הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 37, 2000-01-18 09:00

עוזי לנדאו: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: ענת מאור: היתה לי אי-הבנה.

עוזי לנדאו: חשבתי שהנושא של עמותת עוגן עולה עכשיו לדיון.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לברך על העיסוק בנושא, שהוא מאוד חשוב.

עוזי לנדאו: אני יוצאת עכשיו עם ועדת הפנים לסיור אצל המפונים של תל אביב, ועם כל הסופות של היום, אני לא יכולה לדחות את היציאה לשם ואני מתנצלת שאני לא נשארת לדיון.

עוזי לנדאו: אם צריך עזרה בנושא הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני עומדת לרשות היושב ראש.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: שיהיה לך בהצלחה בסיור.

עוזי לנדאו: מר רביד, אולי תהיו מוכנים להציג תחילה את עניין התלונה הראשונה בנושא חברת בזק, ואחר כך ניכנס לנושא עצמו.

אביגדור רביד: מר לשם, סגן ממונה על מחלקה, שעסק בבירור התלונה, יציג בפניכם את פרטי התלונה.

שלמה לשם: המדובר בתלונה של עובד חברת בזק שהתלונן על כך שבתגובה על כך שהוא חשף מעשי שחיתות הוא פוטר מהחברה.

עוזי לנדאו: אם אפשר, חמש דקות להצגת העובדות.

עוזי לנדאו: היות שאני לא רואה כאן נוכחות מיוחדת של חברי כנסת ומשום שאני קראתי את הדברים האלה, מה שחשוב הוא לומר את הדברים העיקריים, כדי שהקורא בפרוטוקול יבין על מה מדובר.

שלמה לשם: העובד התחיל לעבוד בחודש ספטמבר 1992 ביש"מ נהריה – יחידת שירותי מנויים בנהריה.

שלמה לשם: אם לתמצת את הדברים בכמה משפטים, העובד פוטר בעצם פעמיים.

שלמה לשם: פעם ראשונה הוא פוטר בדצמבר 1996, ופעם שנייה הוא פוטר ביולי 1997.

שלמה לשם: הממצאים של הבירורים שלנו העלו שהפיטורים שלו בדצמבר 1996 היו בתגובה על כך שחשף מעשי שחיתות, משום שבשנים קודמות היו עליו חוות דעות חיוביות מאוד, ומנהל היש"מ בנהריה אף המליץ עליו לעבור לקביעות.

שלמה לשם: כתוצאה מצירוף של אירועים מסויימים, שהגיעו עד דצמבר 1996, הגענו למסקנה שהפיטורים שלו היו באמת בתגובה על כך שהוא חשף מעשי שחיתות.

שלמה לשם: מנהל היש"מ ניסה לטעון שהתפקוד שלו לא היה תקין.

שלמה לשם: בבירורים הסתבר שהטענה הזאת אין לה בסיס.

שלמה לשם: זה בקשר לפיטורים בדצמבר 1996.

שלמה לשם: כתוצאה מהביקורת שנערכה על ידי בזק באותה תקופה, קיבלו הוראה להאריך את ההעסקה שלו, והעסקתו הוארכה עד יולי 1997.

שלמה לשם: ביולי 1997 פיטרו אותו שוב, ואז הוא פנה לנציבות תלונות הציבור.

שלמה לשם: נציב תלונות הציבור, הגב' מרים בן-פורת, הוציאה באותו זמן צו זמני, כדי לעכב את הפיטורין עד שנקבל החלטה אחרת.

עוזי לנדאו: בכל מקום שכתוב "מנהל המחוז" הכוונה למנהל מחוז הצפון של בזק?

שלמה לשם: כן.

שלמה לשם: אחרי שפיטרו אותו ביולי 1997, האיש פנה אלינו.

שלמה לשם: כמו שאמרתי, אנחנו הגענו למסקנה שהפיטורין ב-1996 לא היו על בסיס של שיקולים ענייניים, אלא בתגובה על זה שהוא חשף מה שחשף.

שלמה לשם: בקשר לפיטורין ביולי 1997, על פי פסיקת בית הדין לעבודה בהסתמך על ההסכם הקיבוצי שחל בבזק, עובד ארעי שהשלים 48 חודשי עבודה הופך אוטומטית לעובד זמני, וכיוון שהוא התחיל לעבוד ב-1992 ובדצמבר 1996 הוא כבר היה אחרי 48 חודש, הוא הפך לעובד זמני – כמוהו כעובד קבוע.

עוזי לנדאו: למה לא קוראים לזה "עובד קבוע"?

שלמה לשם: ככה זה מופיע בהסכם הקיבוצי.

אביגדור רביד: אלה גם המונחים של התקשי"ר: ארעי, זמני וקבוע.

עוזי לנדאו: ארעי זה שונה מזמני.

אביגדור רביד: זמני זה סטטוס יותר גבוה.

שלמה לשם: ההבדלים בין שניהם הם בדרך הפיטורים.

שלמה לשם: על פי הנהלים של בזק, הגורם המוסמך לפטר עובד קבוע הוא מנכ"ל בזק, הוא צריך להגיד לו את הסיבה, לאפשר לו להשמיע את דברו והוא צריך גם לקבל את הסכמת ועד העובדים.

עוזי לנדאו: ומה לגבי עובד זמני?

שלמה לשם: זה לגבי עובד זמני ועובד קבוע.

שלמה לשם: אין הבדל, עובד זמני כמוהו כעובד קבוע.

שלמה לשם: במקרה הזה הם לא פעלו כך בבזק, ומתוך שני הנתונים האלה, שהפיטורין ב-1996 היו בתגובה לזה שהוא חשף מעשי שחיתות ושהפיטורין ביולי 1997 לא היו תקינים מבחינת ההליך הפורמלי, הוציאה אז נציב תלונות הציבור צו קבוע, שהרי הצו הראשון היה צו זמני עד שנסיים את הבירור, ובצו הקבוע נכתב: "מאחר ששוכנעתי כי קיים קשר סיבתי ישיר בין הודעותיו בתום לב של המתלונן על מעשי שחיתות שנעשו ביש"מ לבין ההחלטה על סיום עבודתו, מיום 2 בדצמבר 1996, ומאחר שהליכי הפיטורין שננקטו בחודש יולי 1997 היו שלא כדין, ולפיכך היו בטלים ולא תקפים", ובהמשך נאמר שהיא מצווה בתוקף סמכותה לפי סעיף 45ג לחוק מבקר המדינה, שתימשך העסקתו של המתלונן בבזק במעמד של "עובד זמני" לעניין כל זכות מזכויותיו וכו'.

שלמה לשם: כמו כן אמרה הנציב: "ב.

שלמה לשם: בשים לשיקול בדבר תפקודו הראוי של היש"מ, רשאית 'בזק' לשקול שיבוצו של המתלונן בתפקיד הולם אחר.

שלמה לשם: .. ג.

שלמה לשם: הצו מבוסס על כך שהליכי הפיטורים שננקטו היו שלא כדין.

שלמה לשם: אין בצו זה כדי למנוע פיטורים כדין אם קיימת העילה לכך, ואם הליך הפיטורים הוא תקין".

שלמה לשם: כפי שביררנו, חברת בזק אכן אפשרה לאיש להמשיך בעבודתו, והוא המשיך בעבודתו.

עוזי לנדאו: אני מודה לך.

עוזי לנדאו: מר גלנטי, ראשית, יש לך הערות כלליות לגבי הצגת הדברים?

יצחק גלנטי: לא, הצגת הדברים היתה מדוייקת לחלוטין מאוד.

יצחק גלנטי: העובדות נכונות מאוד.

יצחק גלנטי: אני רק רוצה לומר בקצרה מה בזק עשתה עם הענין.

יצחק גלנטי: אכן הפיטורים הראשונים היו על ידי מנהל יש"מ נהריה, ואני חושב שהם באמת היו בזיקה ישירה לכך שאותו אדם כתב למבקר המדינה על השחיתויות שהיו.

יצחק גלנטי: אלה לא שחיתויות, אלא רישומים כוזבים בדו"חות של בזק.

יצחק גלנטי: בזק עשתה כמה פעולות.

יצחק גלנטי: קודם כול, היא פיטרה את מנהל היש"מ, זאב מזור.

יצחק גלנטי: מנכ"ל בזק גם פיטר את מנהל המחלקה לתיקונים והתקנות.

יצחק גלנטי: גם הוא אולץ לפרוש במסגרת תכנית הפרישה שלנו.

יצחק גלנטי: מנהלת הבח"ן, אוריה מרידור, וגם מר דני פייביש, שהוא סגן מנהל הבח"ן, הועמדו לדין משמעתי בבית דין משמעתי של נציבות שירות המדינה.

יצחק גלנטי: כשעברנו לחברת בזק, אימצנו את חוק המשמעת, ואנחנו ממשיכים לעבוד עם נציבות שירות המדינה.

יצחק גלנטי: הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה ממשיך עדיין לטפל בנושא המשמעת.

יצחק גלנטי: אימצנו את התקשי"ר.

עוזי לנדאו: אבל לא רק את התקשי"ר אימצתם.

עוזי לנדאו: לכאורה רכשתם את השירותים המקצועיים של נציבות שירות המדינה, שתטפל לכם בנושא משמעת, כולל בית הדין.

יצחק גלנטי: אמת.

יצחק גלנטי: ואכן שני העובדים האלה הועמדו לדין, הורדו בדרגה והועברו לתפקיד אחר, תפקיד לא ניהולי, בחברת בזק.

יצחק גלנטי: זה היה פסק הדין, וביצענו אותו הלכה למעשה.

יצחק גלנטי: אני גם רוצה לומר שחברת בזק אכן פעלה במהירות רבה.

יצחק גלנטי: כשהמכתבים הגיעו, הפעלנו את יחידת הביקורת שלנו, ויחידת הביקורת שלנו היא אשר שמה על הנייר את כל מה שקרה ביש"מ נהריה.

יצחק גלנטי: אני מוכרח לומר שבעקבות הדו"ח אנחנו גם טיפלנו ביתר היש"מים בארץ, כדי לבדוק אם הסדקים האלה לא נפרצו במקומות אחרים.

יצחק גלנטי: המדובר היה במין רישום כוזב.

יצחק גלנטי: אנשים התקשרו והתלוננו על טלפון, והם לא רשמו את זה במסוף, אלא רשמו את זה בכתב יד, ורק למחרת בבוקר הם העלו את זה על המסוף.

יצחק גלנטי: מה זה נתן להם?

יצחק גלנטי: על פי תקנות בזק - ואנחנו אמורים לעמוד בהן - אם מישהו מתלונן, תוך עשרים-וארבע שעות צריך לתקן את הטלפון, והם לא רשמו את זה מיד במסוף, אלא רשמו את זה למחרת בבוקר, והרוויחו כמה שעות.

עוזי לנדאו: מה הרווח בזה?

יוסי מלכא: לצורך הסטטיסטיקה הפנימית הם עשו את זה.

יוסי מלכא: יש תקנות לצורך הסטטיסטיקות הפנימיות.

יצחק גלנטי: בחברת בזק נמדדים מנהלי ישמ"ים על פי טיב השירות שלהם.

שלמה לשם: זה לא מדוייק.

שלמה לשם: אלה רישומים כוזבים.

שלמה לשם: יש הפניה של היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה בעניין זה.

שלמה לשם: לפי דו"ח של המבקר הפנימי של חברת בזק, מר שפירא, ובדיקה של משרד מבקר המדינה שבעקבותיה יצא דו"ח חמור, ב-31 ביולי 1997 פנה מר מוטי בס, היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, והפנה את תשומת לבו שלכאורה בדברים האלה נעברו עבירות פליליות.

שלמה לשם: הפרקליטות החליטה, משיקולים שלה, לא לנקוט את ההליך הפלילי, אלא את ההליך המשמעתי, והדברים אכן התנהלו בהליך המשמעתי כמו שמר גלנטי אומר.

אופיר פינס-פז: אם כן, על סמך מה חשב מר מוטי בס שזה פלילי?

שלמה לשם: היו רישומים כוזבים.

אופיר פינס-פז: אז הפרקליטות לא מקצועית?

אופיר פינס-פז: מישהו צריך להסיק פה מסקנות, או מר מוטי בס או היועץ המשפטי לממשלה.

אביגדור רביד: אם מותר להעיר, לפי החוק יש שתי סיטואציות.

אביגדור רביד: כאשר מתעורר בביקורת חשש או חשד לעבירה פלילית– בביקורת זה חשש, בנציבות זה חשד – אין למבקר ולנציב תלונות הציבור שיקול דעת והוא אמור להעביר את זה ליועץ המשפטי.

אביגדור רביד: אם יש חשד לעבירה משמעתית, יש לו שיקול דעת להעביר את זה ליועץ המשפטי.

אביגדור רביד: אצל היועץ המשפטי בודקים את זה.

אביגדור רביד: אם זו עבירה משמעתית, הם מעבירים את העניין לנציבות שירות המדינה לפתיחת ההליכים.

אביגדור רביד: אם זה חשד לעבירה פלילית, היועץ המשפטי - אם הוא מוצא את זה לנכון - מעביר את זה לחקירת משטרת ישראל, על כל המשתמע מכך.

מירלה במברגר: אנחנו רק מעבירים חששות או חשדות.

מירלה במברגר: שיקול הדעת הסופי להחליט הוא של הפרקליטות.

אביגדור רביד: אם לחקור או לסגור – זה עניינו של היועץ המשפטי.

אביגדור רביד: תפקידנו להביא לידיעתו, שאגב בירור תלונה התעורר חשד לעבירה פלילית או לעבירה משמעתית.

אביגדור רביד: אנחנו עוקבים מה נעשה עם זה, אבל בשלב זה אנחנו יוצאים מהתמונה.

אופיר פינס-פז: אולי אתה יודע למה במקרה זה החליט היועץ המשפטי לממשלה לא לקבל את ההמלצה של מבקר המדינה?

שלמה לשם: אנחנו לא מתערבים בשיקולים שלו.

אופיר פינס-פז: שאלתי אם אתם יודעים אולי מה השיקולים שלו, לא אם אתם מתערבים בשיקולים.

אופיר פינס-פז: אולי קיבלתם דיווח למה ההמלצה שלכם לא התקבלה.

מירלה במברגר: חבר הכנסת פינס, זה לא עניין של המלצה.

מירלה במברגר: כפי שאמרנו, אם יש לנו חשש או חשד, אנחנו מעבירים את זה מיד ליועץ המשפטי לממשלה, איננו ממליצים.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שזו היתה כאילו המלצה לחקור.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני חושב שהנוהג הזה הוא נכון.

עוזי לנדאו: כפי שהבנתי ממאמר שכתבה השופטת בדימוס, נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב לשעבר, הגב' אבנור, המשטרה בעבר – בשנות החמישים ובתחילת שנות השישים - היתה מבצעת את החקירה, אבל לא כותבת שום המלצה, היא היתה מעבירה אתה דברים לפרקליטות, והפרקליטות היתה קובעת אם צריך להעמיד לדין או לא.

עוזי לנדאו: היום כשהמשטרה חוקרת היא מעבירה את הדברים האלה עם המלצה.

עוזי לנדאו: בדרך הטבע, הרבה פעמים לא איכפת למי שחוקר להעביר המלצה שיעמידו לדין, ושמישהו אחר יהיה הטוב או הרע ויחליט שלא יעמידו לדין.

עוזי לנדאו: אני חושב שהנוהג הזה עצמו הוא טוב.

עוזי לנדאו: אתה חושש שמשהו לא בסדר?

עוזי לנדאו: תן למישהו אחר – עם כל האינפורמציה שיש לו – להחליט.

אביגדור רביד: חבר הכנסת פינס, בסעיף 43(ד) לחוק מבקר המדינה כתוב: "העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה פלילית, יביא נציב תלונות הציבור את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה; ורשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין".

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שהיה כאן משהו מעבר לזה, אבל כנראה לא היה משהו מעבר לזה.

אביגדור רביד: כאמור, אנחנו לא קובעים אם זאת עבירה, אלא אם יש חשד או חשש.

שלמה לשם: ויש סעיף 14(ג) שמתייחס למבקר.

שלמה לשם: הסעיף שציטט מר רביד מתייחס לנציבות תלונות הציבור.

יצחק גלנטי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להשלים את דבריי.

יצחק גלנטי: עד כאן דיברתי על הטיפול של בזק בנושא ארבעת העובדים שהיו מעורבים ברישומים הכוזבים.

יצחק גלנטי: כאמור, חברת בזק אכן טיפלה בארבעת העובדים כמו שצריך היה לטפל, ושניים פוטרו ושניים הועמדו לדין משמעתי.

יצחק גלנטי: אני רוצה להתייחס עכשיו גם לפיטורי העובד שהתלונן.

יצחק גלנטי: כמו שאמרתי קודם, הפיטורים הראשונים של העובד נעשו על ידי מחוז הצפון, בעקבות מכתבו של מנהל היש"מ, שכאמור, הוא עצמו פוטר, אבל הפיטורים השניים היו ללא כל קשר לנושא שעליו מדובר כאן.

יצחק גלנטי: בחברת בזק יש ועדה להעברת עובדים למעמד קבוע, שאני עומד בראשה.

יצחק גלנטי: לוועדה הגיעו מסמכיו של העובד, עם המלצה של מנהל המחוז להעביר אותו לקביעות, ואנחנו בדקנו את העניין ללא כל קשר למה שקרה.

יצחק גלנטי: לא ידענו בכלל שהעובד כתב מכתבים וכו'.

עוזי לנדאו: איך זה שלא ידעתם?

יצחק גלנטי: המשרד הראשי טיפל בהעברת עובדים לקביעות.

עוזי לנדאו: בתיק של העובד לא כתוב, למשל, שהעובד פוטר - - -

יצחק גלנטי: כשאני מקבל מסמכים להעברה לקביעות, אני לא מקבל את כל המסמכים שישנם במחוז חיפה.

יצחק גלנטי: אנחנו קובעים על סמך המלצות אם עובד ארעי מתאים או לא מתאים לעבור לקביעות.

יצחק גלנטי: היו בידינו המלצות.

יצחק גלנטי: חברי הוועדה ואני קראנו את התיק וראינו שכישוריו של העובד אינם מתאימים למה שאנחנו דורשים כדי להיות טכנאי בח"ן.

יצחק גלנטי: העובד כתב שיש לו השכלה הנדסית, וכשבדקנו את המסמכים ראינו שאין לו השכלה הנדסית, ואני מוכרח לומר שעד היום אין לו השכלה כזאת.

יצחק גלנטי: אם כן, בדקנו את העניין והחלטנו לא להעביר אותו לקביעות.

יצחק גלנטי: מה המשמעות של אי העברה לקביעות?

יצחק גלנטי: הרי אני לא יכול להשאיר אותו ארעי מאה שנה, ולכן המשמעות של אי העברה לקביעות היא פיטורים.

