הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 36, 2000-01-17 09:30

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת איך הדברים התקדמו מאז הדיון הקודם.

עוזי לנדאו: מן הסוגיות שעלו לדיון בפעם הקודמת נשארו אי אילו דברים פתוחים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לגעת בהם בשביל לדעת איפה אנחנו עומדים בהם היום.

עוזי לנדאו: בעניין הצעת חוק הפסיכותרפיה, העניין הזה מופיע בדוח 91 של הערת המבקר.

עוזי לנדאו: דוח 91 הוא דוח מלפני תשע שנים, על פרק זמן שנדון שהיה לפני עשר שנים.

עוזי לנדאו: כאן כתוב שהצעת חוק הפסיכותרפיה באה להגדיר הגדרות מחייבות מי מוסמך לעסוק בטיפול נפשי כזה, והצעת תקנות לצורך הפעלת חוק השימוש בהיפנוזה התשמ"ד 1984 מונחת באגפי משרד הבריאות מאז שנת 1984.

עוזי לנדאו: משרד הבריאות עדיין לא הכין תקנות הקובעות כללי אתיקה מקצועית של פסיכולוגים, כללים הנחוצים כדי להפעיל את מנגנון הפיקוח והמשמעת המקצועית במקצוע הזה.

עוזי לנדאו: בישיבה הקודמת אמר משרד הבריאות כי הצעת החוק המוסכמת מונחת מזה מספר שבועות בלשכה המשפטית של המשרד, ותוגש לכנסת תוך מספר חודשים.

עוזי לנדאו: ההערכה אז הייתה בדיון שהיא תהייה באחד בפברואר, כלומר בעוד שבועיים.

עוזי לנדאו: מנכ"ל המשרד מסר באותה ישיבה שעד ה30- בנובמבר, כלומר לפני כחודשיים, אנחנו נקבל תאריך מדוייק להגשת הצעת החוק לכנסת.

עוזי לנדאו: מר מוטי מרק, יש תשובה בעניין הזה?

מוטי מרק: שזה לא היה אמור להיות נושא הישיבה, ובמקרה היא איתנו כאן, היא תעדכן בפרטי פרטים איפה זה עומד היום.

מוטי מרק: זה לא עומד במקום שבו זה עמד.

דליה גלבוע: העניין, מכיוון שזה נעצר או נתקע בקדנציה של השר הקודם.

דליה גלבוע: הסיבה הייתה התנגדות של הסתדרות הפסיכולוגים להצעת החוק.

דליה גלבוע: ההצעה מוכנה לפרטיה, ולמעשה מכיוון שהשר הנוכחי אישר זאת, אנחנו נתקדם במתכונת הרגילה המקובלת, כדי להגיש את זה לקריאה ראשונה ולהמשיך.

מוטי מרק: מאחר שהנחנו שגם זה יישאל-

עוזי לנדאו: מבקר המדינה 49, לשיקום חולי נפש בקהילה.

מוטי מרק: אך ורק בעניין שיקום בקהילה.

מוטי מרק: ביקשנו פירוט נוסף, לא קיבלנו אותו.

מוטי מרק: שדן בשיקום.

עוזי לנדאו: התאריך ההוא עבר.

עוזי לנדאו: לא אמרנו שב30- בנובמבר תגידו לנו עכשיו.

עוזי לנדאו: תגידו מתי; כדי שנדע מתי לשאול.

עוזי לנדאו: כשנזמין אתכם לישיבה אחרת, באותה הזדמנות גם נשאל מה קורה עם התאריך הזה.

עוזי לנדאו: אין לכם תשובה, נכון?

שרונה צירין: המשפטית עמלה על זה לדעתי כשאני הייתי עדיין בבית הספר היסודי.

שרונה צירין: כדי להפיץ את זה כתזכיר, אנחנו עדיין חייבים לעבור את משרד המשפטים ולקבל את האישור שלהם להפצה כתזכיר.

שרונה צירין: זה מועבר מיידית למשרד המשפטים.

שרונה צירין: האישור של השר.

שרונה צירין: אני מציגה את המנגנון כדי להסביר מדוע אין לנו תאריך מדוייק לעניין הזה.

שרונה צירין: מאחר שזאת הצעת חוק כל כך ותיקה, אנחנו מניחים שמשרד המשפטים ייתן את האישור מהר מאוד, ואז ניתן יהיה להפיץ את זה כתזכיר למשרדי הממשלה.

שרונה צירין: לפי התקנון, למשרדי הממשלה יש עשרים ואחד יום לתת תגובות, ואחרי השלמת התגובות אפשר להעלות את זה לוועדת שרים לחקיקה.

שרונה צירין: אחרי שנעבור את המכשול הזה, יהיה אפשר להציג את זה כהצעת חוק ממשלתית.

שרונה צירין: כל זה בהנחה שבאף שלב לא יהיו ויכוחים שבעצם יחזירו את זה צעד אחד אחורנית.

שרונה צירין: מדובר בחוק טעון ומורכב עם הרבה סוגיות.

שרונה צירין: אין שום רצון למנוע את הדיון.

עוזי לנדאו: למשרד המשפטים.

עוזי לנדאו: שמשרד הבריאות הודיע שבתוך שבוע ימים, כלומר עד האחד בפברואר, תוגש הצעת החוק הזאת למשרד המשפטים, והערכת המשרד שתוך חודש, כלומר עד האחד במרס ישיב משרד המשפטים ויאפשר הגשת הפצת תזכיר בין משרדי הממשלה האחרים לצורך תגובותיהם.

עוזי לנדאו: בהעברת ההצעה למשרד המשפטים ובתגובת משרד המשפטים.

עוזי לנדאו: בדיון שיהיה אחר כך אני אבקש שלדיון הזה יוזמן גם נציג משרד המשפטים שעוסק בסוגיה הזאת, כדי שנראה בדיוק אם זה "תקוע", ומדוע.

עוזי לנדאו: העניין השני שעניין אותנו בדיון הקודם היה קשור לביצוע החלטת הממשלה מן ה17- במארס, שיתוף פעולה בין הגורמים הנוגעים בעניין שיקום חולי נפש בקהילה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר שיש מספר בעיות גדולות שצפו ועלו בדיון הקודם.

עוזי לנדאו: אחת, כמובן, העדר החוק שקובע נורמות, שקובע דברים מן הסוג הזה, הכוונה היא לחוק הפסיכותרפיה.

עוזי לנדאו: הסוגיה השניה שהייתה היא שצריך היה לבנות תוכנית לשיקום חולי נפש בקהילה.

עוזי לנדאו: כאשר דובר בדיון הזה על תוכנית כזאת, התברר שהתוכנית הזאת נותנת מענה רק למספר קטן מאוד של אנשים.

עוזי לנדאו: מה שרצינו לראות הוא האם ישנו עיסוק במשרד הבריאות עם משרדים אחרים שנוגעים בדבר, בהכנת תוכנית שתהייה רלוונטית להיקף הבעיה, וגם אם מכינים תוכנית שהיא חלקית, לפחות נדע או יוצג באופן מפורש מה איננו מטופל.

עוזי לנדאו: הסוגיה השלישית שהייתה היא אותה ועדה ציבורית שקמה בעקבות החלטת הממשלה ממארס 1999 על שיתוף פעולה בין הגורמים הנוגעים לשיקום חולי נפש בקהילה.

עוזי לנדאו: ההערה גם של המבקר וגם שעלתה כאן היא, שכל העניין הזה נוסח בכלליות, ועל כן איננו כולל קביעת אחריות וסמכות ברורות.

עוזי לנדאו: אותה ועדה ציבורית צריכה הייתה גם להגדיר את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: המנהל הכללי של משרד הבריאות דאז אמר בדיון שלפי הערכתו עד האחד ביולי 2000 אפשר יהיה כבר להגיש תוכנית עבודה כזאת.

עוזי לנדאו: התוכנית הזאת תובא לידיעת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: מה שאני מבקש לדעת ד"ר מוטי מרק, קודם כל את סטטוס העבודה של הוועדה הזאת.

עוזי לנדאו: האם היא מקיימת ישיבות, מה הדברים שעולים?

עוזי לנדאו: תוכנית העבודה: כיצד עניין זה מתקדם?

עוזי לנדאו: האם הדברים האלה גם כוללים הגדרת אחריות והגדרת סמכות בין המשרדים?

עוזי לנדאו: אני הבנתי שזהו אחד מעקבי אכילס שישנם, מהו תפקידו של כל משרד בדיוק, ומה סמכויותיו ומה האמצעים שעומדים לרשותו.

