הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 35, 2000-01-11 10:30

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום: משבר מניות הבנקים מן השנים 1993-1994, ומטרת הישיבה הזאת היא לבצע מעקב אחר פעולות ועדת הבוררות של הבנקים ואחר המשך השתלשלות הנושא הזה בעקבות דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהתקיימו בשנה שעברה, כשהיושב ראש היה חבר הכנסת יוסי כץ, והוא הגיע הבוקר לכאן וישתתף עמנו בישיבה.

עוזי לנדאו: בדיון הזה נבקש דיווח, גם נבהיר מספר סוגיות שהתפתחו מאז השנה החולפת.

עוזי לנדאו: אחד הנושאים שעלו בדיון בשנה הקודמת היו דברי המבקר שהוא מתכוון - כך ניתן היה להבין - להגיש דו"ח ולברר את הסוגייה הזאת, אבל באותו דיון הדגיש המבקר, ואני מצטט: "מבקר המדינה מבקר גופים מבוקרים בלבד, על פי הגדרתם בחוק.

עוזי לנדאו: בנושא שהוועדה דנה בו אני רואה כגופים מבוקרים אפשריים את בנק ישראל, ובכלל זה המפקח על הבנקים, ואת רשויות החקירה ואת רשויות התביעה".

עוזי לנדאו: באותו דיון סיכם היושב ראש, חבר הכנסת יוסי כץ, ואמר בענין דו"ח המבקר: הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של מבקר המדינה לגבי פעולותיו בנושא.

עוזי לנדאו: הוועדה תעקוב אחר בדיקת מבקר המדינה ותקיים ישיבת מעקב תוך כמה זמן - 90 יום, 60 יום.

עוזי לנדאו: זאת היתה הצעתו של היושב ראש יוסי כץ.

עוזי לנדאו: ואולי נתחיל בנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל דיווח ממשרד מבקר המדינה לגבי הדו"ח, אם הוא קיים ומה הסטטוס שלו.

עוזי לנדאו: אני מבין שמבקר המדינה חולה, משופע כמו כולנו.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

יהושע רוט: אדוני היושב ראש, מה שאני יכול לומר בשלב זה הוא רק שהנושא נמצא על שולחנו של מבקר המדינה, ואני לא יכול להוסיף כל דבר אחר מעבר למשפט הזה.

עוזי לנדאו: כלומר גם אי אפשר לדעת האם המבקר יכין או לא יכין דו"ח בסוגייה הזו.

עוזי לנדאו: הנושא נמצא על שולחנו - זה הניסוח.

יהושע רוט: נכון.

עוזי לנדאו: אני מבקש לפרש את הניסוח הזה לקולא, כאילו יהיה דו"ח בענין זה, ואם כן, נמתין עד לפגישה הבאה שלנו עם המבקר.

עוזי לנדאו: אנחנו מאחלים לו בריאות טובה.

עוזי לנדאו: לשם המסגרת רק אציין שכל הסוגייה הזאת התרחשה פחות או יותר בתקופה שבין ספטמבר 1993 לבין פברואר 1994, כאשר הבנקים - חלקם לפחות - נקטו מדיניות של המרצת משקיעים ולקוחות למיניהם להיכנס ולקחת הלוואות על מנת להשקיע עוד ועוד, בעיקר בכל מה שקשור ברכישת מניות ותכניות הקשורות בבנקים עצמם, ובסיכומו של דבר, לאחר ניפוח השוק בתחום הזה, היתה קריסה של השוק.

עוזי לנדאו: אנשים שהיו חייבים אז כסף רב מאוד נתבעו על ידי הבנקים להחזיר את הכספים.

עוזי לנדאו: אנשים שאלה, שחלק לא קטן מהם אנשים שאינם משקיעים רגילים בשוק והם נגררו, פותו על ידי הבנקים להיכנס - חלקם איבדו את עולמם, את רכושם, את ביתם, ולאחר שהבנקים פנו נגדם כדי לנסות להציל מצדם כל חלק מההשקעה, חלקם גם לא יכולים להתגונן בנוהל משפטי של סדר דין מקוצר, שבסיכומו של דבר גרם לכך שבלי כל הגנה נלקח מהם כל מה שהיה בידם.

עוזי לנדאו: לצורך המשך הדיון נבקש עכשיו לשמוע מחבר הכנסת יוסי כץ דיווח לגבי הדברים שבהם טיפל מאז.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להדגיש שבחלק מן המכתבים שקיבלנו, למשל, במכתבו של מר מינין, שהיה אחד האנשים שהתבטאו באופן בולט, ברור ובהיר בישיבות הקודמות של הוועדה - - -

יוסי כץ: ממתי המכתב הזה?

עוזי לנדאו: המכתב שאני עומד לצטט ממנו כרגע הוא מה20- בנובמבר, מכתב שנשלח לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולמר מינין היו הערות קשות לגבי ועדת הבוררות שקמה מאז כדי לנסות למצוא פתרון.

עוזי לנדאו: כדי שגם הצופים בבית שיאזינו יבינו, אני מבקש שתסביר אולי גם מה תפקידה של ועדת הבוררות.

עוזי לנדאו: אומר מר מינין את הדברים הבאים: מעבר לעובדות החמורות ביותר של צורת הפרסום, כמו תשקיף להנפקה, אותו משך הזמן המוגבל של כשלושה שבועות שניתן לפנות לוועדה - הכוונה כאן לוועדת הבוררות - כמו פרסום חומות הפנייה ללא ציון העובדה שהוקמה גם ועדת חריגים, הרי שברור שהפרסום נעשה בצורה שתרחיק פונים פוטנציאליים, ולא תביאם.

עוזי לנדאו: אך, כאמור, מעבר לכך, עד היום כל הפעולות שנעשו - נעשו כדי להרחיק את אלה שפנו, ולא כדי לטפל בעניינם.

עוזי לנדאו: אני מצרף לעיונך את נוסח השאלון המרתיע את הציבור מלמלאו.

עוזי לנדאו: חששם של הפונים, כי אם ידווחו כי הם גרים בדירה משלהם, שלא שועבדה כמובן, הרי שייזרקו מבתיהם.

עוזי לנדאו: אב, מר מינין הוזמן לישיבה הזאת.

עוזי לנדאו: הושארה אצלו הודעה בביתו.

עוזי לנדאו: הוא נתבקש לומר אם יש לו גם ענין לשאת דברים.

עוזי לנדאו: לא קיבלנו ממנו תשובה.

עוזי לנדאו: הפנייה היתה לפני יומיים.

יוסי כץ: הוא הוזמן ולא בא?

עוזי לנדאו: כן, אבל אינני יודע, יכול להיות שהוא לא בארץ.

עוזי לנדאו: בכל מקרה מה שאני מבקש להדגיש הוא שבמכתבו זה מר מינין תוקף קשה את צורת הפרסום.

עוזי לנדאו: הוא טוען שנעשה פרסום אחד.

עוזי לנדאו: משך הזמן שניתן לנפגעים לפנות היה מוגבל מדי.

עוזי לנדאו: הוא גם טוען שבפרסום הזה לא צויינה העובדה שקיימת ועדת חריגים, ובמקרה זה אני מבקש להדגיש: ישנה ועדת בוררות, שמי שמבקש שתדון בעניינו כדי לסגור את הענין ותפסיק את ההליכים צריך לפנות אליה, וכל מה שיכולה ועדת הבוררות לעשות זה להפסיק את ההליכים וגם לומר שלא ייתבע יותר כסף נוסף ממי שחייב לבנק, או להגדיר את כמות הכסף שיוחזר לבנק.

עוזי לנדאו: אבל קיימת ועדת חריגים מיוחדת, ותפקידה של ועדת החריגים הוא גם להחזיר כסף למספר מסויים, קטן, מוגבל, של אנשים, שהמסקנה היא ששילמו לבנק בפרשה הזאת יותר מדי כסף.

עוזי לנדאו: אם כן, אומר מר מינין שגם בנושא זה לא דווח כלל לציבור שישנה ועדת חריגים.

עוזי לנדאו: סוגייה נוספת היא שהשאלון מפורט מדי.

עוזי לנדאו: שאלון כזה יכול להרתיע אנשים מלפנות.

עוזי לנדאו: וכמובן, מה שקורה הוא שהבנקים עדיין מגישים תביעות נגד האנשים שלא פנו.

עוזי לנדאו: אני אוסיף שיש בנקים שאינם נמצאים בהסדר, כמו בנק דיסקונט והבנק הלאומי הראשון, שגם הם מגישים תביעות נגד אנשים.

עוזי לנדאו: חלקם פנו אלינו, לוועדה.

עוזי לנדאו: את סוגיית הבנקים האלה אנחנו נעלה ונדון בה בהזדמנות אחרת, לא בהזדמנות הזאת.

עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו עוסקים אך ורק באותו קטע של דיון שבו החלה הוועדה לעסוק.

עוזי לנדאו: קמו ועדת בוררות וועדת חריגים, ואנחנו נרצה לדעת מה קורה שם.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: קודם כול אני מברך את יושב ראש הוועדה על קיום הישיבה הזו.

יוסי כץ: אני חושב שזאת אחת ההזדמנויות שלנו גם ליידע את הציבור, שחלקו נמצא כאן, וגם ליידע את הציבור שנמצא בבית ואולי צופה בנו.

יוסי כץ: צריך להקדים ולומר שכאשר הגיע הנושא לטיפולי, זה היה אחרי שבמשך שנה - שנה וחצי הוא נדון בוועדת המשנה לשוק ההון של ועדת הכספים.

יוסי כץ: ראיתי בנושא נושא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להתערב בו, משום שהסמכויות שלה בחוק הן כאלה, שיכול מאוד להיות שיביאו לבירור יותר יסודי של הענין, לבירור תפקידם של המעורבים בענין על ידי מבקר המדינה, ואולי יביאו - אולי בפעם הראשונה בתולדות הכנסת - לידי כך שיהיה טיפול חוץ פרלמנטרי, בהסכמה הדדית בין הוועדה לבין הבנקים.

יוסי כץ: היו בעצם שלושה מסלולים אפשריים.

יוסי כץ: המסלול הראשון הוא המסלול של מבקר המדינה, וכפי שאמרת, הוא הסתיים מבחינתי בהודעתו של מבקר המדינה שהוא בודק את הענין, ומרגע זה ואילך תפקידה של הוועדה הוא באמת לעקוב, ולאחר שמבקר המדינה יחליט, אם יחליט, למסור דין וחשבון מפורט, מיוחד, או במסגרת דין וחשבון שנתי - להתייחס לענין.

יוסי כץ: ההישג היה בזה שלנוכח הדברים שנשמעו כאן - כך אני חושב - החליט מבקר המדינה לבדוק את הפרשה.

יוסי כץ: גם אם הוא עושה את זה במסגרת הבדיקה של בעלי התפקידים השונים במישור הממלכתי, ברור שאחת מתוצאות הלוואי היא גם בדיקה של נושא הבנקים.

יוסי כץ: המסלול השני היה המסלול של הפרקליטות/המשטרה, שגם הוא הסתיים בהודעה על כך שמתקיימת חקירה.

יוסי כץ: הוועדה יכולה בהחלט לעקוב אחר התקדמות החקירה, אבל אני חושב שאסור לנו להתערב בעצם ביצוע החקירה, ואנחנו צריכים לתת לזרועות השלטון לעשות את המוטל עליהן.

יוסי כץ: המסלול השלישי היה המסלול הפרטני, כלומר, האם הוועדה מסוגלת לתת פתרון ללקוחות, לאנשים שנפגעו.

יוסי כץ: אנחנו ניהלנו משא ומתן.

יוסי כץ: את המשא ומתן הזה לא ניהלתי אני לבדי.

יוסי כץ: הטיוטה הראשונית שאתה חזרתי זכתה לביקורת מצד חלק מחברי הוועדה שהיו מעורבים בנושא, אחד מהם היה המציע, אפי אושעיה, השני, חבר הכנסת דוד טל שנטל חלק פעיל בענין, ונציג הליכוד בוועדה, וכתוצאה מכך אנחנו קיימנו דיון חוזר עם הבנקים, ועל דעת חברי הוועדה ומכוח הסמכות שניתנה לי על ידי הוועדה, הגענו להסכם שמקים בעצם שני מסלולים: ועדת בוררים - ותיכף נשמע דיווח שלה - שעומד בראשה מר שמחה מילר, שהיה יושב ראש אוצר השלטון המקומי, שאפשר להגיד שהוא הבנק של הרשויות המקומיות במדינת ישראל - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, עוד מעט נציג את ועדת הבוררות עצמה, כשיגיע הדיווח.

עוזי לנדאו: מה שאני מציע זה להגדיר את התפקיד של ועדת הבוררות ושל ועדת החריגים.

יוסי כץ: כן, אני אסביר.

יוסי כץ: אם כן, חברי הוועדה הם מר שמחה מילר, מר מנדי בהיר, שהיה מנהל תחום החשבונאות בחברת הבזק, ופרופ' דן גבעולי, ראש החוג לחשבונאות באוניברסיטת תל אביב - המלצה של הגב' אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה - ועם יציאתו לשבתון החליף אותו פרופ' יורם עדן, שהוא ראש החוג לחשבונאות במכללה למינהל.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר שהקמת הוועדה איננה מעוגנת בשום חוק, ולמיטב ידיעתי, בשום תקדים.

יוסי כץ: מותר להגיד בקול רם וצלול שזה פרי לחץ של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנחנו ראינו בזה הישג.

יוסי כץ: כפי שנאמר על ידי יושב ראש הוועדה, הוועדה הזו מוסמכת לפרוס חובות ולמחוק חובות של לקוחות שעומדים בקריטריונים - בוודאי נדבר עליהם - ויש ועדת חריגים בהרכב של עבדכם הנאמן, עם ראשי כל בנק בנפרד.

יוסי כץ: במקרים מסויימים הוועדה מוסכמת להפחית עד 5% מסך התביעות במסגרת הפניות לוועדה.

יוסי כץ: אנחנו לקחנו בתור דוגמה אנשים שפתחו את תכניות החסכון שלהם, שמכרו את הכספים שהיו להם בקופות הגמל, שבאמת עשו מעשה מאוד משמעותי: לפעמים מכירת דירה שהיתה להם, פתיחת תכנית חסכון חשובה שבה חסכו במשך עשרים שנה, בהיותם עובדים, אנשים כאלה ועדת החריגים מוסמכת גם להורות להחזיר להם כספים.

יוסי כץ: ועדת החריגים עוד לא התחילה ממש בפעולתה, משום שאנחנו בעיקרון מחכים קודם להחלטות של ועדת הבוררות, אבל אין ספק שגם אנחנו נמלא את תפקידנו.

יוסי כץ: אנחנו ניהלנו משא ומתן עם הבנקים, וכתוצאה מהמשא ומתן הזה סיכמנו על כך שהלקוחות יצטרכו לענות על קריטריונים מסויימים.

יוסי כץ: זאת אומרת, זה סינון מסויים.

יוסי כץ: אין ספק שיש לקוחות שנפגעים כתוצאה מהקריטריונים שקבענו, אבל צריך לזכור דבר אחד: לא קבענו בשום מקום שלקוחות שיש להם תביעה צודקת נגד הבנקים, שמרגישים את עצמם מקופחים ושלא נכנסים למסגרת הקריטריונים, אינם יכולים לתבוע את הבנקים.

יוסי כץ: אני באופן אישי חושב שלקוחות כאלה, מעמדם יתחזק בבית המשפט כתוצאה מההחלטה שלנו, משום שאנחנו התכוונו לעזור לאנשים שזקוקים לעזרה.

יוסי כץ: אקח כדוגמה אדם שנפגע ושהוא במצב כלכלי סביר ושהצליח לעמוד בסילוק החובות שלו, אבל אין ספק שהבנק פיתה אותו, נהג כלפיו לא בסדר, לא כפי שמצפים מבנקאי מכובד והגון.

יוסי כץ: אדם כזה יכול להגיש תביעה משפטית נגד הבנקים, יש לו עילות משפטיות, והעובדה שהבנקים הלכו לקראת הלקוחות המקופחים שמצבם קשה - רק תועיל לו.

יוסי כץ: לא סגרנו בפניו את הדלת.

יוסי כץ: אני רוצה שיהיה ברור שלקוחות כאלה יכולים לפנות לבית המשפט.

יוסי כץ: הקריטריונים שקבענו נועדו למצוא פתרון בוועדת הבוררות לאנשים שאינם משקיעים קבועים בשוק ההון, ואת ההגדרה מה הוא "משקיע קבוע בשוק ההון" השארנו לוועדה.

יוסי כץ: היא צריכה לקבוע את זה, לא אנחנו.

יוסי כץ: יש קריטריונים שיושב ראש ועדת הבוררות בוודאי יעמוד עליהם.

יוסי כץ: אני ממשיך לטפל באופן וולנוטרי בשני סוגים של מקרים.

יוסי כץ: סוג אחד של מקרים מעוגן בהחלטות הוועדה, בהסכם עם הבנקים, כלומר, המקרים החריגים.

יוסי כץ: לגבי הסוג השני, אני צריך להסביר: יש מספר בנקים שלא השתתפו, לטענתם, בחגיגה הגדולה, והמקרים הם מצומצמים יותר.

יוסי כץ: הם באו אלינו ואמרו: עצם העובדה שבנק הצטרף להליך הזה ונתן הסכמה לכך שוועדת בוררות תפסוק פסיקה נגד הבנקים, כלומר, לא בית משפט, אלא ועדת בוררות - יש בה תווית מסויימת, ואני לא רוצה שידביקו עליי תווית שהשתתפתי בחגיגה הזו.

יוסי כץ: ולכן, חלק מהם - בנק דיסקונט והבנק הבין לאומי - אמרו: אני מוכן שאתה כיושב ראש הוועדה תפנה אליי, אני אנהג בקריטריונים של בית הלל, בקריטריונים של הוועדה.

יוסי כץ: זה פתרון אידיאלי?

יוסי כץ: לא, זה לא פתרון אידיאלי.

יוסי כץ: אני אשמח מאוד אם יושב ראש הוועדה יצליח לשכנע את הבנקים שמחוץ להסדר להצטרף להסדר בצורה מתוקנת, יבהיר להם שאין בזה משום הדבקת תווית, אלא אם המספר הוא רב מכפי שצפינו, כי אז בוודאי שיש הצדקה, ואם מספר האנשים מצומצם, הרי שהבנק לא לוקח על עצמו סיכון גדול.

יוסי כץ: בסופו של דבר ועדת הבוררות התחילה לפעול, ואני מציע שנשמע פירוט יתר מיושב ראש ועדת הבוררות שיוכל, כמובן, לתאר כמה אנשים פנו, מה המרכיב של השאלון, על מה הוא מבוסס ודברים כיוצא באלה שיעניינו את יושב ראש הוועדה.

עוזי לנדאו: אני רק אציג את מסגרת הדיון כפי שאני מבין אותה, לפני שוועדת הבוררות תתחיל למסור דיווח.

עוזי לנדאו: אני מבין שיש בנקים שאינם נמצאים כלל בהסדר הבוררות הזה, והם בנק דיסקונט והבנק הבין לאומי.

יוסי כץ: ואגב, היתה עתירה של חלק מהלקוחות לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון דחה את העתירה.

עוזי לנדאו: אבל עדיין יש בשני הבנקים האלה נפגעים שאין להם שום ארוכה.

יוסי כץ: חלק מהם מטופלים על ידי וולונטרית, ואני אשמח מאוד אם יושב ראש הוועדה יצליח לשכנע את הבנקים האחרים להצטרף להסדר גם בצורה פורמלית, כדי שהענין יידון על ידי ועדת הבוררות הזו או על ידי כל ועדת בוררות שעליה יוסכם.

עוזי לנדאו: הייתי רוצה להעיר משהו גם לגבי ההסדר עצמו.

עוזי לנדאו: אינני רוצה להביע כרגע את דעתי אם ההסדר הזה חיובי יותר או פחות, אלא רק לומר מה בעצם טיבו של הסדר בוררות, שבכל דבר הוא פשרה.

