה גם על חשבון ההליכים התקינים.

עוזי לנדאו: זה כל מה שאמרתי.

עוזי לנדאו: בן ציון סלמן: כבוד המבקר, אני חייב להבהיר כאן נקודה.

עוזי לנדאו: לפעמים, חלוקת העבודה נעשית כתוצאה מאילוצי תקציב.

עוזי לנדאו: אתה צריך לראות את הפרויקט בכללותו.

עוזי לנדאו: איך התבצע ומה לוח הזמנים שלו.

עוזי לנדאו: נעשות הפרדות בין הגשר עצמו – אפשר לבצע את הגשר בנפרד – קירות תומכים והסוללה בנפרד.

עוזי לנדאו: ואין בעיה.

עוזי לנדאו: הפעולה הבלתי תקינה כאן, זה שאותה עבודה של קירות תומכים וסוללת העפר נמסרה לקבלן, לקבלן שבונה את הגשר, לקבלן שיש לו חוזה של הגשר.

עוזי לנדאו: הבהיר כאן מר יהודה בר און, שהדבר הזה נעשה כדי לתת פיצוי לקבלן.

עוזי לנדאו: היום, בהתאם לחוזים, בין מזמין ובין קבלן, יש אפשרות לשלם פיצוי לקבלן, כתוצאה מניהול מתמשך, כי בשטחים מהסוג הזה או בפרויקטים מהסוג הזה, אין לך שליטה מלאה, לא על פני הקרקע, לא על הפיצויים ולא על הפינויים; כי בכל זאת, המחוקק גם נותן אפשרות להגיש, לדוגמה, תביעה על פיצוי או על שיפוי לפי 197, תוך 3 שנים מיום האישור.

עוזי לנדאו: ואז בכל תהליך של ביצוע, הן בהוצאת המיכרז, הן בהתחלת הביצוע, הן באמצע הביצוע, יכולות להתעורר בעיות מהסוג הזה, אשר מעכבות את הביצוע.

עוזי לנדאו: די בכך שאזרח אחד יוציא צו ביניים להפסקת העבודה – הוא מקבל את זה ואנחנו איננו נכנסים בכוח לא להפקעות ולא לפינויים, אלא מחכים עד שכל התהליך המשפטי יסתיים, ואז אנחנו נכנסים לעבודה.

עוזי לנדאו: לפעמים בדברים האלה, קיים חוסר ודאות בעבודה מהסוג הזה.

עוזי לנדאו: כי כל אזרח יש לו הזכות באמת להגיש תביעה נגד הביצוע, נגד התוכנית, נגד כל דבר.

עוזי לנדאו: אבל מבחינה הנדסית, החלוקה היא חלוקה – נבדק, ונעשה, והוחלט לבצע אותו חלק של גשר שנעשה בשיטת המיקטעים, וביצעו עוד גשר נוסף, גשר גילה, גם הוא בוצע באותה שיטה, שיטת המיקטעים.

עוזי לנדאו: אנחנו אימצנו את אותה השיטה עכשיו בפרויקט בנחל פראן, בכביש מס' 90, והשיטה הזו הוזילה גם את העלויות של הביצוע.

עוזי לנדאו: רצינו, בכל זאת, להכניס שיטה חדשה לביצוע גשרים.

עוזי לנדאו: היום אנחנו מנסים את זה בצורה אחרת.

עוזי לנדאו: גשרי פלדה, לדוגמה, ויצאנו עם מיכרזים מהסוג הזה.

עוזי לנדאו: להכניס שיטות חדשות כדי להוזיל את העלויות.

עוזי לנדאו: עכשיו, החלוקה הזאת, אין שום בעיה איתה.

עוזי לנדאו: היא חוקית.

עוזי לנדאו: אמנם התכנון התבסס על קידוחי ניסיון שנעשו בעבר, והשלימו את קידוחי הניסיון.

עוזי לנדאו: זה לא השפיע על הכמויות של המיכרז.

עוזי לנדאו: איפה הייתה השפעה?

עוזי לנדאו: כשבא הקבלן ורצה לקדוח את הכלונס הראשון, את היסוד הראשון, ואז גילה שתנאי הקרקע אינם מתאימים לקידוחי הניסיון, ולכן צריך לשנות, וזה קורה.

אליעזר גולדברג: בן ציון סלמן: וזה קורה.

אליעזר גולדברג: ברגע שמגלים שפני הקרקע אינם מתאימים, בהחלט , צריך לשנות את התכנון, ולא- אליעזר גולדברג: אזי בסדר, אזי צריך היה לשנות את התכנון.

אליעזר גולדברג: בן ציון סלמן: לשנות את התכנון של הבסיס.

אליעזר גולדברג: לא של כל הגשר, כי התוכנית של הגשר לא השתנתה כתוצאה מהביסוס.

אליעזר גולדברג: אליעזר גולדברג: למה היה צריך לשנות את התכנון?

אליעזר גולדברג: מפני שהמיכרז לא כלל את מאפייני הקרקע המעודכנים.

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: לא הבנתי את זה כך.

אליעזר גולדברג: אני הבנתי, אם הבנתי נכון, זה שהפגם העיקרי בחלק הזה, שהם היו צריכים להמתין עוד שלושה-ארבעה חודשים לאחר קידוחי הניסיון.

אליעזר גולדברג: אבל, הטענה של האדונים מנתיבי איילון הייתה, שגם אם היו עובדים על פי הכלל הזה, גם אז, ברגע שיכניסו פנימה את הכלונס, גם אז היו מגיעים לסוג קרקע שהיה מחייב אותם לשנות את התוכנית בכל מקרה.

אליעזר גולדברג: אנחנו מכירים את זה במדינת ישראל יפה בכל עניין הנפט.

אליעזר גולדברג: תוקעים כלונסאות בכל המדינות, וכשאנחנו לפי אותם מרכיבי קרקע תוקעים את הכלונסאות פה, שום דבר אינו יוצא.

אליעזר גולדברג: יהודה בר און: אני רוצה רק להזכיר שמדובר בעמודים וכלונסאות בתוואי נחל.

אליעזר גולדברג: בתוואי נחל.

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: אבל, שוב, זו אינה הסוגיה.

אליעזר גולדברג: אתם ידעתם מראש שאתם עובדים בתוואי נחל, ועשיתם-

יהודה בר און: היו"ר עוזי לנדאו:

יהודה בר און: אני חושב שיחד עם ההערה של מר בן ציון סלמן, נדמה לי שבכל אופן ראוי לאמץ את ההערה של מבקר המדינה, האומר: "גם כשמדובר בעבודה הנעשית בשיטה חדשנית, מן הראוי שהמיכרז למסירת העבודה יקיף ככל האפשר את פרטי העבודה, כדי למצות את יתרונות המיכרז להשגת תנאים כספיים נוחים יותר למזמין ולהבטחת רציפות העבודה".

