הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 36, 2000-01-12 09:00

עוזי לנדאו: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: כפי שאני כבר רואה מתוך הנוכחות הרחבה עם עליית הפופולריות של הוועדה, הדיון עלול להיות קצת טעון, ואני לא רוצה שיהיה ספק לאיש: אם יהיו חברי כנסת שלא יאפשרו לקיים דיון סביר, רגוע, אני לא אהסס להשתמש בסמכותי כדי לדאוג לכך שהדיון יהיה כזה.

עוזי לנדאו: כל חבר כנסת שיבקש לומר את מה שירצה לומר יקבל את הזמן לומר את דברו, ולא יתאפשר לו לא לאפשר לחברי כנסת אחרים לומר את הדרוש.

עוזי לנדאו: כל מי שמבקש להירשם לזכות דיבור יעשה את זה אצל מנהלת הוועדה, ירדנה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, הצעה לסדר במשך דקה אחת.

עוזי לנדאו: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, השאלות שלי הן אלה: 1.

ענת מאור: מאיזו שנה דו"ח מבקר המדינה 47? 2.

ענת מאור: אילו דיונים כבר קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה על דו"ח 47 והאם נתגלו ממצאים על העמותות של ראש הממשלה לשעבר נתניהו שמצדיקים דיון חדש?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: בדרך כלל הוועדה היא מקצועית ולא שרלטנית.

ענת מאור: האם סעיף 3 בסדר היום לא מקדים את המאוחר?

ענת מאור: ופנייתי אליך היא שסעיף 3 בסדר היום יידון רק אחרי דו"ח מבקר עדכני.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, יש לי שתי הערות להערות שלך.

עוזי לנדאו: ראשית, ההצעה שלך לסדר אין בינה ובין הצעה לסדר שום דבר.

ענת מאור: לא, זו בדיוק הצעה לסדר.

עוזי לנדאו: תרשי לי.

עוזי לנדאו: אין בינה ובין הצעה לסדר שום דבר.

עוזי לנדאו: אגב, קיבלת רשות לעשות זאת לפנים משורת הדין.

עוזי לנדאו: בדרך כלל מה שצריך לעשות זה - - -

ענת מאור: לא, סליחה, אדוני היושב ראש, לחברי הוועדה יש זכות להגיש הצעות לסדר.

עוזי לנדאו: אם גם תאפשרי לי לסיים את הדברים עד הסוף, זה רק יועיל לדיון המסודר.

עוזי לנדאו: הנוהל בוועדה אומר שהצעות לסדר אפשר להגיש למנהלת הוועדה עד חמש דקות לפני תחילת הישיבה, כולל פירוט ההצעה, וזאת בדיוק כדי שישתמשו כראוי בכלי הזה ששמו הצעה דחופה לסדר, וזה לא היה במקרה זה.

עוזי לנדאו: אני מצטער שנתת דוגמה לא טובה.

עוזי לנדאו: עם כל הדברים האינפורמטיביים אפשר לפנות למזכירות הוועדה ולקבל את כל התשובות הראויות.

ענת מאור: אבל אתה יושב ראש הוועדה ואתה ממונה על סדר היום, לא מנהלת הוועדה, עם כל הכבוד.

ענת מאור: אנחנו מאוד מעריכים את ירדנה.

עוזי לנדאו: גברתי, לגבי שאלות כגון מתי התקיימו דיונים, כדי לקבל את התאריך המדוייק, צריך להסתכל בדיוק בכל מה שקשור בתאריכים, בסדר היום ובישיבות שהיו בעבר, ואלה דברים עובדתיים שניתן בנקל לברר.

עוזי לנדאו: בוודאי אין עושים את זה במסגרת של הצעה לסדר לפני תחילת הישיבה.

ענת מאור: ומה לגבי השאלה השלישית?

עוזי לנדאו: לגבי השאלה השלישית, אני חייב לקשור את זה עם יוזמה שננקטה לפנייך על ידי חבר הכנסת שמחון, שפנה אתמול לוועדת הכנסת וביקש לדחות את כל הישיבה הזו.

עוזי לנדאו: היתה ישיבה ארוכה ורצינית - - -

ענת מאור: להם אין סמכות, אבל לוועדה יש סמכות.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני שוב מבקש את רשותך להמשיך את הדברים בלי הפרעה.

עוזי לנדאו: אתמול התקיימה ישיבה בוועדת הכנסת, ושם היה די ברור שהנסיון הזה היה נסיון לסתום פיות מטעמים פוליטיים.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור איננה חברת כנסת חדשה, היא יודעת מה טיב הדיונים שמתקיימים בכל ועדות הכנסת, כולל בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושאים העולים היום הם ענייני רשם העמותות, דברים הקשורים בדיונים שהיו בעבר בוועדה הזאת, כולל דו"ח מבקר המדינה בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: וכאשר חברת הכנסת מאור מדברת על כך שיתפרסם דו"ח של מבקר המדינה - אני מעריך שאת מדברת על דו"ח של מבקר המדינה - הדו"ח של מבקר המדינה יעסוק במימון מפלגות.

עוזי לנדאו: הוא לא יעסוק בחקירה ובבדיקה של עמותות, דרך ניהולן ודרך מילוי או אי-מילוי יעדיהן לפי הרשום בתקנון שלהן.

עוזי לנדאו: לנו, לוועדה הזאת, אין שום מעמד לגבי כל מה שקשור במימון מפלגות, ובכלל זה, כמובן, דו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים בעמותות, אנחנו עוסקים בבדיקת רשם העמותות, הבודק עמותות על פי דו"חות מבקר המדינה, וזה מה שנעשה כאן היום.

יצמן שירי: וגם בבדיקת רשם העמותות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: יש לי שאלה.

אופיר פינס-פז: אני חבר בוועדה הזאת, ונדמה לי שאני כמעט שלא מחמיץ ישיבות.

עוזי לנדאו: המלה "כמעט" היתה במקומה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שהתקיים כאן דיון בוועדה בכנסת הנוכחית במעקב אחר דו"ח של מבקר המדינה ללא נוכחות מבקר המדינה, ואני רוצה לדעת למה מבקר המדינה לא הגיע.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: אם אדוני היה מגיע, למשל, לישיבה אתמול - - -

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאגיד את התשובה למה הוא לא הגיע?

אופיר פינס-פז: אולי הוא לא שבע רצון - - -

יצמן שירי: הוא ביקש לחכות עד שהוא יפרסם את הדו"ח.

יהושע מצא: חבר הכנסת פינס, לא תמיד מבקר המדינה נוכח כאן, מקדמת דנא.

לימור לבנת: --

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד לחברת הכנסת לבנת, נושא הדיון כפי שהוגדר על ידי יושב ראש הוועדה הוא "פיקוח ובקרה על עמותות - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה".

אופיר פינס-פז: ממתי מבקר המדינה לא בא לדיון בדו"ח שלו?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, שאלת שאלה ואני אשיב לך.

עוזי לנדאו: יותר מאשר פעם אחת מבקר המדינה - - -

אופיר פינס-פז: לא נכון.

אופיר פינס-פז: תגיד לי מתי.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר.

יצמן שירי: אלא אם רוצים ליצור - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצמן שירי: על מה אתה קורא לסדר?

עוזי לנדאו: על כך שאתה מפריע לדיון.

יצמן שירי: אתה גם מדבר.

יצמן שירי: תן לנו גם לדבר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, קרה יותר מאשר פעם אחת שמבקר המדינה לא הופיע לישיבה כאשר דנו בדו"חות שלו.

עוזי לנדאו: הפעם האחרונה היתה אתמול.

עוזי לנדאו: אילו אדוני היה מופיע לישיבה ארוכה ורצינית שהתקיימה אתמול וצולמה בטלביזיה ואילו אדוני גם היה מתבונן בטלביזיה, היה רואה שמבקר המדינה לא הופיע.

אופיר פינס-פז: גם לבוא לישיבת הוועדה וגם להתבונן בטלביזיה - זה בלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: אתמול הודיע מבקר המדינה שהוא חולה והתנצל על כך שלא יכול היה להגיע אתמול.

עוזי לנדאו: הבוקר קיבלנו טלפון ממשרד מבקר המדינה והודיעו ללשכת הוועדה שמבקר המדינה לא יוכל להופיע בגלל מחלתו.

עוזי לנדאו: אני גם סבור שאם חבר הכנסת יופיע לא כמעט לכל ישיבות הוועדה, אלא לכל ישיבות הוועדה, הוא יגלה שיותר מאשר פעם אחת - - -

אופיר פינס-פז: אגב, כשעורך דין בוגט הודיע לך שהוא במילואים, אתה ביטלת ישיב, וכשמבקר המדינה מודיע לך שהוא חולה, זה ממש לא מזיז לך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני רוצה שתדע שיש מקרים לא מעטים שבהם מבקר המדינה לא מגיע.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר אותם.

אופיר פינס-פז: זו בעיה.

עוזי לנדאו: כאשר המבוקר הראשי איננו יכול להגיע לכאן, לעתים יש טעם לדחות את הישיבה.

עוזי לנדאו: אני מודה לכל חברי הכנסת על ההצעות שלהם לסדר.

עוזי לנדאו: אני מבקש להיכנס לנושא עצמו.

לימור לבנת: אגב, הערה.

עוזי לנדאו: רבותיי, סליחה, אין שום הערות.

עוזי לנדאו: אני מבקש מחברי הכנסת להירשם לדיון אצל ירדנה ואנחנו ניגשים מיד לדיון עצמו.

עוזי לנדאו: יש שלושה נושאים על סדר היום: הראשון, פיקוח ובקרה על עמותות - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה; הנושא השני, רשם העמותות - סדרי הרישום והשירות לציבור - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה; והנושא השלישי הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הכלים של רשם העמותות לפקח ביעילות על העמותות המוקמות למטרות פוליטיות, תוך חשש לעקיפת חוקי הבחירות.

עוזי לנדאו: אני אעיר גם כאן לחבר הכנסת מאור, שהוועדה הזאת קיימה כבר דיונים ודיוני מעקב לא רק על דו"חות במסגרת דו"ח 47 - אינני זוכר כרגע את התאריכים - אלא גם - - -

שאול שמחון: רק ממצאים - - -

קריאות: --

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שלום שמחון, אתה לא היית בתחילת הישיבה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להפנות את תשומת לבך שכל מי שמבקש לדבר יקבל את רשות הדיבור, אבל איש לא יוכל להפריע לאחרים.

עוזי לנדאו: על כן אם חברי כנסת יקחו לעצמם בכוח רשות דיבור - - -

שאול שמחון: רק שאלתי שאלה.

שאול שמחון: לגבי הסעיף השלישי, באיזו שנה מתחילים, ב1992-, ב1996-?

עוזי לנדאו: אני מציע שאת השאלה הזאת אתה תפנה למי שתרצה.

עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו נתחיל בדיון.

עוזי לנדאו: תהיה גם התייחסות של חברי הכנסת ושל נציגי הממשלה ושל רשם העמותות לאו דווקא לפי הסעיפים 1, 2, 3, אלא בגלל קוצר הזמן אנשים יוכלו להתייחס לכל אחד מהנושאים הללו במהלך דבריהם.

עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה את ההחלטות שקיבלה הכנסת בענין רשם העמותות ומה היתה ההתקדמות בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: ההחלטות אמרו ש"על רשם העמותות, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד האוצר, וככל שהדבר נוגע לעמותות בניה גם משרד הבינוי והשיכון, להכין הצעה לתיקון מקיף של חוק העמותות, לרבות הרחבת סמכויותיו ואופן פעולתו של רשם העמותות".

עוזי לנדאו: אחר כך בא כאן פירוט של אותם דברים שבהם היינו מבקשים לקבל את אותם שינויים, למשל: "הרחבת סמכותו של הרשם במטרה לאפשר לו להרחיב את חקירת סדרי ניהולן של עמותות וגם לתת לו כלי פיקוח ובקרה נוספים" וכן הרחבת סמכותו של הרשם על מנת להטיל על עבירות לפי חוק העמותות קנס מינהלי בהתאם לחוק העבירות המינהליות.

עוזי לנדאו: אני נותן כאן דוגמאות מן הדברים החשובים שמופיעים בהחלטות הכנסת.

עוזי לנדאו: דובר על "הרחבת חובות הדיווח והשקיפות של העמותות, ובכלל זה חיובו במתן 'דין וחשבון מילולי'".

יהושע מצא: ממתי ההחלטות האלה, אדוני היושב ראש?

קריאה: מפברואר 1999.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני לא מציע שתתחיל לחקות את חבר הכנסת פינס.

יצמן שירי: אבל אתה לא יכול לעשות ואיפה ואיפה.

יצמן שירי: אם אתה קורא אותנו לסדר, תקרא גם את חברי הסיעה שלך לסדר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ענת מאור: זו סתימת פיות.

יצמן שירי: מה זה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: חוק העמותות עבר כשאני הייתי יושב ראש ועדת הפנים.

יהושע מצא: לכן שאלתי, לא כדי לחזור אחורה.

יהושע מצא: מעבר לקבלת החקיקה הזאת יש החלטות כנסת?

יהושע מצא: אני לא זוכר.

עוזי לנדאו: אלה הן החלטות הכנסת שדיברו על דו"ח 47 בענין רשם העמותות, ועל ביצוען של ההחלטות האלה אנחנו נבקש תשובה היום.

עוזי לנדאו: זה היה בענין פיקוח ובקרה על עמותות.

עוזי לנדאו: ובסעיף זה עוד מפורט בהחלטות ש"ראש הממשלה, שר הפנים, שר המשפטים, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, ידווחו לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה על ביצוע הצעדים לעיל".

