הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 33, 2000-01-10 10:30

עוזי לנדאו: התחלנו לדון בנושא שעל סדר היום לפני כשבועיים-שלושה ישיבה שלצערי לא יכולנו להמשיך בה.

עוזי לנדאו: בראשית הישיבה נשמע את דבריו של שר התחבורה שאני מניח שהיום אתה עסוק.

עוזי לנדאו: אם תרצה להמשיך להישאר אתנו – נשמח, ואם לא – תוכל להמשיך לעיסוקיך.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שעלו בדוח הביקורת היו הערות מבקר המדינה אל שר התחבורה הקודם, מר יצחק לוי, ובדוח ההוא כותב מבקר המדינה לעניין מחלף הכניסה לנתב"ג 2000 שרשות שדות התעופה לא ערכה בדיקות כדאיות כלכלית של החלופות הללו.

עוזי לנדאו: כמו כן לא עשתה בדיקות כדאיות שדורש משרד האוצר טרם הקצאת משאבים להקמת פרוייקטים תחבורתיים.

עוזי לנדאו: החלק החשוב ביותר היה שבישיבת ועדת השרים לענייני כלכלה מ28- בספטמבר 1997 הניח שר התחבורה לשעבר יצחק לוי הצעת החלטה נוספת בעניין הקמת המחלף המערבי שבפועל בחנה מחדש את החלטת התמ"א המאושרת.

עוזי לנדאו: הצעת השר אושרה.

עוזי לנדאו: המבקר העיר כי הליך השימוע כבר מוצה במועצה הארצית והחלטת הממשלה בתמ"א 4.2(א) התקבלה לאחר שטיעוני הישובים הובאו בחשבון.

עוזי לנדאו: גם אם היה מקום לבחון מחדש את התוכנית, הרי לאחר אישורה בממשלה, הדרך החוקית חייבה דיון חוזר במועצה הארצית, אולם בפועל הממשלה לא עשתה כן.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאלה הם הדברים העיקריים שעולים ישירות אל שולחן השר.

יצחק מרדכי: באשר לנתב"ג 2000.

יצחק מרדכי: יש פה בעצם שתי סוגיות מרכזיות כאשר האחת היא בטרם קבלת החלטה או עד קבלת החלטה, והשנייה מקבלת ההחלטה.

יצחק מרדכי: עד קבלת ההחלטה היו עיכובים מעיכובים שונים שנגרמו מתופעות בירוקרטיות שהביאו אותנו לאיחורים.

יצחק מרדכי: מרגע קבלת החלטה – לפחות אני יכול להעיד מהחודשים שאני שר התחבורה, בעוקבי אחרי הפרוייקט – הפרוייקט מתקדם בהתאם ללוח הזמנים שנקבע.

יצחק מרדכי: נקבע 48 חודש וב48- חודש אני מעריך שנוכל לעמוד בפרוייקט.

יצחק מרדכי: הדבר השני המרכזי.

יצחק מרדכי: שדה התעופה, נתב"ג 2000, איננו עומד בפני עצמו אלא הוא צריך צירי גישה וכניסה וכולי.

יצחק מרדכי: אחת ההחלטות הראשונות שקיבלתי היא חיבור הרכבת לתוך הנתב"ג ואחר-כך המשך, והיום היא מתוכננת ומשולבת בין שתי המערכות, בין רכבת ישראל לבין רשות שדות התעופה כחלק אינטגרלי מהפרוייקט עצמו שכולל את כל מערכת התחבורה הציבורית.

יצחק מרדכי: כמובן נושא המחלפים, צירי הגישה והיציאה אל ומנמל התעופה הבינלאומי היחידי העיקרי של מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: גם כאן אני רוצה להקדים ולומר שמע"ץ עשתה עבודה נאמנה בהרחיבה את כביש 1 ועוד עובדים על כביש ירושלים-תל-אביב כדי להרחיב אותו.

יצחק מרדכי: באשר למחלפים, היה אישור של מספר מחלפים כאשר אחד המחלפים כבר נחנך ומחלפים נוספים נמצאים בביצוע.

יצחק מרדכי: יש מחלפים אחרים שהוגשו בתמ"א וייבחנו בעתיד על-בסיס הצורך באיזה לוחות זמנים ובהתאם למשאבים שיעמדו לרשותנו נקדם אותם.

אבי קוסטליץ: אני רוצה להדגיש שני דברים באשר להתייחסות הזו.