יהודה בר און: וכאן, די ברור שהיו כמה פגמים בשיטה שבה נוהלה העבודה והתכנון, ויש גם אי ודאויות שאי אפשר לעמוד עליהן מראש.

יהודה בר און: אני כרגע עובר לסוגיה נוספת, סעיף 8.

יהודה בר און: המבקר אומר שב1997-, לאחר שקבלן ב' סיים את העבודה.

יהודה בר און: אולי רק תעשו לי סדר בראש: מי זה קבלן א' ומי זה קבלן ב'.

יהודה בר און: מי?

יהודה בר און: מה?

יהודה בר און: איך חולקה העבודה בין הקבלנים, ומה היה תפקיד כל אחד?

יהודה בר און: יהודה בר און: קבלן ב' הרוויח יותר מקבלן א'.

עוזי לנדאו: יהודה בר און: היו שלושה קבלנים.

עוזי לנדאו: קבלן א' היה הקבלן של עבודות הביסוס, קבלן ב' היה הקבלן של עבודות הגשר והקירות התומכים שדיברנו עליהם קודם, וקבלן ג', למעשה, הקים את הגשר החדש.

עוזי לנדאו: את עבודות ההטיה ואת הגשר מעל צומת קיבוץ גלויות -חיל השריון.

עוזי לנדאו: סליחה, מתקנים אותי, קבלן ג' זה עבודות הסלילה בלבד.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: עכשיו כתוב כך, שלאחר שסיים קבלן ב' את

עוזי לנדאו: יהודה בר און: כן.

עוזי לנדאו: טוען המבקר, ובצדק הוא טוען, שאנחנו

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: תראה, אני רוצה שני דברים.

עוזי לנדאו: ראשית, הוראות

עוזי לנדאו: הערה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין דבר

עוזי לנדאו: יהודה בר און: יש כללים.

עוזי לנדאו: יש כללים מאד ברורים.

עוזי לנדאו: אולי היות

עוזי לנדאו: יוסי לוי: יש לנו כאן שילוב של שתי מערכות.

עוזי לנדאו: יש

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: בסדר, אין על זה ויכוח.

עוזי לנדאו: חבל שצריך להיכנס

עוזי לנדאו: יוסי לוי: מה שרציתי לומר, שאם מגדילים את ההיקף

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: מר יוסי לוי, בסוף תשכנע אותנו שבאמת

עוזי לנדאו: יהודה בר און:

עוזי לנדאו: אלו אותם סוללות וקירות תומכים

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: זה כמו שאומר העורך דין, ראה שם שם סעיף

עוזי לנדאו: יהודה בר און:

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים פה על אותם סוללות

עוזי לנדאו: הערה: כריתת עצים, צנרת-

עוזי לנדאו: הגיעו להיקפים כאלו.

עוזי לנדאו: המסה הגדולה של ההגדלה, באותו שיעור של 30%, התייחסה לאותם קירות תומכים וסוללות עפר.

עוזי לנדאו: נכון, היו עוד עבודות.

עוזי לנדאו: יהיו הרבה מאוד דברים כאלה, כי אף אחד לא יודע מה שיש שם.

עוזי לנדאו: קפלן- דרך פתח תקווה.

עוזי לנדאו: הרי כאשר אתה נכנס לפרויקט כזה, אתה נתקל בדברים שאינך רואה אותם מראש; והחברה צריכה להתקדם.

עוזי לנדאו: אני חושב שהביקורת לנתיבי איילון צריכה להיות למה הם אינם זזים הרבה יותר מהר ממה שהם זזים.

עוזי לנדאו: ישראל בורוביץ: זאת הביקורת, לא הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני

עוזי לנדאו: אלי נקר:

עוזי לנדאו: הפיצוי לקבלן מתחלק לשתיים.

עוזי לנדאו: היו עבודות

אליעזר גולדברג: כלולים גם 1.75 מיליון שקלים , אבל יש עוד הפרש.

אליעזר גולדברג: זאת אומרת ה2.95- מיליוני שקלים אכן כוללים את 1.75 מיליון השקלים, אבל זה לא כולל -

אליעזר גולדברג: אליעזר גולדברג: על זה אני מדבר.

אליעזר גולדברג: מיליוני השקלים לפרט כשהם מחולקים למרכיביהם העיקריים ?

אליעזר גולדברג: הקירות התומכים והסוללות, אבל מעבר לזה,

אליעזר גולדברג: אלי נקר: נכון, אז אלו הן עבודות נוספות, אחרות,

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: איני חושב שאלו דברים קטנים.

אליעזר גולדברג: נראה לי

אליעזר גולדברג: אלי נקר:

אליעזר גולדברג: 1.2 מיליון שקלים – כותב פה המבקר,

אליעזר גולדברג: יהודה בר און:

אליעזר גולדברג: למעשה מספר רב מאד של פריטים שמרכיבים-

אליעזר גולדברג: דן דרורי: חלק מהעבודות היו עבודות שהיו יכולות

אליעזר גולדברג: המקורי.

אליעזר גולדברג: המבקר, בסעיף 10: "אילו עמדה נתיבי איילון על כך שהקבלן יבנה את הגשר בנתיב המוליך מדרום לצפון מצפון לדרום כנקבע בחוזה, היו נמנעים חלק מהעיכובים בעבודה שבגללם שילמה לקבלן פיצוי בסכום ניכר".

אליעזר גולדברג: אינני מבין בדיוק את ההערה הזו.

אליעזר גולדברג: אם אפשר יהיה, רק לצורך ההבנה שלי, להסביר לי - מה הכוונה בכך שהקבלן יבנה את הגשר בנתיב המוליך מדרום לצפון מצפון לדרום.

אליעזר גולדברג: גשרים, לכיוון צפון ולכיוון- אנחנו מדברים על הגשר היותר מזרחי, כאשר הגשר היותר מזרחי, הגשר בו כיוון הנסיעה לכיוון צפון.

אליעזר גולדברג: זה הגשר התחתון.

אליעזר גולדברג: קיבוץ גלויות, נכון?

אליעזר גולדברג: כשבאים מתל אביב לכיוון ירושלים, באים על הנתיב החום, העליון, נכון?

אליעזר גולדברג: הבאים מצפון ונוסעים לכיוון ירושלים, נוסעים היום על הסיבוב הזה, ומגיעים לירושלים כמו שציינתי.