עוזי לנדאו: בנושא שני, והוא סדרי הרישום והשירות לציבור של רשם העמותות, אמרה אז הוועדה: "הוועדה סבורה כי רשם העמותות, במתכונת פעולתו הנוכחית, אינו ערוך ואינו מצויד למלא את תפקידו על פי חוק באופן יעיל ומקיף, והדברים אמורים הן בתחום הפיקוח והבקרה על רישום ופעילות עמותות, והן בתחום מתן שירות ומידע לציבור בעניין זה".

עוזי לנדאו: וכן נאמר "הוועדה רואה בחומרה את העובדה כי היקף הדיווח לרשם על ידי העמותות, חלקי וחסר, וכי כתוצאה מכך אין בידי הרשם תמונה מלאה ועדכנית באשר למצב ולפעילות העמותות הרבות הקיימות במדינת ישראל".

עוזי לנדאו: בענין זה התקבלו מספר החלטות חשובות.

עוזי לנדאו: אחת מהן מדברת על כך ש"על רשם העמותות ומשרד הפנים, בשיתוף עם רשם החברות ומשרד המשפטים" - הגברת מסר, את מוכנה להתקרב לשולחן?

דידי לחמן-מסר: כן, אדוני.

דידי לחמן-מסר: מעמדי משקף את מעמדנו בסוגייה.

דידי לחמן-מסר: לכן אני יושבת בצד.

עוזי לנדאו: אדרבה, אני מקווה שמעמדכם בסוגייה יקבל את מקומו הראוי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת עוזי לנדאו הזמין לפה כארבעים איש - מהממשלה, ממשרד מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: כמעט אף אחד מהם לא הופיע.

אופיר פינס-פז: חוץ מעורך דין בוגט, אינני רואה עוד מישהו שהגיע.

אופיר פינס-פז: לכן הוא מציע שתתקרבי לשולחן.

עוזי לנדאו: אני ממשיך לצטט: "על רשם העמותות ומשרד הפנים, בשיתוף עם רשם החברות ומשרד המשפטים, לגבש הצעה לשיפור ולייעול פעולת רשם העמותות, לאור דגם הפעולה של רשם החברות במשרד המשפטים...".

עוזי לנדאו: "במסגרת הצעה זו, יש להתייחס גם לאפשרות של הרחבת סמכויות רשם העמותות, ובכלל זה - הענקת סמכויות ביקורת, התערבות בניהול עמותות, פסילת החלטות פגומות, הטלת קנסות מינהליים.

עוזי לנדאו: ..".

עוזי לנדאו: "על משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר, לשקול, כחלופה להצעה לעיל, את האפשרות של העברת האחריות לתכנון ולבניית מערכת המידע הממוחשבת לרישום העמותות ולמעקב אחריהן לגורם פרטי-מסחרי...".

עוזי לנדאו: "על משרד האוצר להקצות את התמיכה התקציבית הדרושה לביצוע הצעדים הנ"ל;...

עוזי לנדאו: לשקול אפשרות להטלת אגרה שנתית על העמותות הפועלות במדינת ישראל...".

עוזי לנדאו: "על משרדי הפנים והמשפטים להגיש את חוות דעתם בעניין אפשרות העברת האחריות לקיום ולניהול רשם העמותות ממשרד הפנים למשרד המשפטים" - כאן בוודאי הגברת לחמן כבר איננה "שחקנית ספסל", ולכן טוב שתשב קרוב לשולחן.

דידי לחמן-מסר: זה מה שאני עושה.

עוזי לנדאו: אני עוד מבקש להעיר בשולי הדיון - לפני שאני אתן את רשות הדיבור לנוגעים בדבר - שבימים האחרונים היו התקפות פרועות ששולחו ברשם העמותות וניסו להדביק בו תוויות מתוויות שונות.

עוזי לנדאו: אני סבור שיש לגנות את התופעה הזאת בכל פה.

עוזי לנדאו: התופעה הזו היא תופעה מכוערת.

עוזי לנדאו: כל העושים זאת פוגעים קשה ביסודותיה של הדמוקרטיה.

שאול שמחון: כשרשם העמותות מעביר חומר של פיקוח ישירות לעיתונאים, אז יש על מה לגנות אותו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שמחון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שאול שמחון: יש על מה לגנות אותו, ואני מוכן להוכיח שחומר של פיקוח עובר ישירות לעיתונאים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שמחון, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתצא כרגע מהאולם.

שאול שמחון: מה אתה מגן עליו?

שאול שמחון: על מה?

עוזי לנדאו: אני מבקש שתצא מהאולם.

שאול שמחון: על מה אתה מגן עליו, על זה שהוא משתף פעולה עם עיתונאים?

עוזי לנדאו: גברתי, ירדנה, אני מבקש שתקראי לקצין הכנסת על מנת - - -

יצמן שירי: מה הדבר הזה?

יצמן שירי: אתה רוצה שנלך?

יצמן שירי: אנחנו כולנו נלך.

ענת מאור: מה סתימת הפיות הזאת?

יצמן שירי: מה זה, אי אפשר להגיד מילה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יצמן שירי: אבל למה?

יצמן שירי: אני לא מבין, אי אפשר להגיד מילה?

יצמן שירי: מה הדבר הזה?

יצמן שירי: - - -

שאול שמחון: רק מקבל את החומר ומעביר אותו לעיתונאים.

שאול שמחון: מילא לו היה קורא אותו - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שמחון, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

קריאות: --

יצמן שירי: מה זה, אתה רוצה לנהל את הישיבה כדיקטטור?

יצמן שירי: מה הדבר הזה?

ענת מאור: מה זה?

ענת מאור: אל תסתום את הפה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יצמן שירי: מה הדבר הזה?

יצמן שירי: אנחנו חברי כנסת או סמרטוטים שלך, תגיד לי.

יצמן שירי: רשם העמותות - - -

קריאות: --

עוזי לנדאו: אני מכריז על הפסקה בדיון.

עוזי לנדאו: נמשיך את הדיון בעוד חמש דקות, לאחר שחבר הכנסת שירי ויצמן ייצא - - -

יצמן שירי: לא אצא מכאן.

יצמן שירי: לא, אתה לא תוציא אף אחד.

קריאות: --

שאול שמחון: לזה אתה קורא סתימת פיות?

יצמן שירי: אתה סותם לחברי הכנסת את הפיות, ואתה מדבר על סתימת פיות?

יצמן שירי: בושה וחרפה.

לימור לבנת: באתם לפוצץ את הישיבה כדי למנוע דיון.

יצמן שירי: מה זה "באתם לפוצץ את הישיבה"?

ענת מאור: לא באנו לפוצץ ישיבה - - -

יצמן שירי: הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יכולה למתוח ביקורת על רשם העמותות.

יצמן שירי: מי הוא, אלוהים, הסגן של אלוהים?

יצמן שירי: איזה מין דבר זה?

יצמן שירי: הוא מקבל מכתבים ולא מתייחס.

יצמן שירי: למה, מה קרה?

יצמן שירי: הוא לא צריך למסור דין וחשבון בחדר הזה?

ענת מאור: והמינוי - - -

עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך את הישיבה לאחר יציאת חבר הכנסת שירי וחבר הכנסת שמחון.

יצמן שירי: אנחנו נצא.

יצמן שירי: אתה לא צריך להוציא אותנו.

יצמן שירי: בושה וחרפה, תאמין לי - - - (חברי הכנסת שלום שמחון וויצמן שירי יוצאים מחדר הוועדה)

אבשלום וילן: אני מוחה על ההרכב החסר.

אבשלום וילן: מבחינת הדציבלים תהיה פה בעיה עכשיו.

אברהם יחזקאל: לא צריך לצעוק.

אברהם יחזקאל: בשקט אפשר לטפל בעניין, כי אין לנו מה להסתיר מאף אחד.

עוזי לנדאו: רבותיי חברי הכנסת, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדיון.

עוזי לנדאו: כל מי שיבקש לדבר, ידבר, אבל מי שיבקש להפריע לישיבה ולא לאפשר לקיים את הדיון כהלכה, יינקטו כלפיו ההליכים הרגילים על פי התקנון, וכך אנחנו נקיים את הדיון.

עוזי לנדאו: אני רק מצטער שחברי כנסת שאינם חברי הוועדה מגיעים לכאן ומנסים לשבש את הדיון.

עוזי לנדאו: בוועדות אחרות של הכנסת ובוועדה זו אינני זוכר מקרה שבו חברי כנסת מוועדות אחרות ביקשו להשתתף ולא השתתפו.

עוזי לנדאו: הוועדה הזו פתוחה בפני כל אחד, אבל מידת הכנסת אורחים מחייבת גם מידה של נימוס ראוי ושל דרכי דיבור ראוי ומשמעת.

יצמן שירי: אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להוציא אותנו לגמרי.

יצמן שירי: אני מעמיד את זה להצבעה.

יצמן שירי: איזה מין דבר זה?

יצמן שירי: מה הדבר הזה?

יצמן שירי: עשית את זה מראש, כי אתה לא רוצה שאנשים ישאלו אותו שאלות.

יצמן שירי: הוא חבר של דני נוה והוא חבר של צחי הנגבי, ואנחנו נוכיח שמה שמנחה אותו זה ענין פוליטי.

יצמן שירי: לא מעניין אותו הענין של העמותות.

יצמן שירי: הוא קיבל מכתבים על העמותות של בנימין נתניהו והוא לא התייחס אליהן.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתוציא אותו החוצה.

יצמן שירי: אתה לא יכול להוציא.

יצמן שירי: נעמיד את זה להצבעה.

יצמן שירי: איזה מין דבר זה?

קריאות: --

יצמן שירי: אני אצא.

יצמן שירי: אתה לא צריך להפעיל כוח כלפיי.

יצמן שירי: אתה, כנראה, מושפע מהחברים במפלגה שלך - מה שלא זז, זז עם הידיים.

יצמן שירי: בושה וחרפה.

ענת מאור: אתה צודק במאה אחוז.

יצמן שירי: אבל זה לא יילך, אתה לא תסתום את הפה.

עוזי לנדאו: אני מבקש מקצין הכנסת להוציא את חבר הכנסת ויצמן החוצה.

קריאה: חבר הכנסת שירי, לא ויצמן.

מיכאל איתן: עוד פעם ויצמן החוצה?

מיכאל איתן: מה קרה?

עוזי לנדאו: אני מבקש שחבר הכנסת ויצמן שירי לא יפריע עוד לקיום הישיבה הזו ואני סבור שלגסות רוח כזו אין מקום לא בכנסת - - -

יצמן שירי: האלימות שלך היא האלימות.

עוזי לנדאו: תוציא אותו החוצה.

יצמן שירי: אתה לא נתת לחברי הכנסת לפתוח את הפה.

יצמן שירי: עוד לא ישבת והתחלת לקרוא את כולם לסדר.

יצמן שירי: החברים שלך - - -

עוזי לנדאו: אדוני מקצין הכנסת, אני מבקש להוציא אותו החוצה.

יצמן שירי: אתה מדבר על אלימות?

יצמן שירי: מי שגרם לאלימות הזו זה - - -

ענת מאור: --

יצמן שירי: תתבייש לך.

יצמן שירי: (חבר הכנסת ויצמן שירי יוצא מחדר הוועדה)

ציפי לבני: ולתפארת כנסת ישראל.

לימור לבנת: אוי, לבי לכם.

אברהם יחזקאל: הוא כועס, נעשה לו עוול.

ענת מאור: נעשה לו סתם עוול.

עוזי לנדאו: רבותיי חברי הכנסת, לפני שנשמע את נציגי הממשלה, חברי כנסת שמבקשים להתבטא בנושא זה קודם תחילת הדיון ולפני הכניסה לעומקו - זה הזמן לכך.

עוזי לנדאו: על פי סדר ההרשמה כל חבר כנסת יוכל להעיר את דבריו במסגרת שלוש דקות.

עוזי לנדאו: אחר כך ניכנס לדיון.

עוזי לנדאו: על פי סדר ההרשמה, חבר הכנסת אבי יחזקאל ראשון, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה לסדר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אין כרגע הצעות לסדר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לנדאו, אני שואל ברצינות, אתה מנהל ועדה או קרקס?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס, אני אינני נותן לך את רשות - - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מי מטעם מבקר המדינה נמצא בדיון.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה חולה.

עוזי לנדאו: נמצא כאן סמנכ"ל משרד מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת את עמדת מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אפשר או אי אפשר לשמוע בישיבה זו של הוועדה לענייני ביקורת המדינה את עמדת מבקר המדינה לגבי הדו"ח שאנחנו דנים בו?

אופיר פינס-פז: איפה זה נשמע?

אברהם יחזקאל: מה תפקידך, מר ענר?

בועז ענר: סמנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את עמדת מבקר המדינה לפני שאני מדבר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

קריאות: --

מיכאל איתן: בואו נוריד את הטונים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שנציג משרד מבקר המדינה ידבר.

אופיר פינס-פז: מה זה?

מיכאל איתן: אני מבקש - - -

עוזי לנדאו: לא, אתה לא מבקש.

עוזי לנדאו: עכשיו יאמר מר ענר מספר דברים שהוא ביקש לומר.

עוזי לנדאו: בבקשה.

בועז ענר: מבקר המדינה הנחה אותי לומר שאת דברו בעניין העמותות הוא יאמר בדו"ח על מימון המפלגות, כפי שיפורסם ב27- בינואר 2000.

עוזי לנדאו: מדוע מבקר המדינה לא הגיע הבוקר לישיבה?

בועז ענר: מבקר המדינה הנחה אותי לומר את הדברים האלה ותו לא.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: זה רק מחזק את העניין.