אבי קוסטליץ: רשות שדות התעופה עבדה בתהליך הזה במקביל.

אבי קוסטליץ: כלומר, הייתה מחכה להשלמתו הסטטוטורית של התהליך ורק אז הייתה יוצאת לתכנון המפורט ואחר-כך הייתה הולכת לתהליך של קבלת היתרי בנייה ורק לאחר מכן הייתה יוצאת למכרזים, לפי מיטב הערכתנו לא היינו דנים היום כשאנחנו נמצאים באמצע בניית הפרוייקט.

אבי קוסטליץ: העבודה במקביל ולא בטור, היא שמאפשרת היום, לרבות כמובן העיכוב שתיארתי אותו בתהליכים השונים, להגיע לתאריך שאותו נקב גם שר התחבורה לפתיחת הפרוייקט, שלב א' שלו.

אבי קוסטליץ: לשאלה הקודמת, מה היו ההערכות – אין לי תשובה.

אבי קוסטליץ: ברשותך אני אעבור לנושא המחלף, מחלף כפר חב"ד והמחלף הנוכחי, בהמשך להקדמת שר התחבורה.

אבי קוסטליץ: מחלף כפר חב"ד נבחר, נמצא מבחינה תחבורתית כמחלף הטוב ביותר.

אבי קוסטליץ: ועדת העורכים, כל המשימות שהוטלו על רשות שדות התעופה לבצע בהקשר של המחלף הזה, בוצעו.

אבי קוסטליץ: לא הוטלה משימה על הרשות, ככל שבדקתי לגבי אותה תקופה, של בדיקת כדאיות כלכלית.

אבי קוסטליץ: אני גם חושב שבדיקת הכדאיות הכלכלית של האוצר היא נושא שהוטל רק אחר-כך, אבל זה פחות רלוונטי לעניין ויותר רלוונטי זה שהיא ביצעה את כל הדרישות שנדרשה להן על-ידי המועצה.

אבי קוסטליץ: הראיה שהאוצר מבחינת חלופת מחלף כפר חב"ד, בהסכם אחר שיש לנו עם האוצר, היה אמור – לו המחלף היה נבנה – לממן את החלופה הזאת שהיא חלופה לא בתוך נתב"ג אלא מחוץ לנתב"ג והאוצר היה אמור לממן על-פי הסכם שיש לנו עם האוצר.

עוזי לנדאו: אני קודם כל שמח על ההערה שהמבקר חידד בתחום הזה, משום שלפי דעתו גם כאשר דנו בסוגייה הזו, היו צריכים לומר דברים מסוימים על הנושאים הכלכליים, אבל אומר המבקר שגם בחלופה תחבורתית, לא נותח העניין מבחינה תחבורתית.

עוזי לנדאו: אתם אומרים שהעניין כן נותח, אז אולי נשמע כאן הבהרות מצד אנשי מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: מה שעוד אני מבין מהתשובה שלכם הוא שלגבי מחלף כפר חב"ד, לא נעשה ניתוח כלכלי.

עוזי לנדאו: את זה אני מבין נכון גם כן.

עוזי לנדאו: זה שעכשיו אתם באים ומציגים תמונה אחרת, אני ממש מופתע.

עוזי לנדאו: אני ממש מופתע קודם כל לגבי החלק העובדתי, מה נכון ומה לא נכון.

צבי פרנק: כלומר, ההחלטה שלא להשקיע במחלף כפר חב"ד כרגע, לדחות את ההחלטה למועד מאוחר יותר, הייתה החלטה שנעשתה לאחר אישור התמ"א בממשלה, לאחר פרסום התמ"א ברשומות, לאחר שכל ההליך שאדוני מדבר עליו הסתיים והתרחש כפי שתיאר שר התחבורה במדויק.

צבי פרנק: ההחלטה כללה השקעות מזעריות באופן יחסי לשלב ביניים משיקולים שונים עמדו בפני הממשלה וההחלטה הייתה החלטה שהובאה לוועדת שרים לענייני כלכלה כהחלטה משותפת לשר האוצר שהביא את השיקול של משרד האוצר ולשר התחבורה שהביא את השיקול של משרד התחבורה.

צבי פרנק: שר האוצר דאז היה יעקב נאמן ולפי מיטב זכרוני שר התחבורה היה יצחק לוי.

עוזי לנדאו: מה שאומר מר פרנק שהוצג ניתוח כלכלי של הפרוייקט כולו כולל מחלף כפר חב"ד.

צבי פרנק: רשות שדות התעופה הביאה בפני ממשלת ישראל במספר ישיבות – הראשונה שבהן הייתה ב16- בינואר 1994 ולאחר מכן – את עלותו של פרוייקט נתב"ג 2000 כחלק מכל תוכנית המתאר תמ"א 4.2(א).

צבי פרנק: לפי זכרוני, ואני לא רוצה לומר דברים שהם לא מדויקים, העלות הזאת שהוצגה בפני הממשלה באותה עת כללה גם את מחלף כפר חב"ד וכללה תמונה כללית.

צבי פרנק: זה לא אומר – ואני רוצה להדגיש – שהעלות שהוצגה בפני הממשלה כללה את כל התמ"א.

צבי פרנק: אנחנו צריכים לזכור שתמ"א 4.2(א) כוללת עוד הרבה מתקנים שהם לא נתב"ג 2000, כל מיני דברים שיאפשרו את פיתוחו של נתב"ג שאינם רלוונטיים.

צבי פרנק: פרוייקט נתב"ג 2000 הוא חלק מתמ"א 4.2(א) אבל הוא לא כל תמ"א 4.2(א).

צבי פרנק: לגבי החלק שהוא פרוייקט נתב"ג 2000, הפרוייקט הוצג בממשלה במספר דיונים, הוא גם עבר אישור תקציבי על-ידי הממשלה.

צבי פרנק: כלומר, הוא נדון על-ידי ועדת שרים לענייני כלכלה ולאחר מכן אושר במליאת הממשלה כחלק מתקציב הפיתוח של רשות שדות התעופה.

צבי פרנק: הוא הוצג על מלוא המשמעויות שלו.

צבי פרנק: תמ"א 4.2 דנה בכלל ההיבטים של התמ"א.

צבי פרנק: הנושא של אי-בניית המחלף הראשי והגדלת המחלף הנוכחי – אני חוזר לתשובתי הקודמת – התקבלה שלוש שנים מאוחר יותר, כפי שאמרתי קודם.

עוזי לנדאו: הדבר השני זה בדיוק אותן טענות של אלה שסברו שהפרוייקט הזה אולי טיפה גדול עלינו, שבאמצעות המחלף הנוכחי, מה שקרוי כניסה ראשית לנתב"ג, עוד נוכל לחיות מספר שנים לא קטן.

עוזי לנדאו: היו הרבה אנשים שטענו את הטענות האלה ואמרו שנראה איך הסיפור הזה יתקדם לפני שניכנס לפרוייקט הזה במלוא רוחבו.

עוזי לנדאו: לכן כשאני שומע כאן את ההערות האלה, טוב לשמוע אותן.

עוזי לנדאו: חשוב לי כאן לציין שהיה ניתוח כלכלי של מחלף כפר חב"ד כפי שהוא, ניתוח כלכלי ראשוני שנתן מושג על מה שזה צריך לעלות.

עוזי לנדאו: חבל רק שכרגע לא כל האנשים שקשורים בפרוייקט הזה יודעים שהיה ניתוח כלכלי כזה.

עוזי לנדאו: מר דסקל, חשוב לדעת שכאשר ניגשים לכל נושא שהוא נושא תחבורתי, חיוני שחלק בלתי נפרד ממנו יהיה ניתוח כלכלי.

עוזי לנדאו: עכשיו נותרת השאלה מדוע לא נעשה ניתוח כלכלי, השאלה ששאל מבקר המדינה, לגבי הכניסה הראשית של נתב"ג היום כאשר זה הובא לממשלה.

עוזי לנדאו: לכן עכשיו, כשאני בודק את כל הדברים האלה מחדש, אני יוצא מתוך הנחה שכבר נעשו דברים בשטח שאולי אי-אפשר לשנות אותם.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שעשה שר התחבורה הקודם, הוא הגיע למסקנה שאולי אפשר לחשוב במקום לבנות את המחלף של כפר חב"ד, אפשר לחיות בדרך, אולי נמצא איזו חלופה נוספת שאפשר יהיה לחיות אתה טוב יותר והיא לא תהיה גרועה יותר מהמחלף הזה.

עוזי לנדאו: אולי.

עוזי לנדאו: אינני ידוע.

עוזי לנדאו: משנאמרו הדברים האלה ונרשמו בפרוטוקול, ולפחות אני אומר מה שאני חושב, הם המניעים שלי, אני חוזר כרגע לדוח מבקר המדינה ואני מבקש שני דברים לעשות.

עוזי לנדאו: קודם כל, לגופם של דברים לשאול מדוע נבחר הליך מסוים ואם השר הנוכחי מאמץ אותו.

עוזי לנדאו: ואם השר מאמץ או לא מאמץ את ההליך אלא גם מתכוון לבדוק שוב מחדש האם פתרון מחלף כפר חב"ד הוא הפתרון הרצוי או ראוי לבחון פתרון אחר.

עוזי לנדאו: אני חושב שלא צריכים להיות נדיבים ברדיוסים ובכבישים כפי שאנחנו נדיבים בארץ אלא צריך להתאים את רמות התכנון, החל מחינוך האנשים בבתי-הספר, למה שמתאים לנו.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים והגיע הזמן שמדינת ישראל תגדיר בתחומים שונים מה הן המטרות שלה ועוד לא עשינו את זה.

יצחק מרדכי: באשר לשאלה עצמה.

יצחק מרדכי: התהליך נמצא בביצוע.

יצחק מרדכי: יש החלטות.

יצחק מרדכי: הכניסה הראשית נקבעה.

יצחק מרדכי: קרי, הרחבת התשתית הקיימת כדי לתת מענה.

יצחק מרדכי: אמרתי בפגישה הקודמת ואני חוזר ואומר שבכוונתי לבדוק בראייה כוללת את תוכנית התעבורה במדינת ישראל על כל מרכיביה ובתוך כך גם כמובן את כביש מספר 1 והמחלף המרכזי העתידי שנקרא המחלף המערבי על כל המשמעויות שלו.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, גם אתה ציינת זאת, אני לא אתעלם מתהליך קבלת החלטות שהביא אנשים נבונים לקבל החלטות ביניים.

יצחק מרדכי: הם לא התעלמו כנראה משיקולים אנושיים או אחרים שלהערכתי הסיטו חלק מהמחשבה.

יצחק מרדכי: אין לי ספק בזה שהשיקולים אינם רק שיקולים כלכליים ואני מניח שהיו גם שיקולים אחרים.

יצחק מרדכי: לכן אני מתכוון לבדוק את זה וגם בביקורי הראשון ברשות שדות התעופה אמרתי שאני מתכוון לבדוק את זה כי זה חלק מפרוייקט הראייה הכוללת, איך תראה התעבורה העיקרית במדינת ישראל ובתוכה נתב"ג.

יצחק מרדכי: על-בסיס ההערכות העכשוויות, הכניסה המתקראת ראשית עכשיו צריכה לתת מענה, ובהמשך ייבחן וייבדק פעם נוספת המחלף הנקרא המערבי העתידי.

יצחק מרדכי: התמ"א בתוקף, את הכניסה הראשית בונים ואני מתכוון במסגרת הבחינה הכוללת לבחון פעם נוספת את הכניסה המערבית, קרי כפר חב"ד.

יצחק מרדכי: אינסטנקטיבית על-בסיס הנתונים שלמדתי אני חושב שההחלטה הייתה נכונה ואני חושב שסיבות כלשהן הביאו להחלטות ביניים.

יצחק מרדכי: ברור לי שאם נתב"ג 2000 יתרחב, והוא יתרחב, לממדים העתידיים, נידרש לתמ"א הזאת, קרי לתוכנית הזאת.

יצחק מרדכי: האם נוכל לממש אותה כתוצאות אישיות אנושיות וכולי?

יצחק מרדכי: אני לא יודע להגיד.

יצחק מרדכי: אבל אם אתה שואל אותי אם זה נכון, ממה שלמדתי, על פניו נראה לי נכון.

עוזי לנדאו: רציתי לברר משהו לגבי הדברים שהציקו למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני הבנתי שמה שהציק למבקר המדינה זה ההליך.

עוזי לנדאו: דבר כזה צריך לעבור דרך המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

עוזי לנדאו: מה שאני מבין בתוכנית לממשלה שכל מה שאמרה הממשלה, על-פי הצעת שר התחבורה דאז, היא נותנת לו אישור לבחון את הדברים האלה מחדש וזה מקובל עליה, אבל זאת עדיין איננה מדיניות הממשלה שמשנים את הדברים האלו, מבטלים את המחלף.

עוזי לנדאו: יש משהו פגום בהליך כזה מצידה של ביקורת המדינה שעל-פיו בא שר לממשלה ואומר שהוא רוצה לבחון את זה מחדש ומבקש את אישורה לכך, עוד לפני שהוא מביא את זה למועצה הארצית?

צבי פרנק: בתחילת 1994, כשהממשלה החליטה על הפרוייקט – 16 בפברואר 1994 – היה רצון עז מלפני הממשלה שרשות שדות התעופה תעשה מאמץ לפתיחת הטרמינל ביובל החמישים למדינה.

צבי פרנק: זו הייתה משימה בלתי אפשרית כבר אז.

צבי פרנק: הרשות קיבלה אותה על עצמה, עשתה ניסיון.

צבי פרנק: כחצי שנה יותר מאוחר – אני לא זוכר את העובדות המדויקות – הודיעה הרשות שזה לא ריאלי לעמוד ונקבע מועד חדש לאוקטובר או נובמבר 99 וממנו שלושים חודש איחור בגלל הנסיבות הסטטוטוריות שנאמרו כבר ואלה הן העובדות הפשוטות.

עוזי לנדאו: לגבי עיכוב באישור התוכנית להרחבת כביש מספר 1 בקטע שבין מחלף לוד למחלף בן-גוריון.

בן-ציון סלמן: לאחרונה התוכנית אושרה ואין בעיה בכביש מספר 1.

בן-ציון סלמן: כביש מספר 1 הורחב לששה נתיבים, לכל כיוון שלושה נתיבים.

בן-ציון סלמן: כמובן ההשלכות של הרמפה, להתחיל את הקטע בין בן-שמן לארבעה נתיבים כל כיוון, נמצא בביצוע מתקדם.

בן-ציון סלמן: התוכנית של נתב"ג היו לה השלכות על יתר הצירים.

בן-ציון סלמן: 412 הורחב לשני מסלולים וגם כמובן הקטע של אור יהודה לאביה נשאר קטע קצר שבגלל בעיות של הפקעות הוא התעכב אבל גם השנה הוא יכנס לביצוע ונמצא בתוכנית העבודה של מע"ץ כולל גם הרחבת מחלף גנות ויתר הרמפות המובילות לכביש 4.

עוזי לנדאו: מה עמדת משרד האוצר לגבי הפרוייקט הספציפי הזה ומתי תהיה תשובה על השיפוי ואיך הוא יבוצע?

עוזי לנדאו: האם מתכוון משרד האוצר לתת תשובה עקרונית בסוגיות דומות?

עוזי לנדאו: כרגע זה לא מעכב, אבל אני אינני יודע איך הדברים האלה יתפתחו כי יכול להגיע רגע שזה עלול לעכב ואני מעדיף עכשיו לקבל תשובה.

ירדנה ירדני-גולן: לגבי הכביש.

ירדנה ירדני-גולן: המחלף שתוגבר, תוגבר בעקבות איזושהי תוכנית כאשר בתוכנית הזו לא נסגרה פרשת השיפוי, כאשר הוועדה המחוזית כגוף סטטוטורי שרשאי על-פי הייעוץ המשפטי התקף להחליט בעניין הזה.

ירדנה ירדני-גולן: לגבי המחלף הספציפי, ההחלטה הייתה, מכיוון שמדובר במועצה אזורית שלא רק שאיננה מרוויחה שום דבר מהמחלף, לא לעניין נגישות לישובים שלה, לא לשום דבר, להוציא כמובן הפקעות של שטחי קרקע חקלאית בתוכה, מדובר במחלף שהוא לאומי על-פי כל הגדרה.

ירדנה ירדני-גולן: ברור שלא צריך לנהוג בהכרח על-פי תיקון 37 לחוק, דהיינו שלושים-שבעים אחוז של הפקעה אלא הוועדה המחוזית החליטה לגבי מאה אחוז.

ירדנה ירדני-גולן: המקרה הזה הוא חריג לכיוון הזה.

ירדנה ירדני-גולן: ישנם מקרים ברורים לכיוון אחר, שבהחלט לגיטימי לפעול על-פי תיקון 37, דהיינו שלושים ושבעים אחוז, למשל כביש 351 בין רעננה, כפר-סבא והוד השרון מסיבות די ברורות.

ירדנה ירדני-גולן: האמצע הוא שצריך להיות.

עוזי לנדאו: נדמה לי שעד כאן.

עוזי לנדאו: לי אין עוד שאלות לנושאים האלה.

עוזי לנדאו: למבקר המדינה יש עוד שאלות?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.