יצחק גלנטי: פיטרנו אותו.

יצחק גלנטי: אני מסכים לדעת מבקר המדינה שהיינו צריכים לפטר אותו פיטורי מנכ"ל, ולא פיטורים רגילים, כיוון שהוא היה עובד קבוע למעשה.

יצחק גלנטי: אם אדם היה עובד ארעי ארבע שנים ויותר, הוא עובד קבוע.

יצחק גלנטי: אני רוצה להוסיף שלו הפיטורים הראשונים היו מתבצעים כראוי, ולא משום שהוא פנה למבקר המדינה, הוא לא היה מגיע לארבע השנים האלה והפיטורים היו תופסים.

יצחק גלנטי: אבל לאחר שעברו כבר ארבע שנים, וזה היה בוועדה, החלטנו שהוא לא יועבר למעמד קבוע, וההחלטה הזאת היתה בסדר, אבל דרך הפיטורים היתה לא בסדר, כלומר, במקום שנפטר אותו פיטורי מנכ"ל, פיטרנו אותו כרגיל, כאילו היה עובד ארעי.

יצחק גלנטי: וכאן קיבלנו את צו מבקר המדינה, והוריתי מיד להמשיך להעסיק אותו.

עוזי לנדאו: מה שאתה אומר לי בעצם הוא שמה שהציל את העובד זו העובדה שהוא התלונן.

יצחק גלנטי: אני אומר את זה בפה מלא.

עוזי לנדאו: והדבר השני שאתה אומר הוא, שהטעות שלכם היתה שלא פיטרתם אותו אז בהליך הרגיל, ואחר כך עבר הזמן.

יצחק גלנטי: אמת.

עוזי לנדאו: מתי התחלתם את ההליכים מול איש היש"מ בנהריה ואחר כך מול מנהלת המחלקה?

שלמה לשם: יש לנו הדו"ח של מר שפירא.

שלמה לשם: באוקטובר-נובמבר 1996 הגיעו מכתבים אנונימיים, ומנכ"ל בזק נתן הוראה לבדוק את הדברים, והמבקר הפנימי סיים את הדו"ח שלו ביוני 1997.

אביגדור רביד: אדוני היושב ראש, הדברים כתובים בעמוד 17, פיסקה (ג) בדו"ח 26 של נציב תלונות הציבור.

עוזי לנדאו: הבדיקה שלכם מול היש"מ נבעה מדו"ח מבקר המדינה או מתוצאות הבדיקה של המבקר הפנימי שלכם?

יצחק גלנטי: היא נבעה מהבדיקה של המבקר הפנימי, מר שפירא, והוא נמצא כאן.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר שפירא.

צביקה שפירא: לפני שמבקר המדינה התחיל בבדיקת התלונה התבקשתי על ידי מנכ"ל החברה לבדוק את כל הנושא הזה.

עוזי לנדאו: מי היה אז מנכ"ל החברה?

צביקה שפירא: מנכ"ל החברה היה אז עמי הראל.

צביקה שפירא: סיימנו והגשנו דו"ח ליושב ראש ולמנכ"ל.

צביקה שפירא: המסקנה שלנו ביוני 1997 היתה שאכן יש דברים ממשיים בדבריו של העובד המתלונן.

צביקה שפירא: בזק החלה בנקיטת אמצעים ופעולות נגד העובדים המואשמים.

צביקה שפירא: כמו שציין מר גלנטי, מנהל היש"מ פוטר ועובדים אחרים הועברו מתפקידם.

צביקה שפירא: לאחר מכן, כאשר הוחלט להעביר גם את העובד המתלונן מתפקידו, הוא פנה לנציב תלונות הציבור.

עוזי לנדאו: מתי התחלתם את הבדיקה שלכם?

צביקה שפירא: אני לא זוכר את התאריכים המדוייקים, אבל אם סיימנו את הבדיקה ביוני 1997, אני מעריך שהתחלנו לעסוק בנושא כחצי שנה לפני כן.

שלמה לשם: הם התחילו את הבדיקה בדצמבר 1996.

עוזי לנדאו: לפחות התחושה שלי אומרת שאחד התפקידים החשובים של המבקר הפנימי הוא לגלות תקלות יסודיות, בוודאי תקלות הקשורות בנורמות העבודה בתוך המערכת, אבל אם קבועי הזמן הם של חצי שנה, זה קבוע זמן קצת גדול מדי.

עוזי לנדאו: השאלה אם סוג כזה של חקירה יכול להימשך, למשל, שלושה חודשים או חודשיים.

צביקה שפירא: סוג כזה של חקירה בוודאי שלא לקח לי חצי שנה.

צביקה שפירא: השאלה מדוע אנחנו פרסמנו את הדו"ח ביוני 1997 היא שאלה אחרת, והתשובה העקרונית היא שאנחנו עוסקים בהרבה מאוד דברים בצורה מקבילה, אבל כל האינפורמציה שהיתה בדו"ח הועברה, כמובן, לגורמים המוסמכים בחברת בזק, והם היו מודעים לדברים האלה וננקטו פעולות.

עוזי לנדאו: זה שאתם הגעתם למסקנות דומות לאלה שמבקר המדינה הגיע אליהן ושאחר כך יישמתם אותן מול מנהל היש"מ, מול המנהלת ומול מנהל המחלקה – על זה אתם בוודאי ראויים לכל שבח.

עוזי לנדאו: ככה צריך לעבוד.

עוזי לנדאו: השאלה שלי נוגעת לזמן הבדיקה, ליעילות.

עוזי לנדאו: אם הבדיקות של מבקר החברה היו מהירות יותר, והיו מטפלים במנהל היש"מ ובמנהלת ובמנהל המחלקה לא כעבור חצי שנה ויותר, אלא כעבור שלושה חודשים, למשל, אז האפקט המשמעתי היה הרבה יותר בולט, הרבה יותר ברור.

צביקה שפירא: השאלה היא של דרכי הטיפול וסדרי הטיפול בנושא של ביקורת, ואני לא חושב שזה הנושא שבו עוסקים עכשיו.

עוזי לנדאו: זה לא הנושא עכשיו.

שלמה לשם: אני מוכן להתנדב לומר מילה לטובתם.

עוזי לנדאו: אני אומר שכל הדברים הם לטובתם, וכמובן, התרשמתי מהדרך שבה הדבר הזה נעשה.

אביגדור רביד: ברשות היושב ראש, אני מבקש להעיר עוד משהו.

אביגדור רביד: אם אדוני יראה את הכרונולוגיה – ואני לא רוצה לעמוד על קוצו של יוד – הצו הזמני שהוציאה המבקרת הוצא ב-31 ביולי 1997.

אביגדור רביד: הם הקדימו אותנו עם תוצאות הבדיקה בחודש ימים.

אביגדור רביד: אם אתם הגעתם לפנינו למסקנה שאכן הפיטורים היו עקב חשיפת מעשי שחיתות, מה היה יותר פשוט מאשר שתחזירו את הסרט אחורה, ואז התלונה שהוגשה לנו היתה מתבטלת, ולא היינו צריכים לברר אותה בכלל?

עוזי לנדאו: אבל אני הבנתי שהפיטורים השניים לא נבעו מזה, אלא נבעו מסיבה אחרת.

עוזי לנדאו: כן, אבל אני אומר שביוני 1997 הם כבר הגיעו למסקנה שהיו ליקויים.

עוזי לנדאו: אם הגעתם למסקנה זו, מה עשיתם באופן אופרטיבי עם הליקויים האלה?

עוזי לנדאו: הייתם יכולים לפטור אותנו מהעול של הבירור אם הייתם אומרים: אנחנו הגענו למסקנה שיש פה ליקויים ואנחנו מחזירים את המצב לקדמותו.

עוזי לנדאו: לי אין עוד שאלות.

עוזי לנדאו: אם יש למישהו עוד הערות, בבקשה, ואם אין, נשחרר את האנשים לעבודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה לאנשי בזק.

עוזי לנדאו: החלטה לפטר עובדת שהתקבלה שלא כדין – תלונה מס' 22, עמוד 67 בדו"ח נציב תלונות הציבור

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטה לפטר עובדת שהתקבלה שלא כדין – תלונה מס' 22, עמוד 67 בדו"ח נציב תלונות הציבור.

עוזי לנדאו: נוכחות כאן גב' פרידה בן-לולו וגב' ריקה מור-יוסף, ושתיהן נציגות של מר דרורי, שמסר לנו שהוא צריך להופיע היום לעדות בבית משפט ועל כן לא יגיע לכאן.

אביגדור רביד: ברשות יושב הראש, הגב' שטרן, ממונה על מחלקה בנציבות תלונות הציבור, תציג את התלונה הזו.

אתי שטרן: המתלוננת עבדה במחלקת הרווחה של עיריית אילת כפקידת סעד לעניין חוק הנוער.

אתי שטרן: היא עבדה במשך חמש שנים.

אתי שטרן: היא פנתה אלינו בטענה שהיא פוטרה עקב חשיפת מעשי שחיתות ודרשה שניתן צו להחזרתה לעבודה.

אתי שטרן: הטענה היתה שהיא חשפה מסמך כוזב מטעם מנהלת מחלקת הרווחה – הממונה שלה – למשרד העבודה והרווחה על ביצוע שעות כוננות של פקידי סעד לענין חוק הנוער, ולכן היא פוטרה.

אתי שטרן: זאת היתה הטענה שלה.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של החשיפה?

אופיר פינס-פז: היא פרסמה את זה בעיתון?

אתי שטרן: לא, הגיע לידיה מסמך שלכאורה יש בו דיווח כוזב של ביצוע שעות כוננות, והיא באה אל מנהלת המחלקה והציגה את המסמך הזה בפניה, וסמוך לאחר מכן היא פוטרה.

אתי שטרן: החשיפה היתה בכך שהיא הציגה את המסמך בפני מנהל המחלקה הממונה עליה, כשהמסמך הזה נכתב בעצם על ידי אותה מנהלת מחלקה, והיא נמצאת כאן.

אתי שטרן: כאמור, המתלוננת פנתה אלינו, ואנחנו פנינו לעירייה.

אתי שטרן: כיוון שהעירייה לא ענתה לנו, ולאור הגרסה של המתלוננת שהיתה מונחת בפנינו, ומפאת הזמן שדחק כיוון שהפיטורים האלה עמדו להיכנס לתוקף – המבקר מצא לנכון לתת צו זמני להחזיר אותה לעבודה עד שאנחנו נסיים את בירור התלונה.

אתי שטרן: בירור התלונה העלה שמדובר בעובדת שעבדה שם חמש שנים כפקידת סעד לעניין חוק הנוער.

אתי שטרן: במשך כל חמש השנים היו יחסים מאוד מעורערים בינה לבין המנהלת, בין היתר, על רקע דרישתה של המתלוננת לתוספת שכר על שעות כוננות שהיא ביצעה בפועל.

אתי שטרן: מערכת היחסים הזאת הגיעה לשיאה עם חשיפת המסמך, אבל המסקנה שלנו היא שהעובדת פוטרה לא עקב חשיפת המסמך, לפי התנאים של סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, אלא היא פוטרה עקב התנהגותה במהלך חשיפת המסמך, בהמשך להתנהגותה במשך כל שנות עבודתה בעיריית אילת ויחסים בלתי תקינים בינה לבין הממונה עליה.

אתי שטרן: כאשר היא הציגה בפני הממונה את המסמך, היא דרשה במקביל תוספת שכר על שעות הכוננות שהיא ביצעה ואיימה שתפיץ את המסמך אם הממונה לא תקבל את דרישתה.

אופיר פינס-פז: זו סחיטה באיומים, לא?

מירלה במברגר: ראינו בזה חוסר תום לב, וזה אחד האלמנטים - - -

אתי שטרן: אני חושבת שראינו שאין קשר סיבתי בין הפיטורים לבין חשיפת המסמך, וזה תנאי שנדרש בסעיף 45א לחוק מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היא לא רובין-הוד.

פינס-פז: בדיוק.

פינס-פז: היא רצתה להשיג את מטרותיה בעקבות חשיפת המסמך.

פינס-פז: אשר למסמך, לדעתנו, אכן היה דיווח לא נכון, דיווח שלא תאם את המציאות.

פינס-פז: הדיווח הזה הלך למשרד העבודה והרווחה, שהקציב תקציב מיוחד לשעות כוננות שמבצעים פקידי סעד לחוק הנוער.

פינס-פז: משרד העבודה והרווחה הקציב את הכסף הזה רק למטרה הזאת, ורק לפי שעות שבוצעו בפועל.

פינס-פז: אחת לחודש היו מדווחים לו.

פינס-פז: הדיווח לא היה נכון, כדי להשיג יותר שכר עבור יותר שעות.

עוזי לנדאו: למחלקה.

עוזי לנדאו: זה מעשה רובין-הוד, זאת "רובינה".

אתי שטרן: כן, למחלקה.

אתי שטרן: ונכון, היה פה מעשה רובין-הוד מצד מנהלת המחלקה.

אופיר פינס-פז: אבל לא מצד העובדת שפוטרה.

אתי שטרן: לא, העובדת שפוטרה לא היתה המדווחת.

אתי שטרן: מי שדיווח למשרד העבודה והרווחה על השעות שבוצעו בפועל זו היתה המנהלת, והיא דיווחה דיווח לא נכון, ולא אכנס כרגע לפירוט, אבל היא דיווחה דיווח כזה לא למענה, אלא למען עובדי המחלקה, שיקבלו תוספת שכר עבור שעות שבוצעו בפועל, אבל הם לא היו פקידי סעד לחוק הנוער, שעה שהכסף הוקצב רק למטרה של שעות כוננות שעושים פקידי סעד לעניין חוק הנוער.

אתי שטרן: היא חילקה את זה גם לעובדים סוציאליים אחרים, שבאמת ביצעו עבודה של כוננות, אבל לא בתחום הזה, והתקציב לא יועד לאותם עובדים.

אתי שטרן: זה לגבי עניין הדיווח הכוזב, שהועבר להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: מה עלה בגורלה של העובדת בסופו של דבר?

אתי שטרן: מבקר המדינה נתן בזמנו צו זמני עד לבירור התלונה.

אתי שטרן: כאשר סיימנו את בירור התלונה, הגענו למסקנה שהמתלוננת לא פוטרה עקב חשיפת מעשי שחיתות, כדרישת סעיף 45א, אבל הליך הפיטורים לא היה תקין כיוון שלא היה הליך שימוע.

עוזי לנדאו: למה היא פוטרה?

עוזי לנדאו: ההתרשמות שלי היא שהיא פוטרה משום שהיא התלוננה.

אביגדור רביד: זו היתה הטענה שלה.

אביגדור רביד: אנחנו לא מצאנו קשר סיבתי כדרישת החוק, אבל אמרנו: על אף שאת לא זכאית להגנה של צו החלטי סופי להשאיר אותך במקום העבודה, הפיטורים בטלים מטעם אחר, ולכן - - -

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שהיא פוטרה, כי היו צריכים לפטר אותם, ואז היא החליטה לעשות שימוש במסמך.

עוזי לנדאו: גם ממה שתיארה כאן כרגע גב' שטרן, אני הבנתי אחרת את הדברים.

עוזי לנדאו: אני מבין כך: אותה גברת היתה במתח במשך פרק זמן מסויים עם המנהלת שלה.

עוזי לנדאו: היא תבעה שעות כוננות נוספות, והממונה לא הסכימה לתת לה שעות כוננות נוספות.

עוזי לנדאו: והנה מגיע לידי אותה עובדת טופס דיווח של הממונה עליה, ובדיווח הזה יש דיווח על 99 שעות, או משהו מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: ואז באה העובדת עם הטופס הזה אל הממונה ואומרת לה: גברת, מה זה?

עוזי לנדאו: זה לא נכון, זו שחיתות.

עוזי לנדאו: אם לא תיעני לדרישה שלי ולא תוסיפי לי שעות כוננות, אני אצא עם זה החוצה.

אתי שטרן: בדיוק.

עוזי לנדאו: ואז המנהלת לא נענתה לה, והעובדת יצאה עם זה החוצה.

עוזי לנדאו: אחרי שזה יצא החוצה, באו אל המתלוננת ואמרו לה: גברת, את בחוץ, אנחנו מפטרים אותך.

עוזי לנדאו: עד כאן אני מבין נכון?

קריאה: --

עוזי לנדאו: לכם יהיו הזדמנויות לתקן את דבריי הרבה פעמים.

עוזי לנדאו: ואז נכנס מבקר המדינה לעניין ואמר את הדברים הבאים: קודם כול תעצרו כרגע את הליך הפיטורים.

עוזי לנדאו: לאחר שהוא בדק, הוא הגיע, ראשית, למסקנה שהטופס עצמו, הטופס של הממונה, יש בו דיווח לא נכון, אבל הוא גם אמר שזה לא למטרותיה האישיות של הממונה, אלא כדי להשיג מבחוץ תקציבים למחלקה.

עוזי לנדאו: שנית, הוא הגיע למסקנה שהגברת שהתלוננה לא עשתה את זה בתום לב.

עוזי לנדאו: זה לא שמישהו ראה מעשה שחיתות והחליט לחשוף את זה, אלא העובדת אמרה שהיא תפרסם את זה אם היא לא תקבל מה שהיא רוצה לקבל.

עוזי לנדאו: כלומר, אצלה לא היה עניין תום הלב.

עוזי לנדאו: ומזה הגיע אחר כך המבקר למסקנות הבאות: אני מבין, ראשית, שאת הדברים האלה בעניין הטופס העברתם לערכאות אחרות.

אביגדור רביד: ליועץ המשפטי.

עוזי לנדאו: ובעניין העובדת, כיוון שהנציב לא שוכנע כי המתלוננת פעלה בתום לב וכי קיים קשר סיבתי בין עצם הצגת המסמך למנהלת לבין פיטורי המתלוננת, קבעתם שבמקור הפיטורים נעשו שלא כדין.

עוזי לנדאו: עכשיו אני מבקש לשמוע גם מהמבקר איך הדברים עומדים, אם אתם חושבים שהפיטורים המקורים שלה לא היו בגלל חשיפת המסמך.

אתי שטרן: אני חוזרת ואומרת שהיו יחסי עבודה מעורערים במשך שנים, בין היתר, על רקע דרישותיה של העובדת לדרישות שכר.

אתי שטרן: היחסים התחממו והתחממו, וכאשר הציגה העובדת המסמך, התנהגותה הרגיזה כל כך את המנהלת, שהיא רצה למנכ"ל ואמרה: אני אתה לא עובדת.

אתי שטרן: וזאת עוד לפני שהמתלוננת רצה לפרסם את זה הלאה.

אופיר פינס-פז: אגב, המנהלת נמצאת פה.

אופיר פינס-פז: אפשר לשמוע אותה.