אופיר פינס-פז: לפני שאנחנו מתייחסים, אני מאוד מבקש לשמוע את עורך דין בוגט.

אופיר פינס-פז: הוא רשם העמותות, נשמע אותו.

עוזי לנדאו: הדבר הזה מקובל עליי.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר עוד דבר.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת פינס שבישיבות רבות, גם בוועדה זאת וגם בוועדות אחרות, לעתים חבר כנסת רוצה לומר משהו לפני תחילת הדיווח של נציגי הממשלה.

עוזי לנדאו: הייתי רוצה לרשום לפניי את ההערה שלך, שאתה בדרך כלל מבקש שנציגי הממשלה ידברו תחילה, לפני חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: כן, בדרך כלל, ובוודאי במקרה הזה, כשמבקר המדינה איננו כאן.

לימור לבנת: מקובל עלינו, אדוני היושב ראש.

עוזי לנדאו: מקובל גם עליי, אין לי שום בעיה.

אופיר פינס-פז: לא רק שמבקר המדינה איננו כאן, אלא הוא גם מסמיך את דוברו בעצם לא לומר דבר, וזה גם צריך להעלות ספקות אצלך ואצל כולנו - - -

עוזי לנדאו: לי אין שום ספק לגבי הצורך לקיים את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים את הנושא לפוליטי, זו הבעיה.

ענת מאור: --

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני מבקש כרגע לא להפריע לקיום הישיבה.

קריאות: --

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יחזקאל, חברת הכנסת לבנת, רבותיי, הוצאנו שני אנשים מכאן.

עוזי לנדאו: אני מבקש שהדיון יהיה שקט היום.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר בוגט.

עמירם בוגט: למעשה הוזמנתי לפה לתת תשובה איך רשם העמותות טיפל בליקויים או בממצאים של דו"ח 47 של מבקר המדינה, וזאת כוונתי בראש וראשונה.

עמירם בוגט: כמובן, אם יהיו שאלות, אשמח על כל שאלה עניינית, ואולי גם לא עניינית, ואבקש רק שקודם כול אוכל לתת הרצאה של הדברים איך אני רואה את הדו"ח ואיך טיפלנו בליקויים שהדו"ח עמד עליהם.

עמירם בוגט: אפשר לחלק את דו"ח מבקר המדינה לשניים, כלומר, הליקויים שנמצאו התייחסו לשני תחומים: התחום הראשון, היעדר פיקוח הולם של הרשם, ובמלים אחרות - ומר ענר יתקן את דבריי אם אני טועה - הרשם לא הפעיל את מלוא הסמכויות לפיקוח ובקרה שניתנו לו על פי חוק העמותות.

עמירם בוגט: .

אבשלום וילן: אתה מתכוון לשנת 1996 שבה עוסק הדו"ח?

עמירם בוגט: אני מדבר על דו"ח מבקר המדינה ב1996- ומטה, כלומר, עד שפורסם הדו"ח.

עמירם בוגט: הוא בוודאי לא ראה את הנולד.

עמירם בוגט: בעמוד 599 לדו"ח מדבר מבקר המדינה על תיקון החקיקה שהיתה גם בתקופה ההיא, תיקון שבו "הרחיב המחוקק את סמכות הרשם לחקור גם את דרך ניהול העמותה, תפקודה ופעולותיה הכספיות.

עמירם בוגט: התיקון לחוק העמותות גם הסמיך את הרשם לדרוש מהעמותה כל מסמך ומידע לשם הבהרת הדו"ח הכספי.

עמירם בוגט: כך העניק המחוקק לרשם כלים שוטפים לבירור שאלות ופעולות חריגות לכאורה, שאותן הוא עשוי לגלות, או שהציבור יפנה את תשומת לבו אליהם".

עמירם בוגט: כמו כן יש לרשם גם סמכות לערוך בירור מוקדם, וכאן יש רשימה של סמכויות שהחוק נתן לרשם, ולפי ממצאי מבקרת המדינה דאז לא הופעלו על ידי הרשם.

עמירם בוגט: החלק השני התייחס לסדרי הרישום והשירות לציבור, לליקויים - נתייחס גם אליהם - וכסיכום דובר למעשה על שני ליקויים גדולים, שהם אולי טכניים, והם: היעדר מקורות כספיים ובעיות בחקיקה הקיימת והמלצות לשינויי חקיקה.

עמירם בוגט: זה פחות או יותר הדו"ח.

עמירם בוגט: מוניתי לתפקידי בספטמבר 1997 ואני יכול להגיד שהמינוי שלי היה פחות או יותר יחד עם פרסום הדו"ח, ואני רוצה לספר לחברי הוועדה מה נעשה מאז ועד היום.

עמירם בוגט: הפעולה הראשונה היתה, כמובן, לטפל בבעיה של הרבה גופים, והיא היעדר תקציב.

עמירם בוגט: ולכן לפי המלצות מבקרת המדינה דאז, יחד עם אגף התקציבים באוצר, יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ויחד עם שר הפנים דאז, בוצע מהלך - לא אכנס לכל הפרטים - שבסופו הוטלה אגרה שנתית על עמותות, ולפי סיכום מסויים, חלק הארי של כספי האגרה משמשים את צרכי יחידת רשם העמותות.

עמירם בוגט: זה כבר הופעל בשנת 1998, וכמובן גם ב1999-, וזה כבר הגדיל את תקציב היחידה ל4- מיליון שקל ב1998-, ל7- מיליון שקל ב1999-, ואם אני זוכר נכון, בשנה הנוכחית אנחנו מדברים על כ9- מיליון שקל, כמובן בכפוף לסכום הגבייה שאנחנו נגבה.

אופיר פינס-פז: יש לכם בוודאי תכנית עבודה.

עמירם בוגט: בוודאי שיש תכנית עבודה.

עמירם בוגט: קודם אגיד מה עשיתי ואחר כך אני אמשיך לדווח על תכנית העבודה.

עמירם בוגט: אני שמח על השאלה.

עמירם בוגט: האוצר לא הסכים לזה עד שהגשנו תכנית עסקית והסברנו מה יהיו המקורות שלנו ומה יהיו השימושים שלנו.

עמירם בוגט: אני אתייחס לכל תכניות העבודה, וקודם כול להתייחס לשאלה שבגללה הוזמנו לכאן: מה עשינו בעקבות דו"ח 47.

עמירם בוגט: אם מישהו רוצה לדעת, האגרה עומדת על 1,150 שקל, בתשלום מוקדם כ900- שקל - די זהה לרשם החברות.

עמירם בוגט: בשלב השני, אחרי שטיפלנו בנושא האיך, התייחסנו למהות של דו"ח המבקרת והקמנו מחלקת פיקוח ובקרה.

עמירם בוגט: במחלקה הזו מועסקים כיום 6 עורכי דין, 5 פקידים מקצועיים, חשבונאי, רואה חשבון, ויש לנו קבלני משנה: 6 משרדי רואי חשבון.

עמירם בוגט: כרגע, לשנת 2000, אנחנו מדברים על כ10- משרדי רואי חשבון.

אופיר פינס-פז: איך הם נבחרים, במכרז?

עמירם בוגט: נבחרים לפי חוק חובת מכרזים, שמחייב אותי לפרסם מדי פעם פניות לציבור להצטרף למאגר, וכל רואה חשבון עובר ועדת מכרזים של משרד הפנים, שבה יש יועץ משפטי, חשב, סמנכ"ל ועוד.

ענת מאור: ואיך מונה היועץ המשפטי שלך, היועץ המשפטי של רשם העמותות?

עמירם בוגט: אין לנו יועץ משפטי לרשם העמותות.

עמירם בוגט: יש לנו הרבה יועצים משפטיים.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת ענת מאור שואלת למה אין לכם יועץ משפטי.

ענת מאור: לא, אני שאלתי אם המינוי הוא מינוי של עובד מדינה או מינוי פוליטי.

עמירם בוגט: אני לא יודע במי מדובר, אני לא יכול לענות לך.

עמירם בוגט: יש לנו המון יועצים משפטיים.

לימור לבנת: מה הם מצביעים, אדוני הרשם, אתה יודע?

עמירם בוגט: אין לי מושג.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת לבנת, אני לא מציע להיגרר לסגנון הזה של השאלות.

עוזי לנדאו: אני מוכרח שאני קצת מתפלא על השאלות.

לימור לבנת: אני מקבלת את ההערה שלך.

ענת מאור: אל תתפלא, כי אתה יודע בדיוק - - -

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאני ממש לא יודע.

עמירם בוגט: זה השלב הראשון.

עמירם בוגט: אחד הליקויים שהוזכרו בדו"ח המבקר הוא שרשם העמותות לא הגיש מעולם, או כמעט מעולם, בקשות פירוק נגד עמותות, והסיבה היתה נעוצה בכך שזה עבר בדרך כלל לפרקליטות, והפרקליטות כן טיפלה ולא טיפלה, ולכן אנחנו קיבלנו סמכות מהיועץ המשפטי לממשלה, שעורכי דין מהיחידה שלנו יוכלו להופיע בתיקי פירוק, והתחילו בזה והגישו, וטיפלנו גם בליקוי הזה.

עמירם בוגט: כרגע תלויות ועומדות, אם אינני טועה, כ20- בקשות פירוק בשלבים שונים של דיוני פירוק.

מיכאל איתן: מתוך כמה עמותות קיימות?

עמירם בוגט: יש כיום כ27,000- עמותות רשומות, כאשר לפי הערכה שלנו, לפי הממצאים שיש לנו, כ15,000- הן פעילות.

עמירם בוגט: בשנה שעברה אחד הליקויים שנמצאו היה שעמותות לא נבדקו על ידי רואה חשבון חיצוני של רשם העמותות, והדו"חות לא הוגשו בכלל, או כמעט שלא הוגשו, ומה שהוגש גם לא נבדק.

עמירם בוגט: לכן עשינו בדיקות בשנה שחלפה בכ650- עמותות.

עמירם בוגט: זה מה שנקרא אצלנו "בדיקה מעמיקה", כשרואה חשבון לוקח את התיק, בוחן את הדו"ח, בוחן את הנהלת החשבונות, מסתכל ברמות שכר בעמותה, בודק אם כספי העמותה משמשים את מטרות העמותה המוצהרות, בודק התקשרויות עם צדדים קשורים ומבצע ביקורים בעמותות, והשנה אפילו הנהגנו ביקורת פתע בעמותות וקיימנו כ30- ביקורי פתע בעמותות - בסך הכל כ50- ביקורים.

אופיר פינס-פז: 50 מתוך 27,000.

עמירם בוגט: מתוך 650.

עזמי בשארה: אם אתה רוצה שיעשה יותר, תן לו שיניים.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאני רוצה שהוא יעשה יותר.

עמירם בוגט: שוב, אני אענה לכל שאלה, ואם תרשו לי, בהמשך אני גם אסביר איך אנחנו מגיעים לנגזרת של ה650-.

אברהם יחזקאל: אבל אין לך בעיה עם הכתובות, כי כל 27,000 העמותות הן בסך הכל 100 כתובות.

עמירם בוגט: חבר הכנסת פינס, אני אפרט בהמשך שבוצעו 7,500 בדיקות, אבל יש רמות שונות של בדיקות.

עמירם בוגט: אם יש לחברי הוועדה המכובדת הזאת הצעות ייעול או שיפור, מובן שאנחנו נשמח ללמוד מכולם.

עמירם בוגט: במשך השנתיים מונו כ40- חוקרים בהתאם לסעיף 40 לחוק העמותות, וזו אולי הבדיקה ה"חמורה" ביותר.

עמירם בוגט: נוסף להקמת המחלקה לפיקוח ובקרה, פעלנו בתחום נוסף יחד עם האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, ובסוף שנת 1998 התקבלה החלטת ממשלה, שלפיה כל עמותה שמקבלת הקצבות מדינה חייבת לקבל אישור ניהול תקין של רשם העמותות, ובבדיקת ניהול תקין אנחנו בודקים: ראשית, אם התקיימו כל דרישות החוק, בעיקר חוק העמותות, אבל לא רק; ושנית, אם כל נכסי העמותה משמשים אך ורק את מטרות העמותה.

עמירם בוגט: במסגרת הזאת נבדקו 7,496 עמותות בשנה אחת, במהלך 1999 בלבד, מתוכם 5,003, אם אינני טועה, קיבלו אישור ניהול תקין, ב1,485- נמצאו ליקויים טכניים ובכ1,652- עמותות נמצאו ליקויים שמנעו קבלת הקצבות מדינה.

עמירם בוגט: לאחרונה גם הרחיבו את ההחלטה הזאת בוועדת הכספים, ולפני שוועדת הכספים מעניקה אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה שתרומות יהיו מוכרות לצרכי מס של הנישום, חייבים גם לקבל אישור ניהול תקין של רשם העמותות.

עמירם בוגט: כרגע גם יושבת עם אגף ביקורת המדינה ועדת שרים לביקורת המדינה על הרחבת הנוהל הזה או ההחלטה הזאת גם לגבי הקצבות מרשויות מקומיות.

עמירם בוגט: זה עדיין לא נכנס לתוקף.

עמירם בוגט: אנחנו מקווים שזה ייכנס לתוקף תוך השנה הזו.

עמירם בוגט: כמו כן אנחנו מחשבנו הליך בעייתי שנקרא: הליך מחיקת עמותה.

עמירם בוגט: עמותה שלא מגישה דו"ח או עמותה שלא משלמת אגרה - דינה להימחק, ואחד הליקויים שנמצאו הוא שהיו המון עמותות שלא היה ברור מי מהן הגישה דו"חות ומי לא הגישה דו"חות ולא היתה פעילות של מחיקה.