עוזי לנדאו: כשאני שואל את עצמי מי משלם על פי ההסדר הזה את מחיר ההתמוטטות - ואנחנו מדברים על ההתמוטטות של שוק המניות ב1994-, שאתה חרב עולמם של אנשים רבים - רבים שילמו את המחיר הזה, חלקם בנקים, אבל חלקם הגדול הם דווקא המשקיעים הקטנים, שחלקם משקיעים קבועים שאי אפשר לומר שהם לא מכירים את השוק, וחלקם משקיעים שאינם מכירים את השוק ופשוט נגררו אל תוך החגיגה הזאת.

עוזי לנדאו: מי שבוודאי מגינים על עצמם בהסדרים האלה בצורה הטובה ביותר אלה הם הבנקים, והדרך שבה הבנקים מגינים על עצמם היא בכך שהם גובים מכל מי שהיה מעורב עמם עד הגרוש האחרון שהם מסוגלים לגבות, על אף שחלקם באשמה הוא לא קטן.

עוזי לנדאו: חלק מן האשמים בניפוח השוק ובנפילה שלו הם הבנקים.

עוזי לנדאו: וצריך שקודם כול יהיה ברור, שגם בוועדת הבוררות הזו הבנקים משלמים את המחיר הקטן ביותר שיש.

עוזי לנדאו: סליחה, רבותיי, פה אין מוחאים כפיים.

עוזי לנדאו: חלק מן האנשים לא פנו כלל לוועדת הבוררות, ראשית, משום שיש כאלה שאיחרו לפנות לוועדת הבוררות, ומהם כבר נלקח הכל והם אינם מסוגלים להגן על עצמם בשום דרך בגלל סדר הדין המקוצר של שמערכת המשפט בישראל; ושנית, משום שהדברים עדיין נידונים בוועדת הבוררות; ושלישית, משום שכבר הגיעו להסדר או שילמו, אבל שילמו הרבה יותר מדי ועדיין הם מבקשים לקבל חזרה חלק מן הדברים, ולא ברור כרגע כיצד זה ייעשה.

עוזי לנדאו: זו בערך המסגרת כפי שאני מבין אותה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, חשוב לי לקבל מושג מה סך כל האנשים הנפגעים בתוך ההתמוטטות שהיתה ב1994-.

עוזי לנדאו: כמה אנשים נפגעו?

עוזי לנדאו: כמה מתוכם, לפי הערכתך, היו המשקיעים הקבועים וכמה מתוכם היו האנשים התמימים שנגררו פנימה אל תוך המערבולת?

עוזי לנדאו: ומתוך כל אלה כמה אנשים פנו וביקשו סעד מן הועדה?

עוזי לנדאו: אני מניח את שאת המספר האחרון נקבל באופן מדוייק יותר, אבל מה הערכות המספרים שלך כרגע?

יוסי כץ: כשהתחלנו את הטיפול בנושא, ההערכה שלי היתה שמדובר באלפי אנשים שקיבלו אשראי באותה תקופה.

יוסי כץ: אני לא רוצה להגיד אם מדובר ב5,000-, 10,000 או 20,000, אבל בוודאי מדובר בכמות גדולה מאוד של אנשים שקיבלו אשראי.

יוסי כץ: ההערכה שלי היא שרובם המכריע הם אנשים ש"אכלו אותה" בשקט, כלומר, קיבלו את האשראי, במשך מספר חודשים עשו רווחים נאים ויפים, ובפברואר 1994 התהפכה הקערה על פיה, רובם המכריע של האנשים בני המעמד הבינוני הצליחו פחות או יותר לצוף מעל פני המים או "לאכול אותה" בשקט, ומצבם אפשר להם לקחת הלוואות, חלקם משלמים הלוואות עד היום.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יוסי כץ, אם אפשר, מספרים.

יוסי כץ: אין הערכה, אף אחד לא מסוגל לתת.

יוסי כץ: אם אתה שואל כמה אנשים פנו אל המפקח על הבנקים, המפקח על הבנקים יענה לך; אם אתה שואל כמה אנשים פנו לוועדת הבוררות, ועדת הבוררות תענה לך.

יוסי כץ: מטבע הדברים, חלק מהאנשים שלא עונים על הקריטריונים לא פנו לוועדת הבוררות.

יוסי כץ: אז ברור שמספר הפונים לוועדת הבוררות הוא נמוך יותר ממספר הפונים למפקח על הבנקים.

יוסי כץ: אין לאף אחד מאתנו הערכה ברורה באיזה מספר מדובר.

יוסי כץ: אני מעריך שעומדים בקריטריונים סדר גודל של 1,000 או 1,500 איש.

יוסי כץ: כמה מתוכם פנו לוועדת הבוררות, נשמע מחברי ועדת הבוררות.

עוזי לנדאו: הקריטריונים האלה מי הוא משקיע קבוע ומי אינו משקיע קבוע הם הקריטריונים של הוועדה.

יוסי כץ: אתה שואל כמה קיבלו הלוואות בכלל?

עוזי כץ: השאלה שלי היא מה היה מספר השחקנים בשוק, כי זה מספר הנפגעים.

יוסי כץ: לי אין הנתון הזה.

יוסי כץ: יש לי הערכה.

עוזי לנדאו: אולי אני יכול לבקש הערכה מהמפקח על הבנקים.

יצחק טל: --

עוזי לנדאו: רבותיי, אני מבקש, כאן ידברו אך ורק ברשות הדיבור.

עוזי לנדאו: מר טל מבנק ישראל, האם אתה מוכן להעריך פחות או יותר על כמה נפגעים מדובר?

עוזי לנדאו: כמה אנשים היו בשוק ונפגעו?

יצחק טל: אנחנו קיבלנו תלונות מ2,000- עד 3,000 אנשים - אני לא זוכר עכשיו בעל פה את המספר המדוייק של התלונות - מהן מצאנו שכ40%- היו מוצדקות באופן מלא או באופן חלקי.

עוזי לנדאו: 2,000-3,000 אנשים התלוננו, אבל זה לא היה מספר האנשים שהיו להם תיקי השקעות בשוק באותו זמן.

יצחק טל: אני לא יודע לכמה אנשים היו תיקי השקעות.

עוזי לנדאו: זה לא מסוג הדברים שבנק ישראל צריך פחות או יותר שיהיה לו מושג עליהם?

יצחק טל: כמה אנשים השקיעו בשוק המניות?

קריאה: כמה אשראי נתנו.

עוזי לנדאו: אני לא מומחה גדול לבנקאות, אם לנקוט לשון המעטה, אבל כדי שבנק ישראל יעריך באיזו מידה השוק פרוץ או נתון לסיכונים של תנודות גדולות של משקיעים, של הוצאת כספים או הכנסת כספים, השאלה האם יש ערך, למשל, לשני סוגים של הצגת הבעיה: יש מספר קטן של שחקנים שכל אחד מהם משקיע סכומים גדולים, ואז ההחלטה של כל אחד יכולה להשפיע על השוק, או שיש מספר גדול מאוד של משקיעים, שכל אחד מהם יש לו חלק קטן, ואז גם ההחלטות של כמה אלפי אנשים לא יכולות להשפיע באופן ניכר.

עוזי לנדאו: אני מעריך שהמפקח על הבנקים צריך שיהיה לו מושג מה מספר השחקנים בשוק.

יצחק טל: לא, מה שעשינו בתקופה הקריטית ההיא הוא איסוף נתונים לגבי האשראי שנתנו הבנקים למימון קרנות נאמנות, ובשיא הפריחה של הבורסה המספר הגיע בערך ל3- מיליארד שקלים.

עוזי לנדאו: ויש לכם הערכה מה הוא תיק ממוצע?

יצחק טל: לא, אנחנו לא יודעים.

עוזי לנדאו: כי אז מה שאפשר לעשות זה פשוט לחלק אחד בשני ויש לך הערכה.

עוזי לנדאו: אני סתם מהנדס שיודע לעשות את החשבונות הפשוטים האלה, אבל זה סוג המידע המיידי שכל בעל מקצוע בתחום הזה צריך שיהיה לו, לפי דעתי.

קריאה: --

עוזי לנדאו: רבותיי, אני מבקש שהדיון הזה יתנהל באורח שקט לגמרי, אחרת לא יהיו כאן האנשים שלא יאפשרו לדיון להתקיים.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

יצחק טל: אנחנו בפיקוח על הבנקים אחראים לבנקים, ולא לשוק ההון, ומה שעניין אותנו אלה שתי שאלות, כמובן: הראשונה, ההשלכות של האשראי על יחסי בנק-לקוח, והשאלה השנייה, שמתקשרת למה שאתה שואל, כמה אשראי ניתן, ואם יקרה משהו ויתמוטט השוק, האם זה יסכן את יציבות הבנקים.

יצחק טל: לשם זה מה שאנחנו צריכים זה נתונים על סך האשראי, ואת הנתונים האלה אספנו, עשינו הערכות, שאלנו את עצמנו מה יקרה לבנקים אם תהיה התמוטטות.

יצחק טל: זה מה שעניין אותנו.

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על שיעור של כ40%- מתוך כ2,500- תלונות, פירוש הדבר שסדר גודל של 1,000 תלונות נמצאו מוצדקות באופן מלא או חלקי.

עוזי לנדאו: וכמה אנשים פנו אל יושב ראש ועדת הבוררות?

עוזי לנדאו: מר מילר, כמה אנשים פנו אליכם?

עוזי לנדאו: ואולי תהיה מוכן לומר מעבר לכך גם מה כרגע מצב העבודה, במלים אחרות, בכמה תיקים אתם כבר טיפלתם, מתי אתם מתכוונים להשלים את העבודה ולפרסם את התוצאות.

עוזי לנדאו: היו גם מספר טענות שהגיעו אלינו בכתב, ואולי תהיו מוכנים להשיב עליהן, למשל: מדוע הפרסום היה כל כך חלקי?

עוזי לנדאו: מדוע פעם אחת?

עוזי לנדאו: מדוע הזמן שניתן לפנות אל הוועדה היה מצומצם?

עוזי לנדאו: האם השאלון שהעברתם, שבו אנשים נדרשו לפרט אינפורמציה רבה מאוד, לא הרתיע מתלוננים פוטנציאליים מלפנות אליכם?

עוזי לנדאו: נדמה לי שעל כל השאלות האלה ובוודאי על שאלות נוספות, אם יהיו, זה הזמן להחכים את הוועדה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר מילר.

שמחה מילר: תודה לך, אדוני היושב ראש.

שמחה מילר: קודם כול אני רוצה להציג את חברי הוועדה שעובדים יחד אתי: פרופ' יורם עדן ומר מנדי בהיר, אשר ברגע זה מחלק לחברי הוועדה את הנתונים המספריים שמתוכם אפשר ללמוד את התשובות לחלק מהדברים שנשאלו כאן.

שמחה מילר: הוועדה החלה בעבודתה בחודש אוגוסט 1999, ובמעמד זה אני רוצה לומר שבימים האחרונים התחלנו כבר בקיום ישיבות הבוררות עם הצדדים הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: כמה זמן הוועדה קיימת

שמחה מילר: מחודש אוגוסט.

עוזי לנדאו: מתי היתה ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שחליטה על הקמת ועדת הבוררות?

עוזי לנדאו: כלומר, מתי קמה ועדת הבוררות?

שמחה מילר: באוגוסט.

עוזי לנדאו: על אף שהוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה את הדיון והחליטה על הקמת ועדת הבוררות עוד בכנסת הקודמת?

יוסי כץ: עוד בכנסת הקודמת הוועדה הסמיכה אותי להגיע להסכמה.

יוסי כץ: לקח זמן עד שהגענו להסכם.

יוסי כץ: תחילה הגענו להסכם לא על ההרכב, אלא קודם כול על עצם התנאים.

יוסי כץ: אחרי זה לקח זמן עד שהגענו להסכמה על הרכב הצוות ועל המודעות וכו'.

עוזי לנדאו: כלומר, אם אני מבין נכון, בין החלטת הוועדה שהתקבלה אי-שם בפברואר 1999 והבחירות שהיו באמצע לבין הקמת הוועדה עברה חצי שנה, ובתוך חצי השנה הזאת הבנקים המשיכו לתבוע אנשים בסדר דין מקוצר.

עוזי לנדאו: האם אני מבין את זה נכון?

יוסי כץ: כן, בוודאי, עד להשגת ההסכם.

עוזי לנדאו: וגם עד כה, כל עוד הוועדה ממשיכה לפעול, הבנקים ממשיכים כרגיל.

יוסי כץ: הבנקים המשיכו לא רק להגיש תביעות, אלא גם המשיכו לפעול בהליכי הוצאה לפועל עד לאותו רגע שהוועדה הורתה להם להקפיא הליכים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: מר מילר, בבקשה.

שמחה מילר: מה שהתחלתי לומר הוא שהוועדה כבר קיימה כמה ישיבות בוררות עם הצדדים הנוגעים בדבר וקיבלה כבר 7 פסקי בוררות.

עוזי לנדאו: 7 פסקי בוררות מתוך כמה?

שמחה מילר: אני כבר מגיע לנתונים עצמם, אבל לפני הנתונים מה שחשוב להבין הוא שהעבודה של הוועדה נתחמה או נגזרה מתנאי הסף, כפי שאנו קוראים להם, שנקבעו על ידי הגופים המייסדים, אם אפשר לקרוא להם כך: הוועדה לענייני ביקורת המדינה והבנקים.

שמחה מילר: תנאי הסף האלה הם שהכתיבו את עבודתה של הוועדה או את המסגרת של אותה אוכלוסייה שהוועדה רשאית בכלל לקבל לצורך הנושא הזה של בוררות.

שמחה מילר: מכאן נובע שהשאלון שעליו מדובר נגזר גם הוא מתנאי הסף האלה, אשר הכתיבו את השאלות שהיה על הוועדה לשאול את האנשים התובעים את הלקוחות שפנו לוועדה.

שמחה מילר: לגבי הנתונים עצמם, עד היום היו סך של 708 פניות אל הוועדה.

שמחה מילר: הפניות שנמצאו כמתאימות הן 577.

עוזי לנדאו: 577 נוגעות לבנקים שבתוך ההסדר.

שמחה מילר: בהחלט, אך ורק הבנקים בהסדר, ואילו ההפרש בין 708 ל577- אלה הם, לדאבוננו, לקוחות שפנו ושלא עונים לקריטריונים שנקבעו.

שמחה מילר: זה נתון ראשון.

שמחה מילר: נתון שני הוא שעד היום 147 לא החזירו את השאלונים לוועדה.

שמחה מילר: כלומר, מתוך כל ה708- - 147 לא החזירו שאלונים, כנראה מתוך העובדה שלא עמדו בקריטריונים, או מסיבות אחרות.

עוזי לנדאו: אני מבין ש131- הן פניות שלא בטיפול משום שמדובר בבנקים אחרים או שהמתלוננים פנו לאחר הזמן, כלומר, מדובר בכל מיני דברים פורמליים או מהותיים, וזה יורד מתוך ה708-.

עוזי לנדאו: ולכן שדה הפעולה שלכם הן אותן 577.

עוזי לנדאו: אני מבין שמתוך ה577-, 147 לא החזירו שאלונים לוועדה.

שמחה מילר: נכון.

עוזי לנדאו: עומדים בקריטריונים - 58, לא עומדים בקריטריונים - 224, הגיעו להסדר וויתרו על הליך הבוררות - 7.

עוזי לנדאו: קודם כול, כל הנתונים האלה עדיין לא מסתכמים ב577-.

עוזי לנדאו: אולי אפשר לקבל מושג למה.

מנדי בהיר: השאר עדיין בטיפול.

עוזי לנדאו: שוב, מצד הנתונים הכלליים שאני מבין, אומר לנו המפקח על הבנקים שבערך 1,000 מהתלונות שהוא ראה היו מוצדקות.

יוסי כץ: ואגב, חלק מהם הסתדרו עם הבנקים ולא הגיעו בכלל לוועדה.

יוסי כץ: כלומר, בעקבות ההחלטה של המפקח על הבנקים, חלק מהם - לא כולם - בוודאי הסתדרו עם הבנקים.

יוסי כץ: דבר אחד לא נאמר פה.

יוסי כץ: הבנקים או הלקוחות יכולים אולי להכחיש את זה, אבל אין ספק שעצם הקמת הוועדה והפעולה הזו הביאו לידי כך שהרבה מאוד לקוחות הגיעו להסדרים עם הבנקים מחוץ לכותלי הוועדה, וצריך להביא את זה בחשבון.

עוזי לנדאו: מה שלי חשוב לדעת זה מה הוא המושג הזה "הרבה מאוד לקוחות".

עוזי לנדאו: גם אם נשאר לקוח אחד שהבנק "גמר" אותו לגמרי, אני אומר שגם בו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים ואיך אותו מצילים, אבל גם לכמות יש כאן חשיבות.

עוזי לנדאו: ולכן גם אם הייתי רוצה להגיע למסקנה שלך, לא הייתי ממהר לקפוץ עליה ולומר שרבים הסתדרו מחוץ לכותלי הוועדה, לפני שיש לי המספר ביד.

יוסי כץ: יש רבים שלא עמדו בקריטריונים ולא פנו, ואולי יש להם תביעות מוצדקות נגד הבנקים, אבל מאוד מסוכן להגדיר מה הוא השיעור.

עוזי לנדאו: שמענו מהמפקח על הבנקים שבערך 1,000 איש התלונות שלהם היו מוצדקות לכאורה, וכאשר התלונות מוצדקות, אני מבין שעשו להם עוול, כמעט הייתי אומר שהם צריכים לקבל לפחות את מרבית רכושם חזרה.

עוזי לנדאו: האם אני מבין את זה נכון?

יוסי כץ: אולי צריך לשאול את הבנקים מה הם עשו לגבי לקוחות שהמפקח על הבנקים קבע שתלונותיהם מוצדקות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, לכך עוד מעט נגיע.

קריאה: כלום לא עשו אתם.

עוזי לנדאו: שלום, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני שמח שלפחות מנכ"ל משרד מבקר המדינה בקו הבריאות.

עוזי לנדאו: אני מבין ש147- לא החזירו שאלונים לוועדה.

עוזי לנדאו: יש לכם מושג מדוע לא החזירו שאלונים?

קריאה: בגלל השאלות.

שמחה מילר: קשה לנו לדעת את הסיבות ולהתקות אחריהן.

שמחה מילר: אנחנו מניחים שלפחות חלק מהסיבות הוא העובדה שלא עונים לקריטריונים.

שמחה מילר: אנשים שקראו את הפרסום של שהקריטריונים וראו שאינם נופלים במסגרתם לא פנו לוועדה מיוזמתם שלהם.

שמחה מילר: ייתכן בהחלט שגם היו סיבות אחרות לכך.

שמחה מילר: ברשותך, אקרא בקצרה את הקריטריונים.

קריאה: --

עוזי לנדאו: לפני שאתה נכנס לקריטריונים, אני מבקש להבין עוד דבר אחד.

עוזי לנדאו: לא החזירו שאלונים - 147, עומדים בקריטריונים - 58, לא עומדים בקריטריונים - 224, הגיעו להסדר - 7.

עוזי לנדאו: ראשית, מה שנראה לפחות לפי המספרים הוא שאתם דנים בערך ב65-, חלקם כבר מגיעים להסדר, ועוד 58 עומדים בקריטריונים ומתי שהוא תגיעו עמם לסיכום.

שמחה מילר: לא, סליחה, יש פה טעות.

שמחה מילר: זה שכתוב שהם לא עומדים בקריטריונים, זה עדיין לא אומר שזה סופי.

שמחה מילר: זה מועבר להערות הבנקים, ולאחר שאנחנו מקבלים את הצלבת המידע, המספר הזה ייכלל בין אלה שעומדים בקריטריונים.

שמחה מילר: לפי חשבוננו שלנו, בערך 408-409 עומדים בקריטריונים ויגיעו לידי טיפול בוועדה, אם אנחנו נזמן את זה הצדדים, ויש להניח שהם יופיעו.