אתי שטרן: כן, בבקשה.

אתי שטרן: המנהלת אמרה: נתתי לה הזדמנויות, רציתי ליישר את ההדורים, לא הלך לי.

אתי שטרן: אחרי ההתנהגות של סחיטה ואיומים – כך המנהלת ראתה את זה, כסחיטה ואיומים – עם הגברת הזאת אני לא עובדת.

אתי שטרן: היא הלכה למנכ"ל ואמרה: תיקח כבר את הגברת הזאת ממני.

אתי שטרן: ואגב, יש שתי התראות בתיק.

אתי שטרן: גם לפני כן, לפני הסיפור הזה, המנהלת כבר איימה לפטר את העובדת.

אביגדור רביד: היה רקע.

עוזי לנדאו: כלומר, גם בלי זה היתה סיבה טובה, ולו מפני שהשתיים לא היו יכולות לעבוד יחד.

אתי שטרן: בדיוק.

אתי שטרן: המנהלת אמרה: אני אתה לא יכולה לעבוד, הגברת הזאת מציקה לי, היא מסיתה וכו'.

אתי שטרן: ואז היא פיטרה אותה.

אביגדור רביד: זו המשמעות של היעדר קשר סיבתי, שהיתה עילה קודמת, עילה שקדמה לאירוע.

אתי שטרן: תוך כדי בדיקה מצאנו שהליך הפיטורים לא היה תקין, כיוון שלא אמרו לה מה הנימוקים לפיטורים ולא אפשרו לה הליך שימוע על פי כללי הצדק.

אתי שטרן: על כן המבקר ביטל את הצו הזמני, אבל אמר שהפיטורים בטלים כי ההליך לא היה תקין והוא ביקש להחזיר אותה לעבודה.

אתי שטרן: והעירייה פעלה כמוצבע, החזירה אותה לעבודה.

אופיר פינס-פז: איפה העובדת כרגע?

אתי שטרן: העובדת התפטרה מרצונה כעבור חצי שנה וקיבלה פיצויים מוגדלים.

ריקה מור-יוסף: וגם סחטה.

אופיר פינס-פז: זו הסכנה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: הסעיף האחרון בסדר היום הוא שינוי התקשי"ר, ובקדנציה הקודמת ניסיתי אפילו להעביר חקיקה שנותנת בעצם הגנה מאוד מאוד חזקה לחושפי שחיתויות, אבל פה יש לנו דוגמה של אדם שנהייה חושף שחיתויות כשהבין שחרב הפיטורים מתנופפת מעל לראשו.

עוזי לנדאו: אם יש שחיתות, הוא רוצה שיהיה לו חלק בה.

אופיר פינס-פז: ולכן השאלה הגדולה היא מה אנחנו צריכים לעשות כדי לתת, מצד אחד, הגנה מקסימלית לחושפי שחיתויות, ומצד אחר, למנוע מצב שבו עושים שימוש בעניין הזה לצרכים אישיים, וזו סוגייה מאוד לא פשוטה.

מירלה במברגר: הסעיף בחוק מבקר המדינה נותן לזה פתרון.

מירלה במברגר: הוא אומר שזה צריך להיות בתום לב ולפי נהלים תקינים, ואלה אמות המידה שעל פיהן נבדק העניין.

מירלה במברגר: זה נותן תשובה.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל מה קרה בסיפור הספציפי הזה?

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר עובדת שהיתה צריכה להיות מפוטרת המשיכה לעבוד עוד כחצי שנה, אחר כך היא קיבלה פיצויים מוגדלים וקיבלה הכל, והשורה התחתונה היא שאותה גברת השתמשה במבקר המדינה לצרכיה.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה, בצדק, בהתאם לתפקידו, נתן מיד צו זמני, בדק את התלונה כי אינו יכול שלא לבדוק תלונה, אבל המשמעות היא שמישהו הרוויח במקרה זה רווח לא מבוטל בזכות פנייתו למבקר המדינה, ואם כל עובד בשירות הציבורי יידע עכשיו שיש מסלול כזה, הרי כל מי שמועמד לפיטורים יבוא עם איזה מסמך, מבקר המדינה יצטרך לתת צו זמני, המתלונן ימשיך לעבוד עוד כמה חודשים טובים בניגוד לרצון המעסיק שלו, ואחר כך ייצא עם פיצויים מוגדלים, כי המעסיק ירצה להיפטר ממנו בצורה חלקה.

אופיר פינס-פז: מצד אחר, אני לא רוצה שכתוצאה מזה אנחנו לא נגן על מי שכן ראוי להגנה.

אופיר פינס-פז: כאמור, זו סוגייה לא פשוטה.

מירלה במברגר: בחוק מבקר המדינה יש גם סעיף האומר שהגשת תלונה מסוג התלונה שמדובר בה עכשיו, שלא בתום לב או מתוך קנטרנות, היא עבירת משמעת, עם כל המשתמע מזה.

מירלה במברגר: יש הגנות.

אביגדור רביד: יורשה לי רק להדגיש שני דברים לגבי התלונה הזאת.

אביגדור רביד: חבל שנציגי אילת הבכירים לא נמצאים פה.

אביגדור רביד: זו הפעם הראשונה שנתקלנו במצב, שאני אישית ביקשתי לדבר עם ראש העיר כשבע-שמונה פעמים, וגברת שטרן ניסתה להשיג את המנכ"ל, ולא ענו לנו באופן מופגן.

אביגדור רביד: רצינו לקבל תגובה.

אביגדור רביד: אני פונה במקרים כאלה מנימוק פרקטי.

אביגדור רביד: במקום להוציא צו זמני, אני אומר: רבותיי, התלונה היא אצלנו, ועל מנת שנציב תלונות הציבור לא יעסוק באקדמיה, תעכבו את הפיטורים בינתיים, אנחנו לא קובעים שום עמדה - - -

אופיר פינס-פז: והם לא ענו?

אביגדור רביד: לא הגיבו, לא ענו, שיחקו אתנו במחבואים ואמרו: ראש העיר פה, המנכ"ל שם.

אביגדור רביד: ואני אחראי לכל מילה שאני אומר.

אביגדור רביד: אמרתי: מדבר מנהל המשרד, אני צריך אותו לשתי דקות.

אביגדור רביד: לא ענו לנו.

אביגדור רביד: אני מדגיש את זה, כי לפני שאנחנו ממליצים לפני הנציב להוציא צו - - -

אופיר פינס-פז: מתי זה היה?

אביגדור רביד: מיד עם קבלת התמונה.

אתי שטרן: זה היה בסוף 1998, בדצמבר.

אביגדור רביד: אני אומר שאנחנו נמנעים מלהוציא צו זמני בלי לתת לצד השני לומר את דברו.

אביגדור רביד: זה אלמנטרי.

אביגדור רביד: אנחנו אומרים לצד השני: הנה זו התלונה, תגיבו עליה.

אופיר פינס-פז: שאלתי מתי זה היה, כי שמעתי שבקיץ 1998 ראש העיר היה חודש וחצי בחוץ לארץ.

אביגדור רביד: כשאני חיפשתי אותו, איש לא אמר לי שהוא בחוץ לארץ.

אביגדור רביד: זה הדבר הראשון שרציתי להדגיש.

אביגדור רביד: דבר שני.

אביגדור רביד: מה שאמר פה חבר הכנסת פינס זה בדיוק מה שאמרה מבקרת המדינה במבוא לדו"ח 19, כשהיא דיברה על הפרובלמטיקה של הגנה על חושפי שחיתויות.

אביגדור רביד: היא אומרת שם כך: יחסי עובד ומעביד זכו מאז ומתמיד למעמד מיוחד...

אביגדור רביד: יש פה שני אינטרסים: מצד אחד, אנחנו רוצים לעודד אזרחות טובה לגילוי מעשי שחיתות, אבל מצד שני, חלילה לנו לתת יד למצבים שאדם עושה שימוש לא טוב בסמכות הזאת.

אביגדור רביד: והיא חוזרת על כך בצורה הכי בולטת בדו"ח 20: לעתים דבקים בגילויים לא מעטים חוסר תום לב או התנייה פסולה.

עוזי לנדאו: איך אתם מונעים את זה?

עוזי לנדאו: איך אדם יודע שאם הוא משתמש שלא כהלכה ומנצל לרעה את שירותי מבקר המדינה, הוא ישלם על זה מחיר?

אביגדור רביד: אנחנו רואים על פני הדברים אם לאדם היה איזה שהוא ביסוס, אפילו סובייקטיבי, שנעשים מעשי שחיתות.

עוזי לנדאו: נניח שמצאתם, ומהר, שאין בסיס להאשמות של האיש ושהוא אדם קנטרני ושלילי.

עוזי לנדאו: מה המחיר שהוא ישלם?

אביגדור רביד: אם שמת לב, אדוני יושב הראש, כתוב בדו"ח שבמקרה זה "הנציב לא שוכנע שהתקיימו מלוא התנאים", כלומר לא היתה קביעה פוזיטיבית שכל התלונה - - -

עוזי לנדאו: מר רביד, אני לא שואל לגבי התלונה הספציפית הזאת, אלא באופן עקרוני.

אתי שטרן: לא נתקלנו ממש בדבר כזה.

אופיר פינס-פז: כל החיים לא היה עוד דבר כזה?

אביגדור רביד: הרי החוק הוא מ-1981.

אביגדור רביד: אנחנו לא נתקלנו במקרה שבו אפשר היה לומר על התלונה, על פניה: רבותיי, זו פבריקציה.

אופיר פינס-פז: לא קרה עוד דבר כזה?

אביגדור רביד: אנחנו לא נתקלנו בדבר כזה.

אביגדור רביד: היו מקרים גבוליים, היו ספקות, אבל זה לא היה אף פעם חד משמעי שמישהו בא להמציא תלונה על מנת להפיק רווח.

אביגדור רביד: מאז שאני בתפקיד – שנה תשיעית – לא נתקלנו במקרה כזה, ואני חושב שגם אלה שקדמו לי לא נתקלו במקרה כזה.

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

דפנה דגי'אן: אני מההסתדרות.

דפנה דגי'אן: אני מבקשת לומר כמה מלים.

עוזי לנדאו: את מההסתדרות באילת?

דפנה דג'יאן: לא, אני מההסתדרות הכללית.

עוזי לנדאו: ואת קשורה למקרה הזה?

דפנה דג'יאן: לא הייתי קשורה אישית, אבל עודכנתי על ידי אנשים שהיו קשורים למקרה.

עוזי לנדאו: אולי תהיי מוכנה לשמוע תחילה את ההערות של נציגי עיריית אילת.

עוזי לנדאו: מי יציג כרגע את נושא אילת, הגב' בן-לולו או הגב' מור-יוסף?

פרידה בן-לולו: אני אתחיל בסקירה קצרה ואני מבקשת לתקן משהו.

פרידה בן-לולו: אם המסמך היה בידיה של הגברת, זה משום שמפקחת ממשרד העבודה והרווחה נתנה לה אותו ביד.

פרידה בן-לולו: יש לי מסמך כתוב שאותה מפקחת ידעה שלא כל השעות של חוק הנוער מגיעות לפקידי הסעד, וכשהיא היתה באילת באוגוסט, אני אמרתי לה שאם החלוקה שלי לא מקובלת עליה – והרי החלוקה שאני עשיתי היא לטובת העיר - - -

עוזי לנדאו: גב' בן-לולו, אני ממש לא הייתי רוצה להיכנס פה לפרטי המקרה.

פרידה בן-לולו: אני רק רוצה להגיד שביקשתי שהיא תיקח את השעות בחזרה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, את עשית את המסמך הזה על דעתו של משרד העבודה והרווחה.

ריקה מור-יוסף: בדיוק.

פרידה בן-לולו: זה מה שאני רוצה להדגיש.

פרידה בן-לולו: ואני רוצה להדגיש עוד משהו.

פרידה בן-לולו: היה תקדים שהנושא של טיסה לכיוון אחד של העובדים נרשם בפלט על שמי.

פרידה בן-לולו: אחת לחודש אנחנו מקבלים טיסה לכיוון אחד עבור העובדים, ואני רוצה לפרט בעניין זה כדי שתבינו שלא היתה לי שום כוונה לרמות אף אחד.

פרידה בן-לולו: כשקיבלתי את ניהול המחלקה לפני חמש שנים, ליד הפלט של מנהלת כוח אדם הופיעה טיסה לכיוון אחד של 14,7 תקנים, והכל מופיע לכאורה בשכר שלי, והשכר שלי הוא מעיריית אילת, לא ממשרד העבודה והרווחה.

פרידה בן-לולו: ואני ראיתי את זה ושאלתי למה הטיסות צריכות להיות רשומות אצלי, איזה מין הגיון יש בזה, ובתשובה אמרו לי שזו הדרך היחידה שבה עיריית אילת תקבל את הכסף.

פרידה בן-לולו: היום אני מבינה שהייתי פשוט תמימה, משום שכבר אחרי הבדיקה של מבקר המדינה במארס, הגיעו ממשרד העבודה והרווחה, ואני אמרתי להם: כל עוד זה רשום אצלי, מצדי שעיריית אילת לא תקבל את הכסף הזה, יש גבול למחיר שאני מוכנה לשלם באופן אישי.

פרידה בן-לולו: והם באמת הזיזו את זה, ורואים בפלט של אפריל שהטיסות הוזזו למעלה, וזה נקודה שמאוד חשוב לי להבהיר, שגם המפקחת הספציפית הזאת ידעה והיא לא רצתה לקחת את השעות משום, שלהערכתי, היא הבינה את המצב.

פרידה בן-לולו: אילת היא עיר מאוד מיוחדות.

פרידה בן-לולו: לא נעים להגיד, אבל קובעי המדיניות הם קצת בפיגור אחרי השטח, ומה שקורה בפועל הוא שיש קריאות ופניות בלי הגבלה, לא רק של אילתים.

פרידה בן-לולו: מי שמכיר את אילת יודע שמגיעים לשם גם קטינים, נערות ונערים בורחים, ופקידי הסעד שלי התעייפו והחליטו שהם כבר לא יוצאים, ואם הם כן, הם רוצים שעות למי שמתלווה אליהם.

פרידה בן-לולו: ואני מצאתי לנכון לחלק את השעות האלה בינם לבין העובדים שיוצאים יחד אתם.

פרידה בן-לולו: אלה לא עובדים שיושבים בבית ומקבלים שעות עבודה, ופקידי הסעד יוצאים.

פרידה בן-לולו: אני חשבתי שזה מין פתרון יצירתי, אפילו חשבתי שיש מה ללמוד ממני, אבל הסתבר אחר כך שאין מה ללמוד ממני.

עוזי לנדאו: בוודאי יש מה ללמוד מבחינת הכוונה הטובה.

פרידה בן-לולו: אבל אני בכלל הופתעתי שכל הנושא זכה לבדיקה כזו.

פרידה בן-לולו: אמרתי: הרי אפשר היה לפקסס את תלוש המשכורת שלי ולראות שאני לא מקבלת את כל זה, למרות זה שאני פקידת סעד לחוק הנוער, ובואו לא נדבר כמה פעמים אני עבדתי בחגים , אבל לא חשוב, עשיתי זאת מתוך אמונה בשליחות עבודתי.

פרידה בן-לולו: לגבי עצם העניין של איילה, אני רוצה לציין כמה דברים.

פרידה בן-לולו: כן, כל השנים היה לי מאוד קשה אתה.

פרידה בן-לולו: היו כמה סיבות לכך.

פרידה בן-לולו: לאורך כל התקופה היה ערעור מוחלט על הסמכות שלי.

פרידה בן-לולו: לא משנה מה אני אומרת – זה בטל בשישים, כל הוראה שלי בטלה.

פרידה בן-לולו: בדרך כלל אין לעובדים שלי מכתבים בתיק האישי, כי עובדים באים כדי לעבוד ולבצע את עבודתם, ולגב' איילה היו שני מכתבים בתוך התיק האישי, משום שהיא דאגה בדרך כלל לא לבצע את ההוראות שלי.

פרידה בן-לולו: לגבי העניין של סחיטה ואיומים ושאני חוויתי, זה לא היה רק ברגע שהיא נתנה לי את המסמך.

פרידה בן-לולו: הסיפור היה שמונה או תשעה ימים לפני הבחירות לרשות העירונית.

פרידה בן-לולו: אני לא צריכה להגיד לכם מה קורה ברווחה לפני הבחירות לרשות העירונית – לחצים מלמעלה, וגם לחצים מלמטה, זאת אומרת, גם המטופלים לוחצים, ואנחנו מנסים לשמור על איזו שפיות, על מקצועיות ולא להידרדר ברמה, ויומיים אחרי זה קיבלתי טלפון מפעיל – במקרה פעיל של הליכוד – שאמר לי: תשמעי, פרידה, אני חייב להגיד לך שפנתה אלינו העובדת שלך וטענה שאם ראש העיר לא מקבל אותה, היא מפוצצת לו את מסע הבחירות.

פרידה בן-לולו: אמרתי: אלוהים, לאן הגענו?

פרידה בן-לולו: המטופלים כבר יודעים יותר את הגבול ולא יגידו את הדברים האלה.

פרידה בן-לולו: ואז אני הלכתי למנכ"ל ואמרתי: יש גבול, גם אני באופן אישי לא מוכנה שעובד יחזיק אותי.

פרידה בן-לולו: מה שיש לה ביד – זה נכון, אני לא יכולה לברוח מזה, זה דיווח לא נכון למשרד העבודה והרווחה, אבל הייתי שקטה, כי גם עיריית אילת ידעה וגם משרד העבודה והרווחה ידע, ואני ידעתי שהגברת הזאת תלך הלאה.

פרידה בן-לולו: מי שמכיר אותה יודע שלאורך כל השנים היו מאבקים, אפילו בנושא עישון, למשל.

פרידה בן-לולו: אני לא יכולה לספר לכם מה קרה בנושא עישון בתוך אגף הרווחה.

פרידה בן-לולו: אני לא מאמינה - - -

עוזי לנדאו: הגב' בן-לולו, אני ממש לא מסוגל לבדוק את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני מתרשם מהשכנוע הפנימי שלך ומכך שנהגת כהלכה, אבל הצגת הדברים היא הצגת הדברים כפי שאת רואה אותם, ואם היה כאן עוד מישהו שקשור בעניין, הייתי צריך לתת לו גם כן את האפשרות להציג את העמדה שלו.

עוזי לנדאו: אני ממש לא רוצה להיכנס לפרטים.

עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת איך הדברים עומדים היום.

עוזי לנדאו: אני מבין שהיום הגברת עזבה את העבודה.

פרידה בן-לולו: הגברת חזרה אליי.

פרידה בן-לולו: היא נעדרה בשל ימי מחלה - בחודש אחד 13 יום, יש לי כאן פירוט.