עמירם בוגט: בשנה הזאת השקנו תוכנה מיוחדת למחיקה, עברו כבר מאות עמותות למחיקה, ואנחנו מקווים - - -

לימור לבנת: אתם מזהירים אותן קודם?

לימור לבנת: איך זה עובד?

עמירם בוגט: תהליך המחיקה הוא כזה: מוסרים רשימה של כ4- מכתבים שונים ומשונים.

עמירם בוגט: זה מתחיל ממכתב מחיקה ראשון, מכתב מחיקה שני, נמשך בפרסום ברשומות, ואם עדיין לא תיקנו את כל הליקוי, דהיינו: תשלום אגרה או הגשת דו"חות, אז יש פרסום אחרון, ובאותו רגע העמותה נמחקת.

לימור לבנת: יכול להיות מצב שעמותה אכן מקבלת התראה לפני מחיקה ומתקנת, ואחרי זה היא מקבלת מכם אישור לצורך קבלת הקצבות מהמדינה, למשל?

לימור לבנת: וזאת על אף שבמשך שנים - - -

עמירם בוגט: הקריטריון שלנו הוא כזה: אם העמותה היתה בהליך מחיקה - כלומר, יצא המכתב הראשון - לפני שהם ביקשו מאתנו אישור ניהול תקין, לא יינתן אישור ניהול תקין באותה שנה.

עמירם בוגט: יכול להיות שבשנת 2000 הוא כן יינתן, אבל ב1999- אותה עמותה לא קיבלה את האישור.

לימור לבנת: כלומר, באותה שנה לא יכול להינתן אישור.

עמירם בוגט: אם לא עשינו טעויות, אבל באופן עקרוני אלה הקריטריונים שלנו.

לימור לבנת: אני מדברת על עיקרון.

עמירם בוגט: אלה הקריטריונים שלנו.

עמירם בוגט: שני הדברים גם יחד הביאו לפתרון של אחד הליקויים החמורים ביותר שצויינו בדו"ח, והוא היעדר הגשת דו"חות כספיים לתיק רשם העמותות.

עמירם בוגט: כרגע אפשר לציין כי כל עמותה מתוקצבת לשנת 1999 הגישה דו"חות, והדו"חות פתוחים לציבור הרחב, כולל רשימת חמשת מקבלי השכר הגבוה, כולל המלצות של ועדת ביקורת של העמותה, וחלק גדול מהעמותות הלא-מתוקצבות גם כן הגישו את הדו"חות, ומי שלא הגישה, לפחות עד סוף השנה יסתיים תהליך המחיקה שלה, כך שלקראת סוף השנה אפשר להגיד שהעמותות שלא נמחקו - רובן, חלק הארי, יגישו את הדו"חות.

עמירם בוגט: כמובן, יש הוואקום הקטן לגבי מי שלא נמחק ומי שלא ביקש הקצבה.

לימור לבנת: האם בבדיקה של עמותה שנמצאת אצל רשם העמותות מופיע איזה שהוא מידע אם היא מקבלת הקצבות מאחד ממשרדי הממשלה במדינה?

לימור לבנת: למיטב ידיעתי, זה איננו שם.

לימור לבנת: אם כן, איך אפשר בעצם לדעת?

עמירם בוגט: אתייחס מיד.

עוזי לנדאו: אדוני רשם העמותות, אני מבקש לשים את הדברים במסגרת.

עוזי לנדאו: אולי תהיה מוכן להשלים את הרצאת הדברים תוך עשר דקות, ואם יש לחברי כנסת שאלות מהירות לגבי הצגת הדברים ואפשר להשיב עליהן תשובות מהירות, זה יילך כך, אחרת, אני אבקש שחברי הכנסת ישאלו את שאלותיהם אחר כך.

עמירם בוגט: אני יכול לענות על מה שנשאלתי בחצי דקה.

עמירם בוגט: אחת ההחלטות שהתקבלו לאחרונה - שוב, בשיתוף אגף ביקורת המדינה של משרד ראש הממשלה וועדת שרים לביקורת המדינה - היא שהיחידה שלנו תפרסם - וזה כבר עומד לביצוע, יצא כבר מכרז לספק - אוגדן של העמותות המתוקצבות, ממי קיבלו, על מה קיבלו, מה מטרות העמותה, מה מטרות ההקצבה וכל מיני נתונים מעניינים אחרים.

דידי לחמן-מסר: מאין אתה יודע שעמותה מקבלת הקצבה.

דידי לחמן-מסר: זאת היתה השאלה.

עמירם בוגט: מאין אנחנו יודעים?

עמירם בוגט: - אנחנו פונים לחשבי המשרדים, או ליתר דיוק, לוועדות התמיכות.

מיכאל איתן: אבל לפני זה הם צריכים להביא אישור של ניהול תקין.

מיכאל איתן: כאשר עמותה באה לבקש הקצבה, היא צריכה לבוא קודם אליך ולהביא ממך אישור.

עמירם בוגט: זה מה שאמרתי.

דידי לחמן-מסר: וזה שהיא מקבלת אישור, זה עוד לא אומר שהיא תקבל את ההקצבה.

עמירם בוגט: וזה גם לא אומר כמה היא תקבל.

דידי לחמן-מסר: אבל תסביר: אחרי שהיא מקבלת אישור - - -

עוזי לנדאו: רבותיי, שאלות קצרות - כן, אבל דיונים - לא.

עמירם בוגט: להבהרת השאלה של דידי לחמן, אנחנו מקבלים את זה מוועדת ההקצבה של כל משרד ומשרד.

לימור לבנת: אבל כשאני הולכת לרשם העמותות ואני רוצה לצלם תיק של אחת העמותות שאני מתעניינת בה - וזה מותר לכל אזרח, כמובן, תמורת תשלום אגרה מסויימת - וכשאני מוצאת בתיק הזה כל מיני ניירות, אני לא יודעת אם העמותה הזאת מקבלת הקצבה, ואם אני רוצה לדעת זאת, אני צריכה ללכת לכל המשרדים ולהתחיל לחפש שם.

עמירם בוגט: אני אענה תשובה חלקית.

עמירם בוגט: אם העמותה הגישה דו"ח, ואם הדו"ח הוגש לפי גילוי דעת 69 של לשכת רואי החשבון, אז אמור להיות גם הענין הזה.

יהושע מצא: אם היא הגישה דו"ח, אבל בדרך כלל היא לא מגישה דו"ח.

עמירם בוגט: לדעתי, היום בדרך כלל היא כן מגישה.

דידי לחמן-מסר: חבר הכנסת מצא, אם היא רוצה לקבל הקצבה מדי שנה, היא חייבת להגיש דו"ח, כי היא לא תקבל אישור על ניהול תקין.

עוזי לנדאו: ושוב, זה רק מגוף ממשלתי, רק מהציבור.

לימור לבנת: על הקצבה ממשרד ממשלתי שאלתי.

עוזי לנדאו: רק מהמדינה.

יהושע מצא: חוק העמותות עבר אצלי בוועדת הפנים במשך שנה שלימה והרחבנו את הסמכויות.

משולם נהרי: הנהלים מחייבים את ועדת התמיכות להעביר לרשם העמותות את ההחלטות שלה לגבי הגופים הנתמכים ולגבי הסכומים, ונוסף לכך, כל עמותה חייבת להעביר דו"ח כספי.

משולם נהרי: בדו"ח הכספי כתובים גם מקורות המימון, כלומר, כתוב מה הם קיבלו ומאיפה הם קיבלו.

בועז ענר: לא בדיוק.

בועז ענר: כתוב - - -

עמירם בוגט: עוד פעילות שנעשתה במסגרת הזו של פיקוח ובקרה והמלצות מבקרת המדינה דאז היא שניסחנו תקנות להטלת קנס מינהלי על עבירות "קלות" של עמותות.

עמירם בוגט: התקנות האלה הונחו על שולחנו של שר המשפטים הקודם עוד במהלך הקדנציה הקודמת.

עמירם בוגט: טרם פנינו לשר המשפטים הנוכחי, ואנחנו מתכוונים בעתיד הקרוב מאוד לפנות גם לשר המשפטים הנוכחי שהוא יחתום על התקנות, כך שהגשת דו"ח מאוחר, אי הגשת דו"ח או אי קיום אסיפה כללית או דברים אחרים כיוצא באלה - יחייבו את העמותה ואת מנהלי העמותה בקנס מינהלי לא קטן.

עמירם בוגט: בתחום הרישום והשירות לציבור, אני אציין כמה נקודות באופן טלגראפי, כי אני רואה שאני כבר מאבד את עניינכם.

ענת מאור: יש פער בין עשייתך לבין הדו"ח.

אופיר פינס-פז: מר בוגט, את ענייני לא איבדת.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה לגבי האחרים.

לימור לבנת: גם לא את ענייני.

עמירם בוגט: בתחום הרישום והשירות לציבור, אחד הליקויים שהיו היה הליך רישום העמותות, ומי שנוגע לתחום כבר רואה את השיפור הרב.

עמירם בוגט: בזמנו הליך רישום עמותה לקח כשלושה חודשים, והיום זה מתבצע תוך שלושה ימים עד שבוע, לפעמים זה נעשה ביום אחד, וזה בלי להכניס יותר כוח אדם בתחום הזה של הרישום.

עמירם בוגט: להיפך, הוצאנו כוח אדם מהחלק של הרישום לתחום פיקוח ובקרה.

עמירם בוגט: לכן הציבור שרוצה לרשום עמותות מקבל את זה מהר מאוד.

עמירם בוגט: אין כבר בקשות לזירוזים.

עמירם בוגט: זה דבר שהולך מהר.

עזמי בשארה: בכל המגזרים?

עמירם בוגט: אנחנו משתדלים בכל המגזרים.

עזמי בשארה: עד עכשיו ההליך נמשך שישה חודשים, לא שלושה שבועות - - -

עמירם בוגט: בסוף תעלה את זה.

עמירם בוגט: תחום נוסף שעלה הוא תחום המחשוב.

עמירם בוגט: נאמר שהיחידה פעלה עם מערך מחשוב שהוכן עוד בשנת 1984.

עמירם בוגט: עשינו כמה פעולות בתחום המחשוב.

עמירם בוגט: מחשבנו את הליך הניהול התקין, מחשבנו את הליך המחיקות, והליך מחשוב כללי של כל מערך העמותות מתבצע בימים אלה, והם נמצאים בשלב מתקדם מאוד של אפיון המערכת.

עמירם בוגט: אחד הדברים האחרונים שצויינו בדו"ח הוא המלצה שרשם העמותות יגיש מדי שנה דו"ח על פעילותו, כלומר, דו"ח על פעילות הרשם.

עמירם בוגט: אימצנו את זה כבר ב1998-, הגשתי ליושב ראש הכנסת, ליושב ראש ועדת - - -

מיכאל איתן: אגב, נדמה לי שזה עולה בקנה אחד עם הדרישה של חוק חופש המידע.

עמירם בוגט: אני חושב שזה די דומה, אני לא חושב שיש שינוי גדול.

עמירם בוגט: אולי רק הקדמנו בשנה אחת.

עמירם בוגט: הגשנו את הדו"ח, והבאתי לכאן כמה עותקים למי שירצה לעיין בדו"ח.

עמירם בוגט: הדו"ח מסביר גם את מרבית הדברים שאני מדבר עליהם כרגע.

עמירם בוגט: במסגרת הזאת אנחנו מדווחים על הפעילות שלנו.

עמירם בוגט: כיוון שזה הדו"ח הראשון, גם נתנו קצת הסברים מה הן הסמכויות של רשם העמותות.

אופיר פינס-פז: בדו"ח הזה - כמובן, עוד לא הספקתי לעיין בו - רשומות כל העמותות שבדקתם?

בועז ענר: כן, אלה שנחקרו.

עמירם בוגט: רשומות רק חקירות לפי סעיף 40.

אופיר פינס-פז: אבל לא בדיקות.

עמירם בוגט: לא 650 הבדיקות ולא 7,500 עמותות שעברו בדיקה מקדמית יותר, וכמובן, מדובר ב1998-.

עמירם בוגט: בעיית הדיור של רשם העמותות עומדת להיפתר.

עמירם בוגט: קיבלנו מקום חדש - 640 מטר מרובע, יש תכנית אדריכלית מוכנה, והצפי הוא להיכנס לקראת חג הפסח, כלומר, בעוד כשלושה חודשים.

עמירם בוגט: פתנו "סניף" בבאר שבע כדי להקל על תושבי הדרום, שלא יצטרכו להגיע לירושלים, והם יוכלו להגיש ולקבל מסמכים בבאר שבע, במחוז של משרד הפנים.

עמירם בוגט: יצאנו במכרז לרישום או מחיקה של האגודות העותומאניות.

עמירם בוגט: מה שלא עשינו - ואולי זה חלק חשוב מאוד של הדו"ח - לא סיימנו את הליך החקיקה המומלץ על ידי מבקרת המדינה דאז.

עמירם בוגט: התקיימו מספר רב של ישיבות, גם במשרד המשפטים, גם עם במשרד הבינוי והשיכון - - -

דידי לחמן-מסר: מעט ישיבות עם משרד המשפטים.

עמירם בוגט: מעט ישיבות במשרד המשפטים, הרבה ישיבות במשרד הבינוי והשיכון בנושא של עמותות בנייה, והוקם צוות לעניין עמותות בנייה, גם בשיתוף מע"מ ומס הכנסה.

עמירם בוגט: אני חייב להודות שאני לא דחפתי את התחום הזה במידה מספקת, ואני מקווה מאוד שבמהלך שלושה-ארבעה החודשים הבאים אוכל כבר להגיש, או נוכל להגיש טיוטה לשינוי החקיקה, טיוטה משותפת עם משרד המשפטים להגשה לכנסת.