שמחה מילר: ברשותך, אדוני, אני רוצה להבהיר את הנושא הזה של הקריטריונים שבעצם ממסגר ומעמיד אותנו בדיוק באותו תחום שבו אנחנו יכולים לפעול, ותנאי הסף האלה נקבעו בשעתם, כאמור, על ידי הגופים שהקימו את הוועדה הזאת.

שמחה מילר: אמנה את הקריטריונים בקצרה: לקוח שקיבל אשראי לרכישת מניות או קרנות נאמנות בתקופה שמספטמבר 1993 עד פברואר 1994.

שמחה מילר: רק מי שקיבל אשראי בתקופה הזאת יכול להיכלל בדיונים; לחובתו של הלקוח עומדת יתרת אשראי בלתי מסולקת, בין לפי ההלוואה המקורית ובין לפי הלוואה חליפית, שבאה במקומה.

עוזי לנדאו: כלומר, חוב.

שמחה מילר: זאת אומרת, אך ורק אם יש עדיין חוב פתוח, אנחנו רשאים לדון.

שמחה מילר: אני מדגיש את זה כדי להבהיר את המגבלה שבתוכה יכולה הוועדה לפעול או לא לפעול.

שמחה מילר: בעת קבלת האשראי הלקוח לא נמנה עם חוג המשקיעים הקבועים בשוק ההון.

שמחה מילר: ההחלטה לגבי סיווג הלקוח תהיה של הבורר, זאת אומרת, אם הוא עומד או לא עומד בקריטריונים;

עוזי לנדאו: והבורר - זה אתם.

שמחה מילר: אם הלקוח נמצא בהליכים משפטיים עם הבנק, בין כתובע ובין כנתבע, וטרם יצא בעניינו פסק דין סופי, נתקבלה הסכמה בכתב של הלקוח לביטול ההליכים המשפטיים.

שמחה מילר: זאת אומרת, ביטול ההליכים כתנאי לכניסה לבוררות; הלקוח במצב כלכלי שאינו מאפשר לו לסלק את יתרת האשראי; נעשתה פנייה של הלקוח לבנק ו/או לבנק ישראל או לרשות ממלכתית כיוצא באלה בענין הנ"ל עד ליום 2 במאי 1999.

שמחה מילר: זאת אומרת, די בכך שהפונה לא עומד באחד הקריטריונים האלה כדי שהוא לא יהיה רשאי בכלל להיכנס להליך הבוררות.

עוזי לנדאו: אתה תסכים אתי שהקריטריונים האלה מוטים באופן בולט לטובת הבנקים.

עוזי לנדאו: אני צודק או לא צודק?

שמחה מילר: אדוני, אנחנו ודת מקצועית שפועלת על פי ההנחיות שניתנו לנו.

שמחה מילר: אני מבקש ממך לשחרר אותי מתשובה לנושא הזה.

שמחה מילר: אנחנו נשמח לדון בכל מקרה שיובא אלינו, אם יוחלט על שינוי הקריטריונים.

עוזי לנדאו: אין לי טענות אליכם.

עוזי לנדאו: אתכם הכניסו לתוך מיטת סדום זו של קריטריונים.

עוזי לנדאו: אבל, חבר הכנסת כץ, אני צודק אם לשמע הדברים האלה אני אומר שהמלה היפה הזאת "קריטריונים" אומרת בעצם שכמעט מרבית הכוח או כל תנאי ההתחלה הם מוטים באופן בולט לטובת הבנקים?

יוסי כץ: אני רוצה להעיר שני דברים.

יוסי כץ: הדבר הראשון הוא הקריטריונים האלה הם פרי משא ומתן שנוהל - - -

יצחק טל: שלך, לא של הנפגעים.

יוסי כץ: הם פרי משא ומתן שנוהל בין הוועדה לבין הבנקים.

יוסי כץ: הדבר השני הוא שעצם הקמת ועדת בוררות חיצונית, שבה הבנקים מוכנים להביא לפריסת חובות, מחיקת חובות והחזרת כספים במקרים מסויימים, היא דבר חריג כשלעצמו.

יוסי כץ: הקריטריונים שהבנקים רצו היו עוד יותר מחמירים.

יוסי כץ: אנחנו פשוט קבענו את זה על דעת חברי הוועדה שהיו מעורבים בכך והגענו להסכמה הזו.

יוסי כץ: להגיד לך שאני רואה בזה דבר אידיאלי, לא.

יוסי כץ: אני הייתי מאוד מרוצה אם בכלל לא היו קובעים קריטריון כלכלי והיו מאפשרים לכל אחדשנפגע כתוצאה מהפרשה ליהנות מהבוררות, אבל מה לעשות שזה פרי משא ומתן, והבנקים באו אלינו ואמרו לנו: רבותיי, אם אתם רוצים יריעה יותר רחבה, לא בבית ספרנו.

יוסי כץ: אין שום חוק בעולם, בכנסת ובכל מקום אחר, שמחייב אותנו לבוא לוועדה כזו.

יוסי כץ: ואם יש לקוחות שנפגעו ושאינם מרוצים ושלא עונים לקריטריונים, איש לא מונע מהם לפנות לבית המשפט ולהגיש תביעה נגד הבנקים.

עוזי לנדאו: אם נשאר להם כסף.

קריאה: אין מי שייצג אותנו.

יוסי כץ: אם הלקוח עומד על הרגליים מבחינה כלכלית, אף אחד לא מונע ממנו לפנות לבית המשפט.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, רוב האנשים האלה לא עומדים על הרגליים מבחינה כלכלית ולא עומדים על הרגליים בכלל.

עוזי לנדאו: זה הקושי.

יוסי כץ: אז חזקה שהם יענו על הקריטריונים האלה.

עופר חוגי: יש עוד נקודה.

עופר חוגי: זה לא נכון מה שחבר הכנסת יוסי כץ אמר.

עופר חוגי: אני חושב שהוועדה היתה צריכה לקבוע קריטריונים שיהיו מוטים הרבה יותר לטובת הלקוחות, וזאת מסיבה פשוטה מאוד, כי אנחנו גם צד בענין, כלומר, הממשלה היא גם חלק מהבעלים של הבנקים, ואם הבנקים פעלו לא כשורה מול הלקוחות, ממילא יש לממשלה מחוייבות לפצות את הלקוחות האלה.

עופר חוגי: לכן אנחנו צד בענין, וצד מאוד חזק, וצריכים לפצות את הלקוחות האלה.

עופר חוגי: הבנקים הם עובדים של הממשלה, ואם הם פעלו לא כשורה מול הלקוחות, אנחנו צריכים לשנות את כל העוול הזה, ואני חושב שגם היום יש אפשרות לשנות את הקריטריונים ולחשוב מחדש איך לתקן את הדברים, איך אנחנו מפצים את אותם לקוחות שנפגעו ושנמצאים בחובות ולא היו יכולים לצוף במשך שנים רבות.

עופר חוגי: אני חושב שבסך הכל הבנקים הרוויחו בשנים האחרונות סכומי כסף מאוד מאוד מכובדים, ובכל עסק פעם אחת מרוויחים ופעם אחת מפסידים.

עופר חוגי: למען כל אותם אנשים שנמצאים היום בהפסדים מאוד מאוד גדולים ושלא יכולים להיכנס היום לשוק, אני חושב שצריך אפילו לשנות את הקריטריונים ולראות איך הם ייצאו מהחובות שהם נמצאים בהם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חוגי, הדברים האחרונים שאתה נשאת כרגע נוגעים ל"שלב השאלה הזהה", כשכל אחד מאתנו יביע את דעתו.

עוזי לנדאו: כרגע אני מנסה להבין מוועדת הבוררות שני דברים: ראשית, טכנית עובדתית, מה שלב העבודה שלהם; ושנית, ניסיתי להבין מה הרקע, לטובת מי הקריטריונים.

עוזי לנדאו: כמובן, יש לכל אחד יש הערכות משלו.

עוזי לנדאו: אני רק מציע כרגע לחברי הוועדה שנאפשר למר מילר להמשיך ולהציג את העובדות.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר מילר.

שמחה מילר: אני רוצה לתאר בקצרה את דרך עבודתה של הוועדה, את דרכי הפעולה שלה.

שמחה מילר: הבהרתי קודם כול שמסמך העקרונות - מה שאנחנו קוראים תנאי הסף - הוא דבר שהוכתב לנו והוא קבע את המסגרת לעבודתנו.

שמחה מילר: זה מסמך העקרונות אשר פורסם, ואגב, הוא פורסם מספר פעמים, הוא לא פורסם רק פעם אחת.

עוזי לנדאו: כמה פעמים הוא פורסם?

שמחה מילר: עקב דרישה של חבר הכנסת, חזרו הבנקים ופרסמו את הנושא הזה מספר פעמים.

שמחה מילר: כשלוש פעמים זה פורסם.

שמחה מילר: ייתכן שזה לא מספיק, אינני יודע.

עופר חוגי: נשלחו מכתבים ללקוחות?

עוזי לנדאו: היתה פה שאלה חשובה, מר מילר: האם גם נשלחו מכתבים ללקוחות עצמם, אותם לקוחות בתקופה שבין ספטמבר 1993 לבין פברואר 1994?

עופר חוגי: מדוע לא ישלחו להם מכתבים?

עופר חוגי: הלא על כל מבצע הבנק שולח מכתבים - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חוגי, ההערה נרשמה בפרוטוקול.

עוזי לנדאו: מר מילר, האם ועדת הבוררות שלך מצאה לנכון לשלוח מכתבים לאותם אנשים?

שמחה מילר: הוועדה היא לא כתובת לנושא הזה, זאת אומרת, אין בידי הוועדה הרשימה הכוללת של האנשים שהם פגועים בפוטנציה.

שמחה מילר: לא היה קיים דבר כזה.

שמחה מילר: בעקבות הפרסום בעיתונות אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות שלש הלקוחות שראו את עצמם כנפגעים, ובעקבות הפניות האלה שלחנו מיד ללקוחות שאלונים שהם התבקשו למלא אותם.

שמחה מילר: נושא השאלונים הוא נושא שעליו עבדנו הרבה מאוד, כיצד להרכיב אותו, מה לכלול בו, איך הוא יענה לאותו מסמך עקרונות או תנאי הסף אשר נקבעו, איך הוא יתן בידינו את המידע המירבי לצורך המשך העבודה שלנו.

שמחה מילר: ברגע שקיבלנו את השאלונים האלה, ביקשנו התייחסות של הבנקים.

שמחה מילר: מחשש שתהיינה התייחסויות שהן בגדר קווים מקבילים שלא נפגשים אף פעם, ביקשנו את ההתייחסות של הבנקים ספציפית לאותן נקודות אשר הועלו בשאלונים, כדי שתהיה תשובת הבנקים לנושא הזה, ואז קיבלנו הצלבת מידע משני המקורות, והייתי אומר שהמידע הזה נתן לנו מצבור של נתונים מאוד מאוד רציני כדי להמשיך בעבודה שלנו.

שמחה מילר: המשכנו בעבודה תוך כדי פגישה גם עם נציגי בנק ישראל, כי היה חשוב לנו ברקע להבין את כל הגישה, את כל המדיניות שהיתה בנושא הזה, וגם נפגשנו עם הרפרנטים של הבנקים.

עוזי לנדאו: בנק ישראל במקרה זה - זה מר טל או אנשים אחרים מבנק ישראל?

שמחה מילר: מר מוטי פיין הוא המופקד על הנושא הזה.

יהודית רובינשטיין: ושולה מישלר.

עוזי לנדאו: מר טל הוא המפקח על הבנקים, נכון?

יצחק טל: כמדומני, באותה תקופה שהוועדה החלה את עבודתה אני לא הייתי בארץ, ולכן הם לא נפגשו אתי, אלא הם נפגשו עם האנשים שאחראים על תלונות הציבור.

עוזי לנדאו: אבל אדוני מכיר יפה את כל הנושא הזה.

יצחק טל: כן.

שמחה מילר: אנחנו גם נפגשנו עם הנציגים של הבנקים, והיה חשוב לנו לדעת את הדרכים ואת השיקולים למתן האשראי בשעתו וגם מה היו הנהלים של מתן האשראי.

שמחה מילר: ראינו בזה חלק אינטגרלי של הגישה הכוללת שלנו להבנת האווירה שהיתה קיימת אז.

שמחה מילר: אני גם רוצה לומר שהיו לנו פגישות עם מר מינין, שאיננו כאן עכשיו.

שמחה מילר: הוא ביוזמתו בא, וגם אני הזמנתי אותו, ושמענו ממנו מספר פעמים את הצד של הלקוחות אשר פנו אל הוועדה.

יוסי כץ: אגב, אני המצאתי לוועדת הבוררות את כל הפרוטוקולים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה.

שמחה מילר: בהחלט.

שמחה מילר: כך שהיה לנו מידע מוצלב, משני הצדדים בעיקר, וגם ידענו את המדיניות ואת הגישה שהיתה ברקע מצד הגופים הנוגעים בדבר.

שמחה מילר: בעקבות כל המידע הזה היינו צריכים לקבל החלטה מי הם הלקוחות אשר עונים או לא עונים לקריטריונים.

שמחה מילר: זאת היתה נקודה די קריטית, אבל הוכרע בה, ואנחנו קבענו את הדבר הזה, ולאחר שהוא נקבע, עיבדנו הסכמי בוררות, שגם היו בבירור זמן ארוך, תוך כדי הסכמות ואי הסכמות, והסכמי הבוררות האלה נשלחו לשני הצדדים, גם ללקוחות וגם לבנקים, כי זה תנאי הכרחי לקיום בוררות: הסכם בוררות כתוב וחתום על ידי שני הצדדים, שהם מקבלים א-פריורי את הפסיקה.

שמחה מילר: וכך זה נעשה וקיבלנו את הסכמי הבוררות.

שמחה מילר: כאן אני מגיע לשלב הסופי, אדוני היושב ראש.

שמחה מילר: בעקבות קבלת הסכמי הבוררות, אנחנו התחלנו כבר לקיים ישיבות בוררות, וכאמור, כבר קיבלנו 7 פסקי בוררות, והקצב יילך ויגבר בזמן הקרוב.

עוזי לנדאו: מתי אתה מעריך שהדברים האלה יסתיימו, או תסכמו את כל מאות התיקים שאתם מטפלים בהם?

שמחה מילר: בהערכה מאוד גסה, בעוד מספר חודשים.

יצחק טל: עד שזה יגיע לשבע שנים, ואז לא יוכלו להגיש תביעות.

יצחק טל: הם ימשכו את הענין לאט לאט, עד שיעברו שבע שנים, ואז יגידו לאנשים ללכת הביתה.

עוזי לנדאו: הנקודה היא, שלגבי האנשים שבהם עסקינן לא חל הענין של שבע שנים, כי פסק הבוררות הזה מכריע.

עוזי לנדאו: כלומר, הענין הזה הוא מוחלט, ומי שלא נמצא במסגרת החבילה הזאת חופשי לעשות כבר עכשיו כל מה שהוא צריך.

עוזי לנדאו: לכן נדמה לי שהסוגייה הזאת לא קיימת.

עוזי לנדאו: מר מילר, אני מבין שפעם אחת עשיתם הבחנה בין משקיע קבוע לבין משקיע לא קבוע, ופעם שנייה עשיתם הבחנה בין התקופה הרלבנטית שמספטמבר 1993 עד פברואר 1994 לבין תקופה אחרת.

עוזי לנדאו: בואו נתייחס למשקיע לא קבוע, שהוא אולי השחקן שמשקיע את הכסף שלו בתום לב, שלקח כסף מהבנק בתקופה הלא רלבנטית, והבורסה נפלה לא בהכרח באשמתו, אלא משום שבנקים רבים עשו מה שעשו.

עוזי לנדאו: כלומר, גם אם הוא לא רכב על גב תכניות ההמרצה של הבנקים, הוא אכל אותה בגלל הבנקים.

יצחק טל: נכון, בתום לב.

עוזי לנדאו: אבל בכל מקרה אתם לא מכניסים אותו לקריטריון הזה, במלים אחרות, הוא בחוץ.

עוזי לנדאו: גם אם סבל מהבנקים, את המחיר הוא משלם.

עוזי לנדאו: אני לא מאשים אתכם, אני רק רוצה להבין את מסגרת העבודה שלכם.

שמחה מילר: לא כל כך הבנתי מדוע אתה חושב שאנחנו משאירים אותו בחוץ.

שמחה מילר: מאיזה נימוק?

עוזי לנדאו: כי לא קיבל אשראי בתקופה הרלבנטית.

שמחה מילר: יכול להיות אחד מתוך כל ששת הקריטריונים האלה.

עוזי לנדאו: אני מתייחס לאחד מהם.

שמחה מילר: זה נכון.

עוזי לנדאו: אפשרות אחרת היא שהאיש הוא משקיע קבוע, ויכול להיות שהוא לקח או לא לקח אשראי מהבנק, אבל גם הוא חטף מכה בגלל המדיניות של הבנק.

עוזי לנדאו: גם בו אתם אינכם מטפלים.

שמחה מילר: תן לי לענות לך קצת יותר בהרחבה בנושא הזה, מפני שלפי התפיסה שלי ושל חבריי זה לב לבה של הוועדה.

שמחה מילר: בין התנאים האלה יש תנאים קשיחים, אבל יש תנאים שהם מאוד מאוד אלסטיים.

שמחה מילר: בין התנאים הקשיחים נכלל, למשל, הנושא הזה של יתרת חובה או לא יתרת חובה.

שמחה מילר: פה המספרים מדברים.

שמחה מילר: אם יש לו יתרת חובה והוא עונה על התנאים האחרים, הוא יכול להיכלל, ואם אין לו יתרת חובה, אנחנו לא רשאים לדון במקרה שלו.

שמחה מילר: זה תנאי קשיח, ויש עוד תנאים קשיחים.

שמחה מילר: אבל יש כמה תנאים שהם לא קשיחים.

עוזי לנדאו: יש מי שנותרו אז ביתרת זכות?

שמחה מילר: יש תנאים שהם לא קשיחים והם נתונים לשיקול דעת.

שמחה מילר: הענין הזה של משקיע קבוע או לא קבוע - לא אגלה סוד, היו עליו ויכוחים לא מעטים, אבל בסופו של דבר נפסק שהוועדה היא שקובעת את הדבר הזה.

שמחה מילר: הוא הדין גם לגבי הענין של פנייה עד ה2- במאי.

שמחה מילר: אנחנו טענו שהפנייה היא לאו דווקא בכתב, ואם יש עדות לכך שהאיש פנה ודיבר עם ממלאי תפקידים אחרים ועם אנשים אחרים, זה עונה לקריטריונים.

שמחה מילר: וכך אמנם גם נהגנו.

שמחה מילר: זאת אומרת, הבוררות כוללת בתוכה גם שיקול דעת במספר מרכיבים מתוך התנאים האלה, ואת זה רציתי להבהיר.

עוזי לנדאו: עוד כמה הערות שנוגעות לשאלון לפי הגדרת הקריטריונים כפי שאתם קובעים.

עוזי לנדאו: אם הנפגע היה משקיע קבוע, הרי מבחינת

עוזי לנדאו: כם הוא לא יוכל לקבל שום דבר על פי ההסדר ואתם לא מתעסקים אתו בכלל.

עוזי לנדאו: אם הנפגע לא היה משקיע קבוע, איש תמים שאיך שהוא נסחף לתוך הענין הזה והוא בוודאי לא אשם במה שקרה - חוץ מההחלטה שלו להיכנס לסיכונים עקב הלוואה לא נורמלית שהוא לקחת עצמו, אבל הוא בוודאי לא אשם במונחים של הקריטריונים כפי שאתם מגדירים אותם - למה הוא צריך להכריז בכלל על רכוש אם הוא לא אשם?

עוזי לנדאו: אם האשמים העיקריים הם הבנקים, מה הוא צריך למלא בכלל את כל השאלונים האלה?

קריאות: --

שמחה מילר: כפי שאמרתי, השאלון נגזר ומורכב בהתחשב בתנאי הסף שקבעו לנו.