אליעזר גולדברג: מי שרוצה לנסוע לירושלים,, אבל בכל זאת מתבלבל, אזי הוא פונה על הגשר הזה, זה הגשר לכיוון דרום, עובר על אותם גשרים שנבנו בשיטה החדשנית, ממשיך על אותן סוללות עפר וקירות תומכים, נוסע על גשר מעל צומת קיבוץ גלויות, וממשיך לכיוון צומת חולון.

אליעזר גולדברג: בשרטוט, זאת דרך לוד?

אליעזר גולדברג: השני.

אליעזר גולדברג: הגשר לבאים מחולון, מצומת חולון, ונוסעים צפונה.

אליעזר גולדברג: עוד פעם, עוברים מעל צומת חיל השריון, אותן סוללות עפר וקירות תומכים, והגשר שנבנה בשיטה החדשנית, לכיוון צפון, ומשתלבים עם כביש האיילון המקורי.

אליעזר גולדברג: עכשיו טוען המבקר, ובצדק, שבמיכרז שפרסמנו הוגדר שכיוון הבניה של אותו גשר מקטעים יהיה מכיוון צפון לכיוון דרום.

אליעזר גולדברג: מסתבר, לאחר שראינו מה המשמעויות של בניית גשר בצורה שהקבלן הציע, נוצר מצב שאם היינו מתחילים מכיוון צפון לכיוון דרום, כפי שהגדרנו מראש, היינו במצב של הפרעות תנועה מאד קשות; ובל נשכח, תוואי האיילון זרם באופן שוטף.

אליעזר גולדברג: ואז, החברה הפעילה שיקול דעת ואמרה: בואו נבנה את הגשר לא מצפון - כי אם אנחנו נבנה מצפון, כי אז זה ייצור הפרעות תנועה לנוסעים לכיוון צפון - אלא נתחיל לבנות את הגשר מכיוון דרום.

אליעזר גולדברג: שאל המבקר, למה בכל זאת החלטנו לבנות מכיוון צפון מראש, בהגדרת המיכרז?

אליעזר גולדברג: משום שתוואי הקטע בצד הדרומי לא היה פנוי במלואו.

אליעזר גולדברג: לא השלמנו את הפינויים בצד הדרומי; ולכן אמרנו, נתחיל את הגשר מכיוון צפון.

אליעזר גולדברג: עד שנגיע לצד הדרומי, נסיים את הפינויים.

אליעזר גולדברג: וזאת הייתה השערה שהייתה מבוססת, לא איזו גחמה של אדם כלשהו.

אליעזר גולדברג: בפועל, ראינו את המשמעויות הבעייתיות של בניית הגשר מכיוון צפון, ואז אמרנו, נתחיל לבנות את הגשר מכיוון דרום בכל זאת ולמה?

אליעזר גולדברג: כי החיוויים היו שכל בעיית הפינויים שבגללה החלטנו ללכת מכיוון צפון – עומדת להיפתר.

אליעזר גולדברג: זה היה תהליך שיקול הדעת שהפעלנו.

אליעזר גולדברג: בפועל, בעיית הפינויים שחשבנו שעומדת להיפתר – לא נפתרה.

אליעזר גולדברג: למעשה, כמו שכולנו יודעים, אנחנו מדברים על הפינוי האחרון, על הבית האחרון שבסופו של דבר מקבל את הסכום הגבוה ביותר.

אליעזר גולדברג: בעיית הפינויים לא נפתרה, והיות שאנחנו הסכמנו לבניית הגשר מכיוון דרום, נוצר מצב שהקבלן התעכב בעבודתו.

אליעזר גולדברג: בפועל, בהחלט היינו – וזה בחוכמה לאחר מעשה – ואני אומר את זה בצניעות רבה – יכול להיות שבאמת היה נכון לבנות את הגשר מכיוון צפון.

אליעזר גולדברג: אבל, אם היינו בונים את הגשר מכיוון צפון, עדיין היינו יכולים להיות במצב של יצירת הפרעות תנועה מאד קשות, שגם עליהן, היות שהמשטרה בוודאי הייתה מעכבת את תהליכי העבודה, גם עליהן היינו צריכים לשלם לקבלן איזה שהוא פיצוי כספי.

אליעזר גולדברג: לכן, עוד פעם, הכל פרשנויות, הכל בדיעבד.

אליעזר גולדברג: פשוט ניסיתי לתאר כרגע את מערכת שיקול הדעת שהופעלה בזמנו.

אליעזר גולדברג: יהודה בר און:

אליעזר גולדברג: אני מעריך ש130-150- אלף כלי רכב.

אליעזר גולדברג: זאת

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: יש לי שאלה לאנשי מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: במקרה

אליעזר גולדברג: דן דרורי: לא.

אליעזר גולדברג: אין לנו טענה בכיוון הזה.

אליעזר גולדברג: הטענה שלנו

אליעזר גולדברג: לתוצאה יותר טובה.

אליעזר גולדברג: הפינוי, אבל, אולי לתוצאה יותר גרועה בתחום הפרעות התנועה.

אליעזר גולדברג: אני אשאל אחרת, אם הייתי צריך להיות מנכ"ל נתיבי איילון, האם לא הייתי יכול לעשות, באמת את הטעות הזו?

אליעזר גולדברג: התחושה שלי, שזה נראה לי סביר, השיקול הזה שהם עשו.

אליעזר גולדברג: אולי אני מגיע למסקנה פעם אחת שהייתי רוצה להתחיל מצפון לדרום, והנה עלו עוד כמה דברים שהביאו לשינוי ההחלטה, והשיקול הוא סביר; ואפשר גם לטעות בשיקול הזה.

אליעזר גולדברג: כלומר, זה לא דבר שאיש מקצועי איננו יכול.

אליעזר גולדברג: בבקשה.

אליעזר גולדברג: שמשך העבודה היה ארוך, אבל הקבלנים היו שם הרבה זמן, הפריעו לתושבים, והיה רעש מחריש אוזניים זמן רב וגם הפרעות לתנועה.

אליעזר גולדברג: משימה קשה.

אליעזר גולדברג: עכשיו, אתם גם צריכים לתת את הדעת כי לפעמים יש לנו צו של בית משפט, יש לנו צו הוצאה לפועל - להפעיל אותו לפעמים לוקח שנה.

אליעזר גולדברג: צריך לתת את הדעת גם על התהליכים האלה, איך הם מתבצעים.

אליעזר גולדברג: איך אנחנו נגררים בבתי משפט על כל פינוי ועל כל טענה, ואזי, שיקול דעת.