ענת מאור: באיזה ענין, רק לנושא הבנייה, או כללית?

עמירם בוגט: כללית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, לפי דעתי, אנחנו מוכנים לדיון.

אופיר פינס-פז: אני מבין שמר בוגט סיים את דבריו.

עמירם בוגט: סיימתי את דבריי.

עוזי לנדאו: אולי הערה למשרד המשפטים על הליכי החקיקה הנדרשים.

דידי לחמן-מסר: משרד המשפטים איננו אחראי על חוק העמותות.

דידי לחמן-מסר: חוק העמותות הוא באחריות משרד הפנים.

דידי לחמן-מסר: אני מציינת את זה, כי זו הסיבה שבגללה אמרתי שמשרדנו אינו תופס מקום מרכזי בכל הנושא.

דידי לחמן-מסר: מאחר שעמותה היא תאגיד, הרי שאנחנו מנסים לסייע עד כמה שאפשר מתוך הנסיון שלנו בדיני תאגידים - וזה התחום שעליו אני מופקדת - לגבש את החקיקה או תיקוני חקיקה או לעבוד בשיתוף פעולה; ואולם, לצערי, על עף הערות דו"ח מבקרת המדינה, לא יצא לנו ולא הזדמן לנו לדון לא בתיקונים שמוצעים על ידי הרשם ולא ברעיונות לתיקוני החקיקה בפרט ולאור ההערות, ואנחנו עדיין מצפים לפנייתו של רשם העמותות.

דידי לחמן-מסר: אנחנו מקווים שהיא תיעשה בטרם יתקבלו החלטות על הפצת תזכיר חוק, כדי שנוכל להביע את עמדתנו ולתרום מנסיוננו לגיבוש הנושאים העומדים על סדר היום לאור דו"ח מבקר המדינה.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להדגיש משהו לגבי עמותות - - -

ענת מאור: אנחנו שומעים שהם כבר בשלבים מאוד מתקדמים.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להגיד דבר מסויים.

דידי לחמן-מסר: משרד ממשלתי רשאי ליזום הצעות חוק בתחומי סמכותו, והוא איננו נדרש.

דידי לחמן-מסר: בנושא של תאגידים, מאחר שגם מבקר המדינה המליץ שזה ייעשה בשיתוף פעולה, אנחנו ממתינים לגיבוש המלצות.

דידי לחמן-מסר: אם זה מעניין אתכם, אני רוצה להצביע על כך שיש ייחוד מיוחד בעמותה, והייחוד המיוחד הוא בזה שחברי העמותה בדרך כלל לא מרוויחים מהיותם חברים בעמותה.

דידי לחמן-מסר: אם אני אירשם מחר, למשל, לחברה להגנת הטבע, ונניח שהיא עמותה, התמריץ שלי לקיים בקרה ופיקוח על מה שמתנהל בעמותה הוא לא תמריץ כלכלי, כי אני לא ארוויח.

דידי לחמן-מסר: מה שמייחד עמותה לעומת חברה הוא שלעמותה אסור לחלק רווחים, ומאחר שלעמותה אסור לחלק רווחים, מבחינה פילוסופית החברים בעמותה לא מרוויחים מהיותם חברים בעמותה.

דידי לחמן-מסר: ומאחר שלעמותה אין עוד רווח כספי כלכלי מיידי, התמריץ של חברים בה לפקח על מה שמתרחש בניהול העמותה ובדו"חות העמותה הוא תמריץ שולי.

דידי לחמן-מסר: לכן התפתחו מנגנוני הבקרה.

ציפי לבני: --

דידי לחמן-מסר: אני פשוט לא שומעת את גברתי.

דידי לחמן-מסר: אם גברתי רוצה לדבר, אני אפסיק.

ציפי לבני: אני אדבר בתורי.

דידי לחמן-מסר: אני רק הסברתי שמה שמייחד את העמותה זה הצורך במנגנוני בקרה חיצוניים, שעליהם הצביע דו"ח מבקר המדינה, וזאת בגלל המבנה המיוחד, שבו בדרך כלל, ובהרבה עמותות, וככל שיש להן יותר חברים, התמריץ הכלכלי המתאפיין בחברה - בעלי מניות - אינו קיים לגבי חברים בעמותה.

דידי לחמן-מסר: ולכן הצביע הרשם על כל הפעולות המיוחדות שהוא נוקט.

עוזי לנדאו: גב' לחמן-מסר, יש כאן סגנון חדש שאני לא בטוח אם הוא מקובל: "לא יצא לנו", "לא ראינו".

דידי לחמן-מסר: אמרתי שאנחנו לא אחראים.

אנה שניידר: משרד המשפטים גם לא חייב.

עוזי לנדאו: איך אמר פעם אשכול?

עוזי לנדאו: - "לענות דעתי הקובעת".

עוזי לנדאו: כאשר מדובר בחקיקה, כאשר מדובר בדברים שאינם שוליים, יש למשרד המשפטים תפקיד מכריע.

דידי לחמן-מסר: אנחנו לא יכולים ליזום שום דבר.

עוזי לנדאו: רבותיי, כאשר לפי הערכתכם יש דבר שהוא פגום גם מבחינה משפטית וחוקית, ולעתים גם נורמטיבית, חובתו של משרד המשפטים ליזום.

עוזי לנדאו: משרד המשפטים לא יכול לשבת בצד ולהגיד: זה עובר לי מעל לראש.

עוזי לנדאו: בכל הכבוד, אי אפשר לקבל את - - -

דידי לחמן-מסר: יש לי הרבה הצעות לתיקון פקודת מס הכנסה, אבל אני לא חושבת שאני יכולה להציע לתקן אותה.

דידי לחמן-מסר: לכן הנוהל במשרדי הממשלה הוא שמשרד המשפטים הוא אכן המשרד המקצועי, ואנחנו מוכנים לסייע למשרדים שפונים אלינו, אולם משרד ממשלתי לא יכול ליזום בדרך כלל הצעות חקיקה בתחומים הנתונים לאחריותו של משרד אחר, וגם כשאתה היית מנכ"ל משרד התחבורה לא יכולנו ליזום הצעות חוק בתחום התחבורה.

דידי לחמן-מסר: משרד המשפטים, למרות מעמדו הנורמטיבי, כפי שאתה מציין, איננו יוזם תיקוני חקיקה, אלא אם כן כלו כל הקיצים, ואז יש פרוצדורה מיוחדת בתקנון הממשלה ויש צורך באישור ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: רציתי לשאול שאלה עקרונית.

עוזי לנדאו: אתחיל דווקא מההערה של מי שהיה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, רן כהן, כאשר הנושא נדון בוועדה באחת הפעמים.

עוזי לנדאו: הוא אמר אז: "אני אומר מידיעה שלרשם העמותות אין שום כוח לעמוד במשימה הזאת" - הכוונה למשימה של פיקוח על העמותות וכדומה - "אין לו כוח אדם, אין לו אמצעים, אין לו מחשבים ואין לו הכלים".

עוזי לנדאו: ואמר באותה ישיבה חבר הכנסת לשעבר משה שחל: "הרישום איננו עדכני, כוח האדם איננו בדיוק מסוגל להקיף את המשימה.

עוזי לנדאו: מאז שנתקבל חוק העמותות עלו בצד של העמותות מספרים מאוד גדולים, אבל שימו לב לבעיה של הכפילויות: רשם העמותות בשם משרד הפנים, רשם האגודות השיתופיות בשם משרד העבודה והרווחה, ירושה בזמנה מהמושבים והקיבוצים שהיו כולם אגודות שיתופיות, רשם החברות נמצא במשרד המשפטים, וכמובן, רשם העמותות נמצא במשרד הפנים".

עוזי לנדאו: אני מעלה את הדברים האלה רק כדי להבין אם הצגת הדברים אומרת בעצם שהיום כוח האדם הוא הרבה יותר גדול מכפי שהיה, יש מערכת שהיא בדרך להיות כבר מערכת ממוחשבת שהיא הרבה יותר יעילה מזו שהיתה, אמצעים יש, חלקם ממשלתיים וחלקם מאגרות שגובים, ובעצם הדבר העיקרי שצריכים כרגע להשלים הוא כל מה שקשור בחקיקה, וטיוטה לצורך זה תוגש תוך פרק זמן שבין שלושה לארבעה חודשים.

עוזי לנדאו: אם אני טועה, תאמר לי איפה אני טועה.

עמירם בוגט: אני לא חושב שאתה טועה.

עמירם בוגט: אני חושב שכל מי שמכיר את תחום העמותות מבחין שנפל דבר בתחום הזה.

עמירם בוגט: כלומר, הנושא הזה לא פרוץ כמו שהיה, אם כי עדיין יש כברת דרך ארוכה ללכת.

עמירם בוגט: כמובן, אנחנו נמשיך לפעול להגדלת התקציב, להגדלת תקני כוח האדם.

עמירם בוגט: כמו שמישהו ציין פה, להגיע ל650- עמותות בשנה - זה יפה, זה הרבה, אבל מובן שזאת לא המטרה שלנו.

עמירם בוגט: אנחנו רוצים להגיע למספר אלפים של עמותות בשנה.

עמירם בוגט: הנושא של החקיקה הוא בוודאי נושא חשוב מאוד.

עמירם בוגט: כמובן, אני לוקח את כל הנושא הזה עליי, אני מסכים עם גב' לחמן, וזה חשוב מאוד.

עמירם בוגט: היו לנו דברים אחרים שהיינו חייבים לעשות קודם, ועכשיו זה הדבר הבא, ואני חושב שקרה דבר אדיר במדינת ישראל בכל הנושא של הפיקוח והבקרה על עמותות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, שאלה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אנחנו נפתח כרגע את הדיון.

עוזי לנדאו: אם כבודו מבקש להירשם, בבקשה.

משה גפני: לא, שאלה.

עוזי לנדאו: שאלה אינפורמטיבית, בבקשה.

משה גפני: תמונת המצב הינה כפי שאתה מצייר.

משה גפני: כפי שאנחנו יודעים, המצב כיום הוא שיש שני עמותות: עמותות שעוסקות בדברים וולונטרים, שהם לפעמים חשובים ביותר, אבל יש עמותות שעוסקות בחינוך ובדברים בסיסיים מהסוג הזה.

משה גפני: העמותות צריכות להגיש לך דו"ח, הן צריכות להגיש דו"ח למשרד המממן ולמשרדים שונים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, זו כבר לא שאלה קצרה, זו שאלה שאלתית.

עוזי לנדאו: אני אודה לך אם תירשם לרשות הדיבור ותעלה אז את השאלה הזאת.

משה גפני: אני כבר מציג את השאלה.

משה גפני: במקום להושיב צוות של פקידים בכל מיני משרדי ממשלה, וגם כדי למנוע כפילויות וגם כדי למנוע הגשת דו"חות שונים, אני שואל אם לא הגיע הזמן שאותו דו"ח שמגישים לך יעבור בין כל משרדי הממשלה.

דידי לחמן-מסר: אותו דו"ח עובר לכל המשרדים, אבל לא ממנו.

עמירם בוגט: אבל ההבדל הגדול בין הדו"ח שמוגש לרשם העמותות לבין הדו"ח שמוגש למשרד המתקצב או לרשויות המס - ואני מקווה שהם אותם דו"חות, כך צריך להיות, והוא רק מוציא ארבעה או חמישה עותקים ומגיש - ההבדל הגדול הוא שהדו"ח שנמצא אצל רשם העמותות פתוח לעיון כל הציבור כולו, וזה דבר מרחיק לכת לחלוטין בכל הנושא של שקיפות.

עמירם בוגט: אצל מס הכנסה, כמובן, זה חסוי ואצל המשרד המתקצב זה חסוי, אבל אצלי זה פתוח, ואז כל אזרח יכול לבדוק מה קורה בתוך העמותה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: עכשיו אני פותח את הדיון לשאלות ולהערות חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: ראשון הדוברים חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

אופיר פינס-פז: סליחה, למתי אני רשום?

עוזי לנדאו: אתה לא רשום.

עוזי לנדאו: אני קיבלתי את הרשימה הזאת ממנהלת הוועדה, ואתה לא מופיע בה.

עוזי לנדאו: אני נרשמתי אחרי חבר הכנסת אבי יחזקאל.

לימור לבנת: אני מוכנה שחבר הכנסת פינס יהיה לפניי.

מיכאל איתן: כולנו פה אחד מסכימים שחבר הכנסת פינס יהיה הראשון.

מיכאל איתן: כולנו מוותרים לו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אם אתה מבקש לדבר, אני מציע שתירשם כמו כל חבר כנסת אחר.

אופיר פינס-פז: נרשמתי.

מיכאל איתן: אבל, אדוני היושב ראש, כולם מוותרים לו, כולנו נותנים לחבר הכנסת פינס לדבר ראשון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: גם לי אין בעיה שחבר הכנסת פינס ידבר ראשון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יחזקאל ידבר ראשון.

אברהם יחזקאל: מה שאני מציע לחבריי וגם לאדוני יושב ראש הוועדה, שידוע בהגינותו וביושרו, זו הפסקת אש, פשוט הפסקת אש.

אברהם יחזקאל: אני מציע לכל הצדדים לנצור אש, כי אם אנחנו מאיימים בחפש אצלי ובחפש אצלך, לא נגיע רחוק, בוודאי לא נגיע לעבודה הטובה אולי, שרשם העמותות מתכוון לעשות.

אברהם יחזקאל: מבקר המדינה לא נמצא פה.

אברהם יחזקאל: כנראה, גם הוא שותף לקריאה להפסיק את האש.