שמחה מילר: אם תנאי הסף כוללים גם את מצבו הכלכלי של התובע, אנחנו צריכים לשאול את השאלות המינימליות הבסיסיות כדי לדעת מה מצבו הכלכלי של האיש.

שמחה מילר: זה שוב ענין שנתון לשיקול דעתה של הוועדה.

שמחה מילר: כשיש נתונים של לקוח מסויים, יש מי שיאמר עליו שהוא איש ממון רב, ויש מי שיאמר עליו שהוא פושט רגל.

שמחה מילר: זה נתון לשיקולה של הוועדה, אבל אנחנו חייבים לקבל את הנתונים הכלכליים הבסיסיים של האיש.

עוזי לנדאו: מר מילר, אין לי טענות לוועדה.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להבהיר את מסגרת הדיון.

עוזי לנדאו: יש עוד דבר.

עוזי לנדאו: נניח שאני לקוח "עמך", ויש לי דירה שהכנתי לבת, והבת לא יודעת ממנה, ואני נפלתי חזק, ולקחתי את ההלוואה בין ספטמבר ובין פברואר ועניתי על הקריטריונים, ואני חושב שנעשה לי אי צדק.

עוזי לנדאו: הפסדתי הרבה כסף, וחוץ מזה, כאמור, יש לי דירה בצד, והבנק תובע ממני כסף, ולקח ממני הכל, חוץ מאשר את הדירה ההיא.

עוזי לנדאו: כשאני צריך למלא את השאלון, אני אומר: רגע, אם אני אמלא את השאלון, אולי הוועדה תעזור לי, אולי, אני לא יודע; אבל אם הבנקים יגלו פתאום שיש לי דירה, גם המעט הזה יילקח.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, חלק ניכר מהאנשים לא יפנו בכלל לוועדה משום - - -

קריאות: נכון מאוד.

עוזי לנדאו: הם לא יפנו בכלל לוועדה משום שהם יחששו שהיא תיקח מהם את כבשת הרש.

עוזי לנדאו: הבנתי נכון את החלק העובדתי?

עוזי לנדאו: אתם לא אשמים בזה, אני לא רוצה שהדברים יובנו לא נכון, אבל אני שואל האם זה טיב המנגנון.

יצחק טל: את השאלה הזאת צריך להפנות לנפגעים שלא פונים.

עוזי לנדאו: חבר'ה, שלא יהיה ספק, ועדת הבוררות הזאת בוודאי מביאה פתרון למספר לא קטן של אנשים.

עוזי לנדאו: אני לא מציע לזלזל בזה.

עוזי לנדאו: עדיין לא נפתרה הבעיה של מספר אחר של אנשים, ואני רוצה להבין את טיבה של הבעיה ואת היקפה.

עוזי לנדאו: אני מבין את זה נכון, מר מילר?

שמחה מילר: אני אענה לך כך: לו היית פונה לוועדה עם הנתונים האלה, לפי שיקולי שלי, ועד כמה שאני מכיר את חברי הוועדה השותפים לי, היינו מטפלים בהחלט בפנייה שלך.

עוזי לנדאו: באיזו פנייה?

שמחה מילר: בפנייה כמו זו שתיארת, של אדם שיש לו דירה שהוא נתן לבת אבל הוא הפסיד ממון רב.

שמחה מילר: ייתכן אפילו שהיינו ממליצים עליך לוועדת חריגים.

עוזי לנדאו: אצלכם כתוב, למשל, ש147- איש לא החזירו שאלונים לוועדה.

עוזי לנדאו: עלול להיות שהם לא החזירו מהסיבות האלה.

שמחה מילר: אמרתי, שלפי הערכה שלנו, חלק מתוך ה147- לא החזירו שאלונים כיוון שהם לא עונים לקריטריונים, וחלק - מסיבות אחרות, וכל זמן שזה תיאורטי, קשה לנו להתחקות אחר הסיבות האלה.

שמחה מילר: אי אפשר לדעת.

קריאה: איך נקבע מי הוא משקיע קבוע ומי לא משקיע קבוע?

קריאה: זו שאלה.

עוזי לנדאו: האם אדוני מוכן למסור פחות או יותר את התחום שעל פיו מגדירה הוועדה מה הוא משקיע קבוע ומה הוא משקיע לא קבוע?

פרופ' יורם עדן: בענין הזה אנחנו מסתכלים גם על ההיקף הכספי של תיק ההשקעות שהיה ללקוח ב1990-, ב1991-, ב1992- וגם על תדירות העסקאות וסוג הפעילות.

פרופ' יורם עדן: יש, למשל, כאלה שקונים אופציות, קונים בהנפקות, ויש כאלה שנותנים הוראות קבע לקנות קרנות נאמנות.

פרופ' יורם עדן: אם מחזיקים תיק של אלפי שקלים, שבו יש פעולה אחת או שתיים במשך שנים קודמות, לפי מיטב הבנתנו, הם בוודאי אינם משקיעים קבועים.

עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון את התשובה, כרוכים בה גם פרק הזמן שאדם מעורב בשוק, גם תדירות הפעולות וגם ההיקפים הכספיים שבהם הדברים נעשים, וזה ענין לשיקול הדעת של הוועדה.

יצחק טל: הרי הבנק הילווה לך כסף בתנאי שתעשה הרבה פעולות.

יצחק טל: הוא אמר לך שזה אחד הקריטריונים, שתעשה הרבה פעולות.

עופר חוגי: היתה גם מציאות - אפילו בבנק הפועלים - שהיתה לבנק חברה שהיתה מוכרת וקונה ללקוח אפילו בלי לשאול אותו.

קריאה: נכון.

עופר חוגי: והיתה גם מציאות שהיועץ של אותו בנק ישב ועשה את הקניות ואת המכירות.

קריאות: --

פרופ' יורם עדן: אני מבקש להבהיר, שכמובן, אנחנו לא מסתכלים על הפעולות שקרו אחרי מתן האשראי.

פרופ' יורם עדן: זאת אומרת, אנחנו מסתכלים על הפעולות של הלקוח בשוק ההון לפני קבלת האשראי.

פרופ' יורם עדן: השאלה אם הוא משקיע קבוע או לא קבוע נקבעת לפי הפעולות לפני שהוא קיבל את האשראי.

פרופ' יורם עדן: כמובן, יש הסדרים של מטריית קרנות וכו', שאם אנחנו מאתרים אותם ואנחנו מבינים שהלקוח אכן נתן הרשאה לבנק לפעול בתנאים מסויימים במקומו, אנחנו לא מסווגים אותו כמשקיע קבוע.

עוזי לנדאו: כלומר, אם הפעילות בתוך החשבון נעשתה על ידי הבנק ואם התדירות היא גבוהה, היא לא מתורגמת על ידיכם כאילו מדובר במשקיע קבוע.

פרופ' יורם עדן: הסדר מסויים שהיה נפוץ בבנק הפועלים.

עופר חוגי: יש פה בעיה חמורה מאוד.

עופר חוגי: הלקוח עצמו אינו יודע מה שאתה אומר.

עופר חוגי: על פי הקריטריונים, הוא לקוח קבוע, כי לפני כן הוא ניהל פעילות בנקאית, והוא לא יודע שאתה בוועדת הבוררות תתייחס אליו כאל משקיע לא קבוע.

עופר חוגי: לכן הוא בכלל לא פונה אליכם.

עופר חוגי: הקריטריונים שאתם יודעים - הלקוחות לא יודעים.

עופר חוגי: לכן אני חושב שאין גילוי נאות בכל הנושא הזה, וצריך לפתוח היום את כל הנושא מחדש, כי הרבה אנשים לא ידעו את הקריטריונים.

קריאות: --

יוסי כץ: אגב, אם כתוצאה מהדיון הזה יתפרסם בציבור שזו עמדת הוועדה לגבי הגדרת משקיע קבוע בשוק ההון, זו בהחלט יכולה להיות תרומה.

קריאה: לא, צריך לבטל את הקריטריונים.

קריאות: --

יצחק טל: --

עוזי לנדאו: רבותיי, אני מבקש.

עוזי לנדאו: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: אדוני, אם תמשיך, אני אבקש ממך לעזוב את המקום.

עוזי לנדאו: אם כך זה יימשך, אתם לא תהיו כאן.

עוזי לנדאו: אני מבין את הכאב של הפגיעה, אבל, רבותיי, הדיון הזה יתקיים בשקט גמור.

עוזי לנדאו: מר מילר, אני מבין שאלה התגובות.

שמחה מילר: למעשה אני סיימתי.

שמחה מילר: אם יהיו שאלות, אענה.

עוזי לנדאו: אני מבין שיש גם לקוחות שאינם בהסדר ושמספרם לא קטן.

עוזי לנדאו: זה בערך 10% מתוך אותם 1,000 מתלוננים, שיש סיכוי סביר שתלונותיהם מוצדקות לכאורה.

עוזי לנדאו: מבחינת ההיקף, המספר לא קטן.

יצחק טל: אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו בסיס.

יצחק טל: לפי דעתי, חלק מאלה שפונים לוועדת הבוררות הם כאלה שלא פנו בכלל לבנק ישראל.

עוזי לנדאו: כלומר, שהם בנוסף ל1,000- שאתה מדבר עליהם.

יצחק טל: אלה אנשים שחשבו שלא כדאי להם לפנות לבנק ישראל ושלא כדאי להם לפנות למערכת המשפטית מסיבות כלשהן והם פונים לוועדה.

יצחק טל: כך אני מתאר לעצמי.

עוזי לנדאו: מר מילר, לגבי לקוחות שפנו לאחר הזמן - יש 39 אנשים שפנו לאחר הזמן - כמה הייתם חריפים שם מבחינת הפורמליות שבדבר?

עוזי לנדאו: חלק מהתלונות היו שאפשר שאנשים לא ראו את המודעות ולא ידעו על קיומה של הוועדה.

שמחה מילר: כשאתה אומר "חריפים", למה אתה מתכוון?

עוזי לנדאו: כלומר, אמרתם שהתאריך הוא תאריך ולא מעניין אתכם שום דבר מעבר לזה, ומי שפנה יום אחרי התאריך הקובע, לא הכנסתם אותו פנימה.

עוזי לנדאו: כשאתם מדברים על לקוחות שפנו לאחר הזמן, השאלה מה מידת הרשלנות שלהם בכך שהם איחרו לפנות.

שמחה מילר: הרי זה נתון שאנחנו חייבים להתייחס אליו, אדוני, כיוון שהוא נכלל במסמך העקרונות, ואו שחורגים ממנו או שלא חורגים ממנו.

שמחה מילר: ברגע שחורגים ממנו, ייתכן שיהיו הרבה מאוד אנשים שיאמרו: לא ידענו שחורגים מה20 במאי, היינו פונים ומגישים תביעות.

שמחה מילר: אבל כל זמן שהתאריך הזה מופיע, אנחנו חייבים לדבוק בו.

יצחק טל: אנשים התייאשו מהתשובות של בנק ישראל.

עוזי לנדאו: אדוני, אם יקרה עוד פעם אחת שאדוני יקום, אני אבקש מן הסדרנים לדאוג לכך שאנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה בהיעדרך.

עוזי לנדאו: אני מצטער שאני נוקט את הלשון הזאת.

יצחק טל: אז מה לעשות כשרוצים לדבר?

עוזי לנדאו: אדוני, אני מבקש פעם אחרונה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, אני שואל לגבי לקוחות שפנו לאחר הזמן.

עוזי לנדאו: יש פה קרוב ל40- לקוחות שפנו לאחר הזמן, ואנחנו שומעים שהוועדה, כפי שצריך, עובדת באופן פורמלי נטו.

עוזי לנדאו: השאלה אם לפי דעתך צריך אולי להרחיב את מסגרת הזמן.

עוזי לנדאו: אני מדבר על אלה שפנו לאחר ה2- במאי.

יוסי כץ: קודם כול, יש לך כאן ההחלטה של בית המשפט, וכדאי שתהיה מצויה בידך.

יוסי כץ: הם פנו לבית המשפט, ובית המשפט דחה את העתירות על הסף.

יוסי כץ: צריכים לזכור דבר אחד: המסלול הזה הוא מסלול חליפי זול יותר, מהיר יותר, פשוט יותר מאשר המסלול של בית המשפט שעומד לרשות כולם.

יוסי כץ: אני בדעה שזה מסוג הדברים שבהם יושב ראש הוועדה יכול בהחלט להפעיל את הסמכות שלו ולבוא בדברים עם הבנקים שינהגו לפנים משורת הדין.

יוסי כץ: גם אם זה לא קבוע בהסכם וגם אם ההנחיות המקוריות שהיו בפרסום קבעו את התאריך של ה11- באוגוסט או של ה2- במאי, אני חושב שבהחלט אפשר לשכנע את הבנקים בענין זה.

יוסי כץ: הואיל והיום אנחנו כבר יודעים שיש מסגרת מסויימת של 39 אנשים - אז לא ידענו מה המסגרת - יכול מאוד להיות שאפשר ללכת לפנים משורת הדין בענין הזה.

יוסי כץ: אני מניח שהבנקים יכולים ללכת לקראת ה39-, אבל הבעיה העיקרית של הבנקים היא שהם פוחדים שאם נלך ה39- האלה יבואו עוד אחרים ויבקשו.

עוזי לנדאו: מה איכפת להם?

יוסי כץ: לכן, אם תהיה הסכמה שהקריטריון הוא: מי שפנה עד תאריך מסויים, וידוע לנו היום שהוא פנה - ולא יותר - והבנקים יילכו לקראת הענין הזה, זה בהחלט נראה לי בסדר גמור.

אנה שניידר: או שתעביר אותם דרך ועדת החריגים שלך, כלומר, שאתה כוועדת חריגים תגיע להסכם עם הבנקים להחזיר אותם לוועדה.

יוסי כץ: זה מקובל עליי, ובתנאי אחד, שיגדילו את האחוז בוועדת החריגים, כי יכול להיות ש39- האנשים האלה סוגרים את היקף ועדת החריגים, ובכל זאת, האמינו לי - אני מכיר את האנשים - יש כמה מקרים שראויים לטיפול חריג ולהחזרת כספים, ואני לא רוצה לשלול מהם על סמך זה את הזכות הזו.

אנה שניידר: מאחר שמדובר בהסדר וולונטרי, הקריטריונים האלה לא קדושים, ואם תגיע למשא ומתן עם הבנקין, אולי אפשר יהיה לשנות אותם.

יוסי כץ: אני בכל לבי רוצה לעזור לאנשים האלה.

צבי מרדכי: למחוק את הקריטריונים האלה מבסיסם.

יוסי כץ: כיוון שאני צריך לצאת, אני רוצה לומר שנקודת המוצא שלנו בטיפול בפרשה היתה כפולה: ראשית, לעזור עד כמה שאפשר ללקוחות, קודם כול להפסיק את ההליכים המשפטיים ולגרום לכך שאנשים לא יהיו בסכנה של פינוי וכדומה; ושנית, בכל זאת לתת ביטוי לעובדה שאנחנו מבקרים את פעולת הבנקים, כפי שנעשתה במהלך חלוקת האשראי, ואנחנו נותנים כלי חיצוני שלא היה בידי הלקוחות, כדי לאפשר בירור מהיר, הוגן וענייני של התביעות שלהם.

יוסי כץ: תודה רבה, ואני מתנצל על כך שאני עוזב.

יוסי כץ: אני מצטער, פשוט נקבעה לי פגישה מחוץ לכנסת.

עוזי לנדאו: יש לך עוד שלוש דקות עד 11:45.

עוזי לנדאו: לגבי בנקים שאינם בהסדר, בנק דיסקונט והבנק הבין לאומי - - -

קריאה: והבנקים מקבוצת בנק הפועלים.

עוזי לנדאו: וקבוצת בנק הפועלים.

יוסי כץ: זה נכון, יש הבנק האמריקאי ובנקים נוספים שהם חברות בת, והם טוענים שהם אישיות משפטית עצמאית.

יוסי כץ: אם אתה תזמן דיון כזה עם הבנקים האחרים, אני בהחלט אקבל את זה בברכה ואבוא לדיון.

עוזי לנדאו: הנקודה היא כזאת: הזמן רץ, ובינתיים נמשכים ההליכים המשפטיים של ההוצאה לפועל, והשאלה היא אילו אמצעים נוספים אפשר לנקוט, פרט להכנסת מבקר המדינה, או פרט לעובדה שמבקר המדינה יפעל מול רשויות הממשלה שיאכפו על הבנקים - - -

קריאה: ועדת חקירה.

יוסי כץ: היועצת המשפטית תוכל לענות על זה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להביא לידיעת כל האנשים הטובים שסבלו, שוועדת חקירה יכולה, נאמר, להוציא איזה שהוא צדק לאור ולדאוג לכך שבעתיד הדברים יהיו כהלכה.

עוזי לנדאו: לפי מיטב הבנתי, ועדת חקירה לא יכולה לעזור למי שנפגעו עד כה.

קריאה: היא יכולה לעזור.

קריאה: אפשר להסתמך על הממצאים של הוועדה.

עוזי לנדאו: עוד מעט נשמע.

עוזי לנדאו: רבותיי, בדרך כלל חוק איננו רטרואקטיבי.

עוזי לנדאו: לכן גם בדברים האלה צריך להיזהר.

יוסי כץ: אולי אפשר לשאול את גב' שניידר אם יש כלים בענין זה.

קריאה: ועדת חקירה תעלה את המחדלים שקרו.

אנה שניידר: ואז מה?

עוזי לנדאו: סליחה, אדוני, תן לי לנהל את הדיון כפי שאני מנהל אותו.

עוזי לנדאו: גם לאנשים שנפגעו ולדוברים שלהם יתאפשר עוד מעט להציג את הדברים.

עוזי לנדאו: תודה, חבר הכנסת כץ.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.

עוזי לנדאו: כאמור, התקבלו 708 פניות, מהן 577 נמצאות בטיפול, כלומר, כ75%- טופלו.

עוזי לנדאו: מתוך ה75%- שטופלו, חלק לא קטן - יותר מרבע - כלל לא החזירו שאלונים לוועדה.

עוזי לנדאו: אתם מעריכים שבסופו של דבר אתם תטפלו בערך ב400- ומשהו, וזה בערך 80% ממה קיבלתם.

שמחה מילר: אבל, כפי שאדוני רואה, 224 מתוך ה577- לא עומדים בקריטריונים.

עוזי לנדאו: אבל אתה אמרת קודם שבחלקם אתם מטפלים, וכנראה, המספר יגדל ובסיכומו של דבר אתם כן תטפלו ב400- ומשהו.

עוזי לנדאו: זו בדיוק השאלה ששאלתי.

שמחה מילר: זאת התשובה הנכונה.

עוזי לנדאו: שבערך ב400- וכמה אתם כן תטפלו.

עוזי לנדאו: יחד עם זה, כ270- מתוך ה708- - וזה יותר משליש - לא מקבלים כל סעד מן המגנון הזה.

עוזי לנדאו: אני מסתכל על הנתון של 131, שמתייחס לפניות שאינן בטיפול מכל מיני סיבות, ומוסיף 147 שלא החזירו שאלונים לוועדה מסיבות שלהם, ויחד זה בערך 280.

עוזי לנדאו: 280 מתוך 700 זה יותר משליש, וכאן מדובר באנשים שגם במנגנון הזה לא מצאו סעד.

פרופ' יורם עדן: המספר עלול להיות אפילו יותר גדול, כי בכל זאת יימצאו אנשים שלא יעמדו בקריטריונים.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, שהמנגנון הזה, שהוא חשוב למספר מסויים של אנשים, עלול להשאיר מספר גדול מאוד של אנשים בלי סיוע, כאשר אנחנו חושבים שצריך היה למצוא להם סיוע.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם מאוד.

עוזי לנדאו: נראה איך נמשיך את הדברים כאן.

קריאה: רק הערה אחת, אדוני היושב ראש.

קריאה: חלה פשוט טעות אנוש.

קריאה: לבנק הפועלים יש חמישה בנקים קטנים, שהם קבוצת בנק הפועלים.

קריאה: כלומר, לו היה נכתב בהסכם "קבוצת בנק הפועלים", זה היה עונה על הבעיה.