פרידה בן-לולו: באופן פורמלי היא חזרה לעבודה, אבל למעשה היא לא כל כך חזרה, ובסופו של דבר – אני כבר לא הייתי מעורבות – היא הגיעה להסדר עם מועצת עיריית אילת, ואולי הגב' מור-יוסף שנמצאת כאן תאריך בעניין זה.

פרידה בן-לולו: מה שאני רק רוצה לציין עוד לגבי פיטוריה – וגם זה צויין בדו"ח מבקר המדינה – הוא שגם היחסים שלה עם שאר העובדים במחלקה היו מאוד עכורים ובעייתיים.

פרידה בן-לולו: היא היתה מאוד בודדה במחלקה.

עוזי לנדאו: גב' בן-לולו, אני ממש לא רוצה להיכנס לזה.

עוזי לנדאו: מהדיון הזה אני מבין את הדברים הבאים: היתה תלונה.

עוזי לנדאו: מישהו קיווה להשתמש בכלי ששמו מבקר המדינה כדי להשיג לעצמו, שלא בתום לב, איזו שהיא טובת הנאה, או לקבל יתרון מסויים.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה קבע שהתלונה הוגשה שלא בתום לב, ולכן ירד מן ההגנה שאפשר היה לתת לה.

עוזי לנדאו: אחר כך העירייה – כמו בכל מקום – הגיעה להסדרים פנימיים, שבסיכומו של דבר הביאו לכך שהגברת לא תהיה בעירייה.

עוזי לנדאו: לי אין עוד שאלות כרגע.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר רביד.

אביגדור רביד: כפי שאדוני רואה, היה פה חשד לעבירה משמעתית, העניין הועבר ליועץ המשפטי לממשלה, והובא לידיעתי שפרקליטות המדינה רוצה לבדוק את העניין הזה מבחינה משמעתית, לבצע בדיקה וחקירה ולהסיק את המסקנות אם יש או אין מקום להעמדה לדין בעקבות פנייתנו, שהיתה רק עקב זה – בלי כל קשר למניע ולמטרה – שהוצג מסמך שלא משקף את המציאות, ועל סמך זה קיבלו העובדים את אשר קיבלו.

אביגדור רביד: זה דבר אחד.

אביגדור רביד: דבר שני.

אביגדור רביד: החלק הדומיננטי ביותר בקביעת הנציב היה גם חוסר תום לב, אבל בעיקר היעדר הקשר הסיבתי.

אביגדור רביד: כאן היתה מציאות אחת, ופה היתה מציאות אחרת.

אביגדור רביד: לא היה הלינקייז' הדרוש, ולכן זה הנדבך העיקרי שבגללו לא קיבלה העובדת את ההגנה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, יש לך עוד מה להעיר על הדברים האלה?

עוזי לנדאו: בבקשה, הגברת דפנה דג'יאן מההסתדרות.

דפנה דג'יאן: למרות עמדת העירייה, נציגי ההסתדרות היו סבורים שהפיטורים כן היו על רקע זה שהעובדת חשפה את מעשי השחיתות, אבל אני מבינה שעכשיו הדיון הוא מאוד תיאורטי, כי העובדת כבר פוטרה וקיבלה פיצויים.

עו"ד אתי שטרן: היא התפטרה.

ריקה מור-יוסף: סליחה, אני עדיין לא דיברתי, ורשות הדיבור עברה לנציגת ההסתדרות.

ריקה מור-יוסף: אני עבדתי מול נציג ההסתדרות באילת, מר אבי אזולאי, ולכל אורך הטיפול בתיק הזה הוא כבר הרים ידיים ואמר: אני לא יודע מה העובדת רוצה, אני בדקתי את הנושא הזה.

ריקה מור-יוסף: ואכן הוא בדק את הנושא והבין.

ריקה מור-יוסף: היא גם היתה אצלו הרבה מאוד שעות והוא גם בדק את העניין דרך העירייה.

ריקה מור-יוסף: אני אישית נכנסתי לסיפור הזה והופתעתי לראות שהעובדת הזו גרמה לבעיות לאורך כל תקופת עבודתה, ומנהלת האגף ניסתה לחפות עליה, וזה הגיע כהטחה למנהלת האגף.

ריקה מור-יוסף: במקרה שלה היא ניסתה לסחוט את עיריית אילת והיא הגיעה אליי למשרד ואמרה לי: "כמה שאני אקח יותר, ככה אני אצא.

ריקה מור-יוסף: אני לא מוכנה לצאת ועוד להפסיד".

ריקה מור-יוסף: אמרתי: בואי תאמרי לי מה הפסדת.

ריקה מור-יוסף: היא אמרה לי: "לא, עכשיו מבקר המדינה מטפל בי".

ריקה מור-יוסף: וגם הבנתי שיש לה אדם קרוב.

ריקה מור-יוסף: יכול להיות שזה לא המקום להגיד את זה, אבל אני חושבת שכן צריך להגיד שיש לה אדם שמטפל בה ומנתב אותה לקבל את מה שהיא רוצה, והיא אכן קיבלה.

ריקה מור-יוסף: וגם נציג ההסדרות הגיע למסקנה שהיא לא צודקת, אבל מה לעשות, היא היתה צריכה לסיים את העבודה שלה.

ריקה מור-יוסף: ויש לנו בעיריית אילת עוד מקרה דומה לשלה, ומנהלת האגף אומרת:

ריקה מור-יוסף: אני היום לא מפטרת, כי אני חוששת ששוב יגיעו אליי ממבקר המדינה ויאמרו שזה לא בסדר.

ריקה מור-יוסף: ו\

ריקה מור-יוסף: העובדת היא מאוד בעייתית, ויש לנו עדויות של רופאה תעסוקתית שאמרה לי: ריקה, אני לא מבינה אותה, אני בדקתי את נושא העישון ובדקתי כל מיני נושאים.

דפנה דג'יאן: אני דיברתי עם אדם אחר, מר דנאל, שהוא יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי במועצת פועלי אילת, והעמדה שלו היתה אחרת.

דפנה דג'יאן: הבעיה היא שהמקרה של העובדת הזאת הוא חלק מפיקציה משפטית שקיימת בעיריית אילת.

דפנה דג'יאן: יש בעיריית אילת חברה בשם ילק"א שמספקת שירותי - - -

עוזי לנדאו: גב' דג'יאן, בכל הכבוד, אני מציע להפסיק כאן את העניין הזה.

עוזי לנדאו: אינני מכיר נושאים נוספים, אני לא רוצה לפרוס את היריעה לסדר יום שלא היינו מוכנים לו ושאין לנו שום אינפורמציה לגביו.

עוזי לנדאו: אני לא מסוגל להתמודד עם הדברים האלה שלך.

עוזי לנדאו: אני מניח שחלקם נכון, אבל אולי לא.

עוזי לנדאו: לכן לא הייתי רוצה לפתוח את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: הגב' מור-יוסף, יש לך דברים נוספים לומר?

ריקה מור-יוסף: כן.

ריקה מור-יוסף: אני חושבת שזה קצת לא במקום, כי אם כבר רוצים לומר את דבר ההסתדרות, אני חושבת שהממונה על מר דנאל היה צריך להגיע לפה, כי הוא טיפל בעובדת, ולא נציגת ההסתדרות שלא הכירה את המקרה מקרוב.

עוזי לנדאו: גב' מור-יוסף, אנחנו לא נכנסנו לזה.

עוזי לנדאו: פשוט אין טעם להיכנס לזה.

ריקה מור-יוסף: עוד נקודה.

ריקה מור-יוסף: נאמר כאן שראש העיר לא הגיב.

ריקה מור-יוסף: אני לתומי חשבתי שכל התשובות שאני נותנת כן מועברות למשרד מבקר המדינה.

ריקה מור-יוסף: לפני כשבוע ימים דיברתי לראשונה בנושא עם עורכת הדין אתי שטרן והבנתי שהם לא קיבלו את החומר לגבי סיום הפרשה הזו.

ריקה מור-יוסף: נכון?

עו”ד אתי שטרן: דובר על משהו אחר.

עו”ד אתי שטרן: דובר על התחלת הטיפול.

ריקה מור-יוסף: אבל לאורך כל הדרך אנחנו העברנו את החומר למנכ"ל העירייה ולראש העיר.

אתי שטרן: כמו שמר רביד אמר, בהתחלה הפניות לא נענו.

ריקה מור-יוסף: יכול להיות שראש העיר לא היה בארץ באותה תקופה, כמו שאמר כאן חבר הכנסת פינס.

אביגדור רביד: את טועה.

אביגדור רביד: חבר הכנסת פינס דיבר על תקופת הקיץ, ואני פניתי בנובמבר.

אביגדור רביד: יש לי תרשומת.

ריקה מור-יוסף: אנחנו מתנצלות בשמו של ראש העירייה.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני רוצה להודות לאורחים שלנו מאילת.

עוזי לנדאו: אני התרשמתי שהיתה שם בעיה אמיתית של יחסי עבודה פנימיים בתוך מחלקה, ומישהו ניסה לנצל את זה שלא בתום לב, והסיבות שבגללן הוא יצא בסיכומו של דבר מחוץ למערכת לא היו הסיבות של הגשת התלונות, אלא הסיבות האמיתיות של יחסי עבודה פנימיים, ובסך הכל הדברים נוהלו במחלקה כפי שצריך.

עוזי לנדאו: ומעבר לכך, גם אותו מקרה שהרישומים לא היו כהלכה - מנהלת המחלקה עשתה את זה מטעמים של טובת הציבור ואינטרס הציבור והבנתה את העבודה ונכונותה למסירות בתחום שלה, כפי שהיא הבינה את זה, ואני בהחלט מתרשם טוב מהדרך שבה נעשו שם הדברים.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: לור"ם, חברה לפיתוח אזור לוד ורמלה בע"מ – פיטורים עקב חשיפת מעשי שחיתות,

עוזי לנדאו: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא: לור"ם, חברה לפיתוח אזור לוד ורמלה בע"מ – פיטורים עקב חשיפת מעשי שחיתות, תלונה מס' 23, עמוד 70 בדו"ח נציב תלונות הציבור.

עוזי לנדאו: נשמע בחמש דקות את עיקרי הדברים, כדי שהקורא בפרוטוקול יידע במה מדובר.

אביגדור רביד: מר לשם, סגן ממונה על מחלקה, יציג את הדברים.

שלמה לשם: מדובר בסמנכ"ל לשיווק, אכלוס ופינויים של חברת לור"ם, שפנה לנציבות תלונות הציבור בחודש מאי 1997 בטענה שהוא פוטר בתגובה על כך שהוא חשף מעשי שחיתות.

שלמה לשם: בתמצית אזכיר שההתראות שלו התחילו בינואר 1995.

שלמה לשם: הוא פנה בקשר לפיצויים לקבלן, שלדעתו - - -

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר אתם הגעתם למסקנה שהוא צדק.

שלמה לשם: הגענו למסקנה שהוא צדק, גם לא נתנו לו את זכות הטיעון, ונציב תלונות הציבור הוציאה צו המורה לחברה להמשיך את העסקתו.

עוזי לנדאו: מה שעוד חשוב הוא שהמבקר הפנימי לא הצדיק את הטענות שלו.

יעקב אטרקצ'י: על פי מה שאני יודע, לא מדובר באותן טענות.

עוזי לנדאו: מיד נגיע לאותם דברים.

עוזי לנדאו: המתלונן פוטר בלי שניתנה לו זכות טיעון לפני הפיטורים.

עוזי לנדאו: הוא פוטר משהיתה תלונה שתפקודו לקוי.

עוזי לנדאו: נציב תלונות הציבור קבעה שהתלונה מוצדקת ושכל הדברים שנאמרו עליו לא היו נכונים, ועל כן היא קבעה שהמתלונן ימשיך להיות מועסק באותם תפקידים שהוא מילא ערב מתן הודעה בדבר הפסקת עבודתו.

עוזי לנדאו: לור"ם הודיעה לנציבות כי קיימה את הצו.

עוזי לנדאו: לי זה נראה עניין די קצר ודי פשוט.

עוזי לנדאו: אם יש לנציגי לור"ם מה להעיר, בבקשה.

יעקב אטרקצ'י: העובד הזה כבר לא עובד בחברה.

עוזי לנדאו: אגב, ממתי אדוני בתפקיד?

יעקב אטרקצ'י: אני בתפקיד מאפריל 1998.

עוזי לנדאו: מי היה אז בתפקיד הזה

יעקב אטרקצ'י: המנכ"ל היה אז אפרים איצקוביץ'.

יעקב אטרקצ'י: האדם שבו מדובר, שהיה סמנכ"ל שיווק, אכלוס ופינוי, שמו סימון סקורי.

יעקב אטרקצ'י: כאמור, נכנסתי לתפקיד באפריל 1998 ואני חייב להגיד שהתגלתה לי תמונה מאוד מוזרה לגבי העובד הזה.

עוזי לנדאו: מר אטרקצ'י, אני רק מבקש לא להיכנס לפרטים.

עוזי לנדאו: חשוב לי שתיצמד רק לעניין הנדון.

יעקב אטרקצ'י: אני אצמד רק לעניין זה.

יעקב אטרקצ'י: כל הדברים הנזכרים כאן היו, כמובן, בטרם תקופתי, כך שיכולתי ללמוד עליהם מהמסמכים ומשיחות עם עובדים, אבל לא כיהנתי בתפקידי בתקופה הזאת.

יעקב אטרקצ'י: החברה הגיעה אז להסדר עם הנציבות, שלפיו העובד ימשיך לתפקד בתפקידו עד לבירור התלונה – את זה אני קיבלתי כעובדה – והיה חתום על זה המנכ"ל והיושב ראש הקודם.

יעקב אטרקצ'י: כשאני הגעתי לחברה, העובד הזה לא עבד בחברה, ואני אפילו הוצאתי על כך מכתב לנציבות ואמרתי: יש פה אדם שזוכה לחסינות עקב בדיקה, אבל לא יכול להיות שהחברה משלמת לו משכורת במשך שנה – חינם, על אי-עבודה.

יעקב אטרקצ'י: מהכתובים עולה שבירור התלונה הזאת נמשך בין שנה לשנה וחצי.

יעקב אטרקצ'י: אמנם החברה הסכימה לזה - - -

עוזי לנדאו: הבדיקה על ידי משרד מבקר המדינה נמשכה שנה וחצי?

יעקב אטרקצ'י: כן.

אביגדור רביד: אנחנו נגיב על כך.

יעקב אטרקצ'י: בכל אותה תקופה, מאז שהחליטו על פיטוריו והיתה הסכמה להחזיר אותו, ההחזרה התבטאה בכך שהוא יקבל משכורת.

יעקב אטרקצ'י: אז הוא קיבל אמנם משכורת מאוד בכירה, וזה עלה לחברה ולמשלם המסים מאות אלפי שקלים, אבל כשאני הגעתי לחברה, אגף השיווק היה משותק, האדם הזה לא היה בחברה.

יעקב אטרקצ'י: פגשתי אותו פעם ראשונה כחודש לאחר שנכנסתי לתפקיד.

עוזי לנדאו: אני מציע לא להיכנס לזה.

עוזי לנדאו: זאת פרשה חדשה.

יעקב אטרקצ'י: לא, זאת לא פרשה חדשה, זה חלק מהעניין.

יעקב אטרקצ'י: אני גם העליתי את זה בכתב כשנכנסתי לתפקיד, ואז אמרו לי שהולך לצאת דו"ח, ואכן חיכינו, אבל המשמעות היתה כזאת: כיוון שבירור התלונה הזאת לקח זמן – ואני לא נכנס כרגע לעצם הטענות, אני לא מכיר אותן, אני לא נכנס לשאלה אם התלונה מוצדקת - - -

מירלה במברגר: אבל התלונה נמצאה מוצדקת.

יעקב אטרקצ'י: היה מאוד חשוב לי לדעת, למשל, אילו מעשי שחיתויות הוא חשף.

יעקב אטרקצ'י: זה לא כתוב פה.

יעקב אטרקצ'י: מהכתוב כאן אני לא יכול ללמוד כלום.

אביגדור רביד: אומר המנכ"ל הנכבד שהוא לא נכנס לשאלה אם התלונה מוצדקת או לא מוצדקת.

אביגדור רביד: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם ולומר שהנציב קבעה שהתלונה מוצדקת.

אביגדור רביד: כבר אין יותר שאלה בנושא הזה.

יעקב אטרקצ'י: אני אומר שמאוד הייתי רוצה לראות את הנימוקים.

יעקב אטרקצ'י: אני לא רואה אותם פה בדו"ח.

יעקב אטרקצ'י: לו היו אומרים שהוא חשף אל"ף, בי"ת, גימ"ל, הייתי מבין.

עוזי לנדאו: בדרך כלל אנחנו לא נכנסים כאן לבירור התלונה, אין לנו הכלים לעשות את זה, אלא אם כן היו מביאים בפנינו את כל הדברים, את כל התכתובות.

עוזי לנדאו: לאחר שנציב תלונות הציבור קובע שהתלונה מוצדקת, מבחינתו היא מוצדקת, ואם הוא מוציא צו, את הצו צריך לקיים.

עוזי לנדאו: זו לשון החוק.

אליעזר זנדברג: מה העמדה שלך?

אליעזר זנדברג: אתה רצית שאותו אדם יחזור ויעבוד ויקבל שכר?

אליעזר זנדברג: אתה טוען שהסיכום מראש היה שהוא לא יעבוד ויקבל שכר?

יעקב אטרקצ'י: אני נתקלתי במצב שכבר שנה וחצי הוא לא נמצא בחברה ואגף השיווק היה משותק והאגף לאכלוס היה משותק.

יעקב אטרקצ'י: למעשה אחרי מתן הצו האיש חזר לעבודה, אבל מיד הגיע להסכם פרישה ועזב את החברה, כי בפועל הוא כבר לא היה בחברה, זאת אומרת, העניין הזה היה כבר בלתי הפיך.

יעקב אטרקצ'י: אני לא מתייחס כרגע לכישוריו של האיש, לא אני קלטתי אותו ולא אני פיטרתי אותו, אבל אני אומר שעצם ההתארכות של בדיקת התלונה ועצם העובדה שבפועל הוא כבר לא עבד - - -

אליעזר זנדברג: למה לא דרשת ממנו לחזור ולבצע את העבודה?

יעקב אטרקצ'י: אני דרשתי, אבל נכנסתי לתפקידי חודש או חודשיים לפני מתן הדו"ח, אחרי שבפועל, דה-פקטו, הוא כבר לא היה בחברה ולא תפקד בה במשך שנה וחצי.

יעקב אטרקצ'י: כשכתבתי את זה ב-22 באפריל, שבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, אמרו לי: תתאזר בסבלנות, עוד מעט מתבררת התלונה.

יעקב אטרקצ'י: לא יכולתי כבר לעשות שום דבר.