אברהם יחזקאל: אם אציג בפניכם היכן נולדה סוגיית העמותות לראשות הממשלה, אז יש כאלה שיולדים ילד יותר מפגר, ויש כאלה שיולדים ילד יותר טוב, והיה כבר מישהו שילד ילד שנקרא "עמותות" ושהיה מפגר יותר, נכון, אבל זה ב1996-.

אברהם יחזקאל: אז מה משחק המלים הזה?

אברהם יחזקאל: הזיכרון קצר?

אברהם יחזקאל: באים אליי ואומרים: אתם שכללתם, לא שכללתם.

אברהם יחזקאל: חברים, תנצרו אש, בואו ניתן לענין הזה יחס אמיתי, האם באמת רשם העמותות עושה את זה משיקולים נקיים - ואני מאמין שכן - ולא פוליטיזציה של המערכת.

לימור לבנת: מי זה רון שפירא?

אברהם יחזקאל: תקשיבי רגע, אל תעשי מזה משחק, כי על כל עמותה שתזכירו אני יכול לשלוף 80 עמותות.

אברהם יחזקאל: אז מספיק עם זה.

מיכאל איתן: דרך אגב, למה אתה לא עושה את זה?

מיכאל איתן: בלי כל קשר - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: אני שואל בצורה חברית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

ענת מאור: עד היום דו"ח המבקר קבע - - -

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: --

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, את מאלצת אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: רבותיי, גם אם תרצו בכוח לעבור לוועדת הכספים, אנחנו לא נהיה ועדת הכספים.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: הייתי אומר שבקטע הזה, אם כל אחד משני הצדדים ישלוף את נשקו, הרי יש שם רימוני זרחן, רימוני עשן וכל סוגי הרסס האפשריים.

אברהם יחזקאל: טוב - זה לא יוסיף לאף אחד.

אברהם יחזקאל: יש בעיה אמיתית, אדוני יושב ראש הוועדה - ואתה יודע אותה - שמועמדים בשיטה הזאת לבחירה ישירה של ראש ממשלה צריכים לגייס אמצעים לצורך בחירתם, ואני חושב שהמחוקק צריך לתת את הדעת על הענין הזה.

אברהם יחזקאל: פה צריך להבין היכן הדברים האלה עומדים.

ציפי לבני: --

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה, ובמשפט הזה אני אסיים, כי אני מציע להמשיך את הדיון האמיתי ב27- בחודש: תקראו את שפתיי, ראש הממשלה נקי וישר כסרגל, ואף אחד לא יטיל בו מום, ואם רוצים לערב את הענין של הנסיגה מהגולן - כן או לא, וכיוצא בזה, אני מציע לא להשתמש בדברים האלה.

אברהם יחזקאל: לכן, ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מציע להמתין לדו"ח המבקר עד ה27- בחודש.

אברהם יחזקאל: אם כולנו פה אנשי חוק וכולנו ישרים וכנים ועושים עבודה פוליטית, זה לגיטימי, אבל בואו נמתין לדו"ח ואחר כך נמשיך הלאה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

עוזי לנדאו: רבותיי, יש לכל אחד בסביבות ארבע דקות.

אופיר פינס-פז: --

קולט אביטל: אין בעיה.

קולט אביטל: ויתרתי לך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, קודם כול אני חושב שאתה בחרת להתעלם מכך שמבקר המדינה החרים את הישיבה - כך אני קורא לזה - וכל צוותו נעדר, למעט אחד שבא למסור את הודעתו.

אופיר פינס-פז: בעצם אתה מתעלם מכך שמבקר המדינה בא ואומר לך: אדוני היושב ראש, טעות אתה עושה בזה שאתה מקיים ישיבה מניפולטיבית בנושא העמותות.

אופיר פינס-פז: היית צריך להמתין לדו"ח מבקר המדינה, ואז היינו עושים עבודה נאמנה כחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אבל אתה בחרת שלא לחכות לדו"ח מבקר המדינה, אלא להקדים את הדו"ח ולהפריח כל מיני האשמות, כשאתה עדיין לא יודע מה כתוב בדו"ח, ואני מצטער מאוד על הסגנון הזה ואני מאוד שמח שמבקר המדינה - הוא באמת אדם ענייני - לא שיתף אתך פעולה.

עוזי לנדאו: אילו האשמות, חבר הכנסת פינס?

אופיר פינס-פז: הוא לא שיתף אתך פעולה בנסיון הזה, שאני רואה אותו כנסיון חמור.

עוזי לנדאו: אילו האשמות?

אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה להפוך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת הכספים, אבל אתה הופך את הוועדה לחוכא ואיטלולא.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אילו האשמות?

אופיר פינס-פז: אתה הופך אותה לבית דין שדה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת עוזי לנדאו, זה לא מכובד, זה לא רציני, ואני חושב שבעניין הזה היית צריך לגזור על עצמך ריסון ואיפוק.

אופיר פינס-פז: זו נקודה ראשונה.

עוזי לנדאו: אילו האשמות, חבר הכנסת פינס?

עוזי לנדאו: אתה לא משיב לשאלה.

אופיר פינס-פז: היושב ראש בוודאי לא צריך להפריע לחבר כנסת שמדבר.

אופיר פינס-פז: נקודה שנייה.

אופיר פינס-פז: שמעתי בקשב רב את דבריו של רשם העמותות, ואני באמת חושב שרשם העמותות החדש עושה עבודה חשובה, כי התחום הזה הוא תחום פרוץ ומעוות, שלא טופל כהלכה יותר מדי שנים.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת מוכרחים לקבל תשובות מרשם העמותות, ואני רוצה לשאול אותו כמה וכמה שאלות.

אופיר פינס-פז: למה שאלתי אותך על תכנית העבודה שלך, מר בוגט?

אופיר פינס-פז: - משום שכאשר הייתי בין חושפי מה שנקרא "העמותות הפיקטיביות" והעמותות שמקבלות כפל תמיכה מהמדינה, אני חשבתי לתומי שזה בראש סדר העדיפויות של רשם העמותות, חשבתי שזה הנושא הראשון שהוא מטפל בו, וזאת משום שמדובר בעמותות שמקבלות מיליונים, אם לא עשרות ומאות מיליונים מתקציב המדינה, ממש ממשלם המסים, ואני יודע שהתחום הזה עדיין לא מוסדר.

אופיר פינס-פז: יש בו התקדמות, אבל הוא עדיין לא מוסדר.

משה גפני: מה זה נוגע לרשם העמותות?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מסוג הדברים שצריכים להיות אצלו בסדר עדיפות ראשון, כיוון שמעורב בזה כסף ממשלתי גדול.

משה גפני: כפל תמיכות הוא בעיה של רשם העמותות?

קולט אביטל: --

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אתה לא היית כאן כאשר התחילה סדרה של קריאות לסדר.

עוזי לנדאו: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת פינס לדבר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני רוצה לאחוז את השור בקרניו ולפתוח ולומר, שאני מעריך - זו הערכה אישית שלי - שרשם העמותות פועל בצורה העניינית ביותר וללא משוא פנים וללא מעורבות פוליטית; יחד עם זאת, אנחנו כולנו שומעים את הרחשים ואת הרעשים שהרשם - יש בעיה עם העניין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד במה יש רחשים לא טובים, ולגבי זה אני מבקש תשובות ברורות מרשם העמותות.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהוא יתייחס לעניין הזה עוד בפתח הדברים, אבל כיוון שראיתי שלא, אני אומר את הדברים.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון.

אופיר פינס-פז: הרי ברור שאת כל הנושא של העמותות, שהן עמותות קשורות מפלגות, עמותות הקשורות לחוק מימון מפלגות, בודק מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אתם מבקשים מאתנו לא להעלות את הנושא הזה, ואתה מעלה אותו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני מבקש להסב את תשומת לבך - - -

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים: אל תעלו את הנושא, ואתם מעלים אותו.

ציפי לבני: --

מיכאל איתן: הוא לא עלה עד עכשיו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני אותך לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת לבני, אני מבקש.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני אוציא אנשים החוצה.

עוזי לנדאו: תנו לו לסיים.

עוזי לנדאו: עוד דקה אחת חבר הכנסת פינס צריך לסיים.

ציפי לבני: --

עוזי לנדאו: חברת הכנסת ציפי לבני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, הרי לא אני יזמתי את הישיבה.

מיכאל איתן: אבל הישיבה הזאת היא לגיטימית.

מיכאל איתן: אם אתה - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מיקי איתן, אל תאלץ אותי להוציא אותך החוצה.

ענת מאור: למה היא לגיטימית, חבר הכנסת איתן?

ענת מאור: התברר משהו פלילי נגד נתניהו?

ענת מאור: למה היא לגיטימית?

ענת מאור: מה התברר בדו"ח 47?

עוזי לנדאו: חברת הכנסת ענת מאור, את תאלצי אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה, ואני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

ענת מאור: את הקנס - - -

קריאות: --

עוזי לנדאו: חברת הכנסת לבני, חברת הכנסת לבני, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם יחזקאל: כולם נעצרים אצלך בקריאה לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני אוציא אנשים החוצה, שלא יהיה שום ספק.

ענת מאור: את זה כבר עשית.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת איתן, רק שלא אני יזמתי את הדיון הזה, אלא אתה.

אופיר פינס-פז: הרי אתה יודע שמבקר המדינה מנהל בדיקה על פי סמכותו.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא יכול להמתין לתוצאות החקירה של מבקר המדינה, במיוחד כשמדובר באותן עמותות שהן עמותות קשורות מפלגה?

אופיר פינס-פז: שנית, אני קיבלתי לידיי דו"ח של עמותה אחת שאתה רוצה לחקור אותה ושהעורך הדין שלה הודיע לך שהיא סגורה מ1994- או מ1995-, בקיצור, הרבה מאוד שנים אחורה.

מיכאל איתן: איזו עמותה?

אופיר פינס-פז: העמותה לחינוך ותרבות - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אי מבקש לסיים.

לימור לבנת: העמותה שאתה חבר בה.

אופיר פינס-פז: הייתי חבר בה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין.

אופיר פינס-פז: אתה כותב שיש לך חומר מחשיד בעבירות כלפי העמותה.

אופיר פינס-פז: העמותה הזאת לא קיימת ארבע-חמש שנים, היא לא פעילה באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיא קיימת ברמה הפורמלית.

ציפי לבני: --

עוזי לנדאו: חברת הכנסת ציפי לבני, אני מבקש לא להפריע.

אופיר פינס-פז: עורך דין בוגט, יש לי מכתב שאומר שיש חשדות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת אילו חשדות קיימים לגבי עמותה שאינה פעילה ארבע-חמש שנים, אילו חשדות יש שהיא שפעלה כך או אחרת במערכת הבחירות.

מיכאל איתן: הוא כתב במכתב שיש חשדות שהיא פעלה במערכת הבחירות?

אופיר פינס-פז: יש חשדות שהיא פעלה.

מיכאל איתן: במערכת הבחירות?

מיכאל איתן: מה כתוב במכתב?

ציפי לבני: --

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, תודה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת ציפי לבני, תוכלי להעיר אחר כך את ההערות שלך.

קולט אביטל: כיוון שהעילה לכינוס הדיון פה היא מה שקרוי "עמותות לבחירת ראש הממשלה", אני רוצה לשאול את רשם העמותות כיצד קורה שפניות שהופנו אליו בקשר לעמותות לבחירת נתניהו לא נענו - פניות רבות לגבי כספים, שלפי מיטב ידיעתי האישית, התחילו כבר לאסוף ב1996-.

קולט אביטל: האם יש איזו שהיא השפעה לעובדה שרשם העמותות היה מינוי פוליטי, ללא מכרז, של השר צחי הנגבי?

לימור לבנת: זה פשוט לא נכון.

ענת מאור: מה לא נכון?

ענת מאור: זה מינוי פוליטי מובהק.

קולט אביטל: למה זה לא נכון?

עוזי לנדאו: רבותיי, אני רק מבקש להעיר שקיבלתי כאן הפניה מהיועצת המשפטית של הוועדה שאין לאפשר לחברי כנסת לשאול שאלות על עמותות ספציפיות.

עוזי לנדאו: חברי כנסת יכולים להעיר כל הערה שהם רוצים ולשאול את המבקר.

קולט אביטל: אני לא שאלתי דבר על עמותה ספציפית.

עוזי לנדאו: וחבר הכנסת פינס שאל שאלות.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אולי כדאי להבהיר את ענין המינוי של הרשם, כי הם כל הזמן חוזרים על כך שהוא מונה ללא מכרז.

לימור לבנת: כדאי להבהיר את הנקודה.

קולט אביטל: הוא מונה ללא מכרז, והיו על כך פניות - - -

לימור לבנת: זה לא נכון.

ענת מאור: -- אצל שר המשפטים לשעבר.

קולט אביטל: דבר שני.

קולט אביטל: כיוון שאנחנו מדברים על דו"ח מבקר המדינה מ1996-, והדו"ח הוא דו"ח 47 - זה הסעיף הראשון בסדר היום, אדוני היושב ראש - עד כמה שזכור לי, מבקרת המדינה דאז ציינה שיש שני ליקויים.

קולט אביטל: הליקוי הראשון התייחס להיעדר חקיקה מתאימה למימון קמפיינים של ראשי ממשלות.

מיכאל איתן: למה הכוונה?

קולט אביטל: העובדה היא ששינו את שיטת הבחירות ולא התייחסו לכך, לא עשו שינוי, ועדיין המפלגות הגדולות צריכות לספוג גם את הכסף - - -

עזמי בשארה: --

קולט אביטל: וזה היה ליקוי.

קולט אביטל: אני יכולה להפנות את זה אליך.

עוזי לנדאו: זה לא בענין חוק העמותות.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, זה לא קשור לנושא העמותות בכלל.