עוזי לנדאו: בין השאר הדברים האלה עלו בוויכוח ובהצעת חוק ובתגובה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לגבי שיקום חולי נפש בקהילה.

עוזי לנדאו: הדבר הזה התפרסם בעיתונות היומית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, רציתי להסב את תשומת לבך שמבקר המדינה לא הגיע לישיבה.

עוזי לנדאו: העניין השלישי הוא עניין העדר מידע לגבי כל מה שקשור בתחום הזה.

עוזי לנדאו: ד"ר מוטי מרק, האם אתה מוכן להעיר בעניין אותה ועדה משותפת, ועדה ציבורית?

מוטי מרק: המורכבת מנציגי החולים עצמם, מנציגי המשפחות, ולפי המלצה - נציגי כל משרדי הממשלה.

מוטי מרק: הוועדה ישבה בראשות פרופסור טלר.

עוזי לנדאו: שזה מופיע כאן?

עוזי לנדאו: החלטת הממשלה, ככל שזכור לי, מדברת על ועדה.

מוטי מרק: שנים.

מוטי מרק: הייתה להקים ועדה ציבורית לשיקום בקהילה.

מוטי מרק: בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מופיע המינוח מועצה ציבורית.

מוטי מרק: כנראה שזה איזה שהוא חיבור של ההצעה שלה ובעצם המלצה כאן, וזה נקרא היום "המועצה הארצית לשיקום בקהילה" במינוי שר הבריאות, שאכן כוללת את כל נציגי משרדי הממשלה, ובנוסח ההצעה המוצעת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי גם את נציגי החולים, גם את נציגי המשפחות וגם את נציגי האקדמיה.

מוטי מרק: כך שיכול להיות שמכאן השם הרחב יותר.

מוטי מרק: המועצה בראשות פרופסור טלר ישבה מספר ישיבות.

מוטי מרק: בישיבה בשניים בפברואר היא אמורה להתחיל לדון בסל שיקום מפורט, בהצעת סל שיקום מפורט עם ועדה לצורך זה; כתבי המינוי עוד לא יצאו מלשכת השר, אבל כבר מונח על שולחננו מטעם פרופסור טלר מי מחברי הוועדה ואנשים נוספים מחוץ למועצה רלוונטיים לסוגיית השיקום, סל השיקום.

מוטי מרק: הצעת החוק של תמר גוז'נסקי ומה שדנו היום כולל: דיור לאנשים בתנאים מוגנים, קרי דיור מוגן, הוסטלים, בתים לחיים, כולל תעסוקה או השמה בתעסוקה, או אם אין אפשרות ממש ללמד תעסוקה, אזי מועדוני תעסוקה כחלופה לתעסוקה רגילה, וגם ברמת הרווחה.

עוזי לנדאו: האלה?

מוטי מרקו: העניין איננו מה שקיים אלא מה שחסר.

מוטי מרקו: מעבר לזה, בהצעה הרחבה גם יש תמיכה למשפחות כדי שיוכלו להאכיל אותם, ועלתה על ידי פרופסור טלר הצעה גם למה שנקרא נופשונים לחולים מהקהילה, שיאפשרו למשפחות גם לקחת אתנחתה ולא מה שנהוג היום, שהמשפחה באיזה שהוא תהליך, שמפנה את תשומת לבם מהחולה, אם זה שמחה משפחתית, אם זה יציאה לחופש.

מוטי מרקו: כשהחולה קורס הוא מגיע לאשפוז.

מוטי מרקו: אלה עקרונות סל השיקום בגדול.

מוטי מרקו: אבל סל השיקום המפורט במדוייק בהלימה לצרכים שיאותרו ובהלימה לתקציב שיועמד לרשותם, זה תהליך שיתחיל מהשניים בפברואר בראשות אותה הוועדה.

מוטי מרקו: הוועדה כבר רשמה לפניה תוכנית עבודה ראשונית לשנה הזאת.

מוטי מרקו: אנחנו מקווים לבוא -כפי שסיכמנו -בעוד מספר חודשים, עם תוכנית חומש מסודרת.

מוטי מרקו: אבל כרגע, לשנה הזאת כבר - כפי שהוועדה ביקשה - אני לא זוכר אם זה כבוד היושב ראש או מבקר המדינה עצמו, ביקש דברים קונקרטיים, ברמה של שם שם של חולה, מה הספקנו לעשות.

מוטי מרקו: בשנת עבודה זאת איתרנו שבע מאות חולים המתאימים לשיקום מחוץ לבתי חולים.

מוטי מרקו: שימו לב, אנחנו איננו מדברים כרגע על חולים שנמצאים בטיפול מרפאתי, ואיננו מדברים על חולים מתוך רשימת שלושים ושניים אלף ושמונה מאות נכי נפש ארבעים אחוז ומעלה ברשימת הביטוח הלאומי שקיבלנו בשנה הקודמת, וכבר הוצלבו ופולחו לרמת ועדה ועדה בכל אזור.

מוטי מרקו: יש לנו שישה אזורים בארץ, בשלושה מהם שתי ועדות, ובשאר ועדה אחת.

מוטי מרקו: בפני כל ועדה עומד הפילוח של החולים או נפגעי נפש, נכים מעל ארבעים אחוז, שרשומים ברשימות הביטוח הלאומי.

מוטי מרקו: שלא כתפיסת העבודה לפני שנתיים, אנחנו הולכים קודם כל או במקביל, לאו דווקא לאלה שעל פי הסיכום עם האוצר הם הזכאים הבלעדיים לסל שיקום, קרי אנשים שנכותם נקבעה אחרי ינואר 1997, מאחר שהיה איזה שהוא חשש שלא ניתן יהיה לבנות הערכה מסודרת של סל שיקום וגם להעמיד אותו לרשות האנשים, אם סל השיקום יהיה לכל הנכים מעל ארבעים אחוז.

מוטי מרקו: אנחנו לא מצאנו את הצפי של אלף שלוש מאות נכים כאלה כנכון, אז כשהתחלנו בעבודה.

מוטי מרקו: כיום כבר רשומים למעלה מאלף שלוש מאות, קרוב לאלפיים-שלושת אלפים מהשנים 1997-1998-1999.

מוטי מרקו: כשהתחלנו בעבודה לוועדות עצמם הקלדנו עד היום סך הכל ארבע מאות חמישים איש, ולכן במקביל עם התקציב שעמד לרשותנו, למרות שהוא מוגבל אך ורק לינואר 1997, איתרנו שבע מאות חולים שמתאימים לשיקום, וכבר התחלנו בהוצאתם.

עוזי לנדאו: להיעשות עבודה שהיא שיטתית ומפורטת באותו כיוון של שיקום חולי נפש בקהילה.

עוזי לנדאו: אתה כרגע עסקת בעיקר באותם אנשים שמאושפזים?

מוטי מרקו: מהאוצר לעסוק רק בחולים, בין מאושפזים בין אם לא מאושפזים, אשר נכותם נקבעה אחרי התאריך הקובע האחד בינואר 1997.

מוטי מרקו: בעבורם תוקצבנו בשלושים וחמישה מיליוני שקלים חדשים.

מוטי מרקו: בוועדות שלנו נכון להיום, הוקלדו, עברו את התהליך ארבע מאות וחמישים בלבד.

מוטי מרקו: והמספר הכולל שנרשמו אחרי ינואר 1997 של הביטוח הלאומי לפי הנתונים נכון לרגע זה - רשומים תוספת של שלושת אלפים בשנת 1997, כאשר ההערכה הייתה אלף ושלוש מאות בלבד, וארבעת אלפים בשנת 1998, ורק אלף ומשהו בשנת 1999.

עוזי לנדאו: נמדד בעשרות אלפים.

עוזי לנדאו: המספרים שהושמעו היום שבעים וחמישה אלף.

מוטי מרקו: אלפים.

עוזי לנדאו: חמישים-שישים אלף.

עוזי לנדאו: אני זוכר ששמעתי שבעים וחמישה אלף, והיו כאלה שהזכירו מאה אלף.

עוזי לנדאו: אז אני יכול להבין שמנגנון של החל משנת 1997 והלאה, נניח עושה סדר מסויים בעבודה, כי אי אפשר לטפל בכולם בבת אחת.

עוזי לנדאו: אבל המספרים שאתה עדיין מצביע עליהם על קצב הטיפול, זה קומץ.

קריאה: הביטוח הלאומי שיש להם נכות של ארבעים אחוז ומעלה.

קריאה: מדובר במספרים שאתה מדבר עליהם.

עוזי לנדאו: הביטוח הלאומי, החשוב הוא שיהיה זה לא רק לראות את המספרים של השלוש מאות והאלף, אלא לראות איך הדברים האלה מקבלים את ביטויים גם אצל אחרים.