עוזי לנדאו: אני מניח שעוד מעט נוכל לשמוע תגובה מאנשי בנק הפועלים עצמם גם על השאלה הזאת, אבל בין שנשמע את התשובה היום ובין שנדון בזה אולי בהזדמנות אחרת - - -

קריאה: כאן לא מדובר בבנקים אחרים, אלא בקבוצת בנק הפועלים.

עוזי לנדאו: אולי נדון בהזדמנות אחרת במי שאינם נמצאים בתוך ההסדר הזה, בין שהם מקבוצת בנק הפועלים ובין שאינם קשורים לבנק הפועלים.

עוזי לנדאו: אני פונה עכשיו לסגן ניצב חגי בן-אריה מהמשרד לביטחון פנים.

עוזי לנדאו: מר בן-אריה, אני מבין שיש מספר בדיקות, חקירות ותלונות.

עוזי לנדאו: אקדים ואומר שדיבר עמי אתמול עורך הדין דולן מפרקליטות המדינה.

עוזי לנדאו: אני ביקשתי ממנו במקור שהוא יהיה בדיון הזה כדי שימסור אינפורמציה.

עוזי לנדאו: מסר לי מר דולן במכתב - לא היה צורך להביא אותו בעקבות המכתב הזה - שהוא מבקש להביא בפניי את העובדות הבאות, ואני מביא כאן רק את עיקרי הדברים מתוך מכתבו:

עוזי לנדאו: בספטמבר 1998 החליטה פרקליטת המדינה על פתיחת חקירה פלילית.

עוזי לנדאו: הדבר הועבר בצירוף חוות דעת הפרקליטות בספטמבר 1998 לראש אח"ק.

עוזי לנדאו: "במהלך ספטמבר 1999" - כלומר, שנה אחר כך - "הוחזר התיק לעיוננו לאחר חקירת המשטרה".

עוזי לנדאו: כלומר, לקח בערך שנה עד שהמשטרה בדקה וחקרה והביאה את זה בחזרה לפרקליטות.

עוזי לנדאו: כמו כן נאמר במכתב: "התיק נמצא בבדיקה אינטנסיבית של המחלקה, ובכוונתי להעביר תיק החקירה להשלמה בשבועות הקרובים".

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מספטמבר עד היום נבדק התיק בפרקליטות, והמסקנה היא, שכנראה, יש דברים לא מעטים שדורשים בדיקה נוספת.

עוזי לנדאו: קודם כול, אני שואל, אדוני, האם החקירה היא כל כך מסובכת שדרושה לה שנה, והיא עדיין נעשית כך שדרושות לה השלמות.

סנ"צ חגי בן-אריה: ראשית, באופן כללי - וזה גם על דעת מר דולן - החקירה היא חקירה מורכבת ומסובכת, שכמובן, מתייחסת להרבה מאוד פרטים.

סנ"צ חגי בן-אריה: היא מורכבת ומסובכת הן מצד ההיבטים העובדתיים והן מצד ההיבטים המשפטיים.

סנ"צ חגי בן-אריה: מבחינתנו, עם קבלת החומר נכנסנו לחקירה, ואני רוצה להדגיש שמדובר בחקירה, לא בבדיקה.

סנ"צ חגי בן-אריה: כלומר, נחקרו מתלוננים, נחקרו אנשי בנק הפועלים, נחקרו תחת אזהרה.

סנ"צ חגי בן-אריה: מבחינתנו החקירה סוכמה עם המלצות מפורטות.

סנ"צ חגי בן-אריה: אם עלול להשתמע מכאן כאילו מישהו בדק משהו, אז התשובה היא שלילית.

סנ"צ חגי בן-אריה: מה שהמשטרה ביצעה זו חקירה יסודית ומקיפה, ובסיומה של החקירה היא העבירה את ממצאיה והמלצותיה וחוות דעתה לגבי הממצאים בתיק.

סנ"צ חגי בן-אריה: כדרכן של חקירות מקיפות כאלה, במיוחד כאשר יש, כנראה, צורך להמשיך ולברר, קורה שיש לפעמים לפרקליטות בקשה להשלמות או לחידוד נקודות מסויימות.

סנ"צ חגי בן-אריה: אם וכאשר נקבל את החומר, נטפל בו במהירות וביעילות, כמו שטיפלנו בתלונה הנוכחית.

עוזי לנדאו: בדבריך שמעתי רק את שמו של בנק הפועלים.

סנ"צ חגי בן-אריה: אכן.

עוזי לנדאו: החקירה היא רק נגד בנק הפועלים?

סנ"צ חגי בן-אריה: החקירה נוהלה רק לגבי בנק הפועלים, בענין שנקרא עבירות על חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

סנ"צ חגי בן-אריה: בגלל מבנה החוק, ההנחיה לפתיחה בחקירה בכלל, ובנושא הספציפי הזה בפרט, צריכה להינתן על ידי הפרקליטות.

סנ"צ חגי בן-אריה: אנחנו קיבלנו הנחיה וחומר וחוות דעת לחקור את בנק הפועלים ואת ראשי בנק הפועלים, וביצענו את החקירה הזו.

עוזי לנדאו: בתחומים מן הסוג הזה ההחלטה לגבי פתיחת חקירה היא ענין של יוזמת הפרקליטות בלבד, שמורה לכם לפתוח בחקירה, או שאתם גם יכולים לפעול ביוזמתכם?

סנ"צ חגי בן-אריה: היות שזה קשור כאן במבנה של חוק הבנקאות (שירות ללקוח), שבעצם מקנה את סמכות הפיקוח והבדיקה הראשונית לבנק ישראל, ומעבר לזה הוא מקנה סמכות לבנק ישראל גם לנקוט צעדים מסויימים, להטיל קנסות על בנקים - כאשר יש סברה שהצעדים האלה לא מספיקים, על דעת הפרקליטות אמור החומר לעבור גם לבחינת ההיבטים הפליליים של הפרשה.

עוזי לנדאו: החקירה שביצעתם היתה לבחינת ההיבטים הפליליים של הפרשה?

סנ"צ חגי בן-אריה: אנחנו חוקרים, כמובן, רק חשד לעבירות פליליות, והחקירה התנהלה בחשד לעבירות פליליות על חוק הבנקאות (שירות ללקוח), ובהמשך - גם על עבירות על חוק ניירות ערך.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: מר טל מבנק ישראל, החקירה של אח"ק החלה ביוזמת

עוזי לנדאו: כם לאחר שאתם פניתם לפרקליטות, או שזו היתה יוזמה של הפרקליטות בעקבות תלונות של אנשים מן השטח, של נפגעים?

יצחק טל: עד כמה שאני יודע, הדבר היה לאחר תלונות שאנחנו העברנו לפרקליטות.

עוזי לנדאו: התלונות שאתם העברתם לפרקליטות היו אך ורק לגבי בנק הפועלים?

יצחק טל: כן.

עוזי לנדאו: ומה לגבי הבנקים האחרים, אלה שבתוך ההסכם ואלה שמחוץ להסכם?

יצחק טל: אנחנו העברנו דוגמאות של דברים, שלפי דעתנו, היה בהם חשד לעבירות פליליות.

יצחק טל: אנחנו העברנו את מה שאנחנו חשבנו שיש בו חשד לפלילים.

עוזי לנדאו: מר טל, תראה: שוק מתמוטט בקול רעש גדול ב1994-, ואנשים רבים משלמים מחיר פרטי יקר, גם הבנקים משלמים את המחיר שלהם, לאחר שהמערכת הבנקאית בוודאי התנהגה לא כשורה בתחום שהוא ישירות באחריות בנק ישראל.

עוזי לנדאו: לו הייתם מתערבים בזמן או מוקדם יותר, אולי הדברים לא היו מתרחשים.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שלא רק בנק אחד משחק בזירה הזאת.

עוזי לנדאו: הדעת נותנת שהייתם צריכים לבדוק גם מה קורה בבנקים אחרים.

עוזי לנדאו: אתה אומר שכל מה שהיה בידיכם אלה רק דברים הקשורים בבנק הפועלים.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: האם זה נראה לך סביר?

יצחק טל: כבר אמרתי שאנחנו העברנו את מה שנראה לנו שיש בו חשש לעבירות פליליות.

יצחק טל: לא העברנו דברים אחרים, ואני לא מציע לצאת מתוך הנחה שהיו עבירות פליליות.

יצחק טל: המשטרה והפרקליטות עדיין לא אמרו את דברן.

יצחק טל: אתה מסיק שלא רק שכאן היו עבירות, אלא שאולי גם במקרים אחרים היו עבירות.

עוזי לנדאו: ראשית, אני לא מסיק שכאן היו עבירות.

עוזי לנדאו: לא שמעת אותי אומר באיזה שהוא מקום שאיזה שהוא בנק עבר עבירה.

עוזי לנדאו: כל מה שמדברים פה זה על חשדות לכאורה, על דברים שהיו עלולים לקרות.

יצק טל: אבל אנחנו מדברים על דברים פליליים, לא על דברים אחרים.

יצק טל: הרי אנחנו פעלנו בתחומים האחרים.

עוזי לנדאו: מר טל, אנחנו מדברים גם על דברים אחרים.

עוזי לנדאו: למשל, אני אשאל אם בעקבות הנפילה הזו שהיתה מצאתם מקום להטיל קנסות על בנקים, שנגיד, חרגו מהמדיניות שאתם קבעתם.

יצחק טל: אני לא חושב שיש לנו סמכות להטיל קנסות על בנקים.

עוזי לנדאו: אני שומע כאן ממר חגי בן-אריה שיש לכם סמכות להטיל קנסות.

סנ"צ חגי בן-אריה: הכוונה היא במישור של יחסי בנק-לקוח.

סנ"צ חגי בן-אריה: לפחות על פי סעיפים מסויימים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), זה ענין לשיקול דעת של בנק ישראל.

עוזי לנדאו: אשאל אחרת.

עוזי לנדאו: נניח שבנק חרג מההנחיות שלכם.

עוזי לנדאו: אילו סנקציות יש לכם בדיעבד?

עוזי לנדאו: נניח שבנקים אחרים - לא בנק הפועלים - חרגו מההנחיות שלכם.

עוזי לנדאו: מה האמצעים שאתם יכולים לנקוט כדי להחזיר אותם למסלול?

עוזי לנדאו: למה הם צריכים לחשוש מבנק ישראל בתחום הזה?

יצחק טל: יש שורה של דברים שאנחנו יכולים לעשות ושנעשו, החל מדרישה לנקוט סנקציות אישיות נגד מנהלים בבנקים וכלה בדרישה לתקן כל מיני דברים.

עוזי לנדאו: יש, למשל, סנקציות אישיות שאתם דרשתם מבנקים למיניהם בעקבות ההתמוטטות שהיתה אז, ב1994-?

יצחק טל: כן.

עוזי לנדאו: מאילו בנקים?

יצחק טל: אני לא יודע אם אני רשאי למנות בפומבי את הבנקים, אבל בהחלט - - -

עוזי לנדאו: חלק מן הסנקציה היה שלא יינתן לדבר פומבי?

יצחק טל: סליחה, זה לא עלה לדיון.

יצחק טל: אני אומר עכשיו שאני לא יודע אם אני רשאי למסור שמות של בנקים מסויימים, אבל בהחלט דרשנו - - -

עוזי לנדאו: אתם תהיו מוכנים להעביר בכתב לוועדה את פירוט הצעדים שאתם נקטתם בעקבות ההתמוטטות שהיתה ב1994-, מה הצווים שאתם נקטתם בעקבות ההתמוטטות כדי למצות את הדין ולנקוט סנקציות נגד בנקים שחרגו מן ההנחיות שלכם?

יצחק טל: נדמה לי שכבר עשינו את הדברים האלה כמה פעמים.

יצחק טל: פירטנו מה בדיוק עשינו לפני זה ומה עשינו אחרי זה.

עוזי לנדאו: בפני הוועדה?

יצחק טל: הדבר הזה נדון לפחות בשלוש מישיבות הוועדה הזאת.

יצחק טל: הדברים נעשו פשוט לפני שנה.

עוזי לנדאו: אז אני לוקח את הדברים האלה על עצמי.

עוזי לנדאו: אני מודה שלא קראתי את כל ששת הפרוטוקולים, זה נכון.

עוזי לנדאו: קראתי את חלקם, לא קראתי את כולם.

עוזי לנדאו: אם כן, אני אבדוק את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: בעיניי, רק תמוה שאם מתקיימת חקירה, כפי שאנחנו שומעים, היא מתקיימת בעקבות תלונות נגד בנק אחד בלבד, כי הדעת נותנת, לפחות על פניו, שסדנא דארעא חד הוא, שדברים דומים מתרחשים גם במקומות נוספים, וראוי היה לבדוק את הדברים האלה, ולו כדי לשלול קיומם במקומות אחרים.

אנה שניידר: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא מביט לכיוון שלי.

אנה שניידר: אני מבקשת רשות דיבור כבר חמש דקות.

עוזי לנדאו: אני רואה שהיועצת המשפטית של הוועדה עומדת לרשום לי עוד מעט הערת אזהרה בטאבו.

עוזי לנדאו: אני מתנצל.

עוזי לנדאו: בבקשה.

אנה שניידר: רציתי רק להעיר בנושא החקירה הפלילית ולהבהיר שאין קשר ישיר ואוטומטי בין חקירה - ותהיינה תוצאותיה של החקירה הזאת אשר תהיינה - לבין פתרון בעיות קונקרטיות של לקוח זה או אחר.

אנה שניידר: נניח, סתם כדוגמה, שלגבי מנהל סניף בבנק מסויים ייקבע שהוא עבר עבירה פלילית לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אנה שניידר: יכול להיות שיוסקו מסקנות קונקרטיות לגבי אותו מנהל סניף, אבל עדיין תישאר השאלה האזרחית של החוב של אותו לקוח כלפי הבנק.

אנה שניידר: נכון שאולי אותו לקוח יוכל להשתמש במסקנות של החקירה הפלילית, ואולי אפילו להשתמש בתוצאת המשפט הפלילי במסגרת הדיון האזרחי שיתנהל בינו לבין הבנק, אבל עדיין אוטומטית הוא לא יקבל את הפתרון, וכדאי שהאנשים האלה יהיו מודעים לכך.

אנה שניידר: יכול להיות שאולי בעקבות תוצאות החקירה יצטרכו לשוב ולבחון את המנדט של ועדת הבוררות, כי אולי יגידו שאותו בנק שנקבע לגביו שנעברו בו עבירות פליליות - הלקוחות שלו צריכים להיות אוטומטית זכאים לפנות לוועדת הבוררות.

אנה שניידר: אבל כדאי שהאנשים פה לא יטעו ולא יחשבו, שאם תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית או אם תסתיים החקירה הפלילית ויוגשו אפילו כתבי אישום, מיד ייפתרו הבעיות שלהם.

קריאה: אנחנו כבר סובלים שבע שנים.

קריאה: נסבול עוד קצת.

יצחק עזרן: איך מנהל בנק מחתים, אחרי הנפילה שלי, אישה חולת סרטן, ואני, עם ארבעה ילדים, מפנה את הבית ואני צמוד לעובדת סוציאלית?

יצחק עזרן: אני מבקש לא לצלם אותי.

אנה שניידר: אני אמרתי שבמקרה מסוג טראגי כל כך יכול להיות - - -

יצחק עזרן: ואני פונה לבנק ישראל עשרות פעמים במכתבים - ושום דבר.

יהודית רובינשטיין: נכון, הם לא עונים.

יצחק עזרן: אישה חולת סרטן, והוא יודע והוא עושה לה ביטוח חיים ומחתים אותי.

יצחק עזרן: הוריקו לי את הבית, הוריקו לי את הכל, לקחו לי את קופות הגמל שלי, לקחו הכל.

יצחק עזרן: אולי אני גם לא עומד בקריטריונים שלך, אולי

יהודית רובינשטיין: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שב1994- בנק ישראל - זאב אבלס - לא ענה למכתבים שלנו ודחה אותנו על הסף.

יהודית רובינשטיין: אחרי זה כבר לא היה כבר למי לפנות, כי הבנקים לקחו את תשובת בנק ישראל ופתחו בתביעות נגדנו לאורך כל החזיתות.

יהודית רובינשטיין: ואם דיברת על בית שנועד לבן, בגלל בית של ירושה אני מפחדת לפנות לוועדה.

יהודית רובינשטיין: הבן שלי היה חייל באותו זמן.

יהודית רובינשטיין: 18 מיליון שקל העבירו מחשבונו על אופציות וקרנות.

יהודית רובינשטיין: בנק ישראל דחה את בקשתי וטען שאנחנו ספקולטיביים.

יהודית רובינשטיין: אני עובדת הוראה.

יהודית רובינשטיין: אחר כך בל"ל תבע אותי, ולאן אני אפנה?

יהודית רובינשטיין: הם טענו שאני ניצלתי את האשראי שלהם.

יהודית רובינשטיין: הם לקחו את כספי הפיצויים שהבן קיבל בעקבות תאונת דרכים, וזה היה בסדר.

יהודית רובינשטיין: אין לי לאן לפנות עם זה.

יהודית רובינשטיין: את זה בנק ישראל עשה בזמנו.

יהודית רובינשטיין: ואחר כך המכתב הזה מסתובב בבתי המשפט, אותו המכתב שאומר שאנחנו אשמים ושאני ספקולטיבית - אם חד הורית לשני חיילים בצה"ל, שהשתחררו בינתיים, ואין לי מה לעשות עם זה.

יצחק עזרן: רק שזה יהיה על המצפון שלכם, אני עם ארבעה ילדים ברחוב.

יצחק עזרן: אתם, בנק ישראל, אשמים.

יצחק עזרן: אף אחד לא אשם, רק בנק ישראל.

קריאה: אין להם שום מצפון.

יהודית רובינשטיין: רק בנק ישראל.

קריאות: --

עוזי לנדאו: רבותיי, תיכף נגיע לנפגעים עצמם.

יצחק עזרן: והאישה כבר מתחת לאדמה.

עוזי לנדאו: תרשו לי, רבותיי, הייתי רוצה לשמוע כרגע מכמה מן הנפגעים מהבנקים הצגת דברים שעדיין לא שמענו, על מנת שנוכל לקבל מושג מה ועדת הבוררות פותרת, או למי היא נותנת תשובה ולמי אינה נותנת תשובה, כי זו עדיין חובת המערכת הציבורית לראות איך היא מטפלת בדברים.

עוזי לנדאו: מר בן-אריה, לאחר הדיווח שלך יש דברים נוספים שאתה חושב שהוועדה צריכה לדעת?

סנ"צ חגי בן-אריה: נראה לי שגם חבר הכנסת כץ העיר, שבהיבט הזה של טיפול המשטרה, למעשה המשטרה סיימה את טיפולה, אלא אם תתבקש על ידי הפרקליטות לתת השלמות.

סנ"צ חגי בן-אריה: הנושא בטיפול הפרקליטות.

סנ"צ חגי בן-אריה: לגבי השאלות, ההמלצות, העמדות - לעניות דעתי, אין מקום לדיון פומבי בנושא הזה.

סנ"צ חגי בן-אריה: לכן אינני חושב שאנחנו צריכים להוסיף.

סנ"צ חגי בן-אריה: מבחינתנו ביצענו את תפקידנו, סיימנו אותו, ואם נידרש לבצע כאן השלמות כפי שנתבקש על מנת שהפרקליטות תוכל לגבש את החלטתה הסופית, נעשה זאת.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני אבקש כרגע ממספר נציגים להציג, כל אחד במסגרת שלוש דקות, את העמדה שלהם.

סנ"צ חגי בן-אריה: ברשותו של אדוני, אני מבקש לעזוב.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אני מודה לך.

אדם ויטנברג: יש לי שאלה לנציג המשטרה.

אדם ויטנברג: אולי הוא יוכל להישאר רגע כדי להשיב לי.

עוזי לנדאו: מר בן-אריה, אולי אתה מוכן להמתין שנייה, לאחד האורחים כאן יש שאלה.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אתה נפגע של איזה בנק?