קולט אביטל: זה קשור משום שאנחנו דנים במצב של ואקום משפטי שבו עמותות קמו וצמחו כתוצאה מזה שאין סידור בחוק לפעילות אותן עמותות.

קולט אביטל: הליקוי השני שציינה מבקרת המדינה באותו דו"ח מ1996- - - -

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד, גברתי, זה לא בדו"ח הזה שדנים בו.

קולט אביטל: דו"ח 47 מ1996-?

עוזי לנדאו: לא בנושא העמותות.

עוזי לנדאו: אולי בנושא מימון מפלגות, לא בנושא העמותות.

קולט אביטל: יכול להיות, אבל יש לזה קשר.

קולט אביטל: מדובר על ואקום משפטי.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל מבקשת להביע את דעתה על פרשת החוק ההוא ועל החשב, אבל זה לא קשור לנושא הדיון.

עוזי לנדאו: סיימת, חברת הכנסת אביטל?

קולט אביטל: כן.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת אבו וילן.

עוזי לנדאו: אבשלום וילן: צר לי שהדיון הזה מעורר תהודה ציבורית מאוד גדולה, ואני חושב שיש פה מצד כל הגורמים איזו שהיא העמדת פנים שהיא לא לכבודה של הכנסת.

עוזי לנדאו: כפי שציינה חברת הכנסת אביטל, יש בעיה אמיתית.

עוזי לנדאו: המחוקק לא נתן דעתו כיצד מממנים מערכת בחירות לראשות ממשלה, והלאקונה המשפטית הזאת יצרה מצב בעייתי, כמו שנאמר בדו"ח מ1996-, היא יצרה מצב דומה בבחירות 1999, ולמי שלא שם לב אני רוצה לומר: אם נאשר את משאל העם - ואני מניח שנאשר, ומדובר היום על כך שהוא ימומן על ידי מימון מפלגות - נעמוד שוב בבעיה.

עוזי לנדאו: לפני יומיים הרימו אנשי הגולן הפגנה מאוד יפה, שאני מתנגד לכל מטרותיה, וכבר נאמר שיש להם בעיה איך לממן אותה, והם יממנו אותה דרך העמותות שלהם.

עוזי לנדאו: מחר יתקיים משאל עם, וחובתם וזכותם של אנשי הגולן להיאבק על עמדותיהם.

עוזי לנדאו: איך הם יעשו זאת?

עוזי לנדאו: הם שייכים לליכוד, לדרך השלישית?

עוזי לנדאו: הם אנשים עצמאיים והם רוצים להביע את עמדתם.

עוזי לנדאו: כך היה בבחירות 1999, כך היה בבחירות 1996, וכך לגבי כל מי שנאבק כמוני על השלום ועל כל העמדות הציבוריות שלו.

עוזי לנדאו: המחוקק לא נתן דעתו, וכל פעם תופסים את רשם העמותות ותופסים את העמותות, ופעם עושה את זה הצד הפוליטי הזה, ופעם - הצד הפוליטי השני, ומתחילה החגיגה.

עוזי לנדאו: אני חושב שאחרי שנוריד את הדציבלים ונתחיל להסתכל עניינית על הנושא, אנחנו מוכרחים להשקיע הרבה עבודה ולמצוא פתרון איך, מצד אחד, מממנים קמפיין לראש ממשלה ונותנים לקבוצות אזרחים יכולת לפעול במסגרת החוק - בצורה לגיטימית, לא על ידי עקיפות ולא על ידי לאקונות, כמו במצב הקיים היום - ויותר מכך, איך מממנים - - -

ציפי לבני: אין לאקונה.

אבשלום וילן: ועוד איך יש לאקונה.

אבשלום וילן: אני בכלל חושב - זה לא שייך לדיון, זו רק הערה כללית - שצריך היה לחוקק ולומר: ראש ממשלה יש לו איקס מימון מדינה, עוד איקס או כל סכום שנחליט עליו, באופן גלוי שקוף וידוע, והכל עומד לביקורת.

אברהם יחזקאל: היינו נותנים מימון מדינה לחבר הכנסת בשארה לראשות הממשלה?

אברהם יחזקאל: זו מדינת כל אזרחיה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: מדינת כל מועמדיה.

אבשלום וילן: אני רוצה שבוויכוח על רמת הגולן, במשאל העם בעניין זה, כל קבוצת אזרחים תוכל להביע את עמדתה, ואם היא תרצה להשקיע מכספה, היא תוכל לעשות את זה באופן שקוף וגלוי, על השולחן, ולא בהתחכמויות שאחרי זה חברי הכנסת יכולים לחגוג עליהן.

אברהם יחזקאל: יהיו מיליון מועמדים לראשות הממשלה.

קריאות: --

עוזי לנדאו: סיימת?

עוזי לנדאו: תודה רבה, חבר הכנסת וילן.

עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה - חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מיכאל איתן: מתי אני צריך לדבר?

מיכאל איתן: יש כיתה שמחכה למטה.

עוזי לנדאו: אחרי חבר הכנסת נודלמן.

קריאות: --

עוזי לנדאו: אני לא רשמתי את סדר הדוברים.

עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אני רוצה לפתוח בהערה לגבי דברים שנשמעו כאן מפי כמה חברי כנסת ושצריך להבהיר אותם, וחבל שהדברים האלה לא הובהרו מיד בהתחלה.

לימור לבנת: כך אולי נסיר מכשול בפני חברי הכנסת ולא נכשיל אותם בכך שיחזרו על דברים שאינם נכונים.

לימור לבנת: כדאי לדעת - אני מציעה שתהיה אחר כך הבהרה רשמית, אני רק אומרת את זה ממיטב ידיעתי - שרשם העמותות מונה ללא מכרז באופן זמני, ואחר כך עבר מכרז דווקא תחת כהונת הממשלה הנוכחית, אחרי בחירתו של אהוד ברק כראש ממשלה.

לימור לבנת: הפרט הזה נכון?

עמירם בוגט: נכון.

אופיר פינס-פז: מה נכון?

אופיר פינס-פז: כשהוא מונה, הוא מונה על ידי ממשלת הליכוד או לא?

לימור לבנת: כן, זה נכון שהוא מונה בתקופת ממשלת הליכוד וזה נכון שהוא עבר מכרז בתקופת ממשלת ברק.

עזמי בשארה: הוא עבר מכרז אחרי תלונה לבית דין לעבודה.

לימור לבנת: ולכן, כדי להסיר מכשול בפניכם, אני מציעה - - -

אופיר פינס-פז: אני מציע שעורך דין בוגט ימסור את גרסתו.

קריאות: --

לימור לבנת: אני אומרת את הדבר לא במקרה, משום שאני שמעתי במהלך השבועות האחרונים התקפות חסרות תקדים על רשם העמותות, עובד מדינה בכיר, תפקיד מעין שיפוטי.

לימור לבנת: שמעתי עכשיו את חבר הכנסת אופיר אומר דווקא דברים - - -

קריאה: --

לימור לבנת: סליחה, תנו לי לדבר.

לימור לבנת: שמעתי את חבר הכנסת פינס אומר כאן שהוא מעריך שרשם העמותות פועל בצורה עניינית, ללא מעורבות פוליטית, ללא משוא פנים.

לימור לבנת: שמעתי עכשיו את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

לימור לבנת: אלה לא הדברים שנשמעו במהלך השבועות האחרונים במליאת הכנסת ואלה לא הדברים שנשמעו במקומות אחרים שבהם דנו בעניין.

לימור לבנת: אני מברכת אתכם על כך שאמרתם היום את הדברים בצורה הברורה ביותר.

לימור לבנת: אם עובד מדינה פעל שלא כהלכה, בבקשה, ניתן לבדוק כל דבר, אבל שחבר כנסת יתקיף עובד מדינה באשר הוא עובד מדינה - ואנחנו מכירים את זה לא אחת בוועדת הכספים, לגבי אנשי אגף התקציבים באוצר וכו', לא ברמה האישית - אני מציעה לכם הצעה ידידותית, ברמה הכי חברית: לא יכול להיות, שאם יש עובד מדינה, שהוא חובש כיפה על ראשו, גר במעלה-אדומים - - -

קריאות: לא, לא - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת אופיר פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם יחזקאל: היא מכניסה מלים.

אופיר פינס-פז: --

לימור לבנת: לא שמעת את המשפט הזה ממני.

לימור לבנת: לא ייחסתי את זה אישית לאף אחד.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

קריאות: --

לימור לבנת: רק רגע אחד.

לימור לבנת: תנו לסיים משפט.

לימור לבנת: זכותי לדבר.

לימור לבנת: אני נלחמתי על זכות

לימור לבנת: כם לדבר, תנו לי לדבר.

לימור לבנת: לא יכול להיות - ואני לא אומרת את זה אישית לאף אחד - שבהיותו של אדם חובש כיפה, גר במעלה-אדומים, ואולי אפילו היה פעם חבר הליכוד - אני לא בדקתי את זה ואינני יודעת - לא יכול להיות שאנחנו נחזור לימים שבהם אדם, כדי להיות עובד מדינה בתפקיד כזה או אחר, יהיה צריך להיות מקורב בצורה כזו אחרת למפלגת העבודה.

לימור לבנת: זה ממש לא עולה על הדעת.

קולט אביטל: איזו צביעות.

לימור לבנת: די, מספיק, מספיק ודי, פשוט מספיק ודי.

לימור לבנת: לכן אני מציעה שרשם העמותות ככזה, עורך דין עמירם בוגט, יירד מעל סדר היום ונדבר על - - -

קריאה: --

לימור לבנת: די עם ההתקפה הזאת בכל מקום, כולל מליאת הכנסת, עד שיושב ראש הכנסת אברהם בורג נאלץ פשוט לקרוא לחברי הכנסת להפסיק את ההתקפה האישית הזאת.

לימור לבנת: אני רוצה גם להביע פליאה ותמיהה.

לימור לבנת: אתמול הייתי בוועדת הכנסת כשחברי הכנסת ממפלגת העבודה ניסו למנוע דיון.

לימור לבנת: חבר הכנסת שלום שמחון, בשם הקואליציה, פנה ליושב ראש ועדת הכנסת וניסה למנוע דיון בנושא הזה שאנחנו דנים בו הבוקר.

לימור לבנת: אני שמעתי כאן את דיווחו של רשם העמותות ואני לא יודעת על מה היתה כל הבהלה וכל הצעקה.

לימור לבנת: כנראה, אתם מאוד מודאגים אם אתם מנסים כל כך למנוע דיון.

לימור לבנת: אחר כך באו ואמרו: לא, אנחנו דווקא רוצים לקיים דיון.

לימור לבנת: אני מוכרחה להגיד שאני ממש מבולבלת.

אבשלום וילן: הוא לא ניסה למנוע דיון.

אבשלום וילן: הוא פנה - - -

לימור לבנת: אדוני היושב, זה כמובן מתחבר עם עוד עניין, עם העובדה שעורך דין רון שפירא, שאינני מכירה אותו ואינני יודעת מי הוא - ואומר לי גם חבר הכנסת אופיר פינס שאין לו מושג מי הוא - פונה באופן שיטתי לרשם העמותות ומבקש ממנו לבטל מינוי חוקר שהוא מינה והוא מגיש עררים.

לימור לבנת: אני לא מבינה את כל העניין ואני לא יודעת מי זה רון שפירא, אני לא יודעת מי הן העמותות שנבדקות - - -

אנה שניידר: --

לימור לבנת: גב' שניידר, אני מבינה שזה בהתאם לחוק.

לימור לבנת: אם זה כל כך בסדר, אם הכל כל כך כשיר, מה החשש?

לימור לבנת: הרי יתברר שהכל תקין והכל בסדר.

אברהם יחזקאל: אנחנו לא חוששים משום דבר.

ענת מאור: אז מה, בגלל זה מותרת בינתיים פוליטיזציה?

ענת מאור: איזה מין הנמקות?

אברהם יחזקאל: --

אופיר פינס-פז: --

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס, קראתי אותך מספר פעמים לסדר בפעם השנייה.

לימור לבנת: גם אנחנו ניגשנו למבקר, המבקר בודק.

לימור לבנת: אם הרשם בודק דברים שאין בהם שום בעיה, מדוע בכלל לנסות להגיש עררים?

עוזי לנדאו: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש לסיים.

לימור לבנת: אני מסיימת.

לימור לבנת: הערה אחרונה.

לימור לבנת: לגבי העמותה שדיבר עליה חבר הכנסת אופיר פינס - ואני חושבת שנכונה ההערה של היועצת המשפטית לוועדה שלא נכון לדון כאן בעמותה ספציפית זו או אחרת - למיטב ידיעתי, עוד בסוף 1997, כלומר לפני שנתיים, העמותה הזאת הגישה דו"חות לרשם העמותות.

לימור לבנת: זאת אומרת, היא עמותה, שכלל הנראה, היתה פעילה במשך השנים האחרונות.

קריאות: --

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שאין לך מושג - - -

לימור לבנת: הוא אומר שהוא מגיש דו"חות לרשם.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת לבנת, תודה רבה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יהושע מצא, ובהעדרו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל נודלמן: --

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב לרגע מה אומר האזרח לעצמו כשהוא מסתכל על מה שקורה בינינו.

מיכאל איתן: הוא בוודאי אומר לעצמו כך: הליכוד מאשים את מפלגת העבודה בשחיתויות, ומה אומרת מפלגת העבודה על הדברים האלה?

מיכאל איתן: מה אומר כאן היום חבר הכנסת אבי יחזקאל לציבור ולנו?

מיכאל איתן: הוא אומר: תשתקו, כי אם אתם תמשיכו לתקוף, יש לי 60 עמותות של הליכוד.