עוזי לנדאו: נניח שהיית עכשיו צריך להרחיב את היריעה ולזרוק קצת אור גם על האנשים האלה.

מוטי מרקו: התרופות.

מוטי מרקו: מאתרים אותם, כי המספרים של הביטוח הלאומי כבר אצלנו עם שמות פרטניים, כדי להביא אותם למצב שירצו שיקום, שיהיה שיתוף פעולה, שיהיה שיפור ביוזמה, שתהייה הפחתה בנסיגה שלהם, סך הכל מאתמול עומד לרשותנו סל התרופות ששאלת אותו ממקור אחר, הוא לא ממקור של סל השיקום.

מוטי מרקו: אושרו התרופות האלה, טכנולוגיות חדשות, על ידי עבודה מאומצת, זה עניין אישי של מנכ"ל משרד הבריאות שהוא ראש אגף טכנולוגיות במקביל, ושר הבריאות שהביא את זה לממשלה, ואתמול זה אושר.

מוטי מרקו: מאחורי זה מדובר בתוספת תקציבית לקופות החולים של למעלה מעשרים מיליוני שקלים חדשים, בעבור כל אותם חולים בקהילה.

שוקי שמר: מתוקף ההמלצות שלה, לנו נשארת האחריות להנהיג ולהפעיל את כלל העניינים שיעלו בוועדה.

עוזי לנדאו: האחריות היא של שר הבריאות, אבל אם דברים קשורים למשל בשיקום חולי נפש בקהילה, אם יצטרכו לתת מענה לדיור, יצטרכו לתת מענה לתעסוקה, שר הבריאות חשוב לו שיהיו המענים האלה.

עוזי לנדאו: בפועל אין הוא עוסק בזה מטבע הדברים.

עוזי לנדאו: אבל שר השיכון יכול איך שהוא "לתקוע איזה שהוא מקל" בגלל בעיות אחרות שיש לו, וכך בתחומים אחרים.

עוזי לנדאו: לי חשוב לראות איך הדבר הזה "סגור", כדי ש"העגלה תנוע".

מוטי מרקו: שהמועצה הזאת תמשיך לפי מה שהתחילה עד כה, ושיש שיתוף פעולה מלא בוועדה; ואכן התפוקות המתבקשות הן סל השיקום, החיבור של כל משרד אליו, אחריותו והמשאבים; אבל אני מבקש מכבוד היושב ראש לשים פה היום את הבעיה החשובה לפתחה של הכנסת.

מוטי מרקו: הבעיה היא שיש לנו זכאים מול פונים אחרים בתוך הסל; בתוך הנתונים שיש לנו מביטוח לאומי, רק חלק קטן הם זכאים על פי ההגבלה של ינואר 1997 ואילך.

מוטי מרקו: מה שכתוב פה באדום זה אנשים בקהילה ובאישפוז, שאנחנו נזהרים בהגדרת צורכיהם.

מוטי מרקו: נסדר גם עכשיו.

שוקי שמר: שאתה עושה איזה שהיא הערכה, כשאתה נמצא בסל תקציבי, אתה צריך לעשות איזה שהוא קו חיתוך מסויים.

שוקי שמר: קו החיתוך המסויים, כדי שניתן יהיה להתקדם, היה שנת 1997.

שוקי שמר: אם התקציב רחב יותר, אתה יכול לעשות את קו החיתוך ל- 1996 או 1995 וכדומה.

שוקי שמר: לכן העניין הזה בסופו של דבר הוא תקציבי, ויש היום פניה בתוך המשרד למשרד האוצר, ובקרוב גם של שר הבריאות לשר האוצר כדי להרחיב את העניין התקציבי.

שוקי שמר: ההיגיון הוא לחלוטין תקציבי.

עוזי לנדאו: שקבע את הכלל השרירותי הזה.

עוזי לנדאו: יכול לטפל בשנה.

עוזי לנדאו: אני "זורק" סתם מספר.

עוזי לנדאו: אתה יכול לחלק את האנשים או על פי הדגם של המחלה שלהם, החריפות של המחלה, ולתת בהם סימנים, ובמקום שאתה רואה מספר שקרוב לאלף כל שנה אתה אומר: בסדר, אני קודם אטפל בחולים מסוג כזה, ואחרי זה בחולים מסוג כזה, ואחרי זה בחולים מסוג אחר.

עוזי לנדאו: אתה יכול לפי אמת מידה של גיל.

עוזי לנדאו: אתה יכול להגיד שבהכי צעירים או בהכי מבוגרים אינך רוצה לטפל.

שוקי שמר: הפסיכו-סוציאלי שלהם מביא אותם למוכנות לשיקום מיידית עוד יותר טובה מאלה שזכאים; אם נבטל את השרירות של ינואר שנת 1997, כל שניים כאלה שיצאו לקהילה, ויתבטלו המשאבים המוצאים עליהם באישפוז.

שוקי שמר: המשאבים האלה זהים לשיקום שלושה בקהילה.

שוקי שמר: קרי השניים שיוצאים ואחד מחבריהם מינואר שנת 1997 ואילך.

שוקי שמר: לכן זה שרירותי, שגוי תקציבית.

עוזי לנדאו: מהם המחירים של השרירות הזאת מול המחירים של שרירות אחרת?

גלעד ריקלין: רק תקציבי.

גלעד ריקלין: אני חושב שזה עלה גם בוועדה הקודמת, למרות שלא הייתי בה; הייתה ועדה בין משרדית שבדקה את כל העניין הזה, בראשותו של מר מרדכי שני, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, והיום הוא מנכ"ל תל-השומר.

גלעד ריקלין: הוועדה הזאת בחנה את כל העניין והגיעה למסקנה שאין מספיק נתונים לגבי היקף האוכלוסייה, סוגה וצרכיה, ולכן היא החליטה לבצע איזה שהוא פיילוט.

גלעד ריקלין: כדי לבצע את הפיילוט הזה, היא קבעה אוכלוסייה מוגדרת, והכוונה הייתה קודם כל לבדוק את העניין.

גלעד ריקלין: זה לא היה רק משיקולים תקציביים.

גלעד ריקלין: זאת הייתה הנחה שאין מספיק מידע.

עוזי לנדאו: אני מבין שצריך לשים זאת באיזו שהיא מסגרת.

מוטי מרקו: אבל זה לא בסדר, שיש לנו כסף לשקם ואנחנו איננו משקמים.

עוזי לנדאו: אמת המידה השרירותית, היית משנה אותה, נכון?

עוזי לנדאו: ניתן לשנות לכך שבאותו תקציב, באותו סל משאבים, אתה יכול לפתור את הבעיה ליותר חולים.

מוטי מרקו: באוצר.

מוטי מרקו: הוא איננו מגיע אלינו, כי אין לנו אנשים שכאלה.

מוטי מרקו: זה מצב קשה.

מוטי מרקו: יש לנו משאבים לפני ההחלטה.

עוזי לנדאו: למשל שנת 1997.

מוטי מרקו: כפי שזה הומלץ.

עוזי לנדאו: אמת המידה השרירותית הזאת?

מוטי מרקו: לפי בדיקות שערכנו בשטח.

עוזי לנדאו: הפרופסור מרדכי שני.

עוזי לנדאו: איך זה שאתם יודעים על זה רק ארבעה חודשים?

מוטי מרקו: הייתה הערכה שאולי זאת טעות; היום אנחנו יודעים בפועל שזאת טעות.

מוטי מרקו: האוצר לבטל את אמת המידה.

עוזי לנדאו: שאיננה מוכרחה להיכנס אליהם.

עוזי לנדאו: השאלה היא מקצועית.

שוקי שמר: עבודה חשובה ומבורכת מאוד על ידי פרופסור שני במשרד האוצר בעבר.

שוקי שמר: העבודה הזו לוותה במספר הסכמים והתחייבויות שהיו לפרופסור שני שעבד מטעם המשרד, מטעם המנכ"ל הקודם.

שוקי שמר: הוא קיבל מטעם המנכ"ל הקודם את המנדט לעסוק בכל התחום הזה ולהוביל אותו.

עוזי לנדאו: הזאת.

עוזי לנדאו: הוא הכיר אותה כשהוא היה מנכ"ל?

שוקי שמר: לצבא.

שוקי שמר: הוא הכיר את הבעיה הזאת בתקופה שהוא היה מנכ"ל, בשנים 1993-1994.

שוקי שמר: הוא החל לעסוק בה בצורה אינטנסיבית רק בתקופת כהונתו של מר גבי ברבש, והוא הגיע למספר הסכמות והבנות כנציג של המשרד; הוא גם עובד המדינה.