אדם ויטנברג: בנק לאומי.

עוזי לנדאו: אתה מוכן להציג את השאלה שלך?

אדם ויטנברג: קודם כול, אני רוצה להתייחס לפעילות של המשטרה.

אדם ויטנברג: ב4- ביוני פניתי לרב פקד משה פישמן שעומד בראש היחידה הארצית לחקירות הונאה, ואני רוצה לצטט חלק מהמכתב: "הנדון: חקירת אשראי לקרנות נאמנות בבנק לאומי".

אדם ויטנברג: בין השאר, כתבתי לו ש"יש בידי מידע אישי רב: 1.

אדם ויטנברג: לחשד לזיופים.

אדם ויטנברג: 2.

אדם ויטנברג: להטעיה ומרמה עקב אינטרס אישי של אחד המנהלים ושל יועץ השקעות.

אדם ויטנברג: 3.

אדם ויטנברג: נתינת אשראי במאות אלפי שקלים ללא כל ביטחונות לרכישת קרנות נאמנות של הבנק.

אדם ויטנברג: 4.

אדם ויטנברג: הסתרת מידע במזיד".

אדם ויטנברג: בתשובה שקיבלתי נאמר: "1.

אדם ויטנברג: אנו מאשרים קבלת מכתבך שבנדון.

אדם ויטנברג: 2.

אדם ויטנברג: איננו מוצאים לנכון להיפגש עמך בשלב זה.

אדם ויטנברג: 3.

אדם ויטנברג: במידה ואתה מוצא לנכון, יש באפשרותך להגיש תלונה בתחנת המשטרה בעיר בה בוצעה העבירה.

אדם ויטנברג: 4.

אדם ויטנברג: אנו מודים לך על הצעתך לעזרה פעילה, ושומרים לעצמנו את הזכות לפנות אליך באם נידרש".

אדם ויטנברג: זה מתייחס לבנק לאומי.

עוזי לנדאו: פנית לתחנת המשטרה הקרובה?

אדם ויטנברג: לא.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: היית יכול לעשות מה שהוא הציע.

אדם ויטנברג: כי הסקתי שאם היחידה המרכזית מתייחסת בצורה זו - - -

עוזי לנדאו: יש לי בקשה, מר ויטנברג, אולי תהיה מוכן להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה את העתק המכתב שלך, ואנחנו נבקש תשובה מאנשי המשרד לביטחון פנים מדוע התשובה שקיבלת היתה כזו.

עוזי לנדאו: אחר כך נוכל להמשיך לטפל בזה, אלא אם כן מר בן-אריה מכיר את המקרה וזוכר אותו.

סנ"צ חגי בן-אריה: הואיל ולא הייתי מעורב אישית בחקירה, אני מציע שאדוני יפעל כפי שהוא מציע ויוכל לקבל תשובה.

עוזי לנדאו: אני מודה לך, אדוני.

עוזי לנדאו: מר הדומי, אולי אתה מוכן להציג כמה דברים מנקודת המבט שלך ואולי גם כמה שאלות.

עוזי לנדאו: רק תאמר את מי אתה מייצג, לצורך הפרוטוקול.

רו"ח יעקב הדומי: אני הייתי נפגע של בנק הפועלים, אני מדבר בלשון עבר.

רו"ח יעקב הדומי: הבנק תבע אותי בתביעה על סך כ90,000- שקל.

רו"ח יעקב הדומי: נלחמתי בצורה מאוד עקשנית ומסובכת וכמעט בלתי אפשרית.

רו"ח יעקב הדומי: התוצאה הסופית של הפרשה האישית שלי - ותיכף אעבור הלאה, כי לא באתי לדון על הענין האישי שלי - היא שהבנק מחק את החוב שהוא טען שאני חייב לו, אותם 90,000 שקל, ונוסף לכך, לפנים משורת הדין ובלי להודות בעובדות, הוא שילם לי עוד 70,000 שקל על מה שהוא גרם לי, ובכך סיימתי בעצם את הענין האישי שלי.

עוזי לנדאו: אם היית פונה לוועדת הבוררות, הייתי נחשב כמי שנכלל במסגרת הקריטריונים שלה או כמי שנמצא מחוץ לקריטריונים?

רו"ח יעקב הדומי: לא הייתי עונה על הקריטריונים, כי אני לא במצב כלכלי קשה, אני רואה חשבון במקצועי.

רו"ח יעקב הדומי: לא פניתי וגם לא עלה בדעתי לפנות, כי מראש ראיתי בוועדה גוף - - -

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להציג בפני הדוברים את מסגרת הזמן.

עוזי לנדאו: את הדברים הכי חשובים שאתם מסוגלים לומר, תאמרו במסגרת של ארבע דקות, ולא, לא נעמוד בלוח הזמנים.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

רו"ח יעקב הדומי: יהיה לי קצת קשה לעמוד במסגרת של ארבע דקות, כי אמרו פה כל מיני דברים שדי מרגיז לשמוע אותם.

יצחק טל: אז תדבר במקום שלושה אנשים.

רו"ח יעקב הדומי: אומרים שבכל כלל יש יוצא מן הכלל.

רו"ח יעקב הדומי: מה שאני אומר עכשיו, אין בו יוצא מן הכלל.

רו"ח יעקב הדומי: מבחינתם של הנפגעים, מדינת ישראל מתחלקת לשניים: אלה שקיבלו רשות להתגונן, ואלה שלא קיבלו רשות להתגונן.

רו"ח יעקב הדומי: אלה שקיבלו רשות להתגונן, הבעיה שלהם נפתרה לחלוטין בצורה כזאת או אחרת, ואלה שלא קיבלו רשות להתגונן נרדפים עד צוואר בכל התחומים האפשריים, בכל הרשויות האפשריות, ולא יודעים לאן לברוח.

עוזי לנדאו: זה על פי החוק.

רו"ח יעקב הדומי: הכל על פי החוק, יושב ראש הוועדה.

רו"ח יעקב הדומי: שום דבר לא נעשה פה שלא על פי חוק.

רו"ח יעקב הדומי: אלה שקיבלו רשות להתגונן זכו בכל הקופה ברגע שהם קיבלו רק רשות להתגונן, כי הבנקים, מסיבות טובות מאוד, לא מוכנים להבהיר בבתי משפט את מה שקרה באותה תקופה.

עוזי לנדאו: אדוני מדבר מול בנק הפועלים.

רו"ח יעקב הדומי: לא, אני מדבר על כל הבנקים.

רו"ח יעקב הדומי: הבנקים לא מוכנים להבהיר בבית משפט את מה שקרה באותה תקופה, ויש להם סיבות מאוד טובות לכך.

רו"ח יעקב הדומי: כדי לא להבהיר את הנקודה הזאת למי שכן קיבל רשות להתגונן, הם פשוט סוגרים את התיקים בצורה כזאת או אחרת.

רו"ח יעקב הדומי: אני חוזר לרגע לענין של בנק ישראל.

רו"ח יעקב הדומי: בבדיקה של בנק ישראל אני לא עניתי על הקריטריונים של מי שזכאי לקבל ממנו סעד, אבל, כנראה, מתוך רוחב לב החליט הבנק בכל זאת לוותר על החוב - למרות דעתו של בנק ישראל בענין הזה.

רו"ח יעקב הדומי: אני רוצה להתייחס למשפט קצר שנאמר פה בהתחלה על ידי נציג משרד מבקר המדינה, שהחומר נמצא על שולחנו של מבקר המדינה.

רו"ח יעקב הדומי: אנחנו כולנו עומדים בפני מוסד שהוא מורם מעם.

רו"ח יעקב הדומי: כשמבקר המדינה אומר שהחומר נמצא על שולחנו, הוא שוכח להגיד כמה זמן הוא נמצא על שולחנו.

עוזי לנדאו: סליחה, אדוני, אני מציע שלא תיכנס לסוגיה הזאת, תשאיר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר.

עוזי לנדאו: אני מציע שאת עיקר הדברים תייחד לבנקים ולמערכת היחסים בינם לבין הנפגעים.

רו"ח יעקב הדומי: אנחנו כציבור נפגעים בכל זאת מצפים בקוצר רוח לדו"ח הזה של מבקר המדינה, כי למרות זה שמבקר המדינה לא חוקר את הבנקים עצמם, היות שהוא חוקר את כל המערכת מסביב ובודק אותה, אולי הוא יתן תשובות לעשרות שאלות שאתה שאלת בהתחלה ולא קיבלת עליהן תשובה: כמה נפגעים, כמה אשראי וכו'.

רו"ח יעקב הדומי: עברו כל כך הרבה שנים וקיימו כל כך הרבה דיונים בענין הזה, ואין מספרים חד משמעיים בנדון, ואנחנו מצפים ממבקר המדינה או שיתן תשובות או שיגיד: אני לא יכול לתת את התשובות ואני מבקש שתקום איזו ועדה שתחקור.

רו"ח יעקב הדומי: מבחינתנו, זו ועדת חקירה ממלכתית.

רו"ח יעקב הדומי: גם בנושא של חקירת המשטרה לא קיבלנו את התשובות, כי אנחנו יודעים שהפיקוח על הבנקים הגיש כ16- או 17 תלונות ספציפיות, כנראה כלפי אנשים מסויימים.

רו"ח יעקב הדומי: בדיון האחרון או לפני האחרון שהיה בענין הזה אמר המפקח על הבנקים שאין לו מושג מה קורה, והוא גם לא התעניין מה קורה בתביעות האלה, ואני מבין שזה גם המצב כיום, ומעבר לבדיקה המשטרתית בנושא חקירת אשראי, אין לנו מושג מה קורה בחקירות הספציפיות האלה, שגם הן יכולות לשפוך אור ולעזור לנפגעים, כי בהרבה תחומים בענין הזה רב הסתום על הנגלה.

עוזי לנדאו: מר טל, אני לא נכנסתי לשאלות האלה ואני גם חושב שלא כדאי להיכנס לתוך נבכי החקירה בשעה שהיא מתנהלת, גם לא לפרסם שמות, אבל באופן עקרוני בנק ישראל כן צריך לדעת אם נעשית או לא נעשית חקירה לגבי 16 איש, או מספר כזה של אנשים שבנק ישראל התלונן עליהם.

יצחק טל: נדמה לי שאתה מתייחס למפקח הקודם.

רו"ח יעקב הדומי: בשבילי זה הפיקוח על הבנקים, זה המוסד.

יורי שטרן: זה התפקיד, זה לא האיש.

יצחק טל: אבל הישיבות האחרונות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה התקיימו כשאני הייתי מפקח, וכשזה התחיל אני הייתי שבועיים בתפקיד של מפקח, או משהו מעין זה.

יצחק טל: אז אני לא מבין בדיוק על מה את המדבר.

עוזי לנדאו: מר טל, מר הדומי דיבר על משהו פשוט מאוד.

עוזי לנדאו: הוא אמר, שלפי מיטב הידוע, המפקח על הבנקים התלונן על כ16- אנשים ספציפיים.

עוזי לנדאו: מה שהוא ביקש לדעת זה האם המפקח על הבנקים עוקב אם מתקיימות או לא מתקיימות נגדם חקירות, אם הנושא הזה נבדק.

יצחק טל: לגבי התקופה שבה אני מפקח - בוודאי.

יצחק טל: המשטרה הגיעה אלינו, אנחנו התבקשנו למסור מידע.

עוזי לנדאו: אז יש תשובה.

עוזי לנדאו: מר הדומי, אנחנו נמתין עד לסיום חקירת המשטרה, ואז נדע.

רו"ח יעקב הדומי: הדבר החשוב שאני רוצה להסביר כאן מבחינת נקודת הראות של הנפגעים הוא הסצנריו של סוף 1993, כי היתה פה חלוקה בין נפגעים חסרי נסיון לבין נפגעים בעלי נסיון וכו', ואני רוצה להציג את הנקודה שמבחינתי היא הנקודה העיקרית.

רו"ח יעקב הדומי: כשהבנקים העמידו לרשות הנפגעים אשראי ללא כל ביטחונות, הם עשו שני דברים: ראשית, הם יצרו אצל מקבל האשראי מצג שווא שמדובר בהשקעה בטוחה, כי בנק שידוע שהוא מחמיר מאוד בכל נושא האובליגו שלו ובכל נושא הביטחונות - מה פתאום בנק כזה בא ונותן אשראי של 100,000, של 200,000, 800,000 ומיליון וחצי שקלים ללא כל ביטחונות?

רו"ח יעקב הדומי: אנשים היו משוכנעים שמדובר במשהו קבוע.

רו"ח יעקב הדומי: ואני חייב לומר לכם שהשבוע בנק הפועלים פנה לאימא שלי, אישה בת 86, שיש לה כסף פנוי מפיצויים, ושאל אותה אם היא רוצה להשקיע אותו בקרנות נאמנות.

רו"ח יעקב הדומי: זאת אומרת, הייעוץ הלקוי של הבנקאים עדיין ממשיך ועדיין לא הסתיים ועדיין לא קרה שום דבר.

עוזי לנדאו: זה לא אומר שזה ייעוץ לקוי.

רו"ח יעקב הדומי: להכניס אישה בת 86 לבורסה?

רו"ח יעקב הדומי: תעזוב את השם "קרן נאמנות".

רו"ח יעקב הדומי: קרן נאמנות זו בורסה.

רו"ח יעקב הדומי: לבוא לאישה בת 86 ולהגיד לה להכניס כספים לבורסה, כשלא יודעים מתי היא תזדקק לכסף הזה שהיא שמה בצד לעת צרה - - -

עוזי לנדאו: קרן נאמנות זה לא כסף נזיל?

רו"ח יעקב הדומי: קרן נאמנות זו בורסה.

רו"ח יעקב הדומי: אתה נופל עכשיו בדיוק באותו פח שבו נפלו כולם בשנת 1993.

רו"ח יעקב הדומי: עוד פעם, קרן נאמנות זו בורסה.

יורי שטרן: --

עוזי לנדאו: מר הדומי, כשלאדם יש סכום כסף מסויים והוא מבקש להבטיח אותו ולשמור עליו, הוא יכול להשקיע חלק בבורסה וחלק בדברים אחרים, וזה סביר.

עוזי לנדאו: בכל הכבוד, עדיין לא ברור שפניית בנק הפועלים אל אמך - היה בה משהו שיש בו כוונה רעה.

עוזי לנדאו: כלומר, זו עדיין לא דוגמה.

רו"ח יעקב הדומי: לא כוונה רעה.

רו"ח יעקב הדומי: דבר נוסף בענין מצג השווא.

רו"ח יעקב הדומי: היות שהזרימו בתקופה קצרה אשראי במיליארדים לקרנות הנאמנות, לניירות ערך ולבורסה, הבורסה התחילה לפרוח ולתסוס, ועליות המחירים, שהיו בעצם מחירים מלאכותיים, גרפו אחריהן גם משקיעים מסודרים ואנשים שפעילים בבורסה.

עוזי לנדאו: אלה שנופלים בתחום ההגדרה של המשקיע הקבוע.

רו"ח יעקב הדומי: כן.

רו"ח יעקב הדומי: אדם שלא ידע שיש מבצעים ושלא ידע שבעצם הזרימו כספים, חשב שמדובר באיזו שהיא פריחה וקפץ על העגלה, ונוסף לכל המיליארדים שהזרימו הוא גם הביא כסף מהבית ונפל בפח, וזה יצר מצג שווא.

רו"ח יעקב הדומי: גם במקרה הספציפי שלי, כשבאו והציעו לי את מה שהציעו - ואני לא הייתי פעיל בבורסה לפני זה - הסתכלתי בעיתונים וראיתי בורסה פורחת.

רו"ח יעקב הדומי: אני רק לא ידעתי שהפריחו אותה בכוח.

עוזי לנדאו: תודה רבה, מר הדומי.

עוזי לנדאו: אולי מר מזרחי יעיר מספר דברים על בנק המזרחי.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני רוצה לשמוע נפגעים מבנקים שונים.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שנספיק לשמוע היום את כולם, ואם לא היום, אני מקווה שאולי בהזדמנות אחרת נצליח לעשות זאת.

עוזי לנדאו: את הישיבה עוד מעט נצטרך לסיים, ולפני כן אני ארצה לשמוע כמה מהנפגעים, ואחר כך עוד לקבל תשובות מהירות מן הבנקים.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

יהודה מזרחי: אני חבר אגד.

יהודה מזרחי: יצאתי לגמלאות באמצע 1992, לאחר 33 שנות עבודה.

יהודה מזרחי: לקחתי את המניה שלי וחיפשתי היכן להשקיע, כדי שאוכל להשלים עוד 1,000 או 1,500 שקל למשכורת שלי כפנסיונר.

יהודה מזרחי: עברתי בבנקים והגעתי לבנק המזרחי.

יהודה מזרחי: שכנע אותי פקיד הבנק שהדבר הכי טוב היום זה בורסה.

יהודה מזרחי: ומעולם לא התמצאתי ולא ידעתי מה זו בורסה.

יהודה מזרחי: הוא אמר לי: אתה לא חייב להשקיע בעצמך, יש ברוקר, הוא יעשה לך את העבודה.

יהודה מזרחי: ואכן עשיתי כך, שמעתי בקולו.

יהודה מזרחי: והנה לאחר תקופה קצרה אני שומע על אשראים מאשראים שונים, פקיד הבנק תופס אותי ואומר לי: כדאי לך לקחת 300,000 שקל, וזה בקרנות נאמנות.

יהודה מזרחי: זה ניתן לי בקלות, חתמתי על טפסים, ללא ערבות כלשהי - הכל בקלי קלות.

עוזי לנדאו: למה?

יהודה מזרחי: הוא שכנע אותי.

יהודה מזרחי: לא רק זה, אלא הוא גם התנה ואמר: אני אקנה לך את קרנות הנאמנות של הבנק שלנו.

יהודה מזרחי: הייתי תמים, סמכתי עליו.

יהודה מזרחי: והנה לאחר מספר חודשים בא אליי מנהל הבנק ואמר: תשמע, לוחצים עליי מלמעלה, אני רוצה שתשעבד את הכספים של המניה שהשקעת קודם, שתשעבד את האשראים, אין לך מה לדאוג, הכל יהיה בסדר.

יהודה מזרחי: ברוב טיפשותי הסכמתי וחתמתי.

יהודה מזרחי: עוברת תקופה והנה הבורסה מתחילה ליפול.

יהודה מזרחי: כולנו ציפינו שסוף סוף היא תתאושש, אבל שום דבר לא קרה.

יהודה מזרחי: בנק ישראל נכנס לתמונה.

יהודה מזרחי: שלחתי מכתבים כמו יתר הנפגעים.

יהודה מזרחי: התשובות היו מתחמקות, תשובות סתמיות כאלה, והקמנו את האוהל.

יהודה מזרחי: והנה ערב אחד אני שומע ברדיו מהמפקח על הבנקים, זאב אבלס, שעזרו ל30%- מהנפגעים.

יהודה מזרחי: כל הלילה לא יכולתי להשלים עם האיפה ואיפה, כי אני מכיר אנשים שהם עזרו להם אולי בגלל קשרים.

עוזי לנדאו: למי עזרו?

יהודה מזרחי: אזכיר שמות?

יהודה מזרחי: אדם בשם מוטי פיין - - -

עוזי לנדאו: לא, לא, הבעיה שלי היא לא השמות.

עוזי לנדאו: כשעזרו ל30%- מן הנפגעים, זה מספר גדול.

קריאה: מקורבים.

עוזי לנדאו: חבר'ה, 30% זה לא מקורבים.

עוזי לנדאו: זו צריכה להיות איזו שהיא גישה יסודית רצינית.

משה סעדה: אני הגשתי בקשה לבנק ישראל בשנת 1995.

משה סעדה: הבנק עצמו שלח לי מכתב שהוא תובע אותי, ולפני זה הגשתי בקשה לבנק ישראל.

משה סעדה: בנק ישראל אמר לי: יש ענין פלילי במה שקרה לך, בפירוש פלילי.

משה סעדה: מר אורנשטיין שלח לי מכתב תשובה: כיוון שהבנק תבע אותך בבית משפט, אנחנו לא יכולים לפעול.