אליעזר גולדברג: הפרויקט הוא פרויקט לאומי.

אליעזר גולדברג: מה שנקרא, תועלות גדולות בגלל נפח התנועה הגדול.

אליעזר גולדברג: השיקול להתחיל בו, גם במחיר של לשלם בעבור הניהול המתמשך, הייתי אומר, כן.

אליעזר גולדברג: כי אחרת יתחשבו איתנו, למה הפרויקט הזה לא התקדם, ולמה אין מתחילים בו.

אליעזר גולדברג: אבל אנחנו עוברים כל כך הרבה תהליכים.

אליעזר גולדברג: מתהליך התכנון, מתהליך אישור התכנית בניין עיר, ועד למימוש אותה תוכנית.

אליעזר גולדברג: מע"צ נתקעה במחלף רעננה דרום, 4 שנים.

אליעזר גולדברג: הפרויקט היה אמור להסתיים באוגוסט 1995.

אליעזר גולדברג: הוא הסתיים בספטמבר או בנובמבר 1999.

אליעזר גולדברג: השנה.

אליעזר גולדברג: מה קרה?

אליעזר גולדברג: הייתה תוכנית מאושרת.

אליעזר גולדברג: התהליכים המשפטיים שנמשכו שם, ואי אפשר להיכנס בכוח.

אליעזר גולדברג: אי אפשר לעשות שום דבר בכוח.

אליעזר גולדברג: המדינה אין לה הכוח הזה לעשות דברים בלתי חוקיים או גם דברים חוקיים.

אליעזר גולדברג: היועץ המשפטי מגביל את המדינה להיכנס לשטח בכוח.

אליעזר גולדברג: אז מה אעשה?

אליעזר גולדברג: אצטרך לחכות.

אליעזר גולדברג: ולחכות, המשמעות של לחכות על אף שיש תוכנית מאושרת, תכנון מושלם, קידוחי ניסיון וכל השאר.

אליעזר גולדברג: זאת המשמעות.

אליעזר גולדברג: רצוי, או שמכביד מאד או מעכב מאד עניין הפינויים, ולכן אין ממתינים לפינויים, אלא מתחילים לעבוד; ואז גם יש אמצעי לחץ בידי המפונים, כי הם רואים את הפרויקט גם תלוי בהם, ואז הם יכולים להעלות את המחיר, וזה מה שהם עושים.

אליעזר גולדברג: תכונה לא טובה "ביצועיסטי".

אליעזר גולדברג: היא לפעמים תכונה מצויינת, אדוני המבקר.

אליעזר גולדברג: כי אילו לא היינו ביצועיסטים, הרבה פרויקטים היו נתקעים; והיום היינו נתקעים בפקקים הרבה יותר גדולים ויותר ארוכים; ואנחנו חיים את זה יום יום.

אליעזר גולדברג: איילון צפון.

אליעזר גולדברג: מי "תקע" את זה?

אליעזר גולדברג: הפרויקט מוכן - מניב פרות, מניב תוצאות.

אליעזר גולדברג: עם ראש עיריית הרצליה היה לי משא ומתן – אינני רוצה להגדיר את זה "רומן" – משא ומתן של שנה, כדי לשכנע אותה שהחלק המערבי, המסלול המערבי, איילון, מצפון לדרום, יכול לתת הרבה תועלות לתושבי הרצליה.

אליעזר גולדברג: לא.

אליעזר גולדברג: היא חייבה אותי לעשות סקר.

אליעזר גולדברג: עשתה סקר.

אליעזר גולדברג: תוצאות הסקר אימתו את הגישה שלנו, של נתיבי איילון.

אליעזר גולדברג: אמרה, לא.

אליעזר גולדברג: אתם תקבלו את המסקנות שלי.

אליעזר גולדברג: היה לי ויכוח איתה, אמרתי לה: אני לא התלמיד שלך, אני בכל זאת.

אליעזר גולדברג: אבל היום, לאחר שפתחנו את המסלול הזה, רואים את התוצאות.

אליעזר גולדברג: על הוויכוחים האלה, כביצועיסטים, אנחנו עוברים יום יום שעה שעה; והמערכת איננה נותנת את הדעת, וגם הביקורת איננה נותנת את הדעת על התהליכים האלה שעוברים הביצועיסטים.

אליעזר גולדברג: להיכנס לשיקולים אם להתחיל בעבודות מצפון או להתחיל בעבודות מדרום.

אליעזר גולדברג: אלה הם שיקולים מקצועיים שאנחנו איננו מתערבים בהם.

אליעזר גולדברג: אבל יש לי רק שאלה אחת.

אליעזר גולדברג: מדוע אי אפשר היה לשקול את כל השיקולים לפני שחותמים עם הקבלן לפתוח מצפון לדרום.

אליעזר גולדברג: זאת כל השאלה שלי.

אליעזר גולדברג: תחליטו מדרום לצפון, מצפון לדרום – מקובל.

אליעזר גולדברג: השאלה היא פשוטה מאד.

אליעזר גולדברג: אתם נכנסתם להסכם עם הקבלן שיפתח מצפון לדרום.

אליעזר גולדברג: זה הכל.

אליעזר גולדברג: אני אומר, וזאת כל הטענה שישנה כאן, לפני שחותמים על חוזה, ולפני שנכנסים להתחייבויות כספיות של כספי מדינה – קודם לשקול ואחר כך לחתום.

אליעזר גולדברג: סוף מעשה במחשבה תחילה.

אליעזר גולדברג: זאת כל הביקורת שלי.

אליעזר גולדברג: אליעזר גולדברג: אם כך זה הכל.

אליעזר גולדברג: אתם מדברים כאילו

אליעזר גולדברג: בן ציון סלמן: נכון.

אליעזר גולדברג: המבקר, אני אומר ככה: מתי אנחנו

אליעזר גולדברג: אליעזר גולדברג: מבקר המדינה צריך לעשות את עבודתו ולהעיר

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו:

אליעזר גולדברג: נדמה לי שההערה של המבקר היא נכונה לכל

אליעזר גולדברג: ההערה השניה שלי בנושא זה.

אליעזר גולדברג: בניית גשר איננה אך ורק תהליך טכני-הנדסי, אלא צריך להתבונן על כל התהליך הפוליטי-משפטי.

אליעזר גולדברג: פוליטי מבחינת המשא ומתן עם הרשויות, כולל ההיבטים המשפטיים, כולל הפינויים שאתה צריך לקיים; וזה חלק בלתי נפרד מהצלחת התהליך ומן העלות שלו.