שוקי שמר: הוא לקח את התחום הזה מכל מיני טעמים וניסה להוביל אותו, כאשר העניינים, גם המימשגיים, וגם אמות המידה המכוונות, וגם החיתוך של שנת 1997, וגם חבילת סל השיקום, וגם ההסכמים עם האוצר היו שלו מטעם המשרד; המשרד בסך הכל קיבל את זה, וגם המועצה למעשה הייתה צריכה להיות מובלת על ידו עוד בקדנציה של השר הקודם.

שוקי שמר: "צוות הנוכחים" בראשותו של שר הבריאות ומר מוטי מרקו, שלמעשה לאחרונה החליף את ראש האגף הקודם, ויועץ השר שנמצא פה - מר עמוס דניאלי – וכמובן, אני, כמנכ"ל שהיה גם בתקופה הקודמת.

שוקי שמר: אינטנסיבית למעשה.

שוקי שמר: הוא לוקח את זה כפרוייקט אישי שלו במסגרת העניינים המרכזיים של שר הבריאות.

שוקי שמר: יש להם פעילות רבה מאוד בוועדה.

שוקי שמר: מאחר שהעניין הזה היה חדש לנו, לצוות הזה, ולאחרונה עסקנו בעניינים מרכזיים שהיו קשורים לסל הטכנולוגיות ולתקציב וכדומה, הרי לא בכדי כאשר באתי ואמרתי לך שזה יהיה באחד ביולי; זה כולל את ההערכה מחדש.

שוקי שמר: לגרום לנזק במקום אחר.

עוזי לנדאו: שינויים באמצע, אלא אם עושים את זה במסודר.

גלעד ריקלין: גבוה מדיי יחסית לאוכלוסייה.

גלעד ריקלין: לפני שלושה או ארבעה חודשים-

עוזי לנדאו: היא שרירותית - ואתה שומע שהיא לא.

גלעד ריקלין: ארבעה חודשים הייתה ישיבה בנוכחות הפרופסור מרדכי שני שהוביל את העסק אז, ומה שנאמר לנו אז, שבגלל שהיו עיכובים בביצוע, לא ניתן יהיה לנצל את כל הכסף, והם מבקשים-

עוזי לנדאו: הקריטי הזה יש ועדה שעושה עבודה רצינית, שמתכננת ושתיתן תשובות לעניינים א', ב', ג', ד' וה'.

עוזי לנדאו: ו' עוד לא שמענו - זה עניין המידע.

עוזי לנדאו: האם גם הוועדה תעסוק בסוגיות של איזה מידע צריך משרד הבריאות תחת ידו, ואיך זה יאורגן כדי שיוכל לעקוב אחרי כל מה שקורה.

עוזי לנדאו: אינני יודע אם זה במסגרת הוועדה, ואם לא, אזי עוד מעט נשמע את זה ממשרד הבריאות.

עוזי לנדאו: מצד נקודת המבט של ועדת ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: לי חשוב לראות שהעניין הזה "רץ".

עוזי לנדאו: פרופסור שמיר, בבקשה.

אלי שמיר: השיכון נכשל במידה רבה השנה, בגלל אמת המידה של שנת 1997.

אלי שמיר: הגיעו בקשות בקצב מאוד איטי.

אלי שמיר: כיום עם המועצה שאני חבר בה, המועצה הציבורית לשיקום בקהילה, ומר מוטי מרק נוכח בה, ופה אני מצטרף הפעם לעמדתו.

אלי שמיר: המועצה הזאת שבה מיוצגים כל המשרדים, כולל נציג האוצר, הצביעה פה אחד לביטול אמת המידה הזאת.

אלי שמיר: אני מציע שהוועדה הזאת תמליץ שחוות הדעת המקצועית של המועצה לשיקום תהייה הקובעת איך יבוצע סל השיקום מבחינת החתכים.

אלי שמיר: שאתם ראיתם את גודל הבעיה, מטפל באלף "פלוס מינוס" מאתיים אנשים.

אלי שמיר: הבעיה, כפי שהזכירו, היא מספרים של עשרות אלפים, וידועים המספרים ששני אחוז מהאוכלוסייה נפגעים בתקופה זו או אחרת בחייהם במחלת נפש רצינית.

אלי שמיר: אחוז אחד סכיזופרניה, אחוז אחד כל היתר, וזה אומר שלשמונה אחוזים מהמשפחות יש בן משפחה שהוא חולה נפש.

אלי שמיר: זאת בעיה בהיקף אדיר.

עוזי לנדאו: אצלי.

אלי שמיר: אני נמצא בעניין; אני רק רוצה לומר שבאמת לפני שבוע-שבועיים הייתה לי הפתעה של מדען שהוא בקנה מידה עולמי, שהיה מועמד לפרס נובל, שיש לו בן משפחה חולה נפש; והאנשים האלה - אינך יודע על קיומם, והם אינם יוצאים מהארון.

אלי שמיר: זה רק לגבי היקף הבעיה.

אלי שמיר: האוצר צריך לדעת שסל שיקום של שלושים וחמישה מיליוני שקלים, איך שלא יחתכו אותו, ייתן פתרון במקרה האידיאלי לאלף איש, אולי קצת פחות אולי קצת יותר.

אלי שמיר: זה אולי ישחרר תקציבים לפי השיטה שמר מוטי מרק נגע בה.

אלי שמיר: בכל מקרה, אם אתם רוצים להוסיף, תדעו שבשנה הבאה אתם צריכים להוסיף עוד סכום כזה, כדי שייכנסו חדשים.

קריאה: זה לא גדל בבסיס כל שנה.

אלי שמיר: של שיקום זה השתתפות בדיור.

עוזי לנדאו: שלוש חלופות, שכל חלופה היא פונקציה של התקציב שעומד לרשותה.

עוזי לנדאו: כל חלופה גם צריך שתאמר באיזה חלק מן האוכלוסייה אין אנו מטפלים, או איזה חלק מן הבעיה נשאר ללא פתרון.

אלי שמיר: לעניין היותר כבד, והוא השתתפות משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, המועצות המקומיות וכך הלאה בכל עניין השיקום של חולי הנפש.

אלי שמיר: מצב מסויים, שגם משרד הבריאות טען, שסל השיקום הפך להיות הנתיב היחיד לשיקום.

אלי שמיר: כלומר, אין לנו כספי שיקום אחרים חוץ מסל השיקום, שזאת גם שגיאה.

אלי שמיר: עניין השיקום הוא פרוייקט מיוחד שיועד להיות פיילוט, וייעשה מחקר עליו.

אלי שמיר: לדעתי, אנחנו נגיש הצעה לוועדה איך לעשות את המחקרים האלה.

אלי שמיר: הנפגעים.

אלי שמיר: אני חושב שגם לנו יש יכולת לחשוב, להגיש הצעות איך לעשות את הדברים האלה, ובהחלט העניין המחקרי בקבלת הנתונים הוא מאוד חשוב.

אלי שמיר: אי אפשר להביא למצב שבו נאמר שבמשך שנים הייתה קיימת קרן "רות" במשרד הבריאות, והיו כל מיני תוכניות שעסקו גם בתהליכי שיקום - לא רק בביטוח בריאות.

אלי שמיר: אי אפשר להשאיר שהדרך היחידה לקבלת שיקום היא דרך סל השיקום, כי זה פרוייקט מיוחד.

אלי שמיר: ולא - זה ייצור זעם עצום אצל מקופחים רבים בכל רחבי הארץ.

אלי שמיר: הדרך היחידה לקבל שיקום.

אלי שמיר: זה פרוייקט מיוחד, מיוחס אומנם, אבל במשך שנים היו תקציבים - אולי לא מרובים.

אלי שמיר: היחידה לחולי נפש לקבל שיקום בקהילה.

אלי שמיר: יש גם דרכים אחרות.

עוזי לנדאו: מהנדס, זה כשיש לך שינויים טכנולוגיים שמאפשרים בגלל זה לאנשים לצאת מבתי חולים, הם מעבר לזה היו צריכים לקבל עוד טיפולים משלימים בקהילה, וזה איננו קיים.

עוזי לנדאו: משום שזה איננו קיים, אז אולי גם את התרופות האלה לא יתנו להם.

מוטי מרקו: יתעוררו למצב שבו אין הם יכולים לצאת.

אלי שמיר: השיקום הוא עניין ספציפי ומיוחד, ויש הערות מבקר המדינה לגבי כל העניין של השיקום; אני מקווה שנגיע אליו בהמשך.

עוזי לנדאו: החולים, במקום שיהיה אפשר להוציאם החוצה.