מיכאל איתן: ואז האזרח אומר לעצמו: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אלה צודקים ואלה צודקים.

מיכאל איתן: כשהליכוד מאשים את מפלגת העבודה בשחיתות - ווללה, הליכוד צודק; וכשהעבודה אומרת שהליכוד מושחת - היא גם צודקת.

מיכאל איתן: איך אנחנו יוצאים מכל העניין הזה?

מיכאל איתן: אני אומר מה הדבר הבסיסי, ואני חושב שמותר לי לומר זאת כאדם שב1992- יצא נגד השחיתות במפלגה שלו, נגד ראש המפלה ונגד יושב ראש המזכירות, ואפילו ידידתי לימור הגישה נגדי תלונה באיזו רשות אני יוצא בפומבי נגד הדברים הפנימיים בליכוד, ועשיתי את זה כי היה ריקבון, האורוות היו מלוכלכות, ואני אמרתי: לא נחזור לשלטון אם לא נעשה את זה.

מיכאל איתן: ויצאתי באומץ.

מיכאל איתן: אז מותר לי גם לבוא היום ולומר: אני עושה את עבודתי.

מיכאל איתן: אני דורש שתהיה בדיקה, אני דורש שכל הנושאים ייבדקו עד תום, ולא צריך לפחד מבדיקה.

ענת מאור: אז למה לא לחכות עד תום הבדיקה, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: התגובה של חבר הכנסת אבי יחזקאל כלפי לא צריכה להיות: תשמע, גם לכם היו עמותות.

אברהם יחזקאל: לא נכון, אמרתי: עד ה27- בחודש.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: התגובה של חבר הכנסת אבי יחזקאל צריכה להיות כזאת: מיקי איתן, גם לי יש חומרים ואני מבקש שימוצה הדין עם אנשים שפעלו לא בסדר לטובת הליכוד.

מיכאל איתן: אני יכול להיות שותף שלו למאבק הזה.

מיכאל איתן: כמובן, מטבע הדברים, אני ארצה לפעול כנגד עמותות של העבודה, והוא ירצה לפעול כנגד עמותות של הליכוד.

מיכאל איתן: זה טבעי, אני לא אחסום אותו.

מיכאל איתן: אני אתן לו את כל הכלים, אני אשתדל לעזור לו, לתת לו מידע.

מיכאל איתן: אני אומר כאן בגלוי: אישית, על פי המידע שבידי, התנועה שלכם, המפלגה שלכם, לא עשתה שום דבר שלילי.

מיכאל איתן: כל הטענות מופנות לגופים שהקים מטה ברק מחוץ למפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אחת המטרות היתה לעקוף אתכם, שאתם לא תדעו ושעוזי ברעם וחיים רמון לא יידעו.

מיכאל איתן: הם לא יודעים דבר.

מיכאל איתן: חיים רמון מופיע ומגן על דברים, ואני אומר לכם: הוא לא יודע.

מיכאל איתן: גם ההאשמה שלנו היא לא כלפיו.

מיכאל איתן: בימים האחרונים מדברים על כך שיש לאקונה בחוק, ושמעתי כאן גם את אבו וילן ואחרים.

מיכאל איתן: בשנת 1994, בבנין הזה למטה, בוועדת הכספים, יחד עם גדליה גל ועם עוד כמה חברים, ביניהם אברהם פורז, הובלתי מהלך של רפורמה משמעותית מאוד מבחינת אחת הבעיות הקשות של הדמוקרטיות המערביות: להגיע לאיזו שהיא השתחררות מההון הגדול.

מיכאל איתן: לפני 1994 קבלנים ובעלי הון תרמו לשתי המפלגות.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: - הם השקיעו.

מיכאל איתן: הם אמרו: אנחנו ניתן למפלגה זו ולמפלגה זו, אנחנו לא יודעים מי מהן תנצח, ואם ינצח א' והוא לנו רשיון בלתי חוקי, או על הגבול, הרי ש-ב' ישתוק גם אם הוא באופוזיציה, כי גם הוא קיבל תרומה.

מיכאל איתן: כלומר, זו השקעה בטוחה.

מיכאל איתן: ורצינו להשתחרר מזה, ושתי המפלגות הגדולות פעלו בעניין זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, זה חשוב לי כרגע, כי מעבר לכותרת של היום למחר, יש כאן מהלך של הדמוקרטיה, של התמודדות של כולנו כפוליטיקאים - וגם אני בתוכם - מול בעיות כאלה שכל אחד מאתנו נתקל בהן: כשאנחנו צריכים לקבל סיוע לבחירות ולפריימריס, אנחנו צריכים לבקש תרומות.

מיכאל איתן: ומה שיותר גרוע, המפלגות שלנו היו פעם משועבדות בסכומים גדולים.

מיכאל איתן: עכשיו עשו עסקה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: באנו ואמרנו כך: נגדיל את מימון המפלגות בבת אחת ב30%-.

מיכאל איתן: זה היה סכום כסף אדיר, עשרות מיליונים.

מיכאל איתן: לקחנו הלוואות, קיבלנו את היכולת לשעבד - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: והכל תמורת מה?

מיכאל איתן: - תמורת זה, שראשית, תהיה שקיפות לציבור; שנית, שזיהפוך לעבירות פליליות.

מיכאל איתן: היה כאילו הסכם: אנחנו ניתן למפלגות יותר, אבל אם המפלגות - - -

קריאה: --

מיכאל איתן: אני רוצה לומר מה הדבר המרכזי שעמד בבסיס ההבנה.

מיכאל איתן: האזרחים הישראלים היום הם המשלמים הכי גדולים בעולם של מימון מפלגות - פר אדם - וזאת תמורת מה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: - תמורת זה שמפלגות יתחייבו: אם אנחנו נלך להון, תתפסו אותנו ותכניסו אותנו לבתי סוהר.

מיכאל איתן: ב1996- היו בחירות.

מיכאל איתן: שי המפלגות הגדולות לא עמדו בדרישות המחוקק.

מיכאל איתן: מבקרת המדינה אמרה אז: כיוון שזו הפעם הראשונה ובגלל כך וכך, אני קונסת אתכם, אבל אני מזהירה, שאם זה יימשך, לא יהיה מנוס מתגובה כואבת.

מיכאל איתן: לא היתה לאקונה בחוק.

מיכאל איתן: ולמה לא היתה לאקונה בחוק?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: תן לי בנקודה הזאת לסיים.

אברהם יחזקאל: זה חשוב.

אברהם יחזקאל: יש לי גם איזו הערה, ברשותך.

מיכאל איתן: אני רוצה שאנשים יידעו, כי כולם מתבטאים בעניין זה.

מיכאל איתן: ב1994- ישבנו סביב השולחן, ובאו אנשי המפלגות ואמרו: לא מגיע לנו עוד תקציב על מועמדות לראשות הממשלה?

מיכאל איתן: אז אמרנו: אנחנו מגדילים עכשיו את תקציב מימון המפלגות ב30%- - ולמפלגות הגדולות היו אז הרבה מנדטים - התוספת אתכם גם במירוץ.

מיכאל איתן: וחוץ מזה היתה לנו בעיה טכנית.

מיכאל איתן: אם היינו נותנים תקציב למועמד לראשות הממשלה, כל מפלגה היתה מריצה מועמד לראשות הממשלה, כי היתה רוצה את התקציב.

אופיר פינס-פז: --

מיכאל איתן: עוד שנייה, אני אענה לך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אי אפשר עוד להמשיך.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: תן לי עוד חצי דקה.

מיכאל איתן: בכל אופן אני חושב שיש לי מידע שלא התפרסם, הוא רלבנטי, הוא בא לידי ביטוי כאן בכנסת.

מיכאל איתן: עוד משפט ואני מסיים.

מיכאל איתן: ההוכחה הכי מוצקה שהמחוקק לא התעלם מהענין של המועמדות לראשות הממשלה היא בכך שהוא קבע שבסיבוב שני כן יהיה מימון.

מיכאל איתן: ואני מסיים ואומר שיש לי אישור שהיועץ המשפטי קבע שאין לאקונה בחוק.

מיכאל איתן: האיסורים הפליליים החלים על המפלגות חלים גם על תחום ההתמודדות לראשות הממשלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

אברהם יחזקאל: שאלה אחת.

עוזי לנדאו: רבותיי, אין שאלות.

אברהם יחזקאל: יש סיכוי שמעמותה לעמותה - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש ממך לא להפריע לדיון.

מיכאל איתן: באשר לרשם - - -

עוזי לנדאו: לא, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עוזי לנדאו: עכשיו חבר הכנסת נודלמן.

עוזי לנדאו: אני מאוד מצטער, רבותיי, אחרת חברי הכנסת לא ידברו.

מיכאל איתן: אני מודה לך, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד כמה מלים.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון, ההתנהגות שלנו בישיבה זו לא נותנת כבוד לאף אחד, לא לחברי הכנסת ולא למפלגות.

מיכאל נודלמן: דבר שני.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו מדינת חוק, ואם מישהו עובר על החוק, הוא צריך לעמוד לדין.

מיכאל נודלמן: אני יודע שעצרו פעולות של עמותות מאוד מאוד חשובות במגזר מסויים, לדוגמה: הפורום הציוני, ופה אתם מדברים על עמותות שאולי הן חוקיות, אבל הן עובדות לא לפי חוק, והכל ממשיך, ופה יש הגנה מצד זה ומצד זה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לפעול לפי החוק, ורק לפי החוק.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה - חבר הכנסת עזמי בשארה.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהנסיון לעשות את הישיבה הזאת במכובדות לא מסתיר את העובדה שגם הישיבה וגם רשם העמותות נהגו בצורה פוליטית בוטה בנושא שמחייב הרבה יותר כובד ראש, ובוודאי לפעול לפי החוק.

ענת מאור: היתה כאן תזזיות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שאנשי הליכוד הגישו כבר אי אמון, לפני דו"ח מבקר המדינה שאמור להיות מוגש רק ב27- בינואר ולפני הדו"ח של רשם העמותות.

ענת מאור: אז הכנסת הזו פעם אחת דנה ברצינות באי אמון, ופעם שנייה מקיימת דיון בוועדה, שאמורה להיות עוד יותר סולידית ועוד יותר מקצועית, בנושא שעדיין אין לנו שום ממצאים לגביו, ורק קיבלנו הודעה מנציג מבקר המדינה שרק ב27- בינואר תהיה אינפורמציה ראשונה.

ענת מאור: שנית, אדוני רשם העמותות, בכל זאת יש חלוקה, ולא שמענו כלום בדיווח שלך על חלוקת העבודה בינך לבין מבקר המדינה.

ענת מאור: עם כל הכבוד, הכיסא הריק הוא לא כיסא של אליהו הנביא, הוא הכיסא של מבקר המדינה.

ענת מאור: ממתי רשם העמותות - וכפי שציינת, יש לך עבודה מאוד רבה, יש 27,000 עמותות - עוסק בנושא של חוק מימון המפלגות?

ענת מאור: האם זה לא פוליטי?

ענת מאור: ממתי רשם העמותות הולך קודם כול לתקשורת ואחר כך מגיע אל כל מקור אחר?

ענת מאור: האם אתה רוצה שאנחנו נתייחס ברצינות ולא נטען שיש פה פוליטיזציה בוטה של הדברים?

ענת מאור: אני שמחה לשמוע שנבחרת במכרז.

ענת מאור: דבר שלישי.

ענת מאור: אנחנו שמענו דו"ח מרשם העמותות.

ענת מאור: גם לשיטתך, יש היעדר חקיקה מספקת, גם בנושא העמותות וגם בנושא מימון המפלגות ובחירה ישירה של ראש הממשלה - אגב, חבר הכנסת לנדאו, הלוואי שנבטל את חוק הבחירה הישירה ונחזור למצב הקודם.

ענת מאור: מדוע משרדך לא מקדם בכלל את הנושא הזה?

ענת מאור: אני מדברת על הצעות חוק.

אנה שניידר: מימון מפלגות זה לא ענין של רשם העמותות.

ענת מאור: הערה אחרונה לרשם העמותות.

ענת מאור: אני הבנתי שאנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה 47.

ענת מאור: בדו"ח מבקר המדינה זה ברור שמבקר המדינה הטיל קנס של 2,5 מיליון שקל על עמותות של ראש הממשלה לשעבר נתניהו.

אנה שניידר: לא בדו"ח זה, אלא מבקר המדינה בתוקף תפקידו כמבקר את המפלגות על פי חוק מימון מפלגות, לא על פי חוק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אין שום קשר לרשם העמותות.

ענת מאור: אני אומרת במפורש: על פי חוק מימון מפלגות, הוטל קנס של 2,5 מיליון שקל על ראש הממשלה לשעבר נתניהו.

אנה שניידר: אבל זה לא מתפקידה של הוועדה הזאת.

ענת מאור: זה לא מתפקידה של הוועדה, אני מבינה את כל זה מצויין.

ענת מאור: שאלתי היא האם התבררו נתונים פליליים לגבי פעילות העמותות ב1996-, שכן יושב ראש הוועדה מצא לנכון לחזור לדו"ח.

ענת מאור: האם יש ממצאים חמורים, מעבר לפסיקת מבקר המדינה לגבי הקנס - ועניין הקנס אינו שייך לנו - שמצדיקים לחזור לדון בנושא תפקוד העמותות בראשות בנימין נתניהו?

ענת מאור: על זה אני מבקשת לקבל תשובה.

עוזי לנדאו: את מדברת על מה שהיה לפני 1997, נכון?

ענת מאור: כן, בוודאי.

ענת מאור: אתה חזרת לדו"ח.

ענת מאור: אני רוצה לדעת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחריו - חברת הכנסת ציפי לבני.