יעקב אטרקצ'י: אני מנסה לקצר לפי בקשת היושב ראש, אבל למשל העובד הזה אחראי על אגף האכלוס, ובתאריך שבו נכנסתי לתפקיד, באפריל, החברה היתה צריכה לאכלס 200 דירות בפרוייקט "גני יער", ולא היתה תכנית עבודה, לא ידעו איך מאכלסים, לא הזמינו אנשים לאכלוס, לא היה כלום, היה תוהו ובהו, היה מצב שאיש הישר בעיניו יעשה.

יעקב אטרקצ'י: זה המצב שבו אני נתקלתי.

יעקב אטרקצ'י: אני לא נכנס לשאלה מה היתה השתלשלות הדברים שנה וחצי לאחור, אני גם לא יכול לבדוק את זה, לא אתו ולא עם המנכ"ל הקודם, אבל אני מתייחס למה שאנחנו קיבלנו.

יעקב אטרקצ'י: אני גם רוצה שהדברים ייוודעו, שלא ייווצר הרושם שהאדם הזה עובד היום בחברה או שהוא חזר לתפקוד.

יעקב אטרקצ'י: הוא גם לא תפקד קודם, כי באותן שנה וחצי שלגביהן הגיעו להסכמה הוא לא הגיע בכלל לחברה – לא הגיע, לא שישב ולא עשה כלום.

עוזי לנדאו: מר אטרקצ'י, אני מבין שהמצב הוא כזה שבעקבות צו מבקר המדינה החברה העסיקה אותו, ומה שקרה הוא, שכיוון שהוא לא הסתדר עם אנשים או בגלל דברים אחרים, הוא היה רשום בחברה, אבל בפועל הוא לא עבד, ומשנמשך הדבר הזה לאחר שאתה הגעת לעבודה, הגעתם עמו להסכם פרישה והיום הוא איננו בחברה, והסכם הפרישה הזה הוא על דעת שני הצדדים.

יעקב אטרקצ'י: כן.

יעקב אטרקצ'י: אני רק אומר שמה שקרה בתווך זה נזק לחברה, ששילמה משכורות במשך שנה וחצי וגם נאלצה לשכור שירותים של אחרים כדי למלא את החלל שהאדם הזה יצר.

יעקב אטרקצ'י: אם כן, נוצר פה מצב שהחברה הפסידה כתוצאה מכך.

יעקב אטרקצ'י: לכן אמרתי שלו הייתי רואה כאן אילו שחיתויות הוא חשף ועל סמך מה יצא הדו"ח, זה היה עוזר לי מאוד.

יעקב אטרקצ'י: אני לא מבקר את זה, אני רק אומר שכנציג החברה, כמנכ"ל החברה, היה חשוב לי לדעת אילו שחיתויות הוא חשף, ואני לא רואה את זה כאן בדו"ח.

אירה יעקב-סולוביצ: אני מבקשת לחדד את הדברים.

אירה יעקב-סולוביצ: כאשר אני מעיינת בדו"ח שיצא בסופו של דבר, כל מה שאני רואה זה שלהתראות היה בסיס ושהמעשים שעליהם הוא התריע היה בהם כדי לעורר חשד למעשי שחיתות.

אירה יעקב-סולוביצ: לפרט למלים האלה, לסיסמה הזאת, אני לא רואה פה שום ציון אילו מעשי שחיתות - - -

עוזי לנדאו: זאת לא סיסמה.

עירה יעקב-סולוביצ: סיסמה במרכאות.

עוזי לנדאו: מה שכותב מבקר המדינה אלה לא סיסמאות.

אירה יעקס-סולוביצ: פרט למלים האלה, אני לא רואה כאן שום עובדות, אילו מעשי שחיתויות הוא חשף, מה הוא עשה, מה הבסיס העובדתי – שום דבר.

אירה יעקס-סולוביצ: מצד אחר, אנחנו בודקים - - -

עוזי לנדאו: גברתי, בדו"ח הזה אין מפרטים את הדברים עד תומם, חוץ ממה שכתוב בהתחלה: "...

עוזי לנדאו: פנה המתלונן במזכר למנכ"ל לור"ם וביקש לעכב גמר משא ומתן עם חברה קבלנית שדרשה פיצוי על ביטול עסקה.

עוזי לנדאו: תכלית הפנייה היתה להתריע על קרבה משפחתית מדרגה ראשונה בין הקבלן לבין עובדת בכירה בלור"ם, עובדה שלא הובאה לידיעת הדירקטוריון בעת שדן בנושא הפיצוי".

יעקב אטרקצ'י: דרך אגב, המקרה הספציפי הזה נבדק על ידי מבקר המדינה ולא מצא את ביטויו בדו"ח הסופי, זאת אומרת, משרד מבקר המדינה בעצמו לא מצא בזה ממש.

יעקב אטרקצ'י: אנחנו מכירים את העובדות.

עוזי לנדאו: רבותיי, זה הדו"ח הסופי שמובא לידיעתנו.

עוזי לנדאו: אינני יודע מה מופיע ברישומים אצל מבקר המדינה, אבל מבקר המדינה בדק ונתן צו, ואת הצו הזה צירך לכבד.

יעקב אטרקצ'י: אין בעיה, אנחנו כבר מאחורי זה.

אירה יעקב-סולוביצ: אנחנו מאחורי זה, כי היה הסדר פרישה.

אירה יעקב-סולוביצ: הנקודה היא שיש כאן סיטואציה כזאת: עובד שנמצא כלא מתאים למערכת - החברה הגיעה להסכמה עם נציבות תלונות הציבור להשהות את פיטוריו עד לגמר הבדיקה, מתוך הבנה שהבדיקה תימשך פרק זמן סביר, כיוון שמדובר פה בעובד, שלדעת החברה באותה תקופה, לא היה מתאים למערכת.

אירה יעקב-סולוביצ: דרך אגב, גם מלוח הזמנים אנחנו רואים שאין כאן סמיכות לתלונות, שכשלעצמן נבדקו על ידי המבקר הפנימי של החברה ונמצאו כחסרות בסיס.

אירה יעקב-סולוביצ: הפיטורים היו בתקופה הרבה יותר מאוחרת, ולהגשת התלונות אין שום קשר.

אירה יעקב-סולוביצ: בסופו של דבר נוצר מצב שהחברה הסכימה להשהות את הפיטורים, הבדיקה נמשכה מעל לשנה, ובשנה הזאת הוצאו כספי ציבור לתשלום משכורות לעובד, שבפועל לא תפקד, וממכתבו של המנכ"ל מאפריל, שהופנה לנציבות תלונות הציבור, אנחנו רואים שמדובר בעובד שמדווח דיווחי כזב על שהיה בחברה, כשבפועל הוא לא נמצא.

עוזי לנדאו: עורכת דין סולוביצ, אני לא יכול להיכנס לדברים כאלה.

עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, הטענה היחידה שאת מעלה היא כזאת: אם כבר נציב תלונות הציבור נכנס לעניין כזה, צריך שהבדיקה לא תיקח שנה – שנה וחצי.

אירה יעקב-סוליבצ: נכון.

יעקב אטרקצ'י: וגם הייתי מצפה לראות את העובדות בדו"ח הסופי שמגיע לחברה לשם הפקת לקחים, ואני לא רואה אותן.

יעקב אטרקצ'י: הוא חשף שחיתויות, ואני רוצה לדעת אילו שחיתויות הוא חשף.

יעקב אטרקצ'י: אם אני לא רואה את זה, אני לא מבין מה הטעם בזה.

אביגדור רביד: ברשות היושב ראש, אני מבקש להגיב רק על דבר אחד.

אביגדור רביד: הטענה של נציגי החברה היא תמוהה ביותר, ואומר למה.

אביגדור רביד: ביוני 1997, בלי להוציא צו זמני, מה הם הציעו לנו, כמובן בהסכמתה של המבקרת?

אביגדור רביד: אומרת המבקרת שלור"ם הציעה "הסדר שעיקריו כדלקמן: פיטורי המתלונן מושהים והוא ישוב לעבודתו" – אני מדגיש, "ישוב לעבודתו" – "בלור"ם בתפקיד סמנכ"ל פינויים ואכלוס.

אביגדור רביד: בפרק הזמן שבו תבורר התלונה לא יעסוק בנושאים הקשורים לשיווק".

אביגדור רביד: אנחנו שומעים פה עכשיו בכי.

אביגדור רביד: אם האיש לא בא לעבודה, למה שילמתם לו שכר?

אביגדור רביד: וזאת בלי כל קשר לתלונה.

אביגדור רביד: הם השלימו עם זה.

אביגדור רביד: הם היו צריכים לכבד דבר אחד: לא לפטר אותו כל עוד התלונה מתבררת בעילה שבה הוא פנה אלינו.

אביגדור רביד: אבל אם האיש לא רוצה לעבוד, אז אל מי הטענה?

עוזי לנדאו: מר רביד, אני אעמיד את הסיטואציה באופן אחר: המנכ"ל הקודם של לור"ם, מר אפרים איצקוביץ', הגיע למסקנה שהוא לא מסוגל לעבוד עם האיש הזה, מכל מיני סיבות.

עוזי לנדאו: בא מבקר המדינה ואמר לו: אתה תעבוד אתו, ואני מורה בצו להשהות את הפיטורים.

עוזי לנדאו: מה יכול היה מר איצקוביץ' לעשות?

עוזי לנדאו: - להעסיק את האיש בתפקיד מסויים.

עוזי לנדאו: התפקיד שהאיש הזה עסק בו ושהוא היה יכול לעסוק בו מבחינת הרמה שלו היה התפקיד של סמנכ"ל לשיווק, אכלוס ופינויים, ולכן המנכ"ל אמר לו לעבוד שם.

עוזי לנדאו: לכן כדי להפיס את דעת מבקר המדינה ואת הצו שהוא הוציא, אפשר להעסיק אותו בתפקיד הזה.

עוזי לנדאו: בפועל מערכת יחסי העבודה הפנימיים היתה כזאת שהאיש לא עשה את העבודה.

עוזי לנדאו: ולכן מבחינת החברה האיש לא עושה את העבודה, ותחת צו המבקר חייבת החברה להעסיק אותו, ובאפריל, כשנושא האכלוס עומד על הפרק, מסתבר שלא מוכנים לכך.

עוזי לנדאו: ואחר כך הגיעו אתו להסכם פרישה, משום שאם הדבר הזה לא היה נעשה בהסכמה, שוב היו מפירים את צו המבקר.

עוזי לנדאו: יש כאן שתי שאלות.

עוזי לנדאו: ראשית, כמה זמן אורכת בדיקה מהסוג הזה?

עוזי לנדאו: גם לזמן יש פה חשיבות.

עוזי לנדאו: בדיקה צריכה להיות קצרה עד כמה שאפשר.

אביגדור רביד: עד כמה שניתן.

עוזי לנדאו: וכאן כדאי לשמוע מה באמת היה משך הזמן של הבדיקה.

עוזי לנדאו: ושנית, כאשר מוצא צו מן הסוג הזה, ואם מגיעים למסקנה שהאיש לא מסתדר עם האנשים בחברה, מה צריך להיות המנגנון שיוכל ליישב את חילוקי הדעות?

אביגדור רבידור: הכנסת ענתה על כך.

אביגדור רבידור: כשהמבקר מוציא צו לפי סעיף 45ג, הוא שוקל גם את תפקודו הראוי של הגוף שבו האיש עובד.

אביגדור רבידור: זה היה בפנינו.

אביגדור רבידור: כלומר, הצו הוא לא שרירותי.

אביגדור רבידור: מר לשם, מאחר שאתה עסקת בזה ישירות, אולי תוכל להתייחס למשך הטיפול, ברשות היושב ראש.

שלמה לשם: הטיפול נמשך כשנה, כשבחודש הראשון היה משא ומתן באיזו צורה אמור האיש להמשיך לעבוד ובאיזו משימה.

שלמה לשם: אני רוצה לציין שבבדיקה של המקרה הזה נאלצנו להשיג חומר ולשוחח עם מגוון עצום של גורמים, גם גורמים חיצוניים של החברה וגם הגורמים בחברה.

שלמה לשם: נפגשנו עם חברי ההנהלה, נפגשנו עם חברי הדירקטוריון.

שלמה לשם: היה לנו קשר עם הפרקליטות, כי הוא הגיש גם תלונה למשטרה, היה לנו קשר עם המשטרה.

שלמה לשם: כלומר, היה צריך לאסוף חומר ממגוון של גורמים.

עוזי לנדאו: כמה זמן דבר כזה לוקח?

שלמה לשם: זה הדבר שלוקח זמן.

שלמה לשם: חלק מהאנשים המרכזיים בחברה היו במילואים והיה צריך להמתין חודש.

שלמה לשם: אתה לא יכול להתקדם אם אתה לא שומע את האיש, כי אחר כך הוא יגיד: אתה לא דיברת אתי.

שלמה לשם: אנחנו משתדלים להיות יסודיים.

שלמה לשם: אנחנו יודעים שהדברים מאוד רגישים.

שלמה לשם: המדובר בפקיד בכיר, בסמנכ"ל.

שלמה לשם: החברה היתה שם בבעיה, והיינו ערים לזה, אבל אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו ביסודיות, כי אחרת היא לא תהיה עבודה.

עוזי לנדאו: היסודיות הזאת בסוף עולה הרבה כסף.

אירה יעקב-סולוביצ: עד כמה שאני יודעת, היא עלתה מעל 300,000 שקל.

שלמה לשם: אנחנו היינו בטוחים שיעסיקו אותו.

שלמה לשם: אגב, אני רוצה לומר עוד דבר לגבי מה שמר אטרקצ'י אמר כאן.

שלמה לשם: לאחר שמר אטרקצ'י הגיע לחברה באפריל 1998, האיש פנה אלינו ואמר: הוא לא נותן לי עבודה.

שלמה לשם: אמרנו לו: אתה פקיד בכיר, תיגש למר אטרקצ'י ותבקש ממנו, אל תחכה.

יעקב אטרקצ'י: אני יודע שלי זה לקח שלושה שבועות לדעת איפה האדם הזה נמצא.

יעקב אטרקצ'י: הוא בכלל היה באילת.

שלמה שהם: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

שלמה שהם: אני פשוט רוצה לאזן את התמונה שהם הציגו כאן, שהאיש לא רצה לעבוד.

שלמה שהם: האיש אמר – ואת זה לא ביררנו, לא חשבנו שיש מקום לברר, כי היה צו - שהוא לא נותן לו עבודה.

עוזי לנדאו: לך תדע אם האיש בא ואומר לך שהוא לא נותן לו עבודה, כי הוא אכן לא נותן לו עבודה, או שהאיש לא רוצה לעבוד, ולך הוא אומר שלא נותנים לו עבודה.

עוזי לנדאו: אני ממש לא מסוגל לקבוע פה שום דבר.

שלמה לשם: אם הוא היה פונה אלינו אחר כך עוד פעם בטענה שלא מאפשרים לו לעבוד, היינו נכנסים לזה, ועוד איך נכנסים, כי זו הפרה של הצו, אבל האיש לא פנה עוד פעם, וכעבור כמה זמן שמענו שהם הגיעו אתו לסיכום.

שלמה לשם: הם נתנו לו הטבות – אינני רוצה לכנות אותן בשם.

שלמה לשם: הוא קיבל הטבות יפות מאוד.

יעקב אטרקצ'י: בגלל מי?

יעקב אטרקצ'י: - בגללכם.

אירה יעקב-סולוביצ: זה בלית ברירה, כיוון שהיה צו.

שלמה לשם: אני מציין עובדה.

אירה יעקב-סולוביצ: יש כאן מכתב שבו פונה מר אטרקצ'י לנציבות תלונות הציבור - - -

עוזי לנדאו: מה זאת אומרת "בגללכם"?

יעקב אטרקצ'י: האיש הודה בזה שהוא לא מתפקד.

יעקב אטרקצ'י: זאת הבעיה.

עוזי לנדאו: אם לא היה בסיס לתלונה שלו, גם לא היה מוצא הצו שחייבים להעסיק אותו, אבל מבקר המדינה מצא שהתלונה שלו היא נכונה.

אירה יעקב-סולוביצ: אין לשכוח שארבע התלונות הראשונות שלו נבדקו על ידי מבקר החברה ולא נמצא להן בסיס.

אירה יעקב-סולוביצ: דירקטוריון החברה מינה ועדה מיוחדת אד-הוק, מעל למבקר הפנימי של החברה, כדי לבדוק את העניין, וגם הדירקטוריון מצא שלא היה לזה שום בסיס.

אירה יעקב-סולוביצ: אשר לתלונה שהוגשה למשטרה – לא נגד המנכ"ל הנוכחי, אלא נגד המנכ"ל הקודם - במשך שלוש שנים לא הוגש כתב אישום, ולא קרה עם זה שום דבר.

אירה יעקב-סולוביצ: נכנס המנכ"ל הנוכחי לתפקידו, התלונה לא מופנית אליו.

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה בדק את אותם נושאים שאת טוענת שהדירקטוריון בדק לפני כן?

שלמה לשם: לנו יש ממצאים אחרים.

אירה יעקב-סולוביצ: בוודאי, הוא בדק, כיוון שהנציבות עצמה מציינת שמבקר המדינה קיבל את אותן התלונות ואותו חומר שהועברו גם למבקר הפנימי וגם למשטרה, ומשום מה מבקר המדינה לא התייחס לתלונות בדו"ח שלו.

אירה יעקב-סולוביצ: כנראה, גם הוא לא מצא שום דבר בעניין הזה.

אירה יעקב-סולוביצ: נכנס מנכ"ל חדש, התלונות לא מופנות נגדו, אי אפשר לבוא ולהגיד שלו יש משהו נגד האיש.

אירה יעקב-סולוביצ: המנכ"ל החדש פונה במכתב לנציבות תלונות הציבור ואומר: יש לי פה עובד שלא מתפקד.

עוזי לנדאו: למה זה חשוב עכשיו?

אירה יעקב-סולוביצ: אני אסביר למה זה חשוב.

אירה יעקב-סולוביצ: המנכ"ל פונה במכתב לנציבות ואומר: העובד נעדר, מדווח דיווחים כוזבים, גורם נזק לחברה, הוא לא עובד, אני היום רוצה לשים קץ למצב הבלתי נסבל הזה ואני רוצה להשאיר בידי את הפררוגטיבה להחליט לגבי המשך העסקתו בחברה, היום אני בודק עניינית מה מצבו להיום.

אירה יעקב-סולוביצ: מה עונים לו?

יהושע מצא: למי את מתכוונת כשאת אומרת "עונים לו"?

אירה יעקב-סולוביצ: עונה לו עורכת הדין חיה רייך מנציבות תלונות הציבור, שבירור התלונה מצוי בשלבי סיומו האחרונים – זה באפריל 1998, והדו"ח יצא רק חודשיים אחרי זה.