עוזי לנדאו: אם אפשר היה להוציאם החוצה - ולא את אלה לפי אמת המידה של שנת 1997-1998 - להוציא אותם מבתי החולים אזי נטו היה מתפנה מקום בבית חולים שהוא יקר הרבה יותר, ואפשר היה לשקם אותם בקהילה, שזהו טיפול זול יותר.

עוזי לנדאו: אלו הם השניים מול השלושה, אם הבנתי נכון.

שוקי שמר: שנכנס לעלות הסל, קרי מחולק לקופות החולים למתן בקהילה, הוספנו את שתי התרופות שהם פריצת דרך, אני חושב שזה דבר מאוד משמעותי, את הדיספרקציה ואת הריספרדל בעלות של ארבעים מיליוני שקלים.

שוקי שמר: הקופות מממנות את הטיפולים רק בקהילה.

שוקי שמר: כלומר ארבעים מיליוני השקלים האלה יינתנו לצורך טיפול בחולי נפש רק בקהילה; הדבר יוצר נטל כבד מאוד על בתי החולים, שאינם ממומנים לתרופות החדשות.

שוקי שמר: הם ייתנו את התרופות החדשות כי אין דרך אחרת.

שוקי שמר: החולים מוערכת על ידינו בכשמונה עשר מיליוני שקלים בבתי החולים, ואנחנו נצטרך למצוא את המקורות.

עוזי לנדאו: הזה יתחיל להיות מטופל.

עוזי לנדאו: יותר טוב או פחות טוב, יתחיל להיות מטופל בהיקפים יותר גדולים.

עוזי לנדאו: המספרים פה קובעים את האיכות של הבעיה החברתית.

שוקי שמר: בקהילה יש פתרון לתרופות.

שוקי שמר: לא יהיה מצב שבו מישהו יועבר מבית החולים; יחד עם זאת מתן התרופות בבתי החולים מטרתו להביא את החולים למצב רפואי כזה שהם יכולים לעבור לקהילה, ונצטרך רק למצוא את הפתרונות הכוללים בקהילה.

עוזי לנדאו: מר פינצי שמואל.

עוזי לנדאו: האם אתה מוכן לומר כאן דווקא משהו על החלק הכספי או על המעורבות של משרד העבודה והרווחה, על המחוייבות שלו במסגרת אותה ועדה לסיכומים שלה.

שמואל פינצי: משרד העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: בא מהביטוח הלאומי.

עוזי לנדאו: נכון?

שמואל פינצי: החלטות בוועדות סל השיקום, זה תקציב שהוא מחוץ לתקציב שניתן לאותו פרוייקט.

שמואל פינצי: הוא תקציב שכל אדם מביא איתו מתוקף היותו זכאי לשיקום מקצועי.

שמואל פינצי: זאת אומרת שמובא אדם לדיון לאותה ועדה, אחת משש או תשע ועדות, ומחליטים שהוא גם זכאי לשיקום מקצועי; התקציב למימון תוכנית השיקום המקצועי לא יגיע מאותם שלושים וחמישה מיליוני שקלים, אלא יגיע מתקציבים נפרדים של המוסד לביטוח לאומי.

שמואל פינצי: זה לא כלול; זה לא חלק מתוך אותו תקציב.

עוזי לנדאו: אותם עניינים שתוכנית עבודה צריכה לכלול בעניין תעסוקה, בקטע הזה של התעסוקה, התקציב יבוא מהמוסד לביטוח לאומי.

שמואל פינצי: מהי התפיסה של הביטוח הלאומי לגבי שיקום מקצועי.

עוזי לנדאו: חלק מהשיקום הבריאותי לבעיה עצמה.

שמואל פינצי: מהתהליך הכולל של מגורים בחוץ ושעות פנאי, ושיקום מקצועי - זה הכל מכלול שלם אחד.

שמואל פינצי: בין היתר הקרן גם מתקצבת פרוייקטים של תרבות פנאי.

עוזי לנדאו: בר-און.

מוטי מרקו: אנחנו במילים יפות מכסים על פער אדיר במושגים.

מוטי מרקו: הביטוח הלאומי נותן שיקום מקצועי למי שכשיר לשיקום מקצועי.

מוטי מרקו: כל הנכים שלנו, רובם ככולם, אינם עונים לאמות המידה של שיקום מקצועי.

מוטי מרקו: "תעסוקה מוגנת".

מוטי מרקו: אנחנו עושים זאת מכספי משרד הבריאות, מכספים שמביאים "מן הגורן ומן היקב", וחבל שנגיע שוב ושוב לכאן, ונדבר במושגים שאינם מתחברים.

מוטי מרקו: האחר.

עוזי לנדאו: מן האוכלוסייה.

מוטי מרקו: להביאו לוועדות של מר פינצי הוא או אינו מתאים או בעתיד יהיה מתאים.

עוזי לנדאו: אחוזים מהאוכלוסייה.

עוזי לנדאו: אתה אומר שהתעסוקה היא בעצם תעסוקה מיוחדת.

עוזי לנדאו: את הכסף, אבל אין לו המומחיות בשביל לבנות את סוגי התעסוקה הזאת.

עוזי לנדאו: מי יכול להיחשף בזה?

מוטי מרקו: שאת הכסף הוא לוקח מכל מיני "קומבינות".

מוטי מרקו: למשרד הבריאות, לצערנו, נוצרה עם השנים מומחיות בתעסוקה שאיננה מקצועית, אבל נותנת הרגלי עבודה, נותנת כבוד לאדם.

מוטי מרקו: שלנו.

מוטי מרקו: הם למעשה נעשים על ידי אנשים שהתמחו בזה דרך האין ברירה, מתוך תקציבים.

עוזי לנדאו: הוא מבחינתי לפחות אחד הדוחות היפים והטובים ביותר שקראתי.

עוזי לנדאו: איפה זה מופיע?

עוזי לנדאו: הזה תטפל אותה ועדה.

עוזי לנדאו: בתוך העניין הזה?

יהודית נאות: את ה"נישה".

יהודית נאות: אני יכולה להתחבר לעניין בעניין של סל השיקום.

יהודית נאות: הייתי חברה בוועדה בראשותו של פרופסור שני, והוועדה הזאת קבעה איזה שהוא שילוב כוחות, צירוף כוחות בין משרד הבריאות, עובדי משרד הבריאות, השירותים הרפואיים, לבין שירותי הרווחה, כשאנחנו מתכוונים להוציא אנשים מתוך מערכת החולי, כאילו מערכת הבריאות, ולהעביר אותם לאיזה שהוא תפקוד בתוך הקהילה.

יהודית נאות: לכן היה מיקוד מאוד רציני גם על הליווי של המעבר וגם על השיקום בתוך הקהילה.

עוזי לנדאו: פנאי ואיננו תעסוקה?

יהודית נאות: שיקום חולי נפש בקהילה.

עוזי לנדאו: מועצה ציבורית שעובדת על זה.

יהודית נאות: אינו מוכר לי, איננו ידוע לי, ואין לו שום קשר עם מה שהיה כאן.

עוזי לנדאו: בבואו לדיון מהסוג הזה, לשאלה כזאת צריך לתת תשובה ברורה.

יהודית נאות: כאן, בעצם מבחינתי זה נתפס כלעשות עוד מאותו דבר.

יהודית נאות: יותר הרבה, יותר אינטנסיבי, אבל זה עוד מאותו דבר.

יהודית נאות: אין פה כל החידוש שהיה בתוכנית הקודמת.

יהודית נאות: בתוכנית הזאת הרעיון היה קודם כל לתת מקום לנפגע הנפש בתוך הקהילה, שהיום אין לו בה מקום.

יהודית נאות: היום או שהוא מאושפז או שהוא סתם "מסתובב"; אין לו שירותים תומכים בתוך הקהילה, ממוסדים ומסודרים.

יהודית נאות: של העובדים הסוציאליים לתוך המערך הרפואי, שאנחנו רואים במשפחות נפגעי הנפש, משפחות שזקוקות גם הן לסיוע ; הן נפגעות גם כן.

יהודית נאות: ובנוסף, אנחנו רואים במשפחות נפגעי הנפש פוטנציאל, ואנחנו רוצים לגייס אותו כדי לסייע לנפגעי הנפש; היום חלק מהמשפחות הן משותקות מהפחד, מהבושה, מחוסר הידע, מהכאב - והן אינן מתפקדות.

עוזי לנדאו: התעסוקה לתשעים וחמישה אחוז מן האנשים.

עוזי לנדאו: לביטוח לאומי.

עוזי לנדאו: להבין את המבנה של העסק.