משה סעדה: אני נפלתי בין הכסאות.

משה סעדה: בנק ישראל אמר שזה ענין פלילי.

משה סעדה: פתחו לי חשבון בסניף שמעולם לא נכנסתי אליו ונתנו לי אשראי.

משה סעדה: מעולם לא נכנסתי אליו.

עוזי לנדאו: באיזה בנק?

משה סעד: בבנק הפועלים ברמת הנשיא בבת ים.

משה סעד: לא הייתי שם בחיים שלי, לא נכנסתי לשם מעולם.

עוזי לנדאו: וההליכים נגדך נמשכים גם כרגע?

משה סעדה: נמשכים.

משה סעדה: ועדת הבוררות, עם כל הכבוד, היא המוצא האחרון שיש לי.

עוזי לנדאו: פנית אליהם?

קריאה: בוודאי, וקיבלתי אישור להגיע אליהם, ואני שמח על כך.

קריאה: זה המפלט האחרון שלי, אין לי יותר.

קריאה: עכשיו החתימו אותי על מסמך שאני לא יכול לתבוע את הבנק.

קריאה: בסדר, מקובל עליי, אבל למה הבנק ממשיך לתבוע אותי?

עוזי לנדאו: רגע, אתם לא פניתם לבנק שיפסיק מיד את ההליכים נגדו?

פרופ' יורם עדן: --

משה סעדה: רק לפני שלושה ימים קיבלתי מכתב מבית משפט שממשיכים, ויש לי עוד חקירת יכולת ב20- במאי.

משה סעדה: אני לא מבין, או שעוצרים את הכל או שלא.

עוזי לנדאו: זה דבר שצריך להיות די ברור.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר דאובר.

יוסי דאובר: ההסכם היה שברגע שהולכים לוועדה והוועדה מקבלת, נפסקים ההליכים על ידי שני הצדדים.

יוסי דאובר: ימסור לי אדוני את שמו ואני אבדוק.

יורי שטרן: שם הבנק יש לך.

עוזי לנדאו: כאן השאלה לבנק ישראל היא לא פורמלית.

עוזי לנדאו: כאן זו כבר סוגייה משפטית.

עוזי לנדאו: אם אתם כבר סבורים שמשהו פגום אצל אחד הבנקים, והבנק הפעיל הליכים משפטיים, אולי אינכם יכולים להתערב באופן הפורמלי, אבל יש לכם כלי לבוא ולתבוע או לנסות להסדיר ולמצוא פתרון לבעיה שהיא סבוכה.

יצחק טל: השאלה היא מה בדיוק היה שם ומה בדיוק הפגמים.

עוזי לנדאו: כל מה שאני יכול לומר לך זה שמר אורנשטיין היה שם, כך הבנתי.

משה סעדה: כן, כן.

משה סעדה: הוא אמר לי שזה ממש פלילי, ואחרי שבוע קיבלתי מכתב מוזר מאוד.

משה סעדה: ניגשתי אליו עוד פעם, והוא אמר לי: אני מצטער, הם תבעו אותך - נגמר, אנחנו יצאנו מהקריטריון - - -

עוזי לנדאו: אני אציע לך לשלוח את המכתב הזה למבקר המדינה שבודק את המפקח על הבנקים ותציג את הענין.

משה סעדה: עכשיו אני כבר אגיע גם לביקורת המדינה.

קריאה: לא, נורא, תמשיך.

עוזי לנדאו: אדוני, חשוב שזה יגיע.

משה סעדה: אני כבר התייאשתי.

משה סעדה: כבר שש שנים אני OUT לגמרי.

עוזי לנדאו: אדוני, אני מוכרח לומר שבישיבה זו אתה נראה הרבה יותר טוב, במיוחד מול ועדת הבוררות.

עוזי לנדאו: אני מקווה שהדברים יסתדרו.

עוזי לנדאו: מר מזרחי, בבקשה, תמשיך בדבריך.

ידידיה מזרחי: כפי שאמרתי, שמעתי את מר אבלס אומר:

ידידיה מזרחי: עזרנו ל30%- מהנפגעים.

ידידיה מזרחי: לא יכולתי להשלים עם האיפה ואיפה, לא ישנתי כל הלילה.

ידידיה מזרחי: הכנתי שלט ענק ובאתי לבנק ישראל והפגנתי הפגנת יחיד מול הבנק ואמרתי: למה עזרתם להם ולי לא? מה אתי?

ידידיה מזרחי: אני יודע שאני עומד בקריטריונים ושהיו יכולים בהחלט לעזור לי.

ידידיה מזרחי: כעבור כמה שעות ירד אליי, כנראה, איזה פקיד בכיר של בנק ישראל.

ידידיה מזרחי: הוא שמע את הסיפור שלי ואמר:

ידידיה מזרחי: אני אחראי שתוך יום-יומיים יקבלו אותך לפגישה.

ידידיה מזרחי: כעבור יום-יומיים באמת צלצלו אליי, באתי לפגישה עם אדם בשם אורנשטיין, הוא שמע את הסיפור שלי והביע את הרצון לעזור.

ידידיה מזרחי: הוא תיווך ביני לבין בנק ישראל, תוך הבטחה שיהיה בסדר.

ידידיה מזרחי: ואני הייתי כסהרורי.

ידידיה מזרחי: בסוף הסתבר שהפילו אותי מהפח אל הפחת, מחזרו לי שוב את ההלוואה ומשכנו את הבית שלי.

ידידיה מזרחי: הבית שלי כיום ממושכן.

ידידיה מזרחי: עוד מספר חודשים הבנק ישים עליו את היד.

עוזי לנדאו: מדוע?

ידידיה מזרחי: כי כספי המניה הולכים ונגמרים.

ידידיה מזרחי: כל חודש הם מורידים לי 4,000 שקל.

ידידיה מזרחי: יש לי טווח של עוד מספר חודשים.

ידידיה מזרחי: אני מרגיש שאני חי על זמן שאול.

ידידיה מזרחי: זה גם פגע בי מבחינה משפחתית.

ידידיה מזרחי: משפט אחרון.

ידידיה מזרחי: בהתחלה היינו אלפים.

ידידיה מזרחי: נותרו עוד מתי מעט שאין להם מפלט.

ידידיה מזרחי: כל אלה שנמצאים פה הם בשואה, ולדעתי, הטרגדיה תתחיל עכשיו לגבי אלה שאין להם שום מוצא.

ידידיה מזרחי: לשאר היה מוצא, ולא צריך לחזור ולומר איך הם יצאו מהענין.

ידידיה מזרחי: לכן אני פונה אל חברי ועדת הבוררות שיצילו את המסכנים האלה.

ידידיה מזרחי: תודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש לשמוע מישהו שהיה מעורב עם בנק לאומי.

עוזי לנדאו: ישנו כאן מר עמנואל דניאלי?

עמנואל דניאלי: אני נותן לאחרים שידברו.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשמוע דוגמה מכל בנק.

יהודית רובינשטיין: אני מבקשת לדבר.

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

יהודית רובינשטיין: אני מופיעה פה בשמי ובשם בני, שהיה בזמנו טרום גיוס צה"ל, והיום הוא חייל משוחרר וסטודנט.

יהודית רובינשטיין: אנחנו נתבעים יחד.

עוזי לנדאו: מאיפה הגברת?

יהודית רובינשטיין: מטבעון.

יהודית רובינשטיין: כספי הפיצויים שלו נלקחו והועברו לבנק בל"ל על ידי מנהל סניף, ובקשתנו היתה לראות חתימה אחת מתוך 30 הלוואות שקיבלנו.

יהודית רובינשטיין: הבנק לא המציא לנו אפילו חתימה אחת שלי.

יהודית רובינשטיין: 30 הלוואות בסדר גודל של מעל מיליון שקל הועמדו לי בחשבוני ובשם בני.

יהודית רובינשטיין: מעולם לא הייתי לקוחה של בנק לאומי.

יהודית רובינשטיין: אני שייכת לסניף בנק הפועלים בטבעון.

יהודית רובינשטיין: נפתח לי שם חשבון רק לצורך המשחק באשראי בבנקאות.

יהודית רובינשטיין: החשבון שלי היה באופציות ובהנפקות.

יהודית רובינשטיין: זה נודע לי בדיעבד, כשפתחתי שני שקים של הודעות שקיבלתי כדי להתגונן.

עוזי לנדאו: יש בידי הגברת ובידי בנה כסף רב והיא ניגשת להשקיע את הכסף הזה כדי להניב רווחים.

עוזי לנדאו: הגברת לא בודקת מה עלול לקרות אם, חלילה, הבורסה - - -

יהודית רובינשטיין: כספי לא היה בבנק בל"ל.

יהודית רובינשטיין: כספי היה באיגרות חוק.

יהודית רובינשטיין: מנהל הבנק הגיע לביתי והציע לי את זה, כשמולי הוא מעמיד את חשבון אשתו שהתנהל באותו בנק והוא אמר לי: כשם שאני עושה לאשתי, כך אדאג לך.

יהודית רובינשטיין: וזאת ביודעו שאני אם חד הורית.

יורי שטרן: אולי היה איזה רמז - - -

יהודית רובינשטיין: אולי היה רמז, אבל לא בזה אנחנו עוסקים עכשיו.

יהודית רובינשטיין: באותו זמן הוא היה שולח לביתי פקיד כדי להחתים אותי על ערימות גדולות אחת לחודש.

עוזי לנדאו: והגברת חותמת כך על ערימות כאלה של ניירות אחת לחודש בלי לראות - - -

יהודית רובינשטיין: כן, ככה בדיוק.

קריאה: אם הבנק נותן לך מיליון שקל, לא תיסחף?

קריאה: הוא נותן לך, הוא שותף אתך בהכנסה.

קריאה: ממה יש לפחד?

קריאה: הוא לא מחתים אותך על שום דבר.

עוזי לנדאו: רבותיי, מזה צריך לפחד.

יהודית רובינשטיין: היום אנחנו יודעים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר משהו לנפגעים, בכל הכבוד.

עוזי לנדאו: רבותיי הנפגעים, גם על מי שנכנס להשקיע כסף בבורסה או בכל מקום אחר מוטלת אחריות מסויימת של התנהגות סבירה של מי שבא להשקיע בבורסה.

עוזי לנדאו: אם אדם הוא תמים, הוא לא משקיע רגיל, והוא יוצא מתוך הנחה שהפיקוח על הבנקים דואג לכך שהבנקים יתנהגו כשורה, יש דברים מסויימים שסביר שהוא יעשה ויש דברים אחרים שסביר שהוא לא יכול לדעת אם הם נעשים.

עוזי לנדאו: אם היה, למשל, ניפוח של המערכת הבורסאית על ידי הבנקים, איש רגיל לא היה יכול לעמוד על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אם יש מערכת שממריצה את הפקידים באופן בולט ומדרבנת אותם לפתות אנשים, על זה אדם תמים לא יכול תמיד לעמוד, אבל - - -

קריאות: --

עוזי לנדאו: אבל, רבותיי, מה שאני מציע זה לא לבוא ולומר: החתימו אותנו על ערימה כזאת של טפסים, ואנחנו חתמנו.

קריאות: --

קריאה: כללי הפרוצדורה מחייבים קודם כול לכתוב את זה בכתב, לקרוא את זה בפני האדם ולהגיד לו את כל הדברים האלה לפני שנותנים לו.

עוזי לנדאו: ואתה טוען שהבנקים לא אמרו את זה.

קריאה: לא אמרו.

יהודית רובינשטיין: סליחה, אני לא סיימתי את דבריי.

יהודית רובינשטיין: כל ההחתמות היו בדיעבד, אחרי הנפילה.

יהודית רובינשטיין: בשום הלוואה לא הוחתמתי לפני הנפילה.

יהודית רובינשטיין: לא קיבלתי מסמך אחד שבו שמי מופיע.

יהודית רובינשטיין: היום, כשאני רוצה 1,000 שקל כדי לגמור את שכר הלימוד, אני נדרשת לחתום על ערימה כזאת.

יהודית רובינשטיין: כל זה היה אחרי הנפילה.

יהודית רובינשטיין: בזמן הנפילה לא היו החתמות.

יהודית רובינשטיין: ודבר נוסף, אני רוצה לדעת למה אני לא יכולה לקבל מסמכים מהבנק.

עוזי לנדאו: אין לך העתק מכל המסמכים שחתמת עליהם?

יהודית רובינשטיין: לא היו מסמכים, לא חתמתי.

יהודית רובינשטיין: אין אפילו חתימה על פתיחת חשבון.

יהודית רובינשטיין: אני רוצה לראות את החתימה על פתיחת החשבון.

יהודית רובינשטיין: היא איננה.

עוזי לנדאו: אדוני, רצית להעיר הערות אחרונות.

עוזי לנדאו: יש לך דקה לומר את מה שאתה מבקש לומר.

אברהם דרעי: הייתי רוצה להתייחס לכל הנושא במישור המקרו.

אברהם דרעי: מתוך חוברת שהוציאה הרשות לניירות ערך אנחנו יודעים שמשנת 1988 עד שנת 1992 עלתה הבורסה ב750%-.

אברהם דרעי: אנחנו גם יודעים שב19- בינואר 1993 המפקח על הבנקים שלח מכתב סודי להנהלות הבנקים והוא ביקש שיקיימו פיקוח או בדיקה מחדש של כל מדיניות האשראי שלהם ברכישת ניירות וקרנות נאמנות של הבנק.

אברהם דרעי: אנחנו יודעים שהמצב הכלכלי בבורסה לא השתנה מינואר, מועד הוצאת המכתב, עד לספטמבר.

אברהם דרעי: אנחנו גם יודעים שבנק ישראל מימן בין 30% ל40%- מסך האשראי שמר טל ציין בהלוואות מוניטריות לבנקים.

אברהם דרעי: כשאנחנו יודעים שיש סיכוי סביר שהמפולת היתה ניתנת לצפייה, אני שואל שאלה פשוטה: למה המפקח על הבנקים לא הזהיר את הציבור?

אברהם דרעי: ואני עברתי על כל - - -

עוזי לנדאו: אדוני, למה לך להתעסק עם המפקח על הבנקים, כשהשמועה אומרת שמבקר המדינה יתעסק אתו?

עוזי לנדאו: חשוב לי לשמוע דווקא את הפן האישי של כל אחד מול הבנק.

עוזי לנדאו: זה החלק החשוב לי.

אברהם דרעי: מדוע הנושא הזה לא נבדק בישיבות ועדת שוק ההון ובישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אברהם דרעי: מדוע הנושא הזה לא נבדק כתנאי יסודי לוועדת הבוררות?

אברהם דרעי: כלומר, לפני שהם בודקים את הפעולות ויחסי בנק-לקוח במישור האישי, מדוע לא לקבוע עמדה לגבי המעשים של הבנק?

אברהם דרעי: שהרי אם נוכח שהבנק יכול היה לצפות את המפולת, זו שאלת השאלות - - -

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני, אני הבנתי את זה.

עוזי לנדאו: לצערי, לוח הזמנים צפוף.

יצחק טל: אני רק רוצה לשאול שאלה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: בבקשה, שאלה אחת.

יצחק טל: בעקבות המכתב הזה שיצא ממר אבלס, הדירקטוריונים של הבנקים התכנסו, ופה הם מתחילים להגיד שהיו ישיבות בדירקטוריונים לגבי הנושאים של האשראים.

יצחק טל: כשהם התחילו לראות שחברי הכנסת יוסי כץ ואפי אושעיה התחילו לבקש מהם את הדברים האלה, כל אחד מהם אמר:

יצחק טל: היום נכנסתי לתפקיד, אתמול נכנסתי לתפקיד.

יצחק טל: וכל הזמן הם דוחים את הבאת הדברים האלה, כמו שמר יצחק טל התבטא עכשיו ואמר שהוא היה אז חדש בתפקיד.

יצחק טל: אבל אם תיקח את הפרוטוקולים, תראה שהוא ישב בארבע-חמש ישיבות - - -

עוזי לנדאו: אדוני, זה נרשם בפרוטוקול.

אברהם דרעי: יש לי עוד הערה קטנה.

עוזי לנדאו: סליחה, לא.

עוזי לנדאו: אדוני, בבקשה, רצית להעיר.

עוזי לנדאו: באיזה בנק מדובר?

יצחק עזרן: בנק הפועלים.

יצחק עזרן: אני הגעתי למצב שכבר היה לי כונס נכסים לגבי הבית ואת כל קופות הגמל שלי ושל הילדים הם לקחו.

יצחק עזרן: הם לקחו הכל, נמחקתי טוטאלית.

יצחק עזרן: לא היתה לי ברירה, הגעתי אתם להסדר, חתמתי.

יצחק עזרן: אני משלם להם קרוב ל4,700- שקל לחודש.

יצחק עזרן: אני לא עובד, אני נכה, יש לי ארבעה ילדים.

יצחק עזרן: אני לא עומד בתשלומים.

יצחק עזרן: אני מחכה לסיבוב השני.

עוזי לנדאו: למה הגעת להסדר?

יצחק עזרן: כי לא היתה לי ברירה, הבית הלך.

עוזי לנדאו: ולוועדת הבוררות אתה עדיין יכול לפנות?

יצחק עזרן: פניתי לוועדה.

יצחק עזרן: אני לא יודע אם אני עומד בקריטריונים שלהם.

עוזי לנדאו: פנית לפני ה2- במאי?

עוזי לנדאו: יכול להיות שכדאי שתפנה לוועדת החריגים שחבר הכנסת כץ יושב בה.

עוזי לנדאו: אינני יודע אם פנית לפני הזמן או אחרי הזמן.

יצחק עזרן: פניתי בזמן.

אנה שניידר: אבל הוא הגיע להסדר עם הבנק.

עוזי לנדאו: אני מציע שתברר אם אתה עדיין יכול לקבל מהם סעד.

עוזי לנדאו: זה דבר חשוב לך לעשות ולבדוק.

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

ירדנה דיטמן: לי יש מכתב מהמפקח על הבנקים.

עוזי לנדאו: ועם איזה בנק היתה הגברת קשורה?

ירדנה דיטמן: עם בנק הפועלים.

ירדנה דיטמן: זה גם סניף שבו לא היה לי אף פעם חשבון.

ירדנה דיטמן: בסניף שבו יש לי חשבון שלושים שנה אני לא חייבת שקל אחד, לא נתנו לי אשראים.

ירדנה דיטמן: שם שלושים שנה אני בסדר גמור, לקוח מאוד מכובד.

ירדנה דיטמן: בבנק שבו לא היה לי חשבון - אני לא רוצה להיכנס לפרטים - קיבלתי מהמפקח על הבנקים מכתב שבו נאמר שהוא מבקש מהבנק לשלם לי נזק ופיצויים, מאחר שהבנק חרג וכו'.

ירדנה דיטמן: הראיתי לך אז את המכתב, אבל כרגע לא הבאתי את המכתב אתי.

ירדנה דיטמן: כך נאמר במפורש, אי אפשר לטעות בכיתוב.

ירדנה דיטמן: הלכתי עם זה למנהל הבנק ואמרתי לו: הנה המכתב, בבקשה תחזיר לי פיצויים ונזק.

ירדנה דיטמן: כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, לאותו אדם שדיבר כאן לפנות לתחנת המשטרה הקרובה, גם אני פניתי לבנק עם המכתב וביקשתי לקבל את הכסף.

ירדנה דיטמן: מנהל הבנק חייך חיוך נחמד ואמר לי: את רוצה כסף?

ירדנה דיטמן: אמרתי: כן.

ירדנה דיטמן: אמר לי: אז תלכי למפקח על הבנקים.

עוזי לנדאו: והלכת למפקח על הבנקים?

ירדנה דיטמן: כן, הלכתי אליו חזרה, כתבנו מכתב.

ירדנה דיטמן: קיבלתי מכתב עוד יותר טוב מהראשון - ואני אומרת את זה ברצינות, לא בציניות - שאמר שאם אני אוותר על התביעה המשפטית שלי, אזי הוא יכפה את דעתו, כפי שכתב במכתב לבנק מה8- במאי, וכאן אני מצטטת, וזה כתוב גם בפרוטוקול.