אירה יעקב-סולוביצ: והיא מוסיפה ואומרת: עד להמצאת תוצאות הבירור עומד בעינו ההסדר בדבר המשך העסקתו.

אירה יעקב-סולוביצ: זאת אומרת, הנציבות מייפה את ידיה של החברה להמשיך ולהחזיק עובד, שלא רק שאינו מביא תועלת, אלא הוא גם גורם נזק.

אירה יעקב-סולוביצ: צריך להבין שמדובר פה בעובד בכיר, סמנכ"ל, שאם הוא מראה בכלל את פניו בחברה, אז הוא מסתובב שם, שותה קפה וקורא עיתון.

עוזי לנדאו: גברתי, עם כל הכבוד, אני מציע לא להיכנס לעניין הזה.

אירה יעקב-סולוביצ: זה יוצר דה-מורליזציה בקרב כל העובדים במערכת, ואת זה הנציבות צריכה לשקול לפני שהיא מוציאה - - -

עוזי לנדאו: גברתי, אני יכול לבקש את זכות הדיבור?

אירה יעקב-סולוביצ: בהחלט.

עוזי לנדאו: אני מודה לך.

עוזי לנדאו: בשורה התחתונה, אתם שילמתם את המחיר משום שהיה בסיס לתלונה שהוא הגיש.

אירה יעקב-סולוביצ: את זה אני לא יודעת.

עוזי לנדאו: נציב שירות המדינה הגיעה למסקנה שיש בסיס לתלונתו.

אירה יעקב סולוביצ: הדו"ח כל כך מימי, שאני לא יודעת אם - - -

עוזי לנדאו: גברתי, אני מציע לך להיזהר בניסוחים שלך.

עוזי לנדאו: כאשר הגב' בן-פורת כותבת במקום הזה ש"נוכח הממצאים האמורים קבעה נציב תלונות הציבור שהתלונה מוצדקת" – מבחינתנו התלונה מוצדקת.

יעקב אטרקצ'י: אבל אין עובדות.

יעקב אטרקצ'י: אני לא יכול ללמוד אותן, אני לא יכול להפיק לקחים.

ירדנה מלר הורביץ: העובדות היו בפני המבקרת.

יעקב אטרקצ'י: גם כשבית המשפט פוסק, הוא מנמק את פסיקתו.

יעקב אטרקצ'י: זה מה שאני מבקש.

יעקב אטרקצ'י: אני לא אומר אם היא צודקת או לא צודקת.

יעקב אטרקצ'י: לתפיסתי, היא צודקת מראש, אבל אני רוצה לדעת על מה הסתמכה.

עוזי לנדאו: בדו"חות שנציב התלונות מגיש אתם מפרטים בדרך כלל את הממצאים שלכם מדוע התלונה מוצדקת?

אביגדור רביד: כן, והבסיס קבוע.

אביגדור רביד: עכשיו אני אוסיף עוד דבר: לו היו פונים אלינו ואומרים: קראנו את הדו"ח שלכם ויש לנו אי-בהירות לגבי העובדות האלה והאלה שהיו תוך כדי בירור, הרי שהיה מגיע להם לקבל תוספת עובדות.

אביגדור רביד: אני לא זוכר שהיתה פנייה כזאת בכלל.

אירה יעקב-סולוביצ: אבל אין צורך בפנייה.

אירה יעקב-סולוביצ: הדו"ח הוא כמו פסק דין והוא צריך להחזיק את עצמו, הוא צריך לנמק, הוא צריך לפרט את העובדות.

יעקב אטרקצ'י: נוסף לכך, כשהאדם כבר לא נמצא, למה אבקש לתקן או לא לתקן את הדו"ח?

מירלה במברגר: אני מבקשת שיזמין את גברת בן-פורת, אולי היא תוכל לנמק.

עוזי לנדאו: אני חייב לשאול כאן כמה שאלות.

עוזי לנדאו: דבר אחד שבולט הוא מערכת יחסים עכורה בין המנכ"ל הקודם לבין העובד.

עוזי לנדאו: הדבר השני הוא המלצת ועדת המנגנון של הדירקטוריון להנחות את המנכ"ל להפסיק את ההתקשרות עם המתלונן.

עוזי לנדאו: מעבר למערכת היחסים העכורה, אין כאן פרטים על טיבה של התלונה ועל הממצאים של נציב תלונות הציבור לגבי התלונה עצמה.

עוזי לנדאו: כלומר, חוץ מזה שאומרים שהתלונה היתה מוצדקת, לא ברור מה התלונה.

עוזי לנדאו: הדבר היחיד שידוע לגבי התלונה הוא שהיא התייחסה לקרבה משפחתית מדרגה ראשונה בין הקבלן שדרש פיצויים לבין עובדת בכירה בלור"ם, ועוד מדובר כאן על חשדות למעשים לא תקינים בלור"ם.

עוזי לנדאו: מה לא היה בסדר בטיפול של לור"ם שבגללו קבעה נציב תלונות הציבור שהתלונה היתה מוצדקת?

עוזי לנדאו: אני מבין שזאת השאלה.

עוזי לנדאו: מה פרטי התלונה?

שלמה לשם: אני מדלג על ינואר 1995.

עוזי לנדאו: אני לא צריך כל כך תאריכים.

יהושע מצא: במה אנחנו נוברים, אדוני היושב ראש?

יהושע מצא: אפשר לדעת מה מטרת הדיון?

יהושע מצא: אני מבין שהמנכ"ל התחלף.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים בשאלה העקרונית.

עוזי לנדאו: אם נציב תלונות הציבור כותב דו"ח ומגיע למסקנה שהתלונה מוצדקת, צריך להבין מה התלונה.

עוזי לנדאו: זה באופן כללי.

שלמה לשם: אני רוצה לפתוח כאן במשפט כללי ואחרי זה אני ארד לפרטי פרטים, עד כמה שהזמן יאפשר לנו.

עוזי לנדאו: אני מציע לא לרדת לפרטי פרטים.

שלמה לשם: בעיקרון, נציבות תלונות הציבור לא יורדת לפרטי השחיתויות.

שלמה לשם: אם האיש פנה והתריע בתום לב על מעשים שהוא חושב שהם בלתי תקינים, והנציב רואה את הקשר ומגיע למסקנה, אנחנו כנציבות תלונות הציבור לא יורדים לפרטי הפרטים של המעשה עצמו.

שלמה לשם: עכשיו אני בכל זאת אוסיף דברים לגבי הפרטים שאנחנו - - -

עוזי לנדאו: אפשר לומר שהאיש פנה בתום לב, אבל אי אפשר לרשום שהתלונה מוצדקת.

אביגדור רביד: אדוני, המבחן הוא אם האיש חשב סובייקטיבית שיש מעשים לא תקינים.

אביגדור רביד: היו לנו מקרים שבהם המשטרה סגרה אחר כך את התיק כי לא מצאה ראיות.

אביגדור רביד: האיש לא צריך לשכנע אותנו פוזיטיבית שבפועל בוצעו מעשי שחיתות.

אביגדור רביד: די אם הוא הניח - - -

מירלה במברגר: וכתוצא מזה הוא פוטר.

אביגדור רביד: וכתוצאה מזה הוא פוטר, זה החשוב ביותר, שזו העילה לפיטורין.

אביגדור רביד: וזה היה המקרה.

עוזי לנדאו: אבל אני שומע כאן לפחות טענות של החברה שהפיטורים לא היו על רקע זה.

עוזי לנדאו: אני מעריך שכאשר האיש הוסיף גם את מכתבי התלונה, זה היה כמו לשפוך שמן על מדורה שבערה קודם.

עוזי לנדאו: ואתם טוענים שעילת הפיטורים היא בעצם רק מכתבי התלונה האלה, ולולא מכתבי התלונה האלה האיש לא היה מפוטר.

עוזי לנדאו: זה מה שאתם אומרים.

שלמה לשם: בוודאי, זאת המסקנה שלנו.

אביגדור רביד: זאת המסקנה שהבדיקה הובילה אליה, שלא היתה שום עילה אחרת בעניין הזה.

עוזי לנדאו: והחברה אומרת: זה לא נכון, מכתבי התלונה היו יכולים לשבש עוד יותר את מערכת היחסים, שעוד קודם לכן היתה לא תקינה, וכיוון שמבקרת המדינה הגיעה למסקנה שאליה היא הגיעה, אנחנו מוכרחים להעסיק אותו, וזה עולה לנו 300,000 שקל.

יעקב אטרקצ'י: גם אם הוא לא טוב.

אירה יעקב-סולוביצ: והוצגו נתונים על השיווק בתקופה שלו מול השיווק בתקופה הקודמת - - -

עוזי לנדאו: הגב' סולוביצ, קודם כול, אני הבנתי נכון את מה שאמרתם?

אירה יעקב-סולוביצ: כן.

עוזי לנדאו: אז נתונים נוספים כבר לא חשובים.

עוזי לנדאו: את עוד יכולה לסבך את הקייס שלך, שבסוף הצלחתי להבין אותו איך שהוא.

עוזי לנדאו: זה סוג של נושא שלא נצליח לפתור אותו, אלא אנשי מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור יצטרכו לראות תמיד באיזו מידה יש – מעבר לתום הלב – בסיס כזה שבגללו יאכפו על חברה לעבוד עם אדם שהיא לא מסוגלת לעבוד אתו עוד.

אביגדור רביד: זה נכון, אבל ב-99% מהמקרים, כאשר בא אלינו אדם ומבקש את ההגנה של המבקר על חשיפת מעשי שחיתות, תמיד יש תיזה שהסיבה היא אחרת, ואז אנחנו בודקים.

אביגדור רביד: כמו בתלונה הקודמת, אם אנחנו רואים חוות דעת שליליות, שכבר שנה קודם היו - - -

עוזי לנדאו: אבל הניסוח כאן הוא שהתלונה היא מוצדקת.

עוזי לנדאו: אני מציע לרשום בעתיד, אלא אם כן התלונה היא מוצדקת: הגעתי למסקנה שהדיווח שלו היה בידיים נקיות, בתום לב.

אביגדור רביד: קבענו את זה.

עוזי לנדאו: כן, אבל זה צריך היה לבוא במקום האמירה שהתלונה היא מוצדקת.

מירלה במברגר: זה המונח של החוק.

עוזי לנדאו: אני מדבר על מה שכתוב בעמוד 75: "נוכח הממצאים האמורים קבעה נציב תלונות הציבור שהתלונה מוצדקת".

עוזי לנדאו: כאשר כותבים שהתלונה מוצדקת, לכאורה נובע מזה שהחברה לא היתה בסדר.

עוזי לנדאו: אם הוא מאשים אותה בשחיתויות, אז היא היתה מושחתת.

עוזי לנדאו: מה העמדה שלכם?

אביגדור רביד: לא, מה שנובע זה לא שהחברה היתה מושחתת, אלא שהעילה לפיטורים היתה העובדה שהעובד התלונן באופן סובייקטיבי שנעשו מעשי שחיתות.

אביגדור רביד: אין פה קביעה פוזיטיבית שנעשו מעשי שחיתות.

עוזי לנדאו: מה שאני הבנתי מזה הוא שהיו מעשי שחיתות.

אביגדור רביד: לא.

מירלה במברגר: הוא פוטר כתוצאה מזה.

אביגדור רביד: מהתלונה הזו מותר להבין רק דבר אחד: האיש פוטר שלא כדין, הוא פוטר בגלל סיבה אחת, והיא שהוא הצביע בפני מישהו על מעשי שחיתות, ולא חשוב אם היו כאלה אם לאו.

אביגדור רביד: זה החלק האופרטיבי של התלונה.

עוזי לנדאו: כתוב "מתלונן".

עוזי לנדאו: על מה הוא מתלונן?

עוזי לנדאו: הוא מתלונן על מעשי שחיתות.

אביגדור רביד: הוא מתלונן על פיטורים, אדוני.

מירלה במברגר: הוא מתלונן על הפסקת עבודתו.

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: בעמוד 74, בסעיף (ב), כתוב כך: "ב-8 בינואר 1995 פנה המתלונן במזכר למנכ"ל לור"ם וביקש לעכב גמר משא ומתן עם חברה קבלנית שדרשה פיצוי על ביטול עסקה.

עוזי לנדאו: תכלית הפנייה היתה להתריע על קרבה משפחתית מדרגה ראשונה ...".

עוזי לנדאו: הוא מתלונן על זה שיש קרבה משפחתית, והוא לא מסתפק בזה.

עוזי לנדאו: "במארס 1996 שלח המתלונן למנכ"ל לור"ם ולמזכיר החברה כמה מכתבים, ובהם העלה שורה של חשדות ל'מעשים לא תקינים' בחברה".

עוזי לנדאו: זו התלונה.

עוזי לנדאו: העתקי מכתבים נשלחו לאנשים נוספים.

עוזי לנדאו: אחר כך כתוב בדוח ש"באוקטובר 1996 שלח המתלונן למבקר הפנימי מכתבים נוספים, עם העתקים לחברי ההנהלה, ובהם העלה עוד חשדות ל'מעשים לא תקינים בלור"ם".

עוזי לנדאו: אחר כך "מסר המתלונן למשרד מבקר המדינה, שעשה אותה עת ביקורת בלור"ם, לפי בקשת המשרד, מידע ומסמכים בנושאים שעליהם התריע".

עוזי לנדאו: כלומר, כפי שאני מבין – ואני חושב, כפי שכל אדם יבין - זו קודם כול תלונה על מעשי שחיתות שהיו בחברה.

אביגדור רביד: אם אדוני יואיל לקרוא את סעיף 1 לדו"ח, פה ישנה הגדרת התלונה.

אביגדור רביד: כתוב כאן: "המתלונן, עובד לור"ם ...

אביגדור רביד: הגיש במאי 1997 לנציבות תלונות הציבור.

אביגדור רביד: ..

אביגדור רביד: תלונה על הפסקת עבודתו בחברה.

אביגדור רביד: לטענתו הופסקה עבודתו בתגובה על כך שהודיע על חשדות למעשי שחיתות.

אביגדור רביד: ..".

אביגדור רביד: זאת התלונה.

אביגדור רביד: כאן נתנה הכנסת הגנה לעובד כזה.

אביגדור רביד: היתר זה כבר בירור טכני.

עוזי לנדאו: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אומרים אנשי החברה שמה שעולה מהדו"ח זה כאילו התלונה של המתלונן לגביהם היתה מוצדקת.

עוזי לנדאו: אני מציע שבדרך שבה תעשו שימוש במונחים בעתיד תנסו לראות שלא יהיה עירוב תחומים.

עוזי לנדאו: אם היה כתוב, למשל, שנוכח הממצאים האמורים קובע נציב תלונות הציבור שתלונת העובד על פיטוריו היתה מוצדקת, אולי זה היה עונה לעניין שעלה כאן.

אביגדור רביד: ברור שכן, זה הפועל היוצא, אחרת אין שום משמעות לצו.

עוזי לנדאו: לא, הפועל היוצא שלי הוא שהתלונה שלו על שחיתויות בחברה היתה מוצדקת.

מירלה במברגר: כתוב בדו"ח: "החלטת לור"ם.

מירלה במברגר: ..

מירלה במברגר: על פיטורי המתלונן באה בתגובה על כך שהוא הודיע בתום לב על מעשי שחיתות שבוצעו בלור"ם".

אביגדור רביד: זו הקביעה הפוזיטיבית.

עוזי לנדאו: כאשר אדם קורא שיש תלונה בתום לב על מעשי שחיתות שבוצעו בלור"ם – ולא כל אדם הוא עורך דין – הוא חושב שמעשי השחיתות היו נכונים.

עוזי לנדאו: פה יש למילה חשיבות רבה מבחינת דרך האינטרפרטציה.

אביגדור רביד: אין ספק.

עוזי לנדאו: לכן אני מציע להיות זהירים.

אביגדור רביד: רשמנו לפנינו.

מירלה במברגר: רשמנו לפנינו.

מירלה במברגר: תודה רבה.

אירה יעקב-סולוביצ: יש עוד נקודה שמאוד חשוב להדגיש.

אירה יעקב-סולוביצ: השאלה אם בכל פעם שמוגשת תלונה, וכל עוד לא בוררה, צריך מיד לרוץ ולהוציא צו, כשאנחנו זוכרים שהסעיף אומר במפורש "בשים לב לתפקודו הראוי של הגוף שבו הוא עובד".

עוזי לנדאו: אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו.

עוזי לנדאו: גב' סולוביצ, אנחנו לא הולכים לפתור עכשיו את כל בעיות המדינה.

יעקב אטרקצ'י: אני הערתי שחשוב מאוד לראות את הפירוט ואשמח אם להבא זה יהיה.

יעקב אטרקצ'י: אני לא מחליט בדברים האלה.

יעקב אטרקצ'י: זו רק בקשה.

מירלה במברגר: אנחנו נפגשים אתם והם שומעים מאתנו.

שלמה לשם: יש דו"ח של הביקורת שלנו.

שלמה לשם: בדו"ח שלנו אנחנו לא נכנסים לפרטים.

עוזי לנדאו: אני מציע לא להיכנס לזה כרגע.

יעקב אטרקצ'י: תצא מתוך הנחה שקראתי את דו"ח הביקורת שפורסם בשנת 1998 לגבי אותה תקופה.

יעקב אטרקצ'י: לא מצאתי שם מעשי שחיתות.

יעקב אטרקצ'י: כאן הקונוטציה היא כאילו היתה שחיתות בחברה.

יעקב אטרקצ'י: דרך אגב, דווקא אותה תלונה שמוזכרת כאן בדו"ח לגבי הקרבה המשפחתית – מבקר המדינה מצא שאין בה כלום.

יעקב אטרקצ'י: כשבא אדם ואומר שהוא פועל בתום לב ושסובייקטיבית הוא חושב שיש מעשי שחיתות, ובסוף מסתבר שאין כלום, החשש הוא שהוא זוכה להגנה עקב זה שהוא התלונן - - -

עוזי לנדאו: מר אטרקצ'י, בדיון שקיימנו כאן קודם היה מדובר בעובדת שבאה וטענה דברים בתום לב, ומבקר המדינה מצא שלא היה שם תום לב, ולכן נמצאה בסוף דרך להוצאתה מן העבודה.

אירה יעקב-סולוביצ: ועד אז ניתן צו זמני?

עוזי לנדאו: לפרק זמן מסויים ניתן צו זמני.

אירה יעקב-סולוביצ: אנחנו אומרים שלא מקפידים מספיק על המלים "בשים לב לתפקודו הראוי של הגוף שבו הוא עובד".

אירה יעקב-סולוביצ: הרי בסופו של דבר הנציבות יכולה לבדוק את התלונה ולתת צו להחזיר את העובד לעבודה.

עוזי לנדאו: גב' סולוביצ, אני חושב שהבנת את זה נכון.