עוזי לנדאו: מי אצלכם מתעסק בעניין מילוי שעות הפנאי?

עוזי לנדאו: שזה כנראה המומחיות כן של משרד העבודה והרווחה.

מוטי מרקו: חברתיים במסגרת "אנוש".

עוזי לנדאו: סוציאליים שמטפלים בסדרה של בעיות; שבאופן טבעי אני מבין שהם יכולים, בתוקף הפריסה שלהם בשטח והרגישות שלהם לעניינים כאלה בכלל, הם יכולים גם לסייע לעניין טיפול בנכים נפשיים בשעות הפנאי שלהם.

עוזי לנדאו: מי ממשרד העבודה והרווחה מעורב אצלכם בעבודה של הוועדה?

מוטי מרקו: והרווחה במועצה, ואשמח מאוד אם גברת יהודית בר-און שישבה במועצה הקודמת תצטרף למועצה.

עוזי לנדאו: יודעים בתוך משרד העבודה והרווחה מה קורה אצלכם בוועדה?

מוטי מרק: אליישב.

עוזי לנדאו: זורם כמו שצריך.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא אחרת.

עוזי לנדאו: איך אתם רואים בוועדה את הדרך לרתום את משרד העבודה והרווחה אל הפרוייקט הרחב הזה?

יהודית נאות: קודם, הכוונה הייתה באמת לצאת - מכיוון שהידע שלנו היה בעיקרו אינטואיטיבי ולא היה לנו נתונים מדוייקים - הרעיון היה לצאת קודם כל עם אותם אנשים שברור לנו איך אנחנו יכולים לאתר אותם.

יהודית נאות: אותם אנשים היוצאים עכשיו מתוך האשפוז, ועכשיו הוכרו; אנחנו התכוונו לאט לאט להכיל את ההסדרים האלה על כל האוכלוסייה הנזקקת ,ואנחנו בוועדה התייחסנו לכל האוכלוסייה לפי הפריסה.

יהודית נאות: הכוונה הייתה שאת הסכום, שבאמת אין בו די, של שלושים וחמישה מיליוני השקלים, לחלק - כשהסיכום היה שכעשרה מיליוני שקלים עוברים למשרד הרווחה, והשאר עוברים למשרד הבריאות.

עוזי לנדאו: החיבור הזה של הדיסציפלינות.

עוזי לנדאו: איך אתם מחוברים?

יהודית נאות: ההחלטה האלה שהיו אמורות להיות מורכבות מאנשי בית החולים ומאנשי הקהילה, גם מהמימסד הרפואי וגם מהמימסד הסוציאלי.

עוזי לנדאו: משרד העבודה והרווחה, בין מי שיושב בוועדה ובין דרגי השטח שלכם שצריכים לדעת מה שם קורה.

עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך בישיבה הקרובה שנקיים להביא לכאן את הדרגים של משרד העבודה והרווחה שיענו על זה.

יהודית נאות: הוא כיוון לגמרי אולי רפואי, ונראה לי שזה לא במקרה, שאנחנו כל פעם "בורחים" לעניין של התרופות.

יהודית נאות: אין אנחנו יכולים לתרום בעניין הזה.

יהודית נאות: התרומה שלנו היא להשלים את השירותים הרפואיים, ובזה אנחנו יודעים, אנחנו יכולים, אנחנו מסוגלים.

יהודית נאות: והוא איננו בדיוק המשך של מה שהיה קודם.

מיכל זיו: אחת, לדוגמה, בעמוד 138, בסוף העמוד למטה.

מיכל זיו: בין מרכיבי השיקום שאינם רפואיים, יו"ר הוועדה, אנחנו מתכוונים כאן לפרופסור שני, מנה עזרה בדיור, הוסטל, דיור מוגן, תעסוקה מוגנת, תמיכה במועדונים חברתיים.

מיכל זיו: האחריות בעניינים אלה לא הוגדרה מפורשות, ואף לא תוקצבה, אף כי מעשית משרד הבריאות אילתר פתרונות שונים.

מיכל זיו: המשרד רוכש שירותי שיקום בקהילה, תעסוקה מוגנת.

מיכל זיו: יש חולי נפש הנמצאים באחריות המשרד, ויש חולי נפש הנמצאים באחריות משרד העבודה והרווחה.

אלי שמיר: העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי וגם השלטון המקומי אינם מעורבים כמעט בעניין נפגעי נפש בשיקום, חוץ מאשר מתן קצבת הנכות?

אלי שמיר: מעבירים את חלקם מפני שהמועצות המקומיות - מר אדי אלדר החליט, או הצוות שלו, או האנשים שלו - החליטו שהן לא מקיימות הסכמים, שעשרים וחמישה אחוזים הם צריכים להעביר למטרות שיקום ורווחה.

אלי שמיר: אחת הטענות שלהם הייתה שחולי הנפש עם התרופות החדשות, זה ייצור חדש שלא הכרנו כמוהו מעולם.

אלי שמיר: זאת פונקציה חדשה, מעולם לא הכרנו את העניין.

אלי שמיר: חולי נפש זה משהו ש"נחת על העולם מן הירח" ממש בשנה האחרונה, ולכן אנחנו מוציאים את זה.

אלי שמיר: לא קיבלנו תשובות מספקות לא משר העבודה והרווחה, לא ממר פרקש שהוא הממונה ולא מן המנכ"ל.

אלי שמיר: והרווחה.

עוזי לנדאו: צריך לדעת מה הפיתרון שאנחנו רוצים.

אלי שמיר: את המספרים שלושים ושניים אלף ושש מאות יש להם ארבעים אחוזים ומעלה נכות נפשית; אם תיקחו את זה מאחוז הנכים הכלליים במדינת ישראל, תגיעו למספר מדהים, שנכי הנפש הם שלושים אחוזים או ארבעים אחוזים מכלל הנכים.

אלי שמיר: אם תראה כמה תקציבים משרד העבודה והרווחה מוציא על נכי הנפש, תראה שהאחוז הוא בהרבה יותר קטן.

אלי שמיר: אם תזכור ותראה בשביתת הנכים האחרונה, האם מישהו הזכיר את נכי הנפש?

אלי שמיר: אף אחד לא.

עוזי לנדאו: איננה עוסקת בעיקרה של הבעיה; היא איננה עוסקת.

עוזי לנדאו: אתה עובר כרגע לצד התקציבי, שהוא אחד הצדדים.

עוזי לנדאו: אני קודם כל רוצה לראות איך "מכניסים פנימה" לתוך המשחק הזה באופן מסודר.

עוזי לנדאו: בעיה.

עוזי לנדאו: נראה כאילו אנשי מרכז השלטון המקומי מנסים להשתמט, ואני רואה את משרד העבודה והרווחה לא בנוי, לא מעורב, לא ארוג לתוך כל הפתרון הזה.

עוזי לנדאו: פעם אחת אינני מבין מדוע מצד הוועדה הזאת שרצה, הוועדה או המועצה הציבורית-

שוקי שמר: סיכמתי את הדיון שלנו לשעבר, וכבר הוזמנו לעוד ישיבה, וזה בסך הכל דבר שהוא חיובי, בוודאי מבחינתנו.

שוקי שמר: חייבים לתת לנו את הקרדיט, לשר הבריאות ולמועצה היום העוסקת בבעיות, שכל תפקידה הוא למעשה לעשות את מה שאתה עושה פה.

שוקי שמר: אתה למעשה, אנחנו שמחים על היוזמה שלך, בודק מהן הבעיות.

שוקי שמר: כל הגופים שיושבים שם, כל תפקידם אחד - לעשות זיהוי ומיפוי של כלל הבעיות, להציע כללי פתרונות אחידים, לא רק של משרד הבריאות, בעוד משרד הבריאות אחראי ומוביל, ולנו יש האחריות, ואני מקווה שתהייה לנו גם הסמכות לתת פתרונות; ובסוף לבוא גם אליך כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה וגם למדינה ולכל מי שצריך ולמבקר המדינה, ולהראות מהן הפעולות שבאמת נעשו.

שוקי שמר: כל העניינים שאתה מעלה כאן הם בליבת עבודתה של המועצה הציבורית, ואנחנו מחוייבים לבוא עם כל התשובות לכלל הבעיות.

שוקי שמר: אני לתומי חשבתי שאנחנו גם היום מדווחים איך התקדמנו בחודשיים האחרונים.

שוקי שמר: יש נתונים שלא ידענו; אני גם מציע לפרופסור אלי שמיר שלא כאן נקבע דברים טרם גמרנו.

שוקי שמר: הוא הציע שנסיר את המיגבלה של שנת 1997.