ירדנה דיטמן: כבר הראיתי את המכתב, הדברים רשומים אצלכם בפרוטוקול.

ירדנה דיטמן: אשלח לך שוב את כל המכתבים האלה.

ירדנה דיטמן: בינתיים לא ידעתי מה לעשות, האם לוותר או לא לוותר על התביעה שלי, ויש לי תביעה ויש לי עורך דין והכל, ברוך השם.

ירדנה דיטמן: מצד אחד, עלול להיות מצב שאני אוותר, והבנק יתן לי רק 10,000 שקל, כשהבנק לקח לאימא שלי גם פיצויי גרמניה, לאחר כל מה שכבר לקחו.

ירדנה דיטמן: אחרי חצי שנה הוציאו כבר 75,000 אלף שקל - כל מה שהיה לה.

ירדנה דיטמן: היא היתה בחשבון הזה שלושים שנה ולא היתה חייבת שקל אחד.

ירדנה דיטמן: גם את זה קיזזו.

ירדנה דיטמן: כתבתי למפקח על הבנקים שאני כן מעוניינת להגיע אתם להסדר.

ירדנה דיטמן: בעקבות זאת הם כותבים לי עכשיו, שכיוון שלא הסכמתי אז, עכשיו אני צריכה להמשיך בתביעה המשפטית.

ירדנה דיטמן: אז מה לעשות?

עוזי לנדאו: רבותיי, אני מוכרח לומר שהמסקנה היא פשוטה: לבנק ישראל יש תמיד תשובה טובה.

צבי מרדכי: אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לאשראי.

קריאה: תרשה לי לומר דבר אחד.

קריאות: --

עוזי לנדאו: רבותיי, לא תהיה כרגע שום שאלה נוספת של ציבור הנפגעים.

עוזי לנדאו: אני ממש מתנצל.

צבי מרדכי: אני מוועד הפעולה של נפגעי הבורסה.

צבי מרדכי: דקה אחת אני מבקש.

עוזי לנדאו: לצערי, לא היום.

עוזי לנדאו: אולי נעשה זאת בדיון נוסף.

עוזי לנדאו: היום - לא.

קריאה: אני מבקש רק דקה.

קריאה: אחרי שתשמע אותי לא תצטער.

עוזי לנדאו: רבותיי, אתם תחייבו אותי להוציא אנשים החוצה.

עוזי לנדאו: אני אמרתי לא.

עוזי לנדאו: כרגע, לצערי, לא.

עוזי לנדאו: אני רוצה להעלות מספר דברים נוכח מה שנאמר כאן.

עוזי לנדאו: ראשית, אנחנו נבקש, כמובן, לשמוע מהבנקים שאינם בהסדר מה יש להם לומר על כל הסוגייה הזאת, ואגב הדיון הזה, גם להוסיף ולהעלות כאן עניינים שרק החלו להיפרס בפני הציבור, דווקא ברמת המיקרו, ברמה הנמוכה ביותר, במערכת היחסים בין הלקוח ובין סניפי הבנקים שלו, ויהיה מעניין לראות מה קורה בבנקים אחרים.

עוזי לנדאו: שנית, אנחנו נרצה לעקוב או להקשיב יפה לעמדתו של המבקר בענין זה.

עוזי לנדאו: יש בוודאי אינטרס ציבורי מן המעלה הראשונה לשמוע כיצד פעלו רשויות הציבור מול המערכת הבנקאית.

עוזי לנדאו: יש לא פחות ענין לדעת מה קורה לגבי השלמת העבודה של ועדת הבוררות.

עוזי לנדאו: האם תוכלו, למשל, לשבת ולנסות לראות אם ניתן - ראשית, לגבי לוחות הזמנים - להגיע לסיכום נוסף עם הבנקים?

עוזי לנדאו: היות שכל הנושא בהסכמה, כפי ששמענו מחבר הכנסת יוסי כץ, שמא אפשר להאריך את המועד הקובע על דעת הבנקים ולפרסם תאריך אחר.

עוזי לנדאו: אם יש עדיין מספר עשרות של אנשים שיכולים לפנות ולבקש סעד, מדוע לא לעשות את זה?

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר כל המנגנון נועד להביא לכך שיוקל על האנשים הראויים לכך.

עוזי לנדאו: דבר נוסף בעניין זה: האם ניתן אולי לבחון מחדש גם חלק מהקריטריונים, על מנת שחלק מהאנשים שסבלו, ובעליל הם לא היו צריכים להיפגע - עניינם יישקל מחדש?

עוזי לנדאו: אני מציג את השאלות האלה בפניכם.

עוזי לנדאו: גם הייתי מבקש תגובות מהירות מנציגי הבנקים, אולי ממר יוסי דאובר - בנק הפועלים - איך אתם רואים כרגע את הסוגייה מנקודת המבט שלכם.

יוסי דאובר: הוועדה הזאת הוקמה במפורש כאקס-גרציה, וזאת לא ועדה שבאה לדבר על זה שהבנקים אשמים או לא אשמים.

יוסי דאובר: אילו זה היה נושא הדיון, לא היינו מקימים את הוועדה.

יוסי דאובר: הוועדה הוקמה אקס-גרציה, כיוון שרצו לטפל באנשים שבאמת נפגעו.

יוסי דאובר: חלק גדול מאוד מהנפגעים - אני בספק גדול אם הם נפגעים, אבל הוועדה באה לפתור את הבעיה של אותם מקרים סוציאליים שמצבם קשה, לדוגמה, המקרה הזה שהובא כאן ושאני לא מכיר אותו, אבל אני שומע אותו כאן ואני מוכן להתייחס אליו אחר כך בנפרד.

יצחק עזרן: --

יוסי דאובר: אני לא מכיר את המקרה, אבל אולי אלה המקרים שלגביהם הוקמה הוועדה, והיא בפירוש הוקמה לא מתוך זה שהבנקים כן אשמים או לא אשמים.

יוסי דאובר: על זה אפשר לבנות תלי תלים של דוקטורטים - מה בדיוק קרה בענין הזה - ואנחנו אמרנו שנטפל באותם אנשים שכולם מסכימים שהם נפגעו ושמצבם קשה היום ואנו מוכנים לעזור להם.

יוסי דאובר: ולכן נקבעו הקריטריונים כפי שהם נקבעו.

יוסי דאובר: הכוונה היתה לעזור לאותם אנשים תמימים, לא לאותם אנשים שהשקיעו באופציות, כי מי שמשקיע באופציות, חזקה שהוא יודע מה הוא עושה.

יוסי דאובר: הכוונה לעזור לאותם אנשים תמימים.

יוסי דאובר: אם פיתו אותם או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא בודק בכלל אם פיתו או לא פיתו אותם, אבל מדובר באותם אנשים תמימים שהפסידו את כספם או שמצבם הכלכלי קשה.

יוסי דאובר: כך נקבעה הוועדה, כך נקבעו הקריטריונים, ובזה אנחנו עומדים.

יוסי דאובר: לגבי השאלה אם להוסיף אנשים לטיפולה של הוועדה, זאת אומרת, אם לאפשר לפתוח מחדש את הוועדה, אני כבר אומר שהענין הוא פרובלמטי, כי אם לאפשר ל39- מקרים אלה לפנות לוועדה, למה לא לפתוח את הכל מחדש?

יוסי דאובר: אני מוכן לענות על חלק מהשאלות ששאלת, אדוני היושב ראש, על אף שלא התכוונתי ולא התכוננתי לסוג כזה של דיון היום ולא הבאתי אתי חומר.

יוסי דאובר: דרך אגב, חלק גדול מהחומר ששאלת לגביו ישנו אצל המבקר, ולדעתי, גם בפרוטוקולים או במכתבים שכתבנו ליושב ראש הוועדה הקודם.

יוסי דאובר: תוכל למצוא שם את הדברים.

יוסי דאובר: זה המצב ברגע זה.

עוזי לנדאו: לגבי החומר שכן התכוננת עליו, מה אתה מוכן לומר?

יוסי דאובר: אני לא התכוננתי לדיון כזה.

יוסי דאובר: כל הדיון הזה התקיים כבר פעם אחת, כולל כל הצעקות של חלק מהאנשים כאן, כולל הגברת דיטמן, שעניינה הוא סכסוך פשוט בין בנק לבין לקוח, ומקומו של סכסוך כזה להיפתר בבית משפט, ואנחנו היינו מוכנים להגיע גם להסדרים, לא רק ללכת לבית משפט.

יוסי דאובר: לדעתי, זה לא עניינה של הוועדה להיכנס לסכסוך פשוט שבין לקוח לבין בנק.

יוסי דאובר: הגברת לא נכנסת בכלל לקריטריונים, זה לא היה בתקופה הרלבנטית, היא עבדה דרך מנהל תיקים.

עוזי לנדאו: מר דאובר, אם שמת לב, הוועדה לא נכנסה לזה.

עוזי לנדאו: רצינו לקבל מושג על מה שמתרחש.

יוסי דאובר: לכן אין מקום שהיא תופיע כאן.

ירדנה דיטמן: אבל המפקח על הבנקים בכל זאת חשב שיש לי ענין.

עוזי לנדאו: בסדר, זה דיון מסוג אחר.

עוזי לנדאו: אבל, מר דאובר, לגבי הדברים שסבור שהיית שאנחנו כאן נעלה, האם אתה רוצה להציג, נניח, עמדה של הבנק שלא היינו ערים לה או להציג דברים שאתה חושב שכדאי שיירשמו בפרוטוקול במצב כזה?

יוסי דאובר: אני מבקש למסור את רשות הדיבור לגב' חנה רוזנברג, היועצת המשפטית של בנק הפועלים.

חנה רוזנברג: ועדת הבוררות דנה, בין היתר, גם בפונים שעונים על הקריטריונים, שבית המשפט המוסמך בישראל פסק שהם חייבים, זאת אומרת, הטיעון המשפטי שלהם נבדק.

חנה רוזנברג: נשמעה פה טענה כאילו בכל מקרה שבית המשפט נתן רשות להתגונן, הבנק - לאו דווקא בנק הפועלים - אץ רץ להתפשר.

חנה רוזנברג: לטענה הזאת אין בסיס.

קריאה: --

יצחק טל: הכל שקר- - -

עוזי לנדאו: אדוני, אתה דיברת כאשר ניתנה לך רשות דיבור, וכמו שאתה ביקשת - - -

יצחק טל: --

עוזי לנדאו: גברתי מנהלת הוועדה, את מוכנה להזמין את אנשי קצין הכנסת למקום?

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

חנה רוזנברג: הועלתה פה טענה נוספת, כאילו מלכתחילה בהליך שהוא סדר דין מקוצר הנתבע יוצא מקופח.

חנה רוזנברג: בסופו של דבר גם טענה זאת אין לה בסיס.

חנה רוזנברג: כאשר בית המשפט סבור שלנתבע יש הגנה טובה, הוא נותן לו רשות להתגונן.

חנה רוזנברג: אם מלכתחילה הנתבע איננו מקבל רשות להתגונן, סימן שבית המשפט מצא שאין לו טענת הגנה טובה.

חנה רוזנברג: זאת אומרת, שהטענה כאילו מלכתחילה סדר הדין המקוצר הוא סדר דין שמקפח את הנתבע - אין לה בסיס.

חנה רוזנברג: זה סדר דין שנועד בעצם להקל על הליכי גבייה.

עוזי לנדאו: מותי לי לשאול שאלה בתור מהנדס, לא בתור עורך דין?

עוזי לנדאו: אדם שבאמת איבד את כספו ושולחים לו מכתב על דיון שיתקיים בתאריך מסויים, ואין לו כסף לשכור עורך דין - יש לו באמת אפשרות להתגונן כראוי בפני בנק שמופיע עם מיטב הסיוע המשפטי?

חנה רוזנברג: אני מניחה שיהיו על זה חילוקי דעות, אבל בסופו של דבר מה שצריך הנתבע להראות בסדר דין מקוצר הוא שיש לו ראשית הגנה.

חנה רוזנברג: זאת אומרת, הוא יכול היה להגיש לבית המשפט תצהיר שבו הוא טוען את הטיעון: פותיתי, שידלו אותי, החתימו אותי או לא החתימו על מסמכים.

חנה רוזנברג: אבל האנשים לא עשו את זה, כי בחלק גדול מהמקרים לא כך היה המצב.

עוזי לנדאו: אני מודה לך, גב' רוזנברג.

עוזי לנדאו: מר אבי זלדמן מבנק לאומי, בבקשה.

קריאות: --

קריאה: מנהל הסניף יושב בכלא.

עוזי לנדאו: רבותיי, עכשיו ידבר מר זלדמן מבנק לאומי.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני.

אבי זלדמן: אני מלווה את הדיונים לכל אורכם, מיומם הראשון, כנציגו של בנק לאומי שאחראי על סניפי בנק לאומי לכל אורך השנים.

אבי זלדמן: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש קודם כול להזכיר לאנשים - יש פה אנשים שמכירים את הדיונים מתחילתם - את כל הדיונים שכבר התקיימו ואת הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, רק כדי לומר דבר אחד:

אבי זלדמן: אנחנו כולנו - ולצורך הענין אני מדבר בשמו של בנק לאומי - ענינו על כל ההיבטים ועל כל הנקודות שהועלו על ידי יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת יוסי כץ, כולל הטיעון שאתה מעלה כאן, חבר הכנסת לנדאו: למה מדובר דווקא על הרבעון האחרון של 1993, ולא על מה שהיה, נניח, חודשיים קודם?

אבי זלדמן: זה כיוון שבעת הצגת הדברים מלכתחילה, בדיון הראשון של הוועדה שאליו באנו כולנו, ה-ISSUE שעלה לדיון היה ה-ISSUE של התנהגות הבנקים, לטוב ולרע - אני לא מביע כאן עמדה - ברבעון האחרון של 1993, שבו גדלו ההלוואות בכך וכך.

אבי זלדמן: על כן המגבלות שיש היום בתוך הוועדה נובעות משורש העניין, ולא מאיזו שהיא אמירה של איזה שהוא בנק, ולפחות לא של בנק לאומי, שזה לא אפשרי לגבי רבעון אחד קודם.

אבי זלדמן: זה פשוט היה נושא הדיון.

אבי זלדמן: אני גם מוכרח להחזיר את כבוד היושב ראש ואת כולנו לדיונים הקודמים, שבהם חלק מהחברים שנמצאים כאן - חלקם כאן פנים חדשות - הציגו לאורך שתיים-שלוש ישיבות את בעיותיהם של מי שאנחנו מכנים "נפגעי אותם אירועים".

אבי זלדמן: אני גם נציג של בנק ואני גם בן אדם, ואני מוכרח לומר שהם הציגו את הדברים בצורה טובה מאוד ואמיתית מאוד, בצורה נוגעת ללב.

אבי זלדמן: חלקם יותר צודקים, חלקם פחות צודקים - כמו בכל דבר - והיו דיונים והיתה התייחסות של הבנקים בנושא הזה.

אבי זלדמן: וא-פרופו אחת ההערות שהושמעו כאן, אני חושב שבנק לאומי לפחות לא הסתיר ולא מסתיר ומציג בכל מקום את מה שהוא צריך להציג, מה היתה ההתנהגות באותו זמן.

אבי זלדמן: אנחנו כאן בוועדה הצגנו באמצעותה של המנכ"לית הראשית, הגב' גליה מאור, בצורה מאוד מאוד סדורה את כל המדיניות שלנו באותה תקופה.

אבי זלדמן: אני, כמובן, לא אחזור על הדברים, כי אתה גם לא מתכוון לזה.

אבי זלדמן: אני רק אוכל לומר שקיימנו אז עבודה מאוד מאוד סדורה והגיונית - והבאנו עליה הוכחות - עם חריגים.

אבי זלדמן: אני מוכרח לומר שעד היום אני לא מכיר את הסיפור שסיפרה כאן הגברת מטבעון.

יהודית רובינשטיין: זה בסניף נשר.

אבי זלדמן: אני אומר את זה כאן:

אבי זלדמן: אינני יודע למי הכוונה.

אבי זלדמן: מנהל סניף שבא אליה הביתה - זה בלתי מקובל לחלוטין, בלתי מקובל לחלוטין.

אבי זלדמן: אני אומר את זה מכל ההיבטים.

אבי זלדמן: אני חוזר ואומר כנציגו של בנק לאומי: שיתפנו פעולה לא מתוך איזה שהוא חשש, אלא מתוך ראייה שבקרב הציבור יש אנשים שבאמת נפגעו.

אבי זלדמן: ולכן שיתפנו פעולה עם יושב ראש הוועדה לכל אורך הדיונים, ראשית, בכל מה שיושב ראש הוועדה ביקש מאתנו, וכך יצרנו גם את אותו כתב שהופיע בעיתון.

אבי זלדמן: שיתפנו פעולה ואנחנו משתפים פעולה עם חברי ועדת הבוררות.

אבי זלדמן: יושבים פה שלושת נציגי ועדת הבוררות.

אבי זלדמן: אין לנו שום בעיה עם ועדת הבוררות, כולל תזוזה ימינה או שמאלה, מעלה או מטה, אנחנו לא רואים בזה בעיה בנושאים כלשהם.

אבי זלדמן: אני גם אומר כאן שאנחנו מוכנים גם היום לדון בבעיות ספציפיות שמתעוררות.

אבי זלדמן: אנחנו לא מסכימים עם כל דבר, וזה לגיטימי, אבל בהחלט מטפלים בזה, ורק להזכיר לחברים, באמת לא כדי לנגח מישהו: רבותיי, גם בשוק של 1999, שאין בו הלוואה אחת, אולי כתוצאה מהדיונים בוועדה הזאת - אני אומר את זה לזכות הוועדה - יש שוק הון שגדל וצומח - - -

יצחק טל: אבל בלי אזרחים - - -

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: מר מאור מבנק המזרחי, בבקשה.

ישראל מאור: אני נציג בנק המזרחי.

ישראל מאור: לא אחזור על מה שחבריי אמרו.

ישראל מאור: אני שלם עם כל דבר שנאמר.

עוזי לנדאו: מה תפקידך, אדוני?

ישראל מאור: אני מנהל סקטור לקוחות מיוחדים ואשראי להתיישבות בבנק.

ישראל מאור: אני מלווה את הנושא הזה מספר חודשים.

ישראל מאור: אחרי משא ומתן ארוך הגענו להסכם מסודר עם חבר הכנסת כץ, עבודת הוועדה התחילה בהצלחה, ואני חושב שצריך לתת להם את ברכת הדרך, לייפות את כוחם, והם עושים את כל העבודה, ואני לא חושב שיש מקום לפתוח את מה שנעשה.

ישראל מאור: הם עושים עבודה טובה.

קריאות: --

עוזי לנדאו: בכל אופן הייתי מציע לנציגי הבנקים לבדוק, ביניכם לבין עצמכם, למשל, את ענין הארכת לוח הזמנים, המועד הקובע, ולבדוק אם אפשר לשחק קצת בענין הקריטריונים כדי ללכת לקולא.

עוזי לנדאו: ככל שאפשר להקל על אנשים שבעליל נפגעו שלא באשמתם, כדאי לעשות את זה.

עוזי לנדאו: אשר להערה של מר דאובר על כך שלכאורה אני הטלתי אשמה על המערכת הבנקאית, אני רק אעיר שברגע זה אני לא מטיל אשמה פלילית באף אחד, אבל אני בוודאי מביע עמדה לגבי מי שיצא ניזוק יותר או פחות מפרשת ההתמוטטות.

עוזי לנדאו: אני גם רוצה לומר - בוודאי לנוכח מצב הבנקים בשנים האחרונות - שהייתי רוצה לראות גישה קצת יותר נדיבה כלפי אותם אנשים, שחלקם לא מצליחים עד היום להתאושש מן השנים ההן, ואפשר את הדבר הזה לעשות.

עוזי לנדאו: בסימן זה אני אסיים את הדיון, ולאחר שאעבור על הפרוטוקול, אני אראה כיצד אמשיך את הדיון.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.