עוזי לנדאו: צריך למצוא את האיזון בין זה שאדם שעובד יוכל להרגיש בטוח שהוא יוכל לדווח על שחיתות כדי שהמערכת תהיה נקייה לבין זה שעובד יידע שמרחפת עליו סנקציה, שאם הוא יפעל שלא בתום לב, לא יעזור לו שום דבר והוא ישלם על זה מחיר.

אירה יעקב-סולוביצ: אבל מי מחזיר לחברה את השכר ששולם לעובד עד שהבדיקה הסתיימה?

עוזי לנדאו: גברתי, אני מציע לסיים פה את הדיון, כי בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו בוודאי לא נדפיס לכם את אותם 300,000 שקל.

אירה יעקב –סולוביצ: נכון.

אירה יעקב –סולוביצ: לכן מה שאני אומרת הוא שבאותה מידה יכולה הנציבות לתת צו להחזיר את העובד לעבודה לאחר שהיא מצאה שהוא אכן - - -

עוזי לנדאו: מה הגברת מבקשת מאתנו שנעשה כרגע כוועדה לענייני ביקורת המדינה?

עוזי לנדאו: אני רואה שלמרות כל מה שאנחנו אומרים פה, את עדיין לא שבעת רצון.

עוזי לנדאו: אגב, זה לא מקרה יחיד, זאת לא תוצאה יוצאת דופן, אבל מה אנחנו יכולים לעשות כדי שתצאי מכאן שבעת רצון?

עוזי לנדאו: יעקב אטרקצ'י: אבל אם במקרה הזה החברה יצאה נפגעת, חשוב להגיד את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: היא יצאה נפגעת גם בכיס וגם בתפקוד.

עוזי לנדאו: אין מה לעשות, אני חייב להגיד את הדברים האלה, ודווקא על רקע זה שמדובר בעובד בכיר, כי יכול להיות שלו היה מדובר בעובדת זוטרה שהיתה ממשיכה לקבל משכורת, מילא.

עוזי לנדאו: פה מדובר באדם בכיר בהנהלת החברה, שמחליט לא לעבוד במשך שנה וחצי, וחוסר התפקוד שלו יצר למעשה תוהו בחברה, ואת זה אני חייב להגיד.

אירה יעקב-סולוביצ: זה מקרין על כל העובדים.

עוזי לנדאו: אני מודה להנהלת חברת לור"ם.

יעקב אטרקצ'י: תודה לכם.

יעקב אטרקצ'י: שינוי התקשי"ר על חושפי שחיתויות

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לנושא הבא: שינוי התקשי"ר על חושפי שחיתויות, והדיון בנושא זה הוא עם אנשי עמותת עוגן.

עוזי לנדאו: הבוקר קיימנו דיון בשלושה נושאים שקשורים בתלונות של מי שחשפו שחיתויות, והמערכת ביקשה לפטר אותם, ונציב תלונות הציבור התערב ועצר את הפיטורים בשניים מהמקרים, ובאחד המקרים הנושא היה פחות חלק, ובסיכומו של דבר הגיעו עם העובדת להסכם פרישה.

עוזי לנדאו: גם במקרה שני הנציב הוציא צו, אבל מערכת היחסים היתה כה עכורה, שגם שם העובד היה צריך להגיע להסדר פרישה, ובמקרה השלישי פוטרו הממונים שביקשו לפטר, ומי שביקש לכרות בור, בסיכומו של דבר נפל לאותו בור.

יורם טדסקי: זה חדש במדינה.

עוזי לנדאו: ולכן היה לנו היום מגוון מכל מה שאפשר היה להיתקל בו.

עוזי לנדאו: אנשי עמותת עוגן מבקשים לשנות את התקשי"ר כדי להגן ביתר שאת על חושפי שחיתויות.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש את הדילמה שצצה תוך כדי הדיון שהיה לנו הבוקר: מצד אחד, מובן שצריך שתהיה הגנה לחושפי שחיתויות, אבל יש מחיר שהחברות עצמן משלמות – החברות הממשלתיות או משרדי ממשלה – והמחיר הוא בכך שכאשר נציב תלונות הציבור מוציא צו שאוסר על פיטורים, הבדיקה שלו יכולה להימשך שנה, ולעתים יותר מזה, וכאשר מדובר בעובד שמגיש את התלונה בתום לב ובסיכומו של דבר מגיעים למסקנה שהוא יפוטר, ראשית, מתוספת שנה, והרבה פעמים זה פרק הזמן שבו הופך העובד מזמני לקבוע; ושנית, כאשר מדובר בעובד בכיר ורוצים להגיע אתו אחר כך להסכם פרישה, הסכומים יכולים להגיע למאות אלפי שקלים, כפי שהיה בחברה שבה דנו הבוקר.

עוזי לנדאו: אני מדבר על צד המחיר שמשלמים.

עוזי לנדאו: ומן הצד האחר, כדי שיימצא האיזון, אנשים שחושפים שחיתויות באמת צריכים לדעת שהם מוגנים, כלומר, שדמם לא הפקר, הם יוסיפו לעבוד ולא יאונה להם רע.

עוזי לנדאו: זאת אף כי כל מי שניגש להילחם במערכות למיניהן צריך לדעת שלמלחמה יש מחיר, בוודאי בטווח הקצר והמיידי, וזה נכון לגבי כל מי שעומד על עיקרון שנראה בעיניו חשוב.

עוזי לנדאו: עיקרון יש בו טעם אם אתה מוכן להיאבק עליו, אחרת אין שום משמעות למלה "עיקרון".

עוזי לנדאו: זאת ההקדמה שלי.

עוזי לנדאו: לפני שאבקש מאנשי עמותת עוגן להציג את הקייז שלהם ממש בחמש דקות, אני מבקש לומר שנמסר לי אתמול על כך שיש לכם עניין להעלות את המקרה של הגברת ארביב.

עוזי לנדאו: אמרתי: זה לא על סדר היום, אבל אם זה על חשבון זמנכם ואם כל הישיבה עמכם תימשך חצי שעה, בבקשה, אתם יכולים להעלות את זה בתחילת הדברים, במשך כחמש-עשר דקות, ואחרי זה ניגש לעסוק בסוגייה האחרת, בנושא העיקרי שלשמו התכנסנו.

עוזי לנדאו: בבקשה.

רן תמאם: אתחיל בנושא של גברת ארביב.

רן תמאם: אני חושב שזה גם משתלב יפה מאוד עם הדברים שאנחנו רוצים להעלות פה עכשיו.

רן תמאם: הסיפור שעמד מאחורי החשיפה של גברת ארביב מוכר בהיבטים מסויימים גם לוועדה הנכבדה הזו ואף הוזכר בדו"ח מבקר המדינה שלפני האחרון, וחלק מהממצאים פורסמו לאחר שהוסר החסיון עליהם.

רן תמאם: המטרה של העמותה היא רק לפרט את השורה התחתונה היום מבחינת המצב של הגברת ארביב ומשפחתה בישוב נצר-חזני שנמצא בגוש קטיף.

רן תמאם: הם מתגוררים בישוב הזה כחמש-עשרה שנה ונמנו עם מייסדיו, או לפחות עם ראשוני המתיישבים שם.

רן תמאם: אחרי שניתנה הוראה ממשרד החקלאות להחזיר אותה לעבודתה, לאחר שהיא נאלצה לעזוב אותה תקופה מאוד ארוכה לאחר שהיא חשפה את פרשיות הזיופים בגידולים האורגניים, היא נמצאת בבית האריזה כמבקרת מטעם משרד החקלאות.

רן תמאם: שוחחתי אתה אתמול.

רן תמאם: תמונת המצב שהיא מתארת היא מאוד עגומה, בלשון המעטה.

רן תמאם: יש שני פנים לנושא הזה, ואציג את הדברים מאוד בקצרה.

רן תמאם: ראשית, הפן המקצועי שעלה וחזר בעקבות ההחזרה שלה לעבודתה.

רן תמאם: מסתבר שיש - - -

עוזי לנדאו: הרשה לי, הגברת ארביב היא המרשה שלך, או שאתה האיש המטפל שנותן לה שירות?

רן תמאם: אני היועץ המשפטי של עמותת העוגן, שנתנה שירות לגברת ארביב וליוותה את נושא ההתנכלויות שבעקבותיו התלוננה.

רן תמאם: אם כן, הפן המקצועי הוא איזה שהוא חרם שהיא נחשפה אליו פתאום בעבודתה.

רן תמאם: מגדלים מחליטים שלא נאה להם יותר להביא לביקורת תוצרת שמיועדת לייצוא כיוון שהיא נמצאת בבית האריזה ואמורה לבצע את הביקורת, המהווה חותם או אישור של המדינה או של הרשות המוסמכת כדי לייצא את התוצרת אחרי שהיא נבדקה.

רן תמאם: הפן האחר הוא הפן האישי.

רן תמאם: היא ומשפחתה נחשפו מזה זמן רב למסכת התנכלויות אישית קשה מאוד, שהגיעה לשיאה בתקופה האחרונה, ומבחינתם עומדים על הפרק שיקולים לעזוב את הישוב.

רן תמאם: עד כדי כך זה הגיע.

רן תמאם: היה שם חרם חברתי, אפילו חרם דתי.

רן תמאם: רוב תושבי הישוב שם הם אנשים שומרי מצוות.

רן תמאם: אסרו על בעלה לעלות לתורה, החרימו אותה משיעורי תורה שבהם היא השתתפה, הילדים שלהם לא יכולים לנסוע בהסעות המאורגנות לבתי הספר.

עוזי לנדאו: אני ממש לא רוצה להיכנס לפרטים.

עוזי לנדאו: היא לא נמצאת כאן כדי להתגונן.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת באופן עקרוני מה אנחנו צריכים לדעת היום על הנושא הזה ומה, לדעתך, אפשר לעשות וצריך לעשות.

רן תמאם: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, כי זה יבוא על חשבון זמן הדיון בנושא התקשי"ר, אבל הגברת ארביב היתה בוועדה הזו, וחבר הכנסת יוסי כץ, שכיהן בזמנו כיושב ראש הוועדה, ניסה ליזום הסכם פשרה יחד עם כל הצדדים המעורבים.

רן תמאם: גברת ארביב חוזרת וטוענת, שככל הנראה, הנושא הזה נובע מהגורמים הדתיים בישוב, מרב הישוב, הוא זה שהתחיל את החרם.

רן תמאם: היו איגרות נידוי - - -

עוזי לנדאו: מה הסיבה לזה?

רן תמאם: לטענתה, הסיבה בגדול היא שהיו אי-אלו חילוקי דעות על רקע פרסונאלי בין משפחת ארביב לבין הרב, ובעקבות זה הרב הוא בעצם זה שעומד מאחורי נושא הנידוי והחרם.

עוזי לנדאו: מה אנחנו יכולים לעשות לגבי חילוקי דעות על רקע פרסונאלי?

רן תמאם: היה חשוב להביא את הנושא בהיבט הזה ששר החקלאות הורה להחזיר אותה לעבודה, וגם אחרי החזרתה לעבודה היום, למעשה לא חל שום שינוי.

רן תמאם: זאת אומרת, היא נמצאת שם, היא מתייצבת, אבל פשוט לא נותנים לה לעבוד.

רן תמאם: נכון שאי אפשר לכפות על מגדלים להגיד לה אפילו בוקר טוב.

עוזי לנדאו: נצא מתוך הנחה שהתלונות שלה היו כולן נכונות.

עוזי לנדאו: על רקע התלונות האלה היא הסתכסכה עם אנשים במקום.

עוזי לנדאו: הם לא יכולים לשאת אותה.

עוזי לנדאו: איך נאמר שם על יוסף ואחיו?

עוזי לנדאו: - ויבא יוסף דיבתם רעה אל אביהם, ולא יכלו אחי יוסף דברו לשלום.

עוזי לנדאו: ועוד אומר על זה רש"י: מתוך גנותם אתה שומע שבחם, שלא דיברו אחד בפה ואחד בלב.

עוזי לנדאו: הם לא מסתדרים יחד.

עוזי לנדאו: מה יכולה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעשות?

עוזי לנדאו: הדבר היחיד ששר החקלאות או הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולים לעשות זה לדאוג לכך, שעל רקע זה שאדם חשף שחיתויות לא יפטרו אותו ממקום עבודתו, הוא ימשיך לעבוד שם.

עוזי לנדאו: אין שום אפשרות להיכנס למרקם היחסים העדין בין האיש לבין הסובב אותו.

עוזי לנדאו: מה שקורה במקום כזה הוא שהאיש גם נשאר לגור באותו מקום, עם אותם אנשים, ובדרך כלל מי שעובד בשירות המדינה הולך אחרי העבודה לביתו ובסוף היום יש לו החבורה שלו.

עוזי לנדאו: אני לא משפטן, אבל על פי מה שלמדתי בשעתי במשנה, יש כלל של "גוד אגוד".

עוזי לנדאו: שניים רבים, לא מצליחים להסתדר, אחד אומר: אתה קח את כל הדברים ולך, או אני אקח את עצמי ואני אלך.

עוזי לנדאו: תראה, השניים לא מסתדרים.

עוזי לנדאו: הרי העיקרון בחיים זה לא לשבת זה בתוך זה.

עוזי לנדאו: יילכו וינסו לעשות משהו, אבל כרגע, כפי שאתה מציג את זה, נראה לי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יכולה להציע שום תרופה.

רן תמאם: יש פן נוסף, ובזה אני מבקש, ברשותך, לסיים את הנושא של הגברת ארביב.

רן תמאם: יש עדיין חילופי דברים בין משפחת ארביב לבין הסוכנות היהודית לגבי אפשרות של מציאת מקום מגורים חלופי, עם העברת הזכויות - - -

עוזי לנדאו: כמה זמן זה כבר נמשך?

עוזי לנדאו: כמה זמן משפחת ארביב מנסה למצוא מקום בחוץ?

רן תמאם: הם מעדיפים להישאר בגוש.

רן תמאם: אני לא יודע אם הוועדה כן תוכל לסייע בנושא הזה.

עוזי לנדאו: תן לי קודם כול לראות איך אנחנו בתוך המפלגות שלנו חיים בשלום.

עוזי לנדאו: אם אין דבר מה נוסף על פרשת משפחת ארביב, אני מציע שנעבור לנושא הבא.

מלאכי ריינר: הייתי רוצה להוסיף רק כמה משפטים קצרים.

מלאכי ריינר: יש איזו ספירה, איזה מזג אוויר סביב התופעה של חושף שחיתות וההתייחסות של החברה אליו, הן במערכת התקשורתית והן במערכות אחרות.

מלאכי ריינר: הסיפור של ארביב קרה גם לי, קרה גם לאנשים אחרים שחשפו שחיתות.

מלאכי ריינר: עדיין החברה שלנו לא בשלה לנושא הזה, ורואים אותם כמוקצים מחמת מיאוס, וזה נותן את הרקע, שהוא בעצם לא רלבנטי לנושא היום.

מלאכי ריינר: העיקרון הוא שהיא הוחזרה לעבודה - דיברתי אתה גם לפני שבוע - והיא מנסה לעשות את עבודתה כפי שהיא צריכה לעשות, ולא מאפשרים לה לעשות עבודה.

מלאכי ריינר: זה שיש חרם וכו' זה בכלל לא מעניין.

מלאכי ריינר: אם היא תרצה, היא תגור בגוש קטיף, ואם תרצה, היא תגור בבאר שבע ותבוא לעבוד שם.

מלאכי ריינר: הנקודה היא שלא נותנים לה לעשות את עבודתה המקצועית.

עוזי לנדאו: מר ריינר, יש לי הרגשה שהיום שר החקלאות בוודאי מתאים לדאוג לכך שיתנו לה לעשות שם את עבודתה.

מלאכי ריינר: בדיוק כך, זה הכל.

מלאכי ריינר: לפי הערכתי, היתר לא רלוונטי מבחינה חברתית.

מלאכי ריינר: אם היא תרצה, היא תגור שם, ואם היא תרצה, היא תוכל לגור בבאר שבע , בנווה-דקלים או בישוב אחר, ולבוא לעבוד שם.

מלאכי ריינר: זה לא הקטע.

מלאכי ריינר: הקטע הוא שהיא צריכה לעשות את עבודתה, ולא מאפשרים לה לבצע את עבודתה.

עוזי לנדאו: אני מציע שנעבור לעניין שינוי התקשי"ר.

עוזי לנדאו: גב' קוך, את כתבת את המכתב.

עוזי לנדאו: מי מכם יציג את העניין הזה ממש בתמצית, כי הדברים די ברורים?

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

מיה קוך: אני רק רוצה לומר בקצרה שעמותת עוגן עובדת עם עובדים שאיבדו את מקום עבודתם ומנסה גם לקדם חקיקה.

מיה קוך: העברנו כבר שני חוקים ובמסגרת החקיקה אנחנו מנסים לתקן את התקשי"ר, ויש בעיות.

מיה קוך: עורך דין רן תמאם, היועץ המשפטי של עמותת עוגן, יציג את הדברים.

עוזי לנדאו: בבקשה, עורך דין תמאם, אולי תציג בקצרה את הדברים שאתם מציעים לשנות.

רן תמאם: אולי כדאי לתת לעורך דין דול לפתוח.

עוזי לנדאו: אני מציע שאתם דווקא תפתחו, כי אתם מבקשים להכניס את התיקונים לתקשי"ר.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתאמרו מה טיבם של התיקונים שאתם מבקשים ומה הסיבות לתיקונים.

רון דול: האמת היא שהפתעתי אותם הבוקר, לא הספקתי לעדכן אותם לפני הדיון.

רון דול: נציב שירות המדינה החליט לפני יום-יומיים שאנחנו כן נתקן את התקשי"ר.

רון דול: זה סיפור ארוך, ולכן אני מתנצל.

רון דול: לא אסתיר שהיו חילוקי דעות בתוך נציבות שירות המדינה ובתוך הממשלה.

רון דול: אין חולק שהחוק מחייב אותנו, ואנחנו פועלים על פי החוק, ויושב פה הממונה על המשמעת שיכול להגיד איך אנחנו מטפלים בתלונות, אבל היו חילוקי דעות הן לגבי עצם הצורך לתקן את התקשי"ר עצמו – לא כל חוק צריך להופיע בתקשי"ר – והן לגבי הניסוח הרצוי של התיקון, ואני חושב שהסתיימו חילוקי הדעות ובקרוב יתפרסם התיקון.

עוזי לנדאו: עיינתי בחליפת המכתבים המקורית ביניכם ובין אנשי עוגן.

עוזי לנדאו: תחילה אדוני הסכים או נתן יסוד לתקווה שאכן יהיה שינוי, ואחרי זה קיבלנו מכתב מנומק למשעי שמסביר מדוע אין לשינוי הזה מקום, והמכתב חתום על ידי עורך דין אחר.

עוזי לנדאו: לכל דבר יש אצלכם עורך דין אחר.

רון דול: אז אני מסביר.