עוזי לנדאו: היום הולכת לקבל החלטות מקצועיות?

עוזי לנדאו: זה לא.

עוזי לנדאו: התרשמתי פה שבמשרד העבודה והרווחה יש בעיה מסויימת לגבי הגדרת תפקידו בעניין בתוך התחום, וגם עם מרכז השלטון המקומי ישנה איזה שהיא בעיה שתכף נשמע מה קורה בה.

עוזי לנדאו: מר נדים שיבן בבקשה.

נדים שיבן: אגף הרווחה, ובאתי הנה כנציג יועצת הרווחה של מרכז השלטון המקומי.

נדים שיבן: הבעיה מוכרת לי בשנה וחצי האחרונות מאז שאני מכהן בתפקיד, וליוויתי הרבה דיונים בתוך העיר ירושלים ביחד עם הרבה חברים מבריאות הנפש ונפגעי הנפש ומשפחותיהם.

נדים שיבן: מה שקורה בשורה התחתונה - יש הרבה היערכויות מקומיות, לפחות בירושלים שאני מכיר, איך לטפל באוכלוסייה במשולב: משרד הרווחה, השלטון המקומי ומשרד הבריאות.

נדים שיבן: ההחלטה של מרכז השלטון המקומי כפי שהיא ידועה לי היא עניין של כסף.

נדים שיבן: הרשויות המקומיות נמצאות בגירעונות כספיים אדירים.

נדים שיבן: משרד הבריאות בא ואומר לרשויות: אנחנו ומשרד הרווחה מכניסים לכם עניין חדש, שמהיום ולעתיד תישאו בעשרים וחמישה אחוז מעלויות השירותים.

עוזי לנדאו: תפקידך הספציפי.

יהודית נאות: העבודה והרווחה עובד בקהילות רק באמצעות הרשויות המקומיות - אגפי הרווחה ברשויות המקומיות.

יהודית נאות: לפי הסדר שיש עם המרכז לשלטון מקומי, שמכל תקציב רווחה עשרים וחמישה אחוז מהתקציב מוטלים על הרשויות המקומיות, וזה בניגוד, וזאת אחת הבעיות שהייתה בתפר, כי משרד הבריאות איננו עובד כך.

יהודית נאות: משרד הבריאות עובד במאה אחוזים באמצעות הממשלה, שירותים ממשלתיים.

עוזי לנדאו: "לתפוס גובה", כשעצם הקיום של השניים הוא סיבה טובה לכך שהרבה פרוייקטים "ייתקעו" להרבה זמן?

אפרים תמרי: ביישומו של דוח סוארי, נחתם הסכם בין שר האוצר, ראש הממשלה ונציג הרשויות המקומיות.

אפרים תמרי: בהסכם נאמר שממשלת ישראל תעזור לרשויות, אבל כל עניין חדש שיעלה משנת 1992 שהממשלה תטיל על הרשויות, האוצר מתחייב לממן במאת האחוזים.

אפרים תמרי: החולים השתחררו.

אפרים תמרי: הבעיה נוצרה; בא נציג המועצות האזוריות ואומר: זה עניין חדש, אני לא משלם את העשרים וחמישה האחוזים שזה חלקי.

אפרים תמרי: כאן העניין בעצם "נתקע" והוציא את משרד העבודה מיכולתו לעזור בעניין.

עוזי לנדאו: שלכם?

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת אם משהו עקרוני נשאר בחוץ.

מוטי מרק: שעכשיו העלה נציג משרד הממשלה, של איזו שהיא היתממות שנוצרו פתאום תהליכי הבראה חדשים.

מוטי מרק: אנחנו מדברים על כך שבחודש מאי השנה, המועצה יחד עם גופים ציבוריים אחרים, תצא בשבוע של נכי נפש על רקע מחלת הסכיזופרניה, בכל גופי התקשורת האפשריים, ואני מקווה שגם בבתי ספר, ותגלה את הסוד הנורא שאין פה שום חדש תחת השמש.

מוטי מרק: יש פה רק דבר אחד: "פתחו את הארון".

מוטי מרק: כל השנים יצאו חולי נפש לקהילה.

מוטי מרק: כל השנים השתקמו חולים ללא תקציבים ייעודיים.

מוטי מרק: עם הפתיחות בחברה עכשיו, העניין קיבל האצה ולמזלנו גם בחמש השנים האחרונות התפתחו טכנולוגיות חדשות בתחום הרפואי הספציפי הזה, ששיעור השיקום גדל.

מוטי מרק: החלק הכואב הוא הפוך.

מוטי מרק: בשנים עברו היה שיקום שלא בתקציבים ייעודיים, בהלימה למספר הנמוך של חולים שיצאו מדי שנה לקהילה.

שוקי שמיר: שראויים לשיקום מבין החולים שחולים מדי שנה במחלה הקשה הזאת, גדל.

שוקי שמיר: גם בגלל עבודה סוציאלית טובה, גם בגלל חברה יותר ליברלית שמעגלת פינות, ולא על כל דבר קטן מוציאה את האיש מחוץ לחברה אל חומות בית החולים.

שוקי שמיר: אבל מרגע שהוקצו תקציבים ייעודיים לשיקום, קרה משהו נורא.

שוקי שמיר: כל אלה שקיבלו קודם שיקום אינם זכאים לזה, כי הם אינם עונים לאמות המידה.

שוקי שמיר: מה שהוועדה עושה הוא לרכז את המידע הזה, למקד אותו, לחבר אותו לגופים האחראיים ולנסות "לרתום" את כולם.

עוזי לנדאו: כרגע מטפלים בבעיה בהיקפה המלא.

עוזי לנדאו: בערך בעוד כחצי שנה פלוס מינוס תהייה תמונה יותר ברורה.

עוזי לנדאו: איש האוצר שחבר שם?

סילביה לזוביק: מרק ולחדד את העניינים.

סילביה לזוביק: הוא אמר שאנשים שיהיו קודם זכאים לשיקום היום בגלל אמת המידה; יש פה איזושהי הטעייה, כי קודם גם כן הותנה התקציב לשיקום, מלבד סל השיקום ושלושים וחמישה מיליוני השקלים.

סילביה לזוביק: לאן הכסף הזה מופנה היום?

סילביה לזוביק: למה אנשים שהיו קודם זכאים לשיקום, אינם זכאים לשיקום היום?

סילביה לזוביק: הסכום הבלעדי שמושקע היום בשיקום הוא שלושים וחמישה מיליוני שקלים במסגרת סל השיקום, אזי הרענו תנאים.

סילביה לזוביק: גם לפני שהוגדר סל שיקום, והוקצב תקציב של שלושים וחמישה מיליוני שקלים לפיילוט הזה, אנשים נהנו משיקום.

סילביה לזוביק: משרד הבריאות.

סילביה לזוביק: תשעים אחוזים הופנו לבתי החולים או תשעים ושלושה אחוז, ושבעה אחוזים הופנו לשיקום.

סילביה לזוביק: לאן התקציב הזה הלך?

מוטי מרק: מיליוני שקלים.

מוטי מרק: הוספנו אותו לתוך שלושים וחמישה מיליוני השקלים, כי שלושים וחמישה מיליוני השקלים אינם מספיקים לאלה שחייבים לתת להם שיקום על פי התקנות.

מוטי מרק: הכול.

עוזי לנדאו: לכך יש לכם עוד.

מוטי מרק: מאחוריהם נמצאים אנשים המשוקמים בקהילה.

מוטי מרק: למעלה מאלפיים פתרונות דיור.

עוזי לנדאו: מסודר.

סילביה לזוביק: שבוע שלארגון שלנו אין פונים אנשים שמתקשרים אליי מטלפון ציבורי מבית חולים פסיכיאטרי ואומרים, שאני חתמתי עכשיו על אשפוז מרצון רק בגלל שאין לי פתרון דיור או שיקום בקהילה.

סילביה לזוביק: המקרים האלה מגיעים אלינו שבוע אחרי שבוע.

סילביה לזוביק: הם מגיעים גם מאנשים שאינם נמצאים בבית חולים, אלא מהמשפחות.

סילביה לזוביק: מקרים רבים.

סילביה לזוביק: אני חושבת שצריך להגיד את זה בשולחן הזה.

עניין התעסוקה: קיים היום חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שבפרק התעסוקה שלו קובע, שעל שר העבודה והרווחה יש לפתח תוכניות שיקום ותעסוקה בעבור אנשים שאינם יכולים להשתלב בשוק הפתוח.

עניין התעסוקה: הממשלה לא מצאה לנכון לתקצב את החוק הזה בשנה זו.