אליעזר גולדברג: לכן, כשאומרים "ביצועיזם"' וניכנס כבר תיכף ומיד לשטח בשביל לבצע, הדבר הזה צריך להיות מאוזן יפה עם הערכת הזמנים ומה שיקרה.

אליעזר גולדברג: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שלא מזמן הייתה כאן פגישה עם אנשי רשות שדות התעופה בעניין פרויקט נתיב בן-גוריון 2000.

אליעזר גולדברג: אני זוכר שכשהם באו אז ואמרו, חבר'ה, אנחנו נתחיל את העבודה.

אליעזר גולדברג: כל הליכי הפינויים יקחו שנה-שנתיים, כל ההליכים של אישור או שינויים בתוכנית בניין עיר.

אליעזר גולדברג: ואמרו להם אנשים, חבר'ה, זה לא ייקח שנה-שנתיים.

אליעזר גולדברג: זה ייקח הרבה יותר זמן, שלוש-ארבע שנים, לפחות; והמשמעות של הדברים האלה, זה שהעלות של הפרויקט תהיה אחרת לגמרי.

אליעזר גולדברג: אדוני ישב כאן בפגישה הזאת.

אליעזר גולדברג: כלומר, אלו אינם דברים שהרבה פעמים אנשי מקצוע אינם יודעים אותם.

אליעזר גולדברג: הם יודעים אותם יפה.

אליעזר גולדברג: אינני מכיר את הפרויקט הזה עד כדי כך בשביל להעריך, האם ההחלטה להיכנס מיד בשם הביצועיזם הייתה נכונה.

אליעזר גולדברג: התחושה שלי, שאם אולי היו עושים כאן עבודת הכנה גדולה יותר לגבי עניין הפינויים והמשא ומתן עם חלק מהאנשים, כולל הערה שהייתה כאן, אצלכם; על כך שבאחת התשובות שלכם, למשל, כשהיה מדובר על פתרון אקוסטי הולם, ונכנסתם לעבודה שם באיזה מקום, אתם מצפים שהדיירים לא יתנגדו, אבל בפועל, אף שחשבתם בתחילה שהם לא יתנגדו, התברר שהם תבעו אתכם לדין – יש דברים שאפשר למשל לקבל בכתב, או אינני יודע מהו ההליך החוקי שיכול להבטיח לך שכשנדמה לך שלא ייכנסו לך עם מקלות בגלגלים, אתה פתאום מוצא את עצמך עם הרבה מקלות בפנים.

אליעזר גולדברג: יכולים להיות דברים שאתה יכול להכין את עצמך מראש בסוגיה הזו; ולכן גם כשביצועיזם זה דבר חשוב, מאחורי הביצועיזם צריך שיהיה גם כן שיקול דעת מסודר, ואחרי זה תיכנס לביצוע.

אליעזר גולדברג: וכשמר סלמן, אם רוצים באמת לעשות את הדברים האלו, והציבור רואה שהגשר הזה תלוי כחרב דמוקלס מעל הראש, מספר שנים, לציבור לא תהיה תחושת כבוד דווקא לביצועיזם מהסוג הזה.

אליעזר גולדברג: גם למראית העין יש חשיבות במקרה הזה.

אליעזר גולדברג: אני עוד זוכר במחלקת עבודות ציבוריות, עוד לפני שהיית מנכ"ל, את אותו כביש, את אותו בית, על כביש מספר 4, ליד אזור הדסים, אם אינני טועה, שהנתיב הגיע .

אליעזר גולדברג: היה נתיב אחד, ובמקום אחר הוא היה רחב יותר, כפול, ואותו מסלול כפול הגיע עד לבית ונשאר שם תקוע.

אליעזר גולדברג: גם דברים כאלה קורים.

אליעזר גולדברג: אבל זה איננו יכול לקרות יותר מדיי פעמים.

אליעזר גולדברג: אני חושב שההערה של המבקר היא חשובה, והאיזון צריך שיהיה במעט שונה בין ביצועיזם לבין-

אליעזר גולדברג: כל ההליכים החוקיים, ויש אישור תוכנית בניין עיר, והדיירים לא התנגדו, ואפשר להתחיל לבנות; ומתעוררים אחר כך במציאות, זאת אומרת, הם אישרו, הם לא התנגדו, העבודה התחילה, ואז הוא מתעורר.

אליעזר גולדברג: הוא פתאום שם לב שזה מול הבית, במרחק כזה.

אליעזר גולדברג: היה שם מקרה שמישהו רדף אחרי הפקח עם משור חשמלי פועל, והוא חתם ואישר את זה; אבל, מה לעשות, רצים אחרי המפקח עם משור.

אליעזר גולדברג: אחרי המפקח?

אליעזר גולדברג: ואגב אורחא, אני ביקרתי אותו לפני חודשיים בביתו, ביחד עם אלי נקר, כי הוא היום דורש עוד מיגונים.

אליעזר גולדברג: אותו דייר רץ עם משור חשמלי פועל אחרי אותו מפקח, ובכוח הוציא אותו מהשטח, שהוא שטח ציבורי לצורך בניית הכביש, כפי שכן קיים בתוכנית בניין עיר, וכפי שהיה עליו היתר בנייה.

אליעזר גולדברג: כלומר, יש איזו שהיא דינמיקה מאד גבולית בינינו לבין הדיירים שמתגוררים בחבל הסמוך.

אליעזר גולדברג: דרך אגב, כפי שאמרתי, לפני מספר שבועות, ביקרתי אצל אותו דייר בביתו.

אליעזר גולדברג: הוא טוען שיש רעש איום ונורא בביתו מהכביש .

אליעזר גולדברג: עלינו למעלה, נכנסנו לסלון, בשעה 10:00 בבוקר, חלונות סגורים, יושב שם תינוק בן יומו, מוסיקה קלאסית ברקע, ברמה אקוסטית בלתי רגילה, ואני צריך לנסות לשכנע את אותו אדם מדוע אינני צריך לתת לו חלון כפול, או מיזוג נוסף לביתו.

אליעזר גולדברג: הדינמיקה היא מורכבת.

אליעזר גולדברג: הערה: או משור חשמלי.

אליעזר גולדברג: שחותמים, למרות שיש אישורי בית משפט והכל, לא מפנות בכוח את השטח.

אליעזר גולדברג: יש אישור של בית משפט, רשות מקומית אינה באה מהר ומוציאה עם משטרה, למרות שיש אישור כדת וכדין.

אליעזר גולדברג: כשמתכננים את הפרויקט.

אליעזר גולדברג: הייתה שם הערה של המבקר, יש בטח על זה תשובה, אבל רצוי קצרה.

אליעזר גולדברג: לפי החוזה, נתיבי איילון רשאית לדרוש פיצוי בשביל אי עמידה בלוחות זמנים.

אליעזר גולדברג: עכשיו, אומר המבקר, לא זו בלבד שלא דרשתם פיצוי מן הקבלן על האיחור, עקב שינוי סוג הדבק לגשרים, אלא שילמתם לו 150,000 שקלים, במסגרת הפיצוי הכולל של 1.3 מיליון שקלים.

אליעזר גולדברג: סעיף 11.

אליעזר גולדברג: נו, איך זה?

אליעזר גולדברג: כנראה שכדאי לעבוד עם נתיבי איילון.

אליעזר גולדברג: אחרת.

אליעזר גולדברג: אולי אוהבים לעבוד עם נתיבי איילון כי מייצרים עבודה בנתיבי איילון.

אליעזר גולדברג: התשובה בקצרה בנושא הדבק.

אליעזר גולדברג: אנחנו פרסמנו מיכרז.

אליעזר גולדברג: במיכרז פרסמנו דבק ספציפי, שהוא דבק אמריקאי, למיטב זכרוני.

אליעזר גולדברג: כתבנו בסעיף במיכרז: "או דומה לו, או שווה ערך" הקבלן שזכה במיכרז בא עם דבק שווה ערך.

אליעזר גולדברג: דרך אגב, זה לא דבק שהדביק את המקטעים, אלא זה דבק רק לאיטום.

אליעזר גולדברג: והקבלן בא והציג דבק שווה ערך.

אליעזר גולדברג: המתכנן שהיה צריך לאשר את ה"שווה ערך", לא הסכים לאשר אותו, על אף העובדה שהקבלן הציג את כל האישורים.

אליעזר גולדברג: התעקשותו של המתכנן, שמבחינתנו הוא מקבל מאיתנו את כל הגיבוי, והוא אמר, אני לא מוכן את הדבק שווה הערך; אני רוצה אך ורק את הדבק המקורי, האמריקאי.

אליעזר גולדברג: בסופו של דבר הגשר נבנה עם הדבק המקורי, האמריקאי, ומבחינתנו המתכנן התעקש, קיבל את כל הגיבויים מאיתנו, אבל הקבלן התעכב בעבודה.

אליעזר גולדברג: יהודה בר און: בגלל אותו ויכוח.

אליעזר גולדברג: יהודה בר און: שילמתי לו פיצויים, משום שהוא, מבחינתו,

אליעזר גולדברג: המסמכים שזהו דבק שווה ערך.

אליעזר גולדברג: יהודה בר און:

אליעזר גולדברג: זה דבק שמשתמשים בו בהרבה -

אליעזר גולדברג: יהודה בר און: מתוך החשש.

אליעזר גולדברג: הוא לא הכיר פשוט את הדבק.

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: רצו ללכת על בטוח.

אליעזר גולדברג: תכננו נכון, כשהייתה להם בעיית תכנון.

אליעזר גולדברג: להוציא לך פוליסת ביטוח אצל חברת ביטוח.

אליעזר גולדברג: 150,000 שקלים.

אליעזר גולדברג: איילון אינם לוקחים מתכננים כמו שכפר

אליעזר גולדברג: יהודה בר און:

אליעזר גולדברג: המתכנן שתכנן את הגשר הזה הוא

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: טוב.

אליעזר גולדברג: אנחנו כאן רואים כל פעם, סוג ההערות

אליעזר גולדברג: יהודה בר און: בגלל פינויים ובגלל דיירים בגבול זכויות

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: בסעיף 15 כתוב כאן, למשל, כשאנחנו מגיעים

אליעזר גולדברג: אלי נקר:

אליעזר גולדברג: השינויים האלה היו באמת דרישות נוספות

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: העירייה פתאום נכנסת עם דברים-

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו:

אליעזר גולדברג: נבחרים ראשי ערים עם הבנה הנדסית והבנה

אליעזר גולדברג: אלי נקר: זה לא ראש העיר.

אליעזר גולדברג: זה האגף ההנדסי.

אליעזר גולדברג: באגף ההנדסי.

אליעזר גולדברג: אין אתה יכול להתווכח עם הרשות, ואתה

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: מבקר המדינה אומר, חבר'ה, שינויים–

אליעזר גולדברג: אלי נקר: אנחנו, בהתאם לנהלים שלנו, במסגרת הוראת

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו בעצם מגיעים להערה המסכמת

אליעזר גולדברג: יהודה בר און:

אליעזר גולדברג: הדברים עומדים היום בכמה וכמה היבטים,

של המבקר: יציאה לעבודות יותר עם אישור תוכנית בניין עיר.

של המבקר: היום אינני חותם על צו התחלת עבודה ועל יציאה למיכרז, לפני שאני מקבל אישור מראש אגף תכנון ובניין עיר שלנו, של החברה, שהפרויקט בתחום תכנון בניין עיר מאושר.

של המבקר: דרך אגב, כשנכנסתי לתפקידי, התחילה ההתעסקות שלי עם הדוח, ואני מהר מאד אימצתי חלק מהמסקנות שלו.

של המבקר: זה לגבי נושא התוכנית בניין עיר.

של המבקר: נושא הוראות שינויים.

של המבקר: אנחנו, וציינתי את זה כבר קודם, אנחנו בשבועות הקרובים מכניסים נוהל חדש לכל עניין הוראות השינויים בתיאום עם משרד התחבורה, כאשר הנוהל הזה יתייחס גם לתקרה של סכום ולא רק לשיעור מהיקף המיכרז.

של המבקר: הנוהל הזה יתייחס גם לרמות הספציפיות של גידול בסעיף ספציפי בחוזה ולא רק לסך הכל הכולל שלו.

של המבקר: הוראות שינויים, זה פתח לדברים בלתי רצויים, לא תקינים, לא טובים.

של המבקר: לכן, אני חושב שהדגש שאתם שמתם על הנקודה הזו הוא חשוב ביותר.

של המבקר: אתם מבינים יותר ממה שאני יודע בנושא הזה, איזה פתח רחב הדבר עלול לפתוח.

של המבקר: אילו בעיות בלתי רצויות יכולות להיגרם.

של המבקר: אומר, ואנחנו עדיין נרשה לעצמנו להשתמש במכשיר הזה בצורה מסודרת.

של המבקר: איילון, הייתי לוקח אותה מאד לתשומת ליבי, אבל לא ניסחף יותר מדי.

של המבקר: לתשומת ליבי, גם טרם שהיא הושמעה בפניי באופן אישי, אלא גם אחרי שקראתי את הדוח.

של המבקר: עדיין אינני נסחף, עדיין אנחנו ממשיכים לעבוד; עדיין אנחנו צריכים לעבוד, בדינמיקה של תנאים משתנים.

של המבקר: באופן כללי, אני רק רוצה לומר על הפרויקט הזה, שזה פרויקט שהיה מאד בעייתי.

של המבקר: פרויקט על צומת דרכים מאד סואן, פרויקט עם אוכלוסיה מאד מאד אגרסיבית, הייתי אומר, ונתנו קודם דוגמה.

של המבקר: באמת, אוכלוסיה מאד אגרסיבית.

של המבקר: דרך אגב, מי ששם לב, אנחנו פתחנו את הגשרים האלה, את המחלף הזה, לפני מספר חודשים, והייתה טענה מאד גדולה: פתחתם פרויקט כל כך גדול, כל כך מרשים.

של המבקר: מדוע לא עשיתם טכס?

של המבקר: מדוע לא פרסמתם קודם?

של המבקר: והתשובה לך, משום שאנחנו פשוט חששנו מכך שדיירים ישתרעו על הכביש ויעצרו את פתיחתו.

של המבקר: ולכן, באמת במבצע חשאי, פתחנו את הגשר, כאשר אני זוכר שמר אלי נקר ואני, בבוקר היום הראשון כשאנשים התחילו לנסוע, הדיירים, שמכירים אותנו, כי הם נמצאים במשרדי אחת לשבוע בערך, אמרו: עבדתם עלינו.

של המבקר: אז פשוט פתחנו את הגשר הזה בשקט, ויש לנו עוד התמודדות-

של המבקר: תחושה-

של המבקר: אבל, אנחנו מתמודדים שם עם אוכלוסיה מאד

של המבקר: היו"ר עוזי לנדאו: לי אין עוד הערות או שאלות לגבי הסוגיה של

של המבקר: יהודה בר און: אתה מדבר על המשך איילון לכיוון צפון.

של המבקר: כבר הרבה מאד שנים.

של המבקר: הרבה מאד שנים.

של המבקר: בעיה של תקציב, אין שום בעיה של הספקים בעבודה.

של המבקר: יש לנו בעיה עם עיריית הרצליה.

של המבקר: ועיריית הרצליה היא זו שלמעשה מנעה במשך שנה ויותר.

של המבקר: שנים.

של המבקר: על זה אני מדבר.

של המבקר: אני אשאל אחרת.

של המבקר: אני אתן לך למשל חלופה.

של המבקר: נניח שאתם מראש ידעתם שבאזור איילון דרום יש לכם בעיה עם המחלפים שהיום דנו בהם.

של המבקר: אתם מתבוננים צפונה, ואתם אומרים, רגע, החלופה שלנו הייתה, נניח, להאריך את איילון צפון, לא רק עד הרצליה, גם עד לכפר שמריהו.

של המבקר: עובדים על זה עכשיו במרץ רב.

של המבקר: להסיר את כל ההתנגדויות של ראשי הערים בסביבה ושל הדיירים בסביבה.

של המבקר: רוב הקרקעות שם הן חקלאיות.

של המבקר: הן לא אחרות, וגם הקלות היא יותר גדולה.

של המבקר: אני שואל, יכול להיות שאני טועה, למה, למשל, החלופה שעמדה בפני ההנהלה הקודמת של נתיבי איילון הייתה, חבר'ה, בואו רגע נעזוב את איילון דרום.

של המבקר: באיילון דרום נתעסק בכל מה שקשור בסידורי תוכנית בניין העיר, הפינויים, הפיצויים וכן הלאה.

של המבקר: אין עושים עדיין עבודות בשטח, כי כל מה שקשור בדברים האלה גם איננו עולה כסף, בקטע המשפטי, אני לא מדבר בקטע של משא ומתן עם דיירים ולרוץ צפונה.

של המבקר: נראה מה אנחנו עושים שם.

של המבקר: פרויקט ופרויקט.

של המבקר: אתה עושה לכל פרויקט ופרויקט בדיקת כדאיות כלכלית; ואתה הולך לפי סדר; ויש לך תוכנית רב-שנתית ושנתית; ויש גם בתוכנית השנתית רזרבות מהשיטה של פרויקטים.

של המבקר: עכשיו, דיברת על עשרה פרויקטים.

של המבקר: אני חושב שאני המנהל הכללי היחידי בכל הארץ שהתחייב שהוא מתחיל ביום מסויים, והוא מסיים ביום מסויים.

של המבקר: ומתוך עשרה פרויקטים, תשעה פרויקטים הסתיימו בזמן, חוץ מאשר רעננה דרום; והם לא נעשו על ציר אחד; הם נעשו על צירים שונים, והם, אחר הגמר שלהם, נתנו מענה הולם לתנועה.

של המבקר: מר עוזי לנדאו, אתה איש תנועה, אתה מכיר את העניינים יותר טוב ממני.

של המבקר: אתה יודע באיזה מצב אנחנו נמצאים מבחינה תנועתית.

של המבקר: ראה נא, אם הייתה ירידה במספר ההרוגים בשנה האחרונה בכ100- הרוגים, אזי חלק גדול מהעניין הוא הודות לתשתית שנעשתה מ1993- ועד היום.

של המבקר: לכן, אני אומר, גם העיתוי.

של המבקר: מתי אתה מתחיל פרויקט?

של המבקר: אנחנו מתחשבים לפעמים בזה שתחילת ספטמבר היא תחילת שנת הלימודים.

של המבקר: נפח התנועה הוא, יחסית, גדול ביחס לחודשי הקיץ.

של המבקר: אתה לפעמים מתחיל פרויקטים, כך שהכניסה שלהם תהיה ביוני, והסיום שלהם יהיה בספטמבר.

של המבקר: לפעמים גם בפרויקטים האלה אנחנו נתקעים.

של המבקר: אני אתן לך דוגמה את גהה.

של המבקר: בכביש גהה הרחבנו את שני המסלולים לששה נתיבים.

של המבקר: המסלול המזרחי הסתיים, שחרר תנועה בצורה מצויינת.

של המבקר: המסלול המערבי נמצא בשלבי סיום, אבל גורם לפקקים "מכאן ועד להודעה חדשה", כאשר יש פרויקט אחד על גהה.

של המבקר: זה גהה עצמו.

של המבקר: אז לפעמים, גם פרויקט אחד יכול להשפיע על זרימת התנועה בצורה משמעותית, תלוי איפה הוא נמצא, ובאיזו נקודה.

של המבקר: השיקולים האלה נלקחים בחשבון, האמן לי.

של המבקר: תוכנית העבודה היא גם רב-שנתית וגם שנתית.

של המבקר: יושבים ומנתחים את המצב - זמינות הפרויקט, ההפרעות שיהיו בפרויקט - אתה לוקח את הדברים האלה בחשבון, אבל תמיד, בפרויקטים מהסוג הזה, תמיד יש הפתעות, ואנחנו את ההפתעות האלה רואים לאורך כל הדרך.

של המבקר: אבל, לא להשמיץ את העניין של עשרה פרויקטים עם השלטים היפים – אני לא ידעתי מה זה שלטים, כי לקחתי סיכון רב – התחייבתי להתחיל ולסיים בתאריך היעד.

של המבקר: להיכנס לוויכוח אישי.

של המבקר: השתדלתי להימנע מזה.

של המבקר: על קונספציה של ביצוע, כפי שאתה מדבר על זה.

של המבקר: איך צריך לבצע פרויקטים זה עניין להחלטה על עדיפויות.

של המבקר: למה אמרתי שהתחלת התשובה שלך לא הייתה טובה, במרכאות, כי הייתה לי תחושה שהסתבר שהיא נכונה, שאתה הולך לפילוסופיה.

של המבקר: אני רציתי משהו קונקרטי.

של המבקר: אני רציתי את ה"צ'ופצ'יק של הקומקום".

של המבקר: במקרה הספציפי הזה של נתיבי איילון, שהייתה לכם חלופה ספציפית, למה הלכתם לכאן ולא לשם; ולפני שתשמע את התשובה של נתיבי איילון, אם אפשר שהיא תהיה ספציפית, עדיין יש לי איתך חילוקי דעות לגבי הדרך שבה היה צריך ללכת אז, בין השנים 1992-1996.

של המבקר: איך ללכת.

של המבקר: ללכת רחב, כשיש תכנון ויודעים לוחות זמנים ומתי יסתיימו עשרת הפרויקטים האלה.

של המבקר: אינני אומר שלא ידעתם מתי זה יסתיים.

של המבקר: אני טוען אחרת, הייתם צריכים ללכת אחרת.

של המבקר: סתם בתור דוגמה: לא ללכת על עשרה פרויקטים.

של המבקר: ללכת על ארבעה פרויקטים ולעשות אותם הכי מהר שאפשר.

של המבקר: היו"ר עוזי לנדאו: עכשיו למשל, בוא ניקח את צומת גהה.

של המבקר: כמה

של המבקר: המערבי?

של המבקר: היו"ר עוזי לנדאו: וכמה זמן לפי דעתך זה צריך להימשך?

של המבקר: המשטרה.

של המבקר: שלושה ימים בלילה.

של המבקר: עוזי, יש כל כך

של המבקר: היו"ר עוזי לנדאו: מר בן ציון סלמן, אני מוכרח לומר לך, אני

של המבקר: בן ציון סלמן: עושים את זה.

של המבקר: עבדו בגהה רק בלילה.

של המבקר: התחילו

של המבקר: היו"ר עוזי לנדאו:

של המבקר: התיקונים במסלול המערבי בגהה הם יחסית

של המבקר: מבין למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

של המבקר: תראה את לוח הזמנים.

של המבקר: עכשיו, לגבי השאלה שלך בנושא איילון.

של המבקר: לאחר שפתחנו את המסלול המערבי, היום למעשה צומת גלילות מתפקדת בששה נתיבים.

של המבקר: זאת אומרת, לא כל התנועה – חצי מהתנועה ממשיכה דרומה באיילון דרום, וחלק מהתנועה מגיעה לגלילות.

של המבקר: עכשיו בבקרים.

של המבקר: טקטית: במקור, כשהייתם צריכים להחליט על מה ללכת.

של המבקר: למה לא "רצתם" צפונה הכי חזק שאתם יכולים?

של המבקר: אין לך 531 מערבה, לקטע הצפוני אין הרבה תועלת.

של המבקר: אל תשכח גם את הרשת של הכבישים האזוריים.

של המבקר: שאתה מגיע ל531-, אתה מגיע לכביש שבעת

של המבקר: הערה: בקטע אחד.

של המבקר: צפון-דרום.

של המבקר: מכון הטיהור של הרצליה.

של המבקר: את עצמי, למה זה נמשך כל כך הרבה זמן עד

של המבקר: הקטע שנפתח עכשיו.

של המבקר: היו"ר עוזי לנדאו: והחלק הבא הוא גם כשאתה מושך את זה

של המבקר: בן ציון סלמן: זה תקציב.

של המבקר: יש פרויקטים יותר טובים.

של המבקר: אחת.

של המבקר: אני אינני תמיד מקבל אותה, אבל היא

של המבקר: היו"ר עוזי לנדאו: שניים מחטאיי אני רוצה פה להזכיר.

של המבקר: אחד

של המבקר: הערה: אתה הקמת את זה, לא?

של המבקר: על עצמי.

של המבקר: אבל המאבק עם האוצר.

של המבקר: ישנה פה נציגה של האוצר.

של המבקר: משרד האוצר היה אחד המתנגדים הקשים של נתיבי איילון.

של המבקר: הקשים.

של המבקר: משרד התחבורה, בשנים מסויימות, נאחז בשיניים בפרויקט הזה, והתקדם, כמעט אמרתי, נתיב נתיב.

של המבקר: התחיל בזה בשעתו השר לנדאו, שרק בגלל יחסים נוחים, פתוחים וידידותיים עם שר האוצר דאז, יגאל הורביץ, לא הצליחו נערי האוצר לסגור את הפרויקט.

של המבקר: ולימים, מאוחר יותר, הפנה משרד התחבורה 80% מהתקציבים השנתיים שלו, 80%.

של המבקר: ביטל כל דבר, רק כדי להתקדם בנתיבי איילון.

של המבקר: בנתיב אחד, מצפון לדרום, פתחו את זה מהרכבת עד לקריה.

של המבקר: אחרי זה מהקריה עד לה-גרדיה.

של המבקר: אחרי זה מלה-גרדיה עד.

של המבקר: ורק אחרי שפתאום התחילו החשבונות להראות שהתועלות הכלכליות הן טובות יותר, וכשהציבור התחיל להגיד שזה טוב, אז איכשהו נסוג משרד האוצר.

של המבקר: אבל, הגישה באמת הייתה, ריכוז מאמץ.

של המבקר: עוזבים כל דבר, מתרכזים בנושא ספציפי ומריצים אותו קדימה.