רון דול: בהתחלה ישבו גב' קוך ואנשי עוגן יחד אתי ועם יגאל חיות, ושמענו ושקלנו והעניין נראה לנו רצוי וחיוני וחיובי, אבל יש לנו בכל זאת ממונים ואנשים אחרים בהנהלת הנציבות שחשבו שאין צורך להוסיף על דברי החקיקה הקיימים.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא בעיה של ניסוח.

עוזי לנדאו: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אחד הנימוקים שאתם העליתם הוא חוסר שוויון, כלומר, שתהיה סדרה ארוכה של גופים שונים ברשויות המקומיות, אם אינני טועה, שעליהם לא יחול התיקון הזה, ויהיו כאלה שאתם תפלו אותם לרעה או לטובה ושעליהם התיקון הזה כן יחול.

עוזי לנדאו: אם כן, זאת לא בעיה של ניסוח, זו בעיה של עמדה עקרונית.

רון דול: זו סוגייה אחרת, וכמובן, צריך לדעת שהתקשי"ר מחייב את המדינה, את מוסדות המדינה ואת עובדי המדינה ומעסיקים אחרים שבוחרים לאמץ את הוראות התקשי"ר, אבל אין בסמכותנו גם מעסיקים ציבוריים אחרים - - -

עוזי לנדאו: זה ברור, את זה הבהרתם יפה, וזו הסיבה החזקה שבגללה אמרתם שלא צריך לבוא שינוי.

רון דול: כאמור, בסופו של דבר הוכרעה המחלוקת לטובת התיקון.

עוזי לנדאו: אנחנו יודעים שהוכרעה המחלוקת, אבל מה הסיבה?

עוזי לנדאו: הטיעון שאתם העליתם היה טיעון של היעדר שוויון.

דן אורנשטיין: אולי אפשר להבהיר.

עוזי לנדאו: כשאתה מבהיר, זה לטובת מי?

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אני כאן מטעם משרד המשפטים.

עוזי לנדאו: אם תרשה לי, אני אשתמש במונח של עורך הדין שחר הכספי, סגן בכיר של היועץ המשפטי (בפועל), ואני מבין שעליו יוצא מר אורנשטיין להגן.

דן אורנשטיין: לא, לא.

עוזי לנדאו: כותב עורך דין שחר הכספי: "...

עוזי לנדאו: ואף לא מתקבל על הדעת שיחולו עליהם הוראות שונות לעומת כלל הגופים האמורים".

עוזי לנדאו: ובכן, לא מתקבל על הדעת.

רון דול: אני מבקש להעיר רק לעניין הזה.

רון דול: אני חושב שאחרי שהגענו סוף סוף לנקודה הזאת, חבל לחזור אחורה.

עוזי לנדאו: אני ממש לא מציע לכם לחזור אחורה.

עוזי לנדאו: זה לצורך ההבנה שלי.

רון דול: אם זה לצורך ההבנה שלך, אני חושב שהוא הצביע על כך שיש גם סמכות לשר העבודה להתקין תקנות לכלל המשק כדי להפעיל את החוק הזה על מעסיקים אחרים, והיתה דעה אצלנו שאולי נכון יותר לחכות לתקנות שיחולו על כלל המשק, והמדינה תלך בעקבותיהן.

רון דול: בסופו של דבר החלטנו אחרת.

עוזי לנדאו: מי יכתוב את המכתב הבא?

מיה קוך: מר דול, מתי התיקון הזה יתפרסם?

רון דול: בהקדם האפשרי.

מיה קוך: מה זה בהקדם האפשרי?

דן אורנשטיין: ההודעה מטעם היועץ המשפטי לוועדה המכובדת הזאת, דומני, שכמוה כמכתב.

דן אורנשטיין: דהיינו, אם היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה בא לוועדה הנכבדה הזאת ואומר שהתקבלה החלטה כן לתקן את התקשי"ר, אלה דברים חד משמעיים.

דן אורנשטיין: אם כן, נתקבלה החלטה לתקן את התקשי"ר.

דן אורנשטיין: אילו שינויים יכלול התיקון?

רון דול: כמובן, יהיו הוראות החוק עצמן, כלומר, החובה להגן על מי שחושף שחיתויות.

רון דול: התקשי"ר יכלול גם פרק על הפרוצדורה להגשת תלונות על פי החוק הזה.

רון דול: כידוע לך, החוק לא מפרט למי ובאיזו דרך מגישים תלונה כזאת, ולנו בשירות המדינה יש המנגנונים שלנו לבדיקת תלונות וגופי חקירה, הממונה על המשמעת והאחראים במשרדים עצמם, כלומר, סמנכ"לים של המשרדים.

רון דול: תהיה שם פרוצדורה להגשת תביעה, תהיה שם החובה להגיש את התלונה בתום לב ולפעול על פי התלונה, ובין שהיא נמצאת מוצדקת ובין אם לאו, יהיו שם הוראות איך לפעול.

עוזי לנדאו: התשובה שנתת לי היא טכנית, לא מהותית.

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת במה החוק החדש יגן טוב יותר על העובד שחושף שחיתויות ובמה הוא יטיל עליו סנקציה חריפה אם יתברר שהוא עשה שימוש לרעה בחוק.

דן אורנשטיין: בעניין הזה התקשי"ר לא מחדש, הוא לא קובע הוראה.

דן אורנשטיין: הוא פשוט מבהיר שני דברי חקיקה שהתקבלו בשנים האחרונות ונותן להם מעמד.

דן אורנשטיין: דבר החקיקה האחד הוא באחריות של נציבות תלונות הציבור, סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, וכאן מדובר על הסמכות לבטל פיטורים בגוף מבוקר, ודבר החקיקה האחר הוא חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), וגם את החוק הזה יזמה בעצם עמותת עוגן.

דן אורנשטיין: החשיבות של ההוראות שבתקשי"ר היא בכך שנציבות שירות המדינה אומרת כמו שהיא אמרה לגבי כל מיני נושאים:

דן אורנשטיין: הנושא הזה כל כך חשוב שאנחנו לא רק סומכים על העובדים שיעיינו בספר החוקים של מדינת ישראל, אלא אנחנו גם מביאים את זה לידיעתכם, אנחנו מסבירים לכם את הוראות החוק ואנחנו גם קובעים איזה שהוא מנגנון שלפיו אפשר לנתב תלונות.

דן אורנשטיין: אין פה חידוש מבחינה משפטית.

עוזי לנדאו: איך מביאים לידיעתם את הוראות החוק דרך התקשי"ר?

דן אורנשטיין: התקשי"ר פתוח לכלל העובדים.

עוזי לנדאו: גם החוק פתוח לכלל העובדים.

עוזי לנדאו: אני מבין שבתקשי"ר יש מנגנונים מיוחדים.

דן אורנשטיין: העניין הוא כזה: שני החוקים שציינתי הם בתחום יחסי עבודה, יחסי עובד ומעביד.

דן אורנשטיין: התקשי"ר הוא שמסדיר את היחס בין המעסיק הציבורי, המדינה, לבין עובד המדינה, ולכן זה גם המקום לעניין זה, וזו היתה עמדתנו בפני נציבות שירות המדינה.

דן אורנשטיין: כיוון שהתקשי"ר הוא די עבה, יש גם דברים אחרים שמתמצתים את התקשי"ר.

דן אורנשטיין: למשל, במשרד שלנו יש חוברת בדבר זכויות העובד.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, ברגע שזה נמצא בתקשי"ר, זה גם מובא לידיעת המנכ"לים, הסמנכ"לים, הם מתרגמים את זה לכל מיני חוזרים ונוסחים מתומצתים, ויש לזה חשיבות.

עוזי לנדאו: בשביל זה עדיין לא צריך תקשי"ר.

עוזי לנדאו: יש לנו ספר החוקים, ותעשה מזה חוברות ותוריד את זה למנכ"לים ולסמנכ"לים.

עוזי לנדאו: אני רק מנסה לראות מה הערך המוסף של התיקון בתקשי"ר.

דן אורנשטיין: זה רק קטע ביצועי של המנגנון.

עוזי לנדאו: מה הוא?

עוזי לנדאו: מה יהיה כתוב עכשיו בתקשי"ר שלא היה כתוב מקודם ושבגללו הגב' קוך תהיה שבעת רצון?

רן תמאם: אם יורשה לי להעיר שתי הערות, אני חושב שהן יאירו את התמונה באור קצת יותר בהיר.

רן תמאם: ראשית, העמותה העבירה הצעה מסודרת להכללת פרק נוסף בתקשי"ר – פרק משנה, כמובן – שכותרתו "התנכלות לעובד".

רן תמאם: המהות הסופית של ההצעה הזו – ואני חושב שזה קצת נסתר בדבריו של עורך דין דול – היא קביעת עבירת משמעת לעובד שכפוף לנציבות שירות המדינה ולהוראות התקשי"ר שהתנכל לעובד אחר שחשף שחיתות או שסייע לאחר בחשיפת שחיתות.

רן תמאם: לשאלתו של אדוני, זו הסנקציה.

עוזי לנדאו: אני לא ראיתי שם סנקציה.

רן תמאם: הסנקציה היא עצם האיסור והכפיפות לדיון משמעתי של אותו עובד שעבר על אותן הוראות.

עוזי לנדאו: נניח שכתוב "לא יעשה בעל סמכות מעשה...", ובעל הסמכות עשה מעשה.

עוזי לנדאו: מה עושים לו?

רן תמאם: זו היא עילה להביא אותו לדין משמעתי בהליכים שכבר קבועים.

עוזי לנדאו: התקשי"ר גם קובע עונשים לדברים מהסוג הזה?

רן תמאם: יש בית דין משמעתי, וחוק נציבות שירות המדינה גם קובע את העונשים.

רן תמאם: זה מתחיל בהתראה ובנזיפה ומגיע עד לפיטורים עם שלילת כל הסמכויות של העובד, ואני חושב שיש אפילו קנס.

רן תמאם: הדבר הזה מוסדר.

רון דול: יש עונשים שונים על פי החוק.

עוזי לנדאו: אז אני מבין שהבוקר, במקום הזה, אנחנו התבשרנו על תיקון התקשי"ר בעניין זה.

רון דול: אנחנו גם נפרסם הודעה על כך כדי שזה יובא לידיעת העובדים.

רן תמאם: לעניין האישור שניתן – ואנחנו שמחים עליו ומברכים עליו מאוד, חבל שלא ידענו את זה קודם – השאלה היא אם יש אי אלו סייגים או שינויים שנתקבלו.

רן תמאם: ההצעה לתיקון היא מאוד קצרה ותמציתית.

רן תמאם: אם תהיה איזו שהיא הסתייגות, כגון: שינוי בנטל ההוכחה או שינוי בהגדרה של "בעל תפקיד" או שינוי עצם המעשה שאותו אסור לעשות, ייתכן מאוד שזה יוציא את האוויר מכל התוכן שאנחנו מבקשים לצקת.

רן תמאם: לכן הייתי רוצה לדעת אם יש אי אלו סייגים שעוצבו מראש בעצם השינוי.

יורם טדסקי: הוא עדיין לא נוצר.

רן תמאם: השאלה אם מקבלים את ההצעה שלנו.

יורם טדסקי: אולי אפשר לבקש שלפני שיינתן לזה תוקף זה יובא לידיעתנו.

דן אורנשטיין: אולי אפשר להתייחס.

דן אורנשטיין: היתה פה הודעה מטעם נציבות שירות המדינה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שעכשיו מתקנים את התקשי"ר.

דן אורנשטיין: עמותת עוגן העבירה נוסח.

דן אורנשטיין: עד כמה שהבנתי משיחות עם עורך דין דול, נציבות שירות המדינה טרם גיבשה נוסח שהיא תוכל להציג בישיבה כזאת.

דן אורנשטיין: לכן הצעתי היא שכאשר הנוסח יגובש הוא יועבר לעמותת עוגן, ובמידת הצורך יתקיים דיון בוועדה נכבדה זו כאשר הדבר יהיה בשל יותר.

אביגדור רביד: אולי משפט אחד, ברשות אדוני.

עוזי לנדאו: כן, אדוני.

אביגדור רביד: כשאנחנו ראינו את ההצעה, אני יצאתי מתוך הנחה שמדובר על יישום הכללים בחוק בדבר הגנה על חושפי שחיתות, שמקנה סמכות לבית הדין לעבודה, ובעניין זה אין לנו עמדה.

אביגדור רביד: אבל אם כפי שאני שמעתי פה גם מנציג משרד המשפטים – ואולי הוא לא התכוון לזה - מדובר בשני חוקים: החוק בדבר הגנה על חושפי שחיתות וחוק מבקר המדינה, ובכן גוף מבוקר כמו נציבות שירות המדינה, עם כל הכבוד – אם אני מבין נכון – לא יכול להתקין בתקשי"ר נורמות שיחייבו את משרד מבקר המדינה.

אביגדור רביד: לכן אם זאת הכוונה, בקשתי היא אחת: כל טיוטה תועבר למשרד מבקר המדינה, כדי שנוכל להגיב.

אביגדור רביד: אני הבנתי שאנחנו יושבים פה בכלל בעניין שאינו נוגע לנו, אבל לא ייתכן שהם יסכימו על משהו בלי שאנחנו יודעים על מה הם מסכימים ואיזו השלכה יש לזה.

אביגדור רביד: אצלנו מתלונן יכול לפנות בכל דרך שהיא, בכל דרך שהוא רוצה.

אביגדור רביד: כך כתוב בחוק.

אביגדור רביד: יהיה מצב מוזר אם התקשי"ר יגביל אותו פתאום ויאמר לו איך לפנות ובמה לפנות.

רון דול: לא, לא זאת הכוונה.

אביגדור רביד: חשבתי שכך אפשר להבין.

אביגדור רביד: כדי למנוע אי הבנות, תמיד טוב להגיד קודם את הדברים מאשר לצעוק אחר כך: מדוע לא הודעתם?

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, גב' קוך.

מיה קוך: אני לא משפטנית ואולי לא הבנתי מספיק טוב, ולכן אני רוצה לשאול: לפי התיקון שאתם מתכוונים לעשות, האם עובד ציבור שמתנכל לחושף שחיתות יעמוד לדין משמעתי?

רון דול: עובד מדינה – כן.

קריאה: זו תהיה עבירה.

מיה קוך: הוא יעמוד לדין.

מיה קוך: ושאלה שנייה.

מיה קוך: אדוני היושב ראש, האם אנחנו יכולים לקבל את פרוטוקול הדיון בוועדה בנושא זה?

עוזי לנדאו: אני לא מוצא מניעה למסור לכם את הפרוטוקול.

מיה קוך: אני אודה מאוד אם נוכל לקבל את הפרוטוקול.

רן תמאם: ברשותך, אדוני, עוד הערה מאוד קצרה.

רן תמאם: בעקבות ההערה של כבוד מנהל נציבות תלונות הציבור ובעקבות נסיון העמותה עם החלת הוראות סעיף 38(5) של חוק מבקר המדינה בדבר התערבות המבקר בעניין תלוי ועומד, אני מבקש לומר שחוק מבקר המדינה בא לבצע מידור מסויים כדי למנוע מצב שבו נחקרת או מתבררת תלונה בשתי ערכאות שיפוטיות או מעין שיפוטיות.

רן תמאם: זה אומר שבמצב שעובד שנפגע כתוצאה מחשיפת שחיתות פנה לבית הדין בהתבסס על החוק בדבר הגנה על עובדים, מבקר המדינה מנוע מלהתערב, ובצדק, בהתאם להוראות החוק.

אביגדור רביד: כלומר, אם עובד שמבקש לחשוף שחיתויות הגיש תביעה לבית הדין לעבודה כנגד פיטוריו, הכנסת אמרה לנו: אתם לא נוגעים בזה, תשאירו את זה לערכאה השיפוטית.

רן תמאם: השאלה אם לא ייווצר עכשיו מצב זהה, שברגע שעובד הכפוף לנציבות שירות המדינה יועמד לדין משמעתי, תיחסם הדרך בפני אותו עובד שחשף שחיתות להגיש תלונה למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני הבנתי שזה נכון כאשר הוא מגיש תביעה לבית משפט רגיל של המדינה, בית משפט שלום או בית משפט מחוזי, לא כאשר העניין שלו מתברר בבית דין משמעתי.

אביגדור רביד: אני לא מבין באיזה הקשר נשאלה השאלה.

אביגדור רביד: הכלל הוא פשוט: כאשר לאדם יש עילת תלונה והוא רשאי לפנות אלינו אבל הוא בוחר לפנות לבית משפט או לבית דין, הוא לא פונה אלינו.

רן תמאם: אני אסביר את ההקשר.

רן תמאם: כיוון שיש פה עניין של פרשנות – וניתנה פרשנות מאוד מצמצמת, והעמותה ראתה את זה עד היום בעקבות תלונות שהיא ליוותה, ואין טעם לפתוח את זה לדיון, זו הפרשנות – השאלה היא אם הפרשנות תיושם גם לעניין הליכים משמעתיים שמתנהלים בבית הדין המשמעתי של עובדי המדינה.

עוזי לנדאו: עורך הדין תמאם, עוד אין חוק, ואתה כבר שואל לגבי הפרשנות לחוק הזה?

עוזי לנדאו: הדבר היחיד שיכול לצאת מהישיבה הזאת הוא תאריך שבו תתחייב נציבות שירות המדינה להציג הצעה כזאת בפני הוועדה, או תכתוב נציבות שירות המדינה לוועדה לענייני ביקורת המדינה ותאמר:

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת - - -

קריאה: זאת לא הצעת חוק, אדוני, זו הצעה לתיקון התקשי"ר.

עוזי לנדאו: מה המונח המדוייק?

דן אורנשטיין: זו הוראת התקשי"ר שאינה טעונה אישור של ועדה של הכנסת.

עוזי לנדאו: מתי זה יהיה גמור, לפי דעתך?

רון דול: אני מאוד מקווה שזה יהיה תוך חודש בערך, אבל אני לא יכול להתחייב על זה.

רון דול: אפשר - - -

עוזי לנדאו: אני מבקש שעד ה-1 במאי תעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה העתק של הצעת התיקון בתקשי"ר בנושא של התנכלות לעובדים שחשפו שחיתויות, הצעה שבאה לאחר סיכומים ולאחר פגישות של נציבות שירות המדינה עם אנשי עמותת עוגן, ואת זה אנחנו נרצה להוסיף לתוך הסיכומים שנגיש להחלטות הכנסת.

עוזי לנדאו: עד שנגיש את הסיכומים למליאה על פי החלטות הכנסת, אנשי הנציבות יגישו לוועדה את הצעותיהם בעניין זה, ואנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא הזה.

עוזי לנדאו: חשוב לי לקבוע תאריך.

מיה קוך: האם גם אנחנו נוכל לקבל את הטיוטה?

קריאה: כן, בוודאי.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.