עניין התעסוקה: אני חושבת שלפני שפועלים בחקיקת חוקים נוספים, יש חוקים שפשוט צריך ליישמם.

עוזי לנדאו: לעשות דבר מה שלא עשה.

סילביה לזוביק: שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עוזי לנדאו: לקבל תעסוקה כמו האחרים.

מוטי מרק: תעסוקה מקצועית לכיוון שיקום לשוק החופשי.

סילביה לזוביק: מוגבלות, מוגדרים כאנשים עם נכות פיסית, שכלית, נפשית וקוגניטיבית.

קריאה: מצויין, של שלושים וחמישה מיליוני השקלים, החלק שלו עבר למשרד הרווחה, ולא איפשר למשרד הרווחה לתת את התשובות באותם דברים שהוא התכוון לתת עליהם.

אלי שמיר: היקף כוח האדם המועסק במרפאות בקהילה, וגם אין תקנים.

עוזי לנדאו: לעסוק גם בעניינים שלא עלו לדיון בפעם הקודמת.

אלי שמיר: בקהילה.

אלי שמיר: כיום מרפאות בריאות הנפש נמצאות במצב עוברי, מפני שחוק הרפורמה לא בוצע, וקופות החולים אינן משתתפות למעשה כמעט בכלל בכל העניין הזה.

אלי שמיר: הכל הולך באופן ישיר דרך משרד הבריאות.

אלי שמיר: החסרון העיקרי של משרד הבריאות הוא שלא פיתחו כהלכה את המרפאות, כי עם השיקום בקהילה צריכות להיות גם מרפאות בקהילה.

אלי שמיר: המרפאות בקהילה, יחסית לאשפוז ולבתי החולים, מקבלות נתח קטן מאוד מהתקציב.

עוזי לנדאו: במסגרת המעקב הרפואי.

מוטי מרק: דרך להעביר את כל עניין הטיפול בקהילה, החל מה1.1.2001-, לקופות החולים במסגרת החוק, למעט שיקום.

סילביה לזוביק: עם מוגבלות.

סילביה לזוביק: אנחנו מטפלים בכל האנשים עם מוגבלות נפשית, שכלית ופיזית, ארגון זכויות אדם.

סילביה לזוביק: וארגון "עוצמה" זה ארגון הורים, בני משפחה.

גלעד ריקלין: הבריאות מבצע פיילוט על אוכלוסייה מוגדרת שהוכרה כנכה החל משנת 1997, אינה מונעת ממשרד הבריאות להוציא חולי נפש מבתי החולים לקהילה.

גלעד ריקלין: ציין פה ד"ר מוטי מרק שעל כל שני חולים שמוציאים מבית החולים, אפשר לממן טיפול בשלושה חולים בקהילה.

גלעד ריקלין: לכן, מה שמשרד הבריאות צריך לעשות הוא בלי קשר לפיילוט, להוציא חולי נפש שלא בקבוצה הזאת לקהילה, ועל פי החישובים שהם מציגים, אפשר יהיה לממן טיפול בעוד חולה שנמצא כרגע בקהילה.

גלעד ריקלין: חולי נפש אינם צריכים לשכב בבית חולים בגלל בעיות תקציביות.

גלעד ריקלין: לכן משרד הבריאות פנה לפני חודשיים וביקש מימון ביניים להוצאת חולים.

עוזי לנדאו: מספר חולי הנפש המאושפזים שלא לצורך יהיה ברשות משרד הבריאות תוך מספר חודשים.

עוזי לנדאו: בערך תוך כמה זמן?

עוזי לנדאו: עד יולי.

עוזי לנדאו: זהו חלק מהעבודה שלכם.

עוזי לנדאו: מצביע בכלל על ההיקפים של היכולת לטפל בבעיה כפי שהיא.

עוזי לנדאו: לגבי תשתיות לשיקום בקהילה, משרד הבריאות ומשרד האוצר פועלים בשיתוף לקיום התוכניות הקיימות.

עוזי לנדאו: לא נמסר לוועדה לוח זמנים למימוש התוכניות הקיימות.

עוזי לנדאו: זה כבר לא הוועדה, זאת כבר ועדה אחרת שהייתה.

שוקי שמר: עבודתה, אנחנו כהנהלת המשרד המאמץ אם נקבל או נדחה חלק מהדברים, כי יש לנו גם אחריות כהנהלת משרד.

שוקי שמר: נבוא כאן ונציג עבודה מסודרת מתחילתה עד סופה, עם תשובות או תשובות חלקיות בחלק מהדברים.

עוזי לנדאו: של משפחות נפגעי נפש, אמות המידה שנקבעו לקבלת סל השיקום אינן מציאותיות.

עוזי לנדאו: לדברי יושב ראש הארגון בפועל: תנאיהם של חולי נפש רבים הורעו מאז קביעת סל השיקום, אלה ההערות של פרופסור שמיר.

עוזי לנדאו: סוכם שנציגת משפחות נפגעי הנפש תגיש לוועדת הביקורת את הנתונים שברשות ארגון "עוצמה".

עוזי לנדאו: מה שקיבלנו מכם היום איננו נתונים.

עוזי לנדאו: קיבלנו הערות ערכיות, עקרוניות על מה שקורה.

עוזי לנדאו: מתי נוכל לקבל מכם את הנתונים כפי שאתם רואים אותם?

עוזי לנדאו: המדינה, עדיין אין מאגר נתונים, ואין תוכנית פעולה ארוכת טווח.

עוזי לנדאו: העניין נמצא בסדר עדיפויות.

עוזי לנדאו: דיון נוסף ייערך בחודש מארס.

עוזי לנדאו: אינני בטוח שזה יהיה במארס על פי הדברים, יכול להיות שנעשה את זה מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: בדיון הזה תבקש הוועדה לביקורת המדינה לשמוע את תגובת משרד האוצר להרחבת סל התרופות הפסיכיאטריות והתאמתו לצורכי חולי הנפש.

עוזי לנדאו: אני מבין שהסל הורחב כבר לשנה זאת.

עוזי לנדאו: ענייניים שבהם לא דנו עוד בישיבה הקודמת.

עוזי לנדאו: לחלקם פלשנו קצת, ובהם נדון באחת הפעמים הבאות.

עוזי לנדאו: הקודמת; נדמה לי שזה היה עם דוגמת ראשון לציון, ושם לא קיבלנו תשובות.

עוזי לנדאו: מצע לדיון.

עוזי לנדאו: אינני מבין את העניין הזה.

עוזי לנדאו: גם פה אינני חושב שמה שהוצג מצד ראשון לציון, זה היה מן וריאציה על עניין.

עוזי לנדאו: זה היה חשוב לדיון עצמו.

עוזי לנדאו: אבל לעניין כמו שאתה מעלה אותו פה דרוש מצע הרבה יותר רציני לדיון.

עוזי לנדאו: מין דוח מיוחד של המבקר, אם נחליט להיכנס אליו.

עוזי לנדאו: חשוב לי יותר מכל לראות את תוכנית העבודה הזאת.

עוזי לנדאו: כי היא תהייה מן פריצת דרך לגבי ראיית הדברים, הגדרת הבעיות, תקציבים, תיאום, כל מה שכולל מידע, כולל מה שלא נרצה.

שוקי שמר: כדי הדיון עשינו הרבה מאוד עבודה, והתכוננו שנוזמן לאחר ארבעה חודשים כפי שהיה סיכום בישיבה הקודמת, אבל אנחנו נמשיך לעשות את העבודה.

שוקי שמר: שר הבריאות באופן אישי מוביל את העניין הזה, ישנה המועצה, ישנה הנהלת המשרד, ישנם הגופים המצויינים שאנחנו עובדים איתם, ואנחנו נצטרך לבוא הנה עם תוכנית מאוד מאוד יסודית ולתת את התשובות לכלל הבעיות.

שוקי שמר: תוכנית שנתית או רב שנתית, אבל תהייה כאן תוכנית מאוד ברורה.

שוקי שמר: העניין הזה הוא גם חלק מיעדי המשרד המרכזיים, כפי שגיבשנו אותם בהנהלת המשרד רק לפני כחודשיים ועם ההנהלה המרכזית לפני ארבעה ימים.

קריאה: תוך שבוע-שבועיים, זאת אומרת איך אנחנו רואים את העניין הזה ואת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן כמעט מדי יום.

קריאה: חלק מזה כאן נאמר על ידי מספר אנשים.

קריאה: אני מסכים איתם לחלוטין.

קריאה: אני פשוט ארשה לעצמי-

עוזי לנדאו: הבריאות.

עוזי לנדאו: אני מודה לנוכחים; הישיבה נעולה, תודה רבה.