הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 32, 2000-01-03 10:00

עוזי לנדאו: מטרת הפגישה שהייתה בפעם הקודמת ומטרת הפגישה הבוקר היא פשוט להיכנס לתוך הנושא הזה בגלל חשיבותו באורח יותר רציני ויסודי ועל כן גם נפגשנו בפעם הקודמת וכך היום עם המומחים בהא הידיעה של משק המים – לא כולם, אבל בוודאי מרביתם – וביקשנו לראות מנקודת מבטם מה מתרחש בתחום הזה.

עוזי לנדאו: הבוקר נשמע הצגת שני נושאים כאשר, כללית, הכותרת היא חלופות למדיניות המים של ישראל לשנות ה2000- וייתכנותם.

עוזי לנדאו: ירצה מאיר בן-מאיר, נציב מים, על משק המים לקראת שנות ה2000-, הגדרת הבעיה ופתרונות לפיתוח, וירצה דוקטור מרטין שרמן מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב ולשעבר יועץ שר החקלאות על השלכות למשא ומתן עם הרשות הפלשתינאית ועם סוריה על מדיניות המים של ישראל.

עוזי לנדאו: אגב, קצת מהנושאים האלה כבר עלו בדיון הקודם ושוב אני מבקש להדגיש את הדברים האלה שאם צריך לגעת בהם, לעשות זאת מן הצד המקצועי ולא מן הצד הפוליטי אם בכלל.

עוזי לנדאו: בדיון הקודם העירו הערות לגבי האיומים החדשים שהגיעו בעניין דרישות המים של הפלשתינאים מאקוויפר ההר ודרישות המים של הסורים ממקורות הירדן.

עוזי לנדאו: אל תעסקו בצד הפוליטי בכלל, אבל חשוב יהיה לשמוע מה הם התחומים או הדרישות של ישראל, מה דרוש לישראל על-מנת להבטיח שנוכל לשמור על שליטה על מקורות המים שלנו ושלפחות בדברים האלה לא תהיה פגיעה.

עוזי לנדאו: פרופסור סופר בהרצאה שלו דיבר על העברת מים לרמת הגולן.

עוזי לנדאו: אמר פרופסור סופר שתהיה צריכה של מים גדולה הרבה יותר, זה אומר שיהיו גם שפכים מכל מיני סוגים, חקלאיים ואחרים.

עוזי לנדאו: הוא לא נכנס לפירוט רב מדי אבל ברור שיש לזה השלכות למה אנחנו צריכים להיות רגישים לקראת המשא ומתן, מה להימנע ומה לתבוע בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: הוא גם הציג מפה, ככל הזכור לי, ושם הוא הצביע, הבניאס לא נמצא בתחום הגבולות של 1923, הגבולות שהיו בתקופת חבר הלאומים, וגם חלק מסוים מן החצבני עובר לאורך מספר קילומטרים, ארבעה קילומטרים, מספר מאות מטרים מן הצד המזרחי של הצד הסורי ולא המערבי.

עוזי לנדאו: אנחנו נתחיל מיד עם הצגת הדברים.

מאיר בן-מאיר: אני מבקש לפתוח בשניים-שלושה עניינים שעולים מדוח מבקרת המדינה לשנת 1990.

מאיר בן-מאיר: לאורך כל הדוח נמתחת ביקורת על ניצול יתר של המאגרים.

מאיר בן-מאיר: במקום מסוים קובעת המבקרת כי הרזרבה החד-פעמית של מאגר החוף כבר נוצלה ולכן צריך לצמצם את השאיבה.

מאיר בן-מאיר: אחר-כך מתייחסת המבקרת להיצע האפשרי בחקלאות בשנת 2000 ובניגוד לתכנון של משרד החקלאות ונציבות המים, קובעת המבקרת, כי ההיצע לחקלאות יקטן במידה ניכרת.

מאיר בן-מאיר: לבסוף, וכאן טמון לדעתי העיקר והדגש, קובעת המבקרת כי יש לתכנן מחדש את המשק החקלאי אל מול ההיצע האפשרי של משאבי המים.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה לפתוח בעניין הרזרבה החד-פעמית שיש לו השלכה גם לימינו אלה ואני אחר-כך אבהיר מדוע.

מאיר בן-מאיר: עניין הרזרבה החד-פעמית במאגר החוף, אני קודם כל אבהיר את טיבה.

מאיר בן-מאיר: כשהוחל בפיתוח מפעל ההתיישבות החקלאית בדרום הארץ טרם עמד לרשות המערכת, המוביל הארצי.

מאיר בן-מאיר: בפני הממשלה עמדו שתי חלופות: האחת, דחיית מפעל ההתיישבות עד להשלמת המוביל הארצי שהושלם בשנת 1964, והשנייה, לנצל את הרזרבה החד-פעמית לאורך הים התיכון על-ידי שאיבת יתר ממאגר החוף.

מאיר בן-מאיר: לנצל רזרבה חד-פעמית שמקומה ייתפס לנצח על-ידי חדירת מי ים.

מאיר בן-מאיר: כלומר, הממשלה לא גלגלה את ההכרעה בין השחתת כמות מים גדולה מחד ובין פריסה התיישבותית מאידך לפתחו לא של נציב המים ולא של מנכ"ל משרד החקלאות ולא של מאן דהוא אלא היא הכריעה על השחתת מאגר מים משום שהיא קבעה את העדיפויות.

מאיר בן-מאיר: עניין זה של תכנון המשק החקלאי אל מול היצע אפשרי של מים, הוא התמצית והעיקר.

מאיר בן-מאיר: האם הוסיפו הממשלות לשמור על זיקה בין השניים ועל פעולה זהה של כל זרועותיהם, או שמא נוחתות על נציבי המים גישות שונות וסותרות של הממשלה, והם אמורים לגשר על פני פער מתרחב והולך כל הזמן בין היצע מוגבל וביקוש קשיח על-ידי ניהול מתוחכם או מתוחכם כביכול?

והנתונים הן: אפתח במאזן המים ואתחיל בצד הביקוש.

והנתונים הן: שנים רבות עומדת צריכת המים הביתית לנפש על 105-100 קוב לשנה לנוכח הטענה כי ראוי ואפשר לחסוך כמות ניכרת בצריכה העירונית, חסכון שתכליתו המרכזית לדעת גורמים מסוימים, והאוצר בכללם, לדחות ככל האפשר את מועד התפלת מי הים.

והנתונים הן: אני אציג אחר-כך חלופות שונות של ביקוש עירוני הבנויות על שיעורי חסכון שונים גם כאלה אשר לעניות דעתי אינם ריאליים, אבל בשום מקרה ובשום פנים אין בהם כדי להוות מקור חלופי להתפלה.

והנתונים הן: כלומר, צריך לחסוך, אפשר לחסוך, אבל להציג את זה כמקור חלופי להתפלה, זאת אשליה מסוכנת.

והנתונים הן: אין צורך להדגיש כי האחריות לאמינות אספקת המים לעיר מחייבת לעשות את המיטב כדי להצטמצם, אך יחד עם זאת לא להיסחף להנחות אופטימיות הרות אשליות.

והנתונים הן: זהו סעיף אחד בצד הביקוש, סעיף קשיח כמובן.

והנתונים הן: הסעיף השני הוא התחייבויות לשכנינו, ואם אוכל, אחר-כך אני ארחיב בנושאים שאתה ביקשת להרחיב בהם.

והנתונים הן: אלו עומדים על כ250- מטר קוב לשנה לפחות - כלומר, גם הצריכה וגם ההתחייבויות, כי הפלשתינאים צורכים מקדמת דנא מים וזה לא שהם התחילו לצרוך עכשיו - ולצורך הדיון כאן הנחתי שלא יחול בהם כל שינוי.

והנתונים הן: האמנם?

והנתונים הן: אינני יודע.

והנתונים הן: כאן אני מגיע למה שקרוי הצרכן הגמיש, החקלאות.

והנתונים הן: עלי להקדים ולומר כי לא אתייחס לחקלאות לצורכי התיישבות או שמירת הקרקע החקלאית התייחסות ערכית.

והנתונים הן: לא אנכי.

והנתונים הן: אני מופקד על המאזן ואין לי ולא כלום עם המערכת הערכית.

והנתונים הן: כל מה שאומר להלן, אין לו ולא כלום עם המערכת הערכית.

והנתונים הן: שטח האדמה הראויה לעיבוד, הראויה במדינת ישראל, משתרע על כארבעה עד ארבעה וחצי מיליון דונם, מתוך הכולל המקיף שהוא כ22- מיליון דונם.

והנתונים הן: מאז הקמת המדינה עוד לסוף שנות ה80- היה נהוג בחקלאות לקרוא לתכנון, ואני חוזר לדברים שאמרה המבקרת: רוב ההתיישבות החקלאית, אם לא כולה, מאז קום המדינה הייתה פרי תכנון ממלכתי.

והנתונים הן: אזורי ההתיישבות ואתרי הישובים, היקפם והיקף החקלאות בתוכם על ענפי המשק, ומאז חקיקת חוק המים, גם מכסת המים, היו כולם פרי תכנון, מקשה אחת.

והנתונים הן: הנקודה החשובה להדגשה מבחינת משק המים הייתה התגבשות תפיסה תכנונית שקבעה את הצורך באיזון - ואינני מדגיש זאת במקרה, אלא אני אראה מה קרה מאז – בין היקף הפיתוח של ההתיישבות החקלאית ובין היצע המים, כאשר הפוטנציאל המוגבל שלהם, גם בגבולות הקו הירוק וגם בין הירדן לים נקבע מספר פעמים, ואכן על הצורך באיזון בין תכנון הצריכה החקלאית – ואני מדגיש החקלאית – לבין מקורות המים, עומדת המבקרת בדוח שלה.

והנתונים הן: התוצאה של הגישה הזאת הניבה תוכנית חקלאית שחציה כשני מיליון דונם שלחין והיתרה חקלאות בר.

והנתונים הן: הצריכה החקלאית הממוצעת לדונם עומדת על כ500- עד 700 מטר קוב לשנה, תלוי באזורי הארץ השונים.

והנתונים הן: ואכן, במשך שנים רבות יועדו והוקצו למשק החקלאי כ1.2- מיליארד קוב לשנה שהישקו פחות או יותר כשני מיליון דונם.

והנתונים הן: הסתירה הבולטת בין התכנון למציאות האקלימית התחוללה ומוסיפה להתחולל ולגבור וביתר שאת עם עליית הביקוש העירוני בשנות בצורת.

והנתונים הן: בשנים אלו של מיעוט גשמים אין הכמות הממוצעת של 600 קוב לדונם עונה על צורכי הצמח מחד, אבל דווקא בשנים אלו נדרש קיצוץ בהקצאה לחקלאות המוגדרת צרכן גמיש, מאידך.

והנתונים הן: ראוי להדגיש, ואני רוצה להדגיש זאת הדגש היטב, שחקלאות שחלו בה שינויים מבניים שעיקרם עתירות הון גדלה והולכת ואיתה תלות גוברת בהקצאה קשיחה של מים, היינו, העדר גמישות המאפשרת הסתגלות של החקלאות למשברים אקלימיים – כל זאת בגלל עלייה תלולה של עתירות ההון בחקלאות.

והנתונים הן: מסוף שנות ה80- נשתרשה בפועל ספק גישה, ספק אידיאולוגיה, הגורסת כי תכנון ומשטר דמוקרטי מערבי ומשק מודרני אינם עולים בקנה אחד וחצובות התכנון אותרו בזו אחר זו, אחת לאחת.

והנתונים הן: דע עקא, בד בבד עם הסרת מגבלות התכנון על הפיתוח החקלאי והיקפו, נמשך עידוד כספי.

והנתונים הן: מקורות המים מוצו זה מכבר עד תום.

מאיר בן-מאיר: חממות, היינו חקלאות סופר אינטנסיבית, עתירות הון שהיו אמורות להניב תמורה גבוהה יותר לכל מטר קוב מים ולחסוך מים – ואני מדגיש, לחסוך מים – הורחבו לממדים כאלה שמכסת המים המקורית שתוכננה על-ידי הגורמים הממלכתיים כהקצאה למשק עתיר שימוש במים ופחות עתיר הון, לא הספיקה עוד למשק שעבר לחקלאות חכמה עתירת השקעות הון, על אף היותה חוסכת מים ליחידת תפוקה.

מאיר בן-מאיר: למרבה הסתירה, בד בבד עם התרת חצובות התכנון, החלה הרחבה יזומה של המשק החקלאי על-ידי המערכת הממלכתית כדוגמת פרדסים, בחבל שלום ובאזור קטיף, ונשירים ביישובי ההר הגבוה.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה להדגיש קוריוז אחד.

מאיר בן-מאיר: בבניית מפעל להולכת מים להר הגבוה יוחדה החלטת ממשלה מיוחדת – מפעל זמר, רובו ככולו למטעים שהיקפם לא הוגבל, התכנון במטעים בוטל, כאשר גם למתכנניו וגם למאשריו היה ידוע מראש שהמים בו במסורה ועלותם תהיה גבוהה ביותר.

מאיר בן-מאיר: בתקציב הפיתוח של משק המים לא היה ואין מוצא אחר אלא "לרדוף" בתוך מגבלת התקציב אחר הפיתוח החקלאי באזורים הפריפריאליים.

מאיר בן-מאיר: שיקולים אחרים של תכנון, פיתוח ומחקר במשק המים כדי להכיר הכרה עמוקה יותר את הגיאו-הידרולוגיה היו משניים.

מאיר בן-מאיר: דוקטור חיים גבירצמן שדיבר בפגישה הקודמת כאן השלים לא מכבר עבודת מחקר האומרת שהמלחים בכינרת נגרפים אליה מבחוץ ולא כפי שטוענים אחרים שנובעים ומאיימים על איכותה על-ידי פריצה מקרקעיתה.

מאיר בן-מאיר: מסקנותיו של דוקטור גבירצמן שנויות במחלוקת ואין צורך להכביר כאן מלים בדבר חשיבות הידע על מנגנוני ההמלחה בכינרת ומכאן פוטנציאל התפוקה האפשרי שלה, פוטנציאל הניצול האפשרי שלה.

מאיר בן-מאיר: אני לא אציין עוד מחקרים כי הזמן קצר.

מאיר בן-מאיר: כדי להגדיל סתירה ולהאדיר, בד בבד עם ההחלטה להרחיב חקלאות בנגב ובגליל העליון, ועם העמקת ההשקעות בחקלאות, בעת ובעונה אחת כוננה הממשלה באותה ממשלה עצמה ועדה לבחינת משק המים שהמלצתה המרכזית הייתה פיתוח כלים כלכליים תמחיריים , שעיקר מטרתם היא הקטנת הצריכה החקלאית.

מאיר בן-מאיר: אשוב ואומר כי אינני מתייחס לפן הערכי, הקרקעי, ההתיישבותי, הכלכלי או האנושי.

מאיר בן-מאיר: אני עוסק בצד הטכני של מאזן היצע לא יציב אל מול ביקוש עולה בעיר והביקוש שיצרה מדיניות הממשלות בחקלאות.

מאיר בן-מאיר: האוצר שנציגו שותף באותה ועדה המליץ בחום לאמץ את המלצותיה ואלה אכן אומצו על-ידי שר האוצר אבל נדחו על-ידי שרי החקלאות והתשתיות.

מאיר בן-מאיר: שר האוצר המשיך להקצות תקציבי פיתוח לחקלאות להעמקת התהליך של עתירות הון בחקלאות.

מאיר בן-מאיר: זאת ועוד.

מאיר בן-מאיר: בשנים בהן היה נהוג תכנון בחקלאות, נבחנה על-ידי מקצי המשאבים הכלכליים.

מאיר בן-מאיר: השאלה בדבר המתאם בין מקורות המים העומדים לרשות המשק החקלאי ובין יוזמת הפיתוח שלו.

מאיר בן-מאיר: נטיעות למשל הוגבלו בשטחה.

מאיר בן-מאיר: שאלה זו שוב אינה עומדת כקריטריון על דרכו של החקלאי המפתח ואכן היקף הפיתוח עולה – ופה אני מבקש להדגיש דבר שעולה כזעקה בימים האחרונים – על היצע המים האפשריים ועדות לכך שוועתו של שר החקלאות הנוכחי אלי להקצות מים למשקים במצוקה לא רק מעבר למכסתם המקוצצת השנה אלא מעבר למכסה המאושרת במלואה כבסיס לתכנון וקיום המשק.

מאיר בן-מאיר: אני שב ומזכיר את פסילת התכנון בחקלאות כמכשיר של מדיניות ולא לתת את הדעת כי ישנן רק שתי דרכים להקצות משאב המצוי במחסור - תכנון או תחרות ואין דרך אחרת להקצות משאב במחסור.

מאיר בן-מאיר: ממשלות ישראל שקבעו את היקף הפיתוח החקלאי ומקומו הגיאוגרפי שולחות על-פי המדיניות שמאמץ בהתמדה האוצר את החקלאים להתחרות זה בזה על חומר הגלם הבסיסי – המים – המהווה תנאי לקיומו של משק חקלאי עתיר הון בארץ דלת מים שהממשלות הן שקבעו את היקפו ותמרצו את השקעותיו.

מאיר בן-מאיר: המוצר שיצרו הממשלות מאז הפך התכנון בחקלאות, זה שמקובל ונהוג בכל העולם המערבי הנאור למוקצה, הוא למעשה פרדוכס רב פנים.

מאיר בן-מאיר: היקף הפריסה החקלאית ומהותה – ואני מדגיש מהותה – נקבעים על-ידי הממשלה.

מאיר בן-מאיר: חלק ניכר מההתיישבות החקלאית מוקם באזורים בהם אין מבחר חלופות של תעסוקה, היקף המשק שהתפתח בהיעדר תכנון מחייב אבל בתמיכת הממשלות הוא הגורם לעליית ביקוש קשיחה של מים, לא גמישה יותר.

מאיר בן-מאיר: לכך הוסיפו הממשלות את מגמת התחרות הכלכלית על הקצאת המים לחקלאות, מגמה הצוברת תאוצה על-ידי שיטת תמחור מדורגת שנועדה שוב בעיקרה להקטין את הצריכה החקלאית, שיטה – ואני שב ומדגיש – הנדחית באופן עקבי ורצוף על-ידי שרי החקלאות.

מאיר בן-מאיר: על כל אלה נוספו התחייבויות פוליטיות לשכנינו ובתוך המבוך הזה רוצים או מצפים לריבוע המעגל, להקצות מים למשק חקלאי מודרני עתיר השקעות הון שפותח מעבר להיצע המים האפשרי, להיענות לביקוש העירוני הגדל בכחמישה אחוז לשנה, לקיים התחייבויות פוליטיות ובה בעת לשמור על מקורות המים מפני דלדול והשחתה.

מאיר בן-מאיר: היינו, למנוע גירעון במערכת שבעצם בנייתה מובנה גירעון.

מאיר בן-מאיר: גירעון אינו נסגר מעשה נסים או מעשה ניהול מתוחכם.

מאיר בן-מאיר: גירעון אפשר לסגור באחת מן השתיים: או בהקטנת צריכה או בתוספת מקורות.

מאיר בן-מאיר: המושג ניהול איננו מושג נרדף ליצירת יש מאין.

מאיר בן-מאיר: שוב אני שב ומדגיש שאין בדבריי התייחסות ערכית להחלטות הממשלה, אבל אני מצביע מפורשות על הסתירה המובנית במדיניותה.

מאיר בן-מאיר: אם סבורה הממשלה כי יש לצמצם את היקף החקלאות ובכך לפתור או בכך לסגור את הפער המתרחב בין היצע וביקוש, אם היא סבורה שיש לצמצם את היקף החקלאות ופריסתה הגיאוגרפית ולאזן אותה עם היצע המים ממקורות בלתי יציבים או רגישים, שתחליט ותורה על כך במפורש.

מאיר בן-מאיר: פריסה התיישבותית והשקעות הון בחקלאות וקיצוץ הקצאת המים לחקלאות הם תרתי דסתרי.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה להתחיל להציג את הנתונים ולהסביר אותם.

מאיר בן-מאיר: אני עומד להציג כאן את מה שאנחנו מכנים פוטנציאל אל מול צריכה קשיחה ואני אסביר מה אני קורא צריכה קשיחה.

מאיר בן-מאיר: צריכה שממנה אי-אפשר לברוח.

מאיר בן-מאיר: המספרים שאני אציג כאן, הפוטנציאל, אינם מקובלים לחלוטין על השירות ההידרולוגי של נציבות המים, אבל אני מציג אותם כאן.

מאיר בן-מאיר: לדעת השירות ההידרולוגי הפוטנציאל יותר קטן אבל מכיוון שהייתה הסכמה עם אנשי האוצר שזהו הפוטנציאל, אינני רוצה לפתוח ויכוח סביב מאה מיליון קוב לכאן או לכאן.

מאיר בן-מאיר: הפוטנציאל הוא מיליארד ו820-, אם אתם רואים, תוספת מים מלוחים, התפלת מים מליחים, לא מי ים, מגדילה את הפוטנציאל בעוד מאה מיליון ואנחנו עומדים על מיליארד ו920- כפוטנציאל.

מאיר בן-מאיר: קיבלתי את הגזרה שאפשר, ונראה אחר-כך אם אפשר, להקטין על-ידי חסכון את הצריכה העירונית ובמקום צריכה העומדת היום על מעל ל800- מיליון קוב, אני מעמיד אותה על 750 מיליון ואחר-כך אני אציג תסריט של מספר שנים.

מאיר בן-מאיר: תוספת עתידית צפויה בחקלאות עד שנת 2005 של עוד 150 מיליון קוב.

מאיר בן-מאיר: עד 2010 עוד 350 מיליון קוב.

מאיר בן-מאיר: אני מוסיף הקצאה לצורכי טבע ואינני צריך להסביר, ואני נשאר בעודף של שבעים מיליון.

מאיר בן-מאיר: עכשיו אני רוצה להראות, ואני קורא מלמטה, שבשבע שנים מתוך 26 שנים היה המילוי החוזר, כלומר, המילוי במאגרים שבז'רגון שלנו הוא נקרא המילוי החוזר, נמוך בכ500- מלמ"ק מהמילוי החוזר הממוצע.

מאיר בן-מאיר: המילוי החוזר הממוצע הוא מיליארד ו850-, זה אמרתי קודם, זה הפוטנציאל.

מאיר בן-מאיר: בשבע שנים מתוך 26 שנים הגיעו אל המאגרים רק 1,300 מלמ"ק, ושוב אני מדבר על ממוצעים, אבל שימו בבקשה אל לבכם את השנה האחרונה.

מאיר בן-מאיר: חריגה באופן הכי קיצוני שאפשר לתאר - 800 מיליון קוב בלבד ב1999-1998-.

מאיר בן-מאיר: חיים גבירצמן הביא לי הבוקר את הנתון האחרון מהשירות המטאורולוגי ויש בו פחות מחמישים אחוז ממה שהיה עד למועד זה בחורף הקודם.

מאיר בן-מאיר: הצגתי קודם פוטנציאל ממוצע של מיליארד ו920- לרבות התפלת מליחים.

מאיר בן-מאיר: אני מציג את המשמעות של ממוצע שיש לי שבע שנים מתוך 26 שחסרים לי 500 מיליון.

מאיר בן-מאיר: לכן אני מזהיר לא לראות בחסכון את המקור לצרכים בעתיד.

מאיר בן-מאיר: המילוי החוזר הממוצע.

מאיר בן-מאיר: כאן אני פשוט מסביר את מה שהראיתי קודם.

מאיר בן-מאיר: הממוצע לשנת בצורת בנוי על ששים שנות מדידה ואינו עולה על 1,300 מלמ"ק בשנה.

מאיר בן-מאיר: לעומת הביקושים הקשיחים של מיליארד ו850-.

מאיר בן-מאיר: כלומר, חסר בשנת הבצורת כ550- מלמ"ק.

מאיר בן-מאיר: אם נצליח להתפיל בזמן מאה מלמ"ק מים מליחים, ואם הם באמת תוספת למאזן ולא חלק מהמאזן, כפי שטוען השירות ההידרולוגי, יעמוד החסר על 450 מלמ"ק לשנה אחרי שהעמדתי את החקלאות או על 650 או על 450, תלוי באיזה שנה.

מאיר בן-מאיר: האם אפשר להתמודד עם החסר הזה נוכח ביקוש עולה ומאידך נפח אגירה מווסת ואני מיד אסביר את העניין הזה – העומד על פחות משנת צריכה ומחצה?

מאיר בן-מאיר: שניים וחצי מיליארד קוב, זהו נפח האגירה למי גשמים שעומד לנו.

מאיר בן-מאיר: קודם כל בשלושת המאגרים, גם באקוויפר ההר וגם בכינרת.

מאיר בן-מאיר: המילוי החוזר הממוצע הרב-שנתי – 1.8 או 1.850.

מאיר בן-מאיר: המילוי החוזר בבצורת – 1.3.

מאיר בן-מאיר: המילוי בשנת 1999 היה רק 800 מיליון קוב.

מאיר בן-מאיר: נפח האגירה והוויסות אינו עונה אפילו על שנה וחצי שנות צריכה.

מאיר בן-מאיר: החקלאות, כל עוד הייתה צרכן גדול, שימשה כנפח אגירה מווסת.

מאיר בן-מאיר: לקחו ממנה בכל משבר אקלים.

מאיר בן-מאיר: לאור הקטנה קבועה של ההקצאה לחקלאות, תהיה כל שנת מחסור במאגרים – ואני חוזר למספר שהקטנתי, או 450 או 650 לעומת מיליארד או לעומת מיליארד ומאתיים שעל זה היא נבנתה על זה היא תוכננה - שנת משבר באספקת מים.

מאיר בן-מאיר: עכשיו אני מגיע לנקודה שאחר-כך אני אציג את משמעותה, את המלכוד שבו אנחנו נמצאים.

מאיר בן-מאיר: שמירת מלאים גבוהים כפי שמטיפים לנו במאגרים לצריכה הקשיחה שאולי אין מנוס ממנה, משמירת מלאים גבוהים, משמעה הקטנת נפח האגירה והוויסות.

מאיר בן-מאיר: אני מקווה שהנקודה הזאת ברורה.

מאיר בן-מאיר: אם אני שומר מלאי גבוה, אני מקטין את נפח האגירה.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה להסביר ולומר מה פירוש נפח אגירה מווסת ומה קרה לנו.

מאיר בן-מאיר: אנא שימו לב למפלס בחודש דצמבר 68' ולמפלס בחודש פברואר 68'.

מאיר בן-מאיר: המפלס בחודש פברואר 68' היה - כשקו הגלישה הוא 209, זה כולם יודעים - 208.47.

מאיר בן-מאיר: אותה שנה לא הייתה שנה גשומה במיוחד.

מאיר בן-מאיר: גלשו באותה שנה לים המלח מיליארד ומאתיים מיליון קוב מים.

מאיר בן-מאיר: המפלס בשנת 1991 היה מינוס 212.97 והתמלא במהלך החורף ואתם רואים לאן הוא הגיע.

מאיר בן-מאיר: כלומר, ארבעה מטרים נפח אגירה וויסות בין מינוס 213 למינוס 209, והגלישה בשנת 1992 עמדה רק על 700 מיליון קוב לעומת מיליארד ומאתיים, על אף העובדה שהשנה הייתה הרבה יותר גשומה.

מאיר בן-מאיר: אני מקווה שעכשיו ברור עניין נפח האגירה.

מאיר בן-מאיר: כאן אני עובר לחלק הכאוב ביותר או המסובך ביותר.

מאיר בן-מאיר: אני עושה תסריטי היצע וביקוש לתקופה של 12 שנים.

מאיר בן-מאיר: 150 מלמ"ק לצריכה עירונית בשנת 1999.

מאיר בן-מאיר: עלייה בצריכה עירונית, חמישה אחוז לשנה, הקצאה קבועה לחקלאות של 650 מלמ"ק לשנה, אין גידול בצריכה החקלאית במשך 12 שנים, אין גידול בצריכה בתעשייה.

מאיר בן-מאיר: אמרתי שאני אניח כמה הנחות שלדעתי לא כולן ריאליות.

מאיר בן-מאיר: אחרון, השורה התחתונה, אין גידול באספקה לשכנינו.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה להסביר מה עשיתי בשקף הזה.

מאיר בן-מאיר: לקחתי את המצב היום והיום אני נמצא בגירעון של 300 מיליון קוב.

מאיר בן-מאיר: בתור של מילוי חוזר שמתי שתי שנים שחונות וכבר חווינו שלוש שנים שחונות – 89', 90', 91' – שמתי שתי שנים טובות מאוד של שני מיליארד מילוי ושתי שנים ממוצעות.

מאיר בן-מאיר: 1,850.

מאיר בן-מאיר: את ההנחות הנחתי.

מאיר בן-מאיר: רק גידול בצריכה העירונית כאשר החקלאות על 650 ללא גידול, שכנינו ללא תוספת, וראו את התוצאה בתום שש שנים.

מאיר בן-מאיר: אני עומד בגירעון של מיליארד ושלושת-רבעי.

מאיר בן-מאיר: אינני עושה שום דבר בחקלאות.

מאיר בן-מאיר: אני משאיר אותה על 650, אינני מוסיף, אינני מוסיף לתעשייה, אינני מוסיף לשכנינו, אני מוסיף רק לגידול האוכלוסייה העירונית ואני גומר מחזור של שש שנים ריאלית.

מאיר בן-מאיר: מכאן זה תסריטים שאני קבעתי באופן שרירותי.

מאיר בן-מאיר: הרי אומרים שאילו ניהלתם את המערכת באופן יותר זהיר, יותר אחראי, הייתם עומדים היום על מלאי.

מאיר בן-מאיר: אז הבה נניח שאני מתחיל בשנת 2000 לא בגירעון של 300 מיליון אלא במלאי של מיליארד.

מאיר בן-מאיר: הסברתי קודם את משמעות הגלישה כשיש לי מלאים גבוהים.

מאיר בן-מאיר: מלאי של מיליארד, וכל היתר מתנהג כמו במצגת הקודמת.

מאיר בן-מאיר: אני עדיין, גם עם מלאי של מיליארד, גומר את שנת 2005 גירעון של 425 מיליון קוב וזה כאשר רק דבר אחד הגדלתי, את הצריכה העירונית בחמישה אחוז בשנה.

מאיר בן-מאיר: עכשיו אני רוצה להראות איך אני בונה את אותו מלאי של מיליארד.

מאיר בן-מאיר: הלא מטיפים לנו ואומרים לנו שצריך היה לבנות מלאי של מיליארד.

מאיר בן-מאיר: אז איך אני בונה את המלאי של מיליארד?

מאיר בן-מאיר: המלאי של מיליארד ו125- ייווצר בתום שש שנים באפס אספקה לחקלאות.

מאיר בן-מאיר: כדי ליצור מצב שאני עומד עם מלאים של מיליארד ומאה מיליון קוב, זאת אריתמטיקה ואין כאן מה לעשות.

מאיר בן-מאיר: כמובן אפשר להתווכח אם אני צפוי לעוד שתי שנים שחונות או האם אני צפוי לשתי שנים ברוכות וכן הלאה וכן הלאה.

מאיר בן-מאיר: הנחתי מחזור של שש שנים שיש בו את כל המגוון – שתי שנים שחונות, שתי שנים ברוכות מאוד ושתי שנים רגילות.

מאיר בן-מאיר: אפשר לומר לי שאפשר לבנות סטטיסטיקות אחרות.

מאיר בן-מאיר: אני מדגיש שאני מצביע על מגמות.

מאיר בן-מאיר: אומרים שאפשר לסגור את הפערים על-ידי המרה של קולחין ואז כל הפוטנציאל שעוד נותר להמרה היום, מה עושים?

מאיר בן-מאיר: לוקחים את הפוטנציאל של הקולחין של שנת 2010 ומכניסים את זה למאזנים של 2005.

מאיר בן-מאיר: כל מה שאפשר עוד לנצל היום זה 104 מיליון קוב.

מאיר בן-מאיר: היתר מנוצל ואתם רואים את המספרים.

מאיר בן-מאיר: 286 מיליון קוב מנוצלים היום.

מאיר בן-מאיר: מתוך 390 מיליון קוב, 286 מיליון מנוצלים ברמות טיהור כאלה ואחרות, לא חשוב איזה, אבל מנוצלים.

מאיר בן-מאיר: כלומר, כל הפוטנציאל שמותר לניצול הוא 104 ולא ארחיב כאן את היריעה כי הזמן קצר, ולא אומר איזה בעיות יש וראוי לדון בהן, מה זה אומר אגירה, מה זה אומר ניצול קולחין וכולי.

מאיר בן-מאיר: ההבדל בין קולחין למים טבעיים הוא שמים טבעיים נמצאים במעבה האדמה.

מאיר בן-מאיר: קולחין אני צריך לאגור בחורף, אני צריך שטח ונפח אגירה שבישראל הוא דבר יקר המציאות.

מאיר בן-מאיר: במה שאציג כרגע, אני יודע שמאשימים אותי ואומרים שאני מציג כאן גימיק, אבל זה לא גימיק ואני מאמין במה שאני מציג.

מאיר בן-מאיר: לו היינו מתפילים היום מאה מיליון קוב, ובאחריות אני אומר שהעלות, לרבות החזר השקעות ההון בקוב מים, היא שבעים סנט.

מאיר בן-מאיר: זה 300 מיליון שקל לששה מיליון נפשות עם תעודת ביטוח שיש לי מים בברז בעיר, ואני מדגיש, בעיר, של חמישים שקל לנפש לשנה.

מאיר בן-מאיר: אני אינני מבין על מה ישראל צריכה להיעצר כאן.

מאיר בן-מאיר: אין ספק שממשלות ישראל אינן מגדירות את יעדיה הדמוגרפיים והחקלאיים-קרקעיים ומאלה עולות המסקנות בדבר משאבי המים הדרושים והיקפם.

מאיר בן-מאיר: בנתונים שהבאתי בפניכם הצגתי את המאזנים לאחר היענות לכל תביעות החסכון - אם נצליח, אינני יודע – והשימוש האפשרי בקולחין.

מאיר בן-מאיר: גם לאחר ביצוע הפעולות הללו, אין מאזן המים השפירים נסגר.

מאיר בן-מאיר: אני שב ומדגיש, אני מתעלם במאזן המוצג כאן ואני אענה לשאלתך, ממרחב אי-הוודאות הדמוגרפי-פוליטי, על אף משמעותה מרחיקת הלכת ואני אדגיש את זה.

מאיר בן-מאיר: הצגתי בדברי את היקף המילוי החוזר השנה, כ800- מלמ"ק לעומת מילוי חוזר בבצורת של 1,300 מלמ"ק, ולעומת 1,850 מלמ"ק ממוצע רב-שנתי.

מאיר בן-מאיר: אני מדגיש כי החורף השנה שחון עד כה יותר מקודמו ומהנתונים שפירטתי כאן עולה מסקנה אחת.

מאיר בן-מאיר: על צרכיה של ישראל ושימושיה מחד ומקורותיה מאידך, אפשר לגשר רק – גם אם מנהלים את זה בניהול הכי מושכל – על-ידי תוספת מים, היינו התפלה.

מאיר בן-מאיר: זאת ועוד.

מאיר בן-מאיר: הצגתי את נפח הוויסות שאינו מגשר על שתי שנות מחסור.

מאיר בן-מאיר: מדיניות הקצאה מצמצמת, פירושה שמירת מלאים גבוהים, שמשמעם צמצום נפח הקליטה והוויסות גם יחד.

מאיר בן-מאיר: ישראל העומדת למנות בעוד עשור כשמונה מיליון נפשות צריכה משאבי מים נוספים לאלתר, לא בעוד חמש שנים אלא לאלתר.

מאיר בן-מאיר: זאת לא רק כדי לענות על יעדי הפיתוח שלה אלא גם כדי שתוכל לנצל ניצול מושכל משאבים המצויים במחסור.

מאיר בן-מאיר: ישראל אינה יכולה ואינה צריכה להתקיים על ספירת טיפות הגשם.

מאיר בן-מאיר: ביקשת להתייחס לשאלה של התיאום הבין-משרדי וכאן אומר משפט אחד ואסיים.

מאיר בן-מאיר: אשר לשאלת התיאום הבין-משרדי, אני מזכיר מפני טשטוש הסמכות והאחריות.

מאיר בן-מאיר: החלוקה למשל בין משרד הבריאות ונציבות המים היא ברורה וחד-משמעית ואין סמכות אחת נוגעת בחברתה, אבל אילו קמה למשל מינהלה – כפי ששמעתי שמציעים – שבה מחליטים למשל ברוב קולות להפסיק השנה את השאיבה מהכינרת, ונקל לשער כי החלטה כזו יכולה להתקבל ברוב קולות, מה אז?

מאיר בן-מאיר: האם תישא המינהלה באחריות לאספקת המים?

מאיר בן-מאיר: או שמא יוסיף נציב המים, הן על-פי החוק והן על-פי העניין, לשאת באחריות כאשר הסמכות מתחלקת בין מספר גורמים?

מאיר בן-מאיר: המחסור בתיאום איננו בדרג הביצוע.

מאיר בן-מאיר: המחסור בתיאום בדרג המקצועי.

מאיר בן-מאיר: זה שנים אני קורא וחוזר וקורא לתכנון משולב של השימושים ומשאבי הקרקע והמים יחד.

מאיר בן-מאיר: זהו התחום שבו, בהעדר תכנון משולב, אין מנוס ממשברים חוזרים ונשנים.

מאיר בן-מאיר: אם תורשה לי הערה אישית, כאזרח.

מאיר בן-מאיר: אנחנו נתפיל מים, או אחרי ייסורים וצרות או מתוך תבונה נקדים ונתפיל.

מאיר בן-מאיר: המשאב המתכלה בישראל איננו מים.

מאיר בן-מאיר: המשאב המתכלה בישראל הוא קרקע.

מאיר בן-מאיר: מים הם כלי, אחד הכלים, לא היחיד, לשימור קרקע.

מאיר בן-מאיר: אז ישראל שמתנצחת בתוך עצמה ועם יריביה על גודל שטחה המצומצם, איננה יכולה להרשות לעצמה – ופה אני מביע רק את דעתי האישית כאזרח, ואני מתנצל על כך – לא להשתמש במים כמכשיר לשימור קרקע בכלל וקרקע חקלאית.

מאיר בן-מאיר: אם אני הגשתי בשנת 1995 לשר החקלאות דאז יעקב צור תוכנית להתפלה, הייתה לי הזכות אפילו להיות מוזמן אל ראש-הממשלה דאז, רבין זכרונו לברכה, ולהציג אותה לפניו, ואני אומר בנוסח שאמרה פעם גולדה, התוכנית לא נדחתה כי פשוט לא דנו בה.

מאיר בן-מאיר: לא אמרו שהיא לא טובה, פשוט איש לא טרח להסתכל עליה.

מאיר בן-מאיר: אם אני הגשתי אותה בשנת 1995, חבריי ואני השקענו בה לפחות שתיים-שלוש שנות עבודה עד 1995.

מאיר בן-מאיר: כלומר, מאז ראשית העשור אני טוען התפלה.

מאיר בן-מאיר: לא רק טענתי התפלה אלא גם הכנתי תוכנית שהוגשה לשר החקלאות יעקב צור והייתה לי הזכות להציג אותה בפני יצחק רבין.

מאיר בן-מאיר: אנחנו לא רוצים ששכנינו יסתפקו ב35- קוב.

מאיר בן-מאיר: יהיה הפתרון הפוליטי אשר יהיה, אנחנו רוצים שכנים עם רמת חיים גבוהה ואחד הביטויים לרמת חיים גבוהה זה רמת צריכת המים.

מאיר בן-מאיר: בכל הממשלות ששירתתי, ושירתתי בכמה ממשלות בתפקידים שונים, כל השרים שהיו ממונים עלי, לרבות ראשי-ממשלות, קיבלו את הגרסה – פרסמתי אותה אז באנגלית – שוויון לצרכים הומניטריים.

מאיר בן-מאיר: כלומר, גם אם אנחנו נשלוט במאגר – ומיד אני אגיע לזה – גם אז אנחנו ניתן מים.

מאיר בן-מאיר: אנחנו לא ניצור מצב שאנחנו נצרוך מאה קוב לנפש לשנה ושכנינו, כשאנחנו השולטים במאגר, אנחנו הריבונים על המאגר אם נצליח להיות ריבונים על המאגר ויש לי בעניין זה ספק גדול, לא נספק להם מים.

מאיר בן-מאיר: כלומר, לא יעמדו על ה35- קוב לנפש בשנה.

מאיר בן-מאיר: לא באלף רבתי.

מאיר בן-מאיר: אני מכיר את הצעתו של חיים גבירצמן ואני לא רוצה לחזור עליה, הוא היטיב לעשות אותה ממני עם העניין של מאגר ההר, אבל אני רוצה לומר דבר שחיים גבירצמן לא התעכב עליו.

מאיר בן-מאיר: נניח שמוציאים את הריבונות הישראלית על המאגר הזה, אינני יודע איך עושים את זה.

מאיר בן-מאיר: יש כל מיני רעיונות, אבל זה לא כל כך פשוט.

מאיר בן-מאיר: אני אינני רואה דרך איך נמנע את זיהום המאגר.

1990 נאמר: מה שאני רואה שאנחנו למעשה מדשדשים במים שהיינו ב1990-.

1990 נאמר: אנחנו מדשדשים באותם המים.

1990 נאמר: לך יש הצעות ורעיונות, שמענו דעות אחרות, אבל אנחנו דורכים במקום.

1990 נאמר: זו המסקנה.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה גם להניח את ההנחה שלא תהיה שאיבה מצפון למקורות הללו.

מאיר בן-מאיר: זאת אומרת, לא תהיה קדיחה או שאיבה במקור שממנו נובעים הנהרות או הנחלים הללו.

מאיר בן-מאיר: אנחנו השקענו סכומי עתק, ויש תחומים בהם נעשים דברים טובים, למניעת גריפת מזהמים לכינרת משטח של אגן היקוות של כ240- אלף דונם בפרוייקט עתיר השקעה והיום מצבה של הכינרת, אומר פרופסור דופן וזה ישנו בכל דוח שברצון ובגאווה אציג לכם, יותר טוב מאשר בעבר.

מאיר בן-מאיר: אוכלוסייה רבה ברמת הגולן שלא תנהג כפי שאנחנו נוהגים במזהמים – ואני רוצה להביא דוגמה עד היכן הרחקנו לכת, ואין לי שום ספק שאי-אפשר פחות מזה – אנחנו מבייבים את הרפתות.

מאיר בן-מאיר: אנחנו לא נותנים יותר לכבול לגלוש לכינרת.

עוזי לנדאו: אני מבקש מדוקטור מרטין שרמן להיכנס לנושא השני ולדבר על השלכות המשא ומתן עם הרשות הפלשתינית ועם סוריה על מדיניות המים של ישראל.

מרטין שרמן: מאיר סיים עם הערה אישית ואני אתחיל עם הערה אישית.

מרטין שרמן: אני לא בטוח שאני הבן-אדם הבלתי מזוהה ביותר כדי לעסוק בהשפעת התהליך המדיני על מקורות המים משום שהדעות שלי בנושא התפרסמו בכמה מאמרים בעיתון.

מרטין שרמן: לכן מה שאני אקפיד לעשות במשך כל ההצגה, במקום להביע את דעתי, אני אשאב מדעתם של גורמים מקצועיים לחלוטין או מאנשים שדוגלים בדעה לעומתית שלי לגבי התהליך המדיני.

מרטין שרמן: אני אתחיל עם פתגם של שבט אינדיאני בנושא חכמה, כאשר האינדיאני הזקן אומר לבנו: "ראשית חכמה, דאג שאתה תהיה במעלה הזרם ויריביך במורד".

מרטין שרמן: בזה למעשה סיימתי את ההרצאה משום שכל היתר זה פיתוחים ובמידה מסוימת, הפיתוחים יותר קלים משום שחלק מהדברים, אני שואב, ממה שמאיר אמר.

מרטין שרמן: אני גם נמצא קצת בדילמה משום שהרכב הקהל כאן, חלק מהדברים שאני אציג הם טריביאלים בשביל אנשים מקצועיים, ולכן הבאתי את זה יותר לציבור של חברי הכנסת.

מרטין שרמן: התרחיש של ניהול משק המים שאתה ביקשת להימנע מהיבטים פוליטיים, כשאני אתייחס למילה פוליטי, אני אתייחס במובן המדעי שלה.

מרטין שרמן: כלומר, במובן של הקצאה סמכותית של משאבים.

מרטין שרמן: כשאני מדבר על המילה פוליטי, אני מתכוון כמו שהוגדר בספרי מדעי המדינה בתיאוריה הפוליטית של הקצאה סמכותית של משאבים.

מרטין שרמן: בשנת 1991 נערך דוח באמצעות תה"ל, עבור מכון יפה למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת תל-אביב.

מרטין שרמן: זה דוח שמשום מה לא הופץ.

מרטין שרמן: המפה הזו מייצגת באופן סכמתי שתי מפות שמופיעות בעמוד 104 ובעמוד 115 של הדוח שמסמנות את האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים מעבר לקו הירוק.

מרטין שרמן: אנחנו רואים שכמעט כל הגולן – תלוי, יש כאן שני קווי נסיגה ואני לא רוצה להיכנס לזה – אבל אפילו קו הנסיגה של ישראל משאיר את רוב הגולן בידי ישראל ואזורים נרחבים של יהודה ושומרון כאזורים הידרו-אסטרטגיים חיוניים.

מרטין שרמן: כלומר, אזורים שבהם יש שליטה או השפעה מכרעת על מקורות המים של מדינת ישראל.

מרטין שרמן: אנחנו מגיעים לשלושה סוגים של מדיניות.

מרטין שרמן: האחד, אנחנו נכבד את ההתחייבויות החוזיות שמתחייבות מתהליך השלום או שלא נכבד אותן.

מרטין שרמן: מצד שני אנחנו יכולים לתת אמון בצד הערבי או לא לתת אמון בצד הערבי.

מרטין שרמן: ההחלטה של הצד הפלשתיני או הצד הערבי, לכבד את ההתחייבויות שלהם, על אף שזה נוגד את האינטרס ההידרולוגי שלהם.

מרטין שרמן: מצד שני אנחנו יכולים לכבד, לבצע את הנסיגות המתחייבות, ולנסות ליצור אי-תלות מאספקת מים מהשטחים האלה על-ידי הקמת מתקנים לייצור מלאכותי של מים שיספק את התרחיש המחמיר, אני כבר לא רוצה לקרוא לזה תרחיש גרוע, ליצור אי-תלות לחלוטין במים שהם עם פוטנציאל של שליטה של הצד השני.

מרטין שרמן: החלופה השלישית היא אי-כיבוד התחייבויות מתוך אי-מתן אמון על כל המשתמע מזה.

מרטין שרמן: החלופה הרביעית לדעתי היא בלתי רציונאלית.

מרטין שרמן: אם אני נותן אמון בצד השני, אין שום סיבה שאני לא אכבד את ההסכמים ולכן אני לא אוריד את החלופה.

מרטין שרמן: היא לא רציונאלית, כי אם אני מאמין, למה שאני לא אכבד?

מרטין שרמן: לו היה לי הרבה זמן הייתי מציג את הדברים בסדר הזה.

מרטין שרמן: כאיש מדעי המדינה שמתעסק בנושא ההידרולוגי הייתי קודם כל סוקר את הפרמטרים ההידרולוגיים, את היקף הבעיה, מצב המקורות.

מרטין שרמן: אחר-כך הייתי סוקר את הפרמטרים הפוליטיים והייתי משלב ביניהם כדי לגזור את המדיניות באופן שווה.

מרטין שרמן: אני לא חושב שיש מספיק זמן ואחרי ההצגה של נציב המים, ואני מניח שחלק מההצגות הקודמות שהיו בוועדה, אני לא חושב שיש צורך לבוא ולומר כי אין לי הרבה מחלוקת עם מה שנאמר עד עכשיו.

מרטין שרמן: מקורות המים של מדינת ישראל, זה אולי טריביאלי בשביל כל האנשים שיושבים כאן, הם מקורות המים העיקריים שמספקים את הביקוש העירוני והתעשייתי, בגדול מתחלקים לשלושה: אזור היקוות הכינרת, אקוויפר החוף ואקוויפר ההר, החלק המערבי.

מרטין שרמן: מה שקשור בהקשר לאינדיאנים זה להסתכל על כיווני הזרימה.

מרטין שרמן: כיווני הזרימה מערבה באקוויפר ההר המערבי ובמישור החוף, וכמובן מהגולן, מהרמה אל תוך הכינרת.

מרטין שרמן: מה המשמעות של המקורות האלה.

מרטין שרמן: לגבי הגולן, אני חושב שניתן יהיה לצטט את מי שהיה שר החקלאות בממשלת רבין-פרס, יעקב צור, בזמן שהתחילו לדבר באופן מפורש על נסיגה מהגולן ומסירה של יהודה ושומרון או הגדה המערבית.

מרטין שרמן: אמר יעקב צור בג'רוסלם פוסט ב27- בדצמבר 1997, ואני מתרגם מאנגלית: "מקורות המים שבגולן מהווים עניין קריטי וחיוני ואף גורלי עבור מדינת ישראל.

מרטין שרמן: אני חייב לומר שאני לא מודע לתחליף כלשהו עבור המים האלה".

מרטין שרמן: אני רוצה להסכים עם דבריו אלה.

מרטין שרמן: לגבי אקוויפר ההר.

מרטין שרמן: אני אדלג על הפרטים המדויקים אלא אם כן מישהו יתעקש עליהם.

מרטין שרמן: מבקרת המדינה באותו דוח מזכירה את אקוויפר ההר כמקור החשוב ביותר למי שתייה שמספק מי שתייה העיקרי במדינה, שמספק מי שתייה לגוש דן, תל-אביב, ירושלים, באר-שבע, והיום הוא המאגר הרב-שנתי החשוב ביותר במשק המים, ופרט למצבו הקשה, הכמותי-איכותי של מאגר החוף, הוא נועד בין היתר, כאשר יש, לאכסן עודפי שטפונות חורף מי הכינרת.

מרטין שרמן: הוא גם מספק מי שתייה באיכות גבוהה, גם להפוך את העודפים החד-שנתיים של הכינרת לעודפים מדרגה רב-שנתית וגם לשיקום אקוויפר החוף.

מרטין שרמן: העיתון 'ניו אס ניוז אנד וורלד ריפורט' מגדיר את המצב כדלקמן: "את המים האלה שאבו מבארות שנפתחו בישראל גופא, מ1967-, כבר זמן רב לפני מלחמת ששת הימים, אבל ככל שגדלו האוכלוסייה והביקוש למים משני צדי הקו הירוק, התגבשה השיטה במדרונות המערביים, משמעות חדשה וחיונית עבור ישראל.

מרטין שרמן: הגשם שיורד בגדה המערבית מהוה את המילוי החוזר של המאגר.

מרטין שרמן: כל באר חדשה שתיחפר בין האזור שבו המאגר מתמלא מחדש לבין אתרי השאיבה בישראל, עלולה לנתק את האספקה אליהם ועל-ידי הנמכת מפלס מי התהום שבחלקו המערבי, המשתרע מערבית לקו הירוק, לגרום לחלחול מים מלוחים לעומק גדול יותר ולהרוס אחת ולתמיד את מה שנשאר".

מרטין שרמן: כלומר, מה שמבקרת המדינה מגדירה כמאגר החשוב ביותר של מדינת ישראל וכאן מדובר בהרס פרמננטי.

מרטין שרמן: חברי ראובן פדהצור שלא מזוהה עם דעות שאני מביע, גם הוא מתריע ואומר ששאיבה בשני האקוויפר שראינו קודם, האקוויפר הצפוני והאקוויפר המערבי, יכול להותיר את חקלאיו היהודים של השרון ללא מי השקייה ואת שדות עמק יזרעאל חרבים.

מרטין שרמן: אם אנחנו נסתכל על המבנה של האקוויפר, יש כאן כמה שקפים, כאשר זה שקף מאתר של משרד איכות הסביבה.

מרטין שרמן: כאן אתם יכולים לראות את הזרימה התת-קרקעית ממזרחית לקו הירוק לכיוון המערב ואת אזור המילוי החוזר.

מרטין שרמן: לדעתי כשבונים את החלופות, על מה לא צריך לבסס.

מרטין שרמן: קודם כל, הגישה הפשטנית שבעיית המים זו בעיה כלכלית.

מרטין שרמן: אני חושב שנציב המים הגדיר את זה נכון ואני רוצה לפרט קצת את הדברים שהוא אמר ואפילו לחזק אותם.

מרטין שרמן: דבר שני, צמצום החקלאות.

מרטין שרמן: אני חושב שבמידה מסוימת זה מקסם שווא.

מרטין שרמן: דבר שלישי, שבעתיד הנראה לעין יהיה אפשר לפתור את הבעיה בתרחיש של שיתוף פעולה אזורי.

מרטין שרמן: קודם כל, לגבי הצד הכלכלי.

מרטין שרמן: הטיעון הוא שאפשר לתת לבעיה הזו להיפתר על-ידי כוחות השוק, היצע וביקוש.

מרטין שרמן: אני חושב שזה לא נכון.

מרטין שרמן: אני חושב שזה לא נכון משום שעבור מדינת ישראל, רמת חיים גבוהה זה אילוץ, אילוץ כמעט אסטרטגי.

מרטין שרמן: כאן אני רוצה להבחין בין בעיה שהיא כלכלית במהותה לבין בעיה שהיא אסטרטגית במהותה.

מרטין שרמן: בעיה כלכלית, נקודת המוצא זה משאבים נתונים ואז הבעיה היא איך לחלק את המשאבים הנתונים בין צרכים חלופיים אופציונאליים.

מרטין שרמן: בבעיה אסטרטגית מה שנתון זה הצרכים.

מרטין שרמן: הצרכים נתונים, חייבים לגייס את המשאבים ולספק אותם.

מרטין שרמן: אני חושב שאפשר להגדיר את בעיית המים של מדינת ישראל כדילמה כפולה.

מרטין שרמן: מצד אחד מבנה המשק הקיים כאשר מדינת ישראל תלויה באופן כמעט מוחלט באספקת המים שלה במזג האוויר, כמות משקעים שהיא מאוד הכרחית ואולי בוגדנית אפילו.

מרטין שרמן: מאידך גיסא, המשאב היחידי שיש למדינת ישראל זה אנשים וכדי לשמור אנשים בעלי כישורים גבוהים, בעלי השתכרות גבוהה, אנחנו חייבים להציע להם רמת חיים שמתחרה לפחות עם רמת חיים באתרים שהם מתחרים על הכישורים שלהם.

מרטין שרמן: אם נסתכל על הקשר בין רמת חיים לצריכת מים, לא חקלאית, אנחנו נראה שיש פה מדינות כמו הודו, מצרים, תורכיה, מקסיקו, יוון, אוסטרליה, ארצות-הברית, כאשר מדינת ישראל לדעתי מצטיינת ברמת חיים מאוד גבוהה, צריכה גבוהה וצריכת מים עירונית יחסית נמוכה לעומת למשל קליפורניה או ארצות-הברית, שם זה פי שניים וחצי עד שלוש.

מרטין שרמן: גם אם מישהו יאמר שבחרתי את המדינות האלה באופן מגמתי – מה שלחלוטין לא משולל אמת – אם נסתכל בנתונים הנוספים, אנחנו נראה בדיוק אותה תמונה שמראה שהמציאות שלי, על אף קיומה, לא מטעה.

מרטין שרמן: כלומר, אנחנו נראה כאן מדינות שיש להן הכנסה נמוכה, הכנסה נמוכה-בינונית, הכנסה בינונית-גבוהה ובגבוהה יש קשר מונוטוני עולה בין זה שאנשים מחזיקים ברמת חיים גבוהה לבין זה שהם צורכים הרבה מים בשביל רמת הגיינה, בשביל אסטטיקה סביבתית, בשביל ספורט, בשביל פנאי וכולי וכולי.

מרטין שרמן: כלומר, אם אנחנו רוצים לשמור על כל נושא ההיי-טק אצלנו ושלא ילכו למקומות אחרים, אנחנו צריכים לתת להם רמת חיים שבין היתר מרכיב חשוב מאוד שלו זה מים.

מרטין שרמן: לכן אנחנו מגיעים לתיאור המצב הכלכלי כדלקמן.

מרטין שרמן: המצב הכלכלי השכיח שהוא ביקוש והיצע, זה שההיצע לא קשיח והביקוש לא קשיח ואז המחיר יכול לשמש מכשיר לוויסות.

מרטין שרמן: כאשר גם הביקוש קשיח וגם ההיצע קשיח, התפקיד של מחיר עם מכשיר ויסות הביקוש הופך להיות מאוד בעייתי.

מרטין שרמן: מה עוד שהמצב של ישראל, כמו שהוצג על-ידי נציב המים בצורה נכונה, מה שיש לנו זאת לא רק בעיה של היצע קשיח וביקוש קשיח, אלא שהיצע קשיח מצטמצם בגלל ההמלחה של המקורות ובגלל כריית יתר של המקורות.

מרטין שרמן: הביקוש הולך ומתרחב בשיעורים כמו שראינו ואולי אני אציג את הנתונים בצורה קצת יותר מושכת אבל בהחלט לא סותרת את ההצגה.

מרטין שרמן: אם אנחנו נסתכל על ההפקה המותרת בגדול, אנחנו רואים אקוויפר החוף הוא בין 300 ל350-, ואולי אני מגזים קצת.

מרטין שרמן: אקוויפר ההר בין 300 ל350-, ונראה שבכינרת זה ממעט מאוד לבערך 450.

מרטין שרמן: מול זה אנחנו מסתכלים על הביקוש הקשיח, כלומר הביקוש העירוני והתעשייתי ביחד, ומה שמעניין כאן זה הגידול.

מרטין שרמן: מ1990- עד 1996 יש פה גידול בביקוש התעשייתי והעירוני של 140 מיליון קוב לשנה.

מרטין שרמן: בואו נסתכל על מה הממשלה מציעה בהתחלה.

מרטין שרמן: מדברים בצורה מאוד מותנית שיוציאו מכרזים לחמישים מיליון קוב.

מרטין שרמן: כלומר, לא חשוב כמה שתתפיל, זה ייספג לתוך הביקוש הקשיח.

מרטין שרמן: כלומר, המים המותפלים היום הם לא תחליף למים שמדברים עליהם בהסדר שלום, אלא תגבורת לביקושים חדשים שעשויים להתעורר.

מרטין שרמן: אני מניח שאחרי ההרצאה של הנציב אני לא צריך להוכיח את הנושא של קשיחות הביקוש, אבל במחקר שערך פרופסור גדעון פישנזון ז"ל עבור קרן המר, הוא מתאר את ההתנהגות הצפויה של הקשר בין ביקוש והיצע במגזר הביתי כדלקמן: "אפילו במחירי מים גבוהים ביותר, הצריכה הביתית תרד אך במידה מזערית.

מרטין שרמן: כל ניסיון להוריד את צריכת המים מתחת לרמה הנוכחית, יהיה בלתי מוצלח למדי ועלויותיו במונחי רווחה גבוהות למדי".

מרטין שרמן: אם אתה לוחץ עלי, אני אומר.

מרטין שרמן: ניסיתי להראות שאתה צריך את ההתפלה גם אם אתה לא מוותר על אף טיפה.

מרטין שרמן: זה רק מדביק את הביקושים החדשים ולא בשביל להחליף את מה שאתה מוותר עליו.

מרטין שרמן: השאלה מה גודל ההתפלה, אם אפשר לאגור, אם אי-אפשר לאגור, אם אתה רוצה להיות תלוי רק במים מותפלים, מה לגבי המלחת הקרקע במקומות שאתה לא שולט בהם.

מרטין שרמן: דרך אגב, שאול ארלוזורוב באיזשהו מאמר מנבא שעד שנת 2020 הביקוש הקשיח למים יהיה בערך 1.7-1.2 מיליארד.

מרטין שרמן: כלומר, אנחנו מדברים – בלי לוותר על אף טיפה – על כך שקרוב מאוד לכל מצאי המים הטבעיים יידרש לביקושים קשיחים.

מרטין שרמן: לגבי צמצום החקלאות, אני רוצה לצטט את מנחם קנטור, לשעבר נציב המים: "אנו עומדים בפני בעיית מחסור במים ואיכות מי שתייה כבר בזמן הקרוב.

מרטין שרמן: אין שום דרך להבטיח את אמינות האספקה בתנאים דומים לאלה שהיו בראשית העשור ובסוף העשור.

מרטין שרמן: מים באיכות מי שתייה לא יהיו לחקלאות בתוך שנים מועטות.

מרטין שרמן: שוב לא יהיה צרכן אותו אפשר לצמצם כדי להעביר מים לשימוש ביתי".

מרטין שרמן: כלומר, גם אם אנחנו מייבשים את החקלאות בכלל.

מרטין שרמן: אני מרשה לעצמי לדלג על חלק מהדברים.

מרטין שרמן: את העניין הזה של צמצום החקלאות צריך לקחת בעירבון מוגבל.

מרטין שרמן: זה רק שלושה אחוז של התל"ג.

מרטין שרמן: ראיתי את שמעון פרס אצל דן מרגלית בבוקר הראשון של המילניום והוא אמר שזה רק שני אחוז.

מרטין שרמן: צריך לקחת בחשבון – אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה, אלא להתייחס לנקודה אחת – שבמעלה החקלאות יש הרבה פעילות כלכלית.

מרטין שרמן: כלומר, אם אנחנו מבטלים את החקלאות, אנחנו מבטלים תעשיית מיכון חקלאי, כימיקלים, דשן, הדברה, מזון מעובד, חומרי אריזה, תחבורה והובלה.

מרטין שרמן: כל אלה הם דברים שבנויים סביב החקלאות ובחישובים שנעשו בפקולטה להנדסה חקלאית בטכניון, זה יכול להגיע עד לעשרה אחוז של התל"ג.

מרטין שרמן: כלומר, ביטול החקלאות זה לא רק ביטול המלפפונים והקלמנטינות אלא זה ביטול כל מה שמסביב.

מרטין שרמן: הדבר האחרון שאני אתייחס אליו זה למי שמציע את נושא שיתוף פעולה אזורי.

מרטין שרמן: מי שבא ומציע חלופה כזאת קודם כל חייב לשאול שאלה אחת קרדינאלית: למה אין שיתוף פעולה לפתרון בעיית המים כבר עכשיו?

מרטין שרמן: למה אין שיתוף פעולה בין סעודיה לירדן?

מרטין שרמן: למה אין שיתוף פעולה בין תורכיה לסוריה?

מרטין שרמן: למה אין שיתוף פעולה בין עיראק ועוד מישהו?

מרטין שרמן: כלומר, למה היום הערבים לא יכולים להתארגן ולעשות אוטוסטרדות מאלג'יר לאפגניסטן ומסילות ברזל מכורדיסטן לקזבלנקה ולהביא את מימי הנילוס למדבריות צחיחים.

מרטין שרמן: למה הם לא עושים את זה?

מרטין שרמן: הסיבה היא כמובן מבני המשטרים שם שמקשים מאוד על שיתוף פעולה, משטרים שלא יכולים להרשות לעצמם פתיחת גבולות וזרימת מידע.

מרטין שרמן: כלומר, לא שחסרו תוכניות לשיתוף פעולה בינלאומי.

מרטין שרמן: למשל, תוכנית השלום, צינור השלום של תורכיה שבכלל היה צריך לעבור דרך ישראל.

מרטין שרמן: למה לא עושים את זה?

מרטין שרמן: מי שדוגל בעניין הזה צריך גם להתייחס למה שאומרים המצרים.

מרטין שרמן: המצרים עכשיו משכו מים מהנילוס לתוך סיני ובמעמד הפתיחה של התעלה ראיינו את הנשיא מובארך ודיברו אתו על אפשרות להעביר את המים לא רק לישראל אלא גם לשטחים הפלשתינאים.

מרטין שרמן: הוא אמר שזה מפעל מצרי ולא ניתן מים לאף אחד.

מרטין שרמן: כל מה שאמרתי עד עכשיו ומה שאני רוצה לומר בשתי הדקות הבאות משליך ישירות על איך העולם הערבי רואה את בעיית המים.

מרטין שרמן: בעיקר הראייה הלעומתית, עוינת עם סכום אפס.

מרטין שרמן: מי שמוביל היום את המשא ומתן על הגולן העיד בכנסת לפני מספר קטן של שנים לגבי בעיית המים בוועדת חוץ וביטחון וטען אז שהערבים דורשים ששים אחוז של המים שמדינת ישראל משתמשת בהם.

מרטין שרמן: כלומר, זה מתקשר למה שאמרתי קודם לגבי האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים של מדינת ישראל.

מרטין שרמן: החלופה השנייה.

מרטין שרמן: אנחנו הולכים לכבד את ההסכמים אבל אנחנו לא רוצים להיות תלויים בחוסר יכולת.

מרטין שרמן: נניח שפלשתינים אין כוונות זדון, הם רוצים לקיים את ההסכם אבל הם לא יכולים.

מרטין שרמן: אנחנו צריכים להגיע למצב כזה שכושר ההתפלה שלנו יהיה עד כדי כך שהוא יכול לטפל בתרחישים לא הגרועים ביותר אבל תרחישים מחמירים.

מרטין שרמן: כלומר, אתה לא יכול לשאוב אלא כמויות מזעריות מההר ולא מהכינרת.

מרטין שרמן: צריך לעשות חישוב קל כמה אתה צריך בשביל התפלה וזה כמויות אדירות.

מרטין שרמן: אני לא רוצה להתווכח על סכומים, אבל אם אנחנו אומרים שבינתיים המשק בנוי על זה שכל מה שיכול לשאוב מהחוף עכשיו זה בערך 300, כי ההר המזרחי בידיהם וההר הצפוני בידיהם, אז אנחנו מדברים על מאות מיליונים.

מרטין שרמן: אני לא מדבר על הכסף.

מרטין שרמן: החלופה השלישית היא בעצם הפרת ההסכמים שתגרור סנקציות, לפחות גינוי חריף בעולם, דבר שיגרום למדינת ישראל להיות בבעיה פוליטית קשה ביותר.

מרטין שרמן: נשארה לנו חלופה מספר שתיים וזו חלופה שקלה מאוד ליישום.

מרטין שרמן: אתה כל הזמן רואה שכל תוספת ההתפלה רק דוחה את המציאות של השנה הבאה לשנה לאחריה.

מרטין שרמן: כלומר, עד שתגיע לכושר ההתפלה, אתה צריך להתחיל את התהליך.

מרטין שרמן: שנה שלא תוכל לשאוב מהכינרת, שלא תוכל לשאוב מההר בתרחיש מסירה, יכולה לבוא מהר מאוד ובתדירות די גבוהה.

עוזי לנדאו: מה כן הולך לגבי הקטע של מעבר מחלופה אחת לחלופה שתיים?

עוזי לנדאו: זו המשמעות.

עוזי לנדאו: אלה שתי השלכות בשטח.

עוזי לנדאו: השלכה כספית, ובמצב הסופי נצטרך לשלם בערך 450 מיליון דולר לשנה רק כדי להתפיל את כל כמויות המים האלה, בלי להוביל אותם, רק כדי להתפיל אותם.

עוזי לנדאו: גם כיום ההובלה עולה וגם בעתיד היא תעלה ולא משנה מאיפה יהיה מקור המים.

עוזי לנדאו: אבל אנחנו נצטרך להתפיל וזה יעלה לנו 450 מיליון דולר.

עוזי לנדאו: חוץ מזה נצטרך לראות מהן עלויות תקופות המעבר.

מרטין שרמן: מחליט.

עוזי לנדאו: חשוב לי כרגע לפתוח את הדיון לשאלות לדוקטור שרמן ולמאיר בן-מאיר אם יש בנושאים האלה.

יואב שגיא: נקודה מאוד משמעותית, לדעתי, זה הנושא הזה של הקפיצה להשלכות הארגוניות.

יואב שגיא: זה בכלל לא משנה אם יהיה נציב מים אחד או נגיד מים או מינהלה לניהול המים.

יואב שגיא: הבעיה, וזה עלה כאן, זו מדיניות אבל לא סתם מדיניות.

יואב שגיא: כאן אני פונה אל חבר הכנסת.

יואב שגיא: לידיעתי אין למדינת ישראל מאז ומעולם - חוץ מאשר בתקופות היותר קדומות, לפני כמה עשרות שנים – מדיניות לניהול משאב הקרקע שזה המשאב החשוב ביותר.

יואב שגיא: אני עוסק בנושא קרקע ושטחים פתוחים משום שאני חושב שזה המשאב המשמעותי ביותר ואנחנו הולכים ומחסלים אותו.

יואב שגיא: כסף אפשר לייצר אחר-כך, אבל קרקע, מרגע שהיא כבתה מבחינת החקלאות, זה הלך לעולם.

יואב שגיא: שום דבר לא יעזור מבחינת המבנה אם לא תהיה מדיניות ברורה וקשוחה ומחייבת.

יואב שגיא: לכן אני חושב שצריכה בכנסת להיות חקיקה שמדברת על משאבי הקרקע, שמדברת על שמירת משאבי הקרקע.

יואב שגיא: צריכה להיות חקיקה בכנסת שמגדירה את המים ככלי לשמירה על הקרקע ואת החקלאות ככלי לשמירה על הקרקע.

יואב שגיא: כל עוד זה לא יהיה, וכל ממשלה תוכל לעשות מה שהיא רוצה, זה בכלל לא משנה איך יקראו למי שמנהל את המים.

יואב שגיא: ההזנחה והאיוולת תימשך.

יואב שגיא: לכן אני מאוד מציע לא להקדים את העגלה לסוסים ולא לקפוץ לעניין המבנים.

יואב שגיא: מבנה בא לשרת רעיון, תפיסה, מדיניות.

יואב שגיא: אם אין מדיניות, שום מבנה לא יעבוד.

יואב שגיא: אני חושב שעל זה צריך לשים את האצבע.

יואב שגיא: אני חושב שמה שהולך ומסתמן כאן יותר מכל דבר אחר, ואמרתי זאת בדיון הקודם, שאין לישראל בעיה של מים אלא יש בעיה של היעדר מדיניות ויש מיתוסים שמדברים על מים.

יואב שגיא: אנחנו מדברים יותר גרוע מהמצרים על זה שמים זה שלנו וכולי.

יואב שגיא: מים זה כסף.

יואב שגיא: נקודה.

יואב שגיא: מה יותר מהתפלה הופך את המים לכסף, ומה פחות מהתפלה הופך את התלות?

יואב שגיא: זה הפסיק להיות בעיה פוליטית אלא זו בעיית ניהול פשוטה וצריך לקחת את זה לבדיקה בנקאית פשוטה.

עוזי לנדאו: אתה תרצה את המים האלה לא רק בשביל הנוף הפתוח.

עוזי לנדאו: אתה תרצה פעם אחת למקורות הירקון ופעם אחת לכל מקורות הנחלים כדי לשמור על אופיים.

עוזי לנדאו: כדי לשמור לא סתם על נוף פתוח אלא על החי, על הצומח ועל משהו ירוק.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על מים במקומות מסוימים ועל הרבה יותר כסף.

עוזי לנדאו: לכן אתה מדבר על חברה שהבעיה שלה היא לא רק כסף אלא על התנהגות מסוימת ואני לא מציע להקל ראש ולומר שמים זה בעצם לא מים.

עוזי לנדאו: אינטשיין עשה מחומר אנרגיה ומאנרגיה חומר, אבל עד שכל אחד מאתנו יהיה אינטשיין, יעבור זמן.

יואב שגיא: הנקודה לגבי איכות המים מדאיגה אותי.

יואב שגיא: אגב, תוך כדי הדיון עלתה כאן השאלה איך אפשר להבטיח את איכות המים באקוויפר ההר.

יואב שגיא: הרעיון שעלה בדעתי זה לתת להם במקום מים מותפלים, את המים מאקוויפר ההר ואז הם יצטרכו לשמור על האיכות שלהם.

יואב שגיא: ממילא תצטרך לתת להם מים בסופו של דבר.

יואב שגיא: הנקודה האחרונה היא השאלה של הסינכרוניזציה.

יואב שגיא: בתוך כל העניין צריכה להיות גם דינמיקה של מה קורה.

יואב שגיא: דיברת על סינכרוניזציה בין החלפת מים שפירים וקולחים, אבל לא נתת לנו נתונים של דינמיקה של זמנים וזה מאוד משמעותי, אם כי הנתון שאמרת לא פותר את הבעיה.

יואב שגיא: מה שיותר מעניין זה הסינכרוניזציה של היכולת שלנו להתפיל בנתונים הסוציו-פוליטיים הקיימים.

יואב שגיא: האוצר אמר בישיבה הקודמת שהוא בעד התפלה אבל הוא ידחה את ההתפלה כמה שאפשר כדי שילמדו לחסוך מים והוא יוכל להעלות את המחיר.

יואב שגיא: את זה הוא לא אמר, אבל לזה הוא התכוון.

יואב שגיא: תן לנו כמה פרטים, אם נותר זמן, לגבי מה צריך לעשות היום, מה אפשר לעשות היום.

מאיר בן-מאיר: אמרתי בהזדמנויות קודמות שהשקענו הון עתק במחקר חקלאי, לימדנו את הצמח לחיות.

מאיר בן-מאיר: שנים אני צועק שזה לא מספיק ושלא לימדנו את הקרקע.

מאיר בן-מאיר: כמה שנים יש לנו?

מאיר בן-מאיר: יש מקומות שהגיעו מים עד נפש, או שהגיע מלח עד נפש.

מאיר בן-מאיר: אני אומר שבעשור הבא, בתום העשור הזה, העשור הראשון של המאה הזו או העשור הבא, הטיפול בקולחין ברמה הנוכחית הוא לא בא בחשבון יותר.

מאיר בן-מאיר: כלומר, כשאומרים פה עולה כסף, להווה ידוע שהחל משנת 2010 המים יהיו לכל המטרות שאנחנו צורכים אותם יותר יקרים.

מאיר בן-מאיר: נקודה.

מאיר בן-מאיר: אין יותר מים זולים.

מאיר בן-מאיר: יש עוד ציר של זמן קצר שאפשר לעשות את המניפולציות האלה.

מאיר בן-מאיר: יכולתי להציג את הבעיה כחסרת פתרון וזה היה הפתרון הכי פשוט.

מאיר בן-מאיר: משה דיין אמר לי פעם שבעיה שאין לה פתרון, היא לא בעיה.

מאיר בן-מאיר: אני יכול להביא את זה לזה, אבל אני לא רוצה.

מאיר בן-מאיר: אני אומר להתחיל להתפיל לאלתר, ואני אומר להתפיל לאלתר מאה מיליון קוב.

מאיר בן-מאיר: כשאני מתחיל להתפיל לאלתר ואני משתמש בקולחין שיש בהם מליחות ואני חוטא גם בשאיבת יתר, ואני חוטא בקיום חקלאות ככלי ולא להשמדתה או לחיסולה, כי חקלאות עתירת הון, לא מצמצמים לה את המים לשנה.

מאיר בן-מאיר: כל שנה שאתה מצמצם ארבעים אחוז למשק חממות, סגרת את החממות או עקרת את המטע.

מאיר בן-מאיר: אם חקלאות זה כלי לשימור קרקע, אז אתה פוגע בכלי הזה.

מאיר בן-מאיר: משפט אחד על הכלכלה.

מאיר בן-מאיר: אני מצטער שבגלל האתוס של החקלאי אנחנו שוכחים את הצד של ערך הקרקע במונחים כלכליים.

מאיר בן-מאיר: כל העולם הנאור מדבר על סכנה.

מאיר בן-מאיר: השטח המעובד בעולם הולך וקטן.

מאיר בן-מאיר: בישראל לא שמים לזה לב כלל.

מאיר בן-מאיר: ובכן, אני אומר דברים מפורשים.

מאיר בן-מאיר: כשאומרים עלות, ניתוח עלות תועלת, ומצמצמים את השטח המעובד ומפקירים אותו או לשיני המדבר או לשיני הבטון, צריך בנוסחה של עלות תועלת להכניס את עלות ערך הקרקע ההולכת לאיבוד, או לשיני המדבר או לשיני הבטון.

מאיר בן-מאיר: בלי זה המשוואה היא לא משוואה כלכלית מלאה.

חיים גבירצמן: מה כן צריך לעשות.

חיים גבירצמן: כשאני רואה מגמה, אני יודע שאני חולה בסרטן.

חיים גבירצמן: אני רואה שאקוויפר החוף עלה במשך השנים האחרונות מ50- ל150-, יש מגמה, אז אנחנו חולים במחלת התנוונות.

חיים גבירצמן: אם אנחנו מדברים על פיתוח בר-קיימה, אני לא חושב מה יהיה לי בעוד שנתיים או חמש שנים.

חיים גבירצמן: אני יודע שלדור הבא אין אקוויפר ולכן אני צריך לקחת עכשיו את הטיפול, למרות שזו לא מחלה עם בקטריות.

חיים גבירצמן: המגמה היא האסון.

עוזי לנדאו: אני חושב שהסיכום של מבקר המדינה שאנחנו בעצם מדשדשים היום באותם מים שדשדשנו בהם לפני קרוב לעשר שנים, זה פחות מים, מים מעופשים יותר, מים מזוהמים יותר, זה מאחר שאנחנו איננו עומדים בפני מצב שאנחנו קרובים יותר לפתרון מאשר היה קודם לכן.

עוזי לנדאו: כאן אני מאמץ את מה שאמר דוקטור גבירצמן, כבר קודם יכולנו לדעת שאנחנו חולים במחלת ניוון והיום אנחנו מגיעים לאותה מסקנה ממש שרק שיעור הניוון הוא גדול הרבה יותר.

עוזי לנדאו: אני חושב שחריפות הטיפול בבעיה עולה פי כמה, משום שכשם שאין גישה או מחשבה מסודרת, וכמעט אמרתי לשום נושא במדינה, נדמה לי שבנושא המים, כפי שהדרג המדיני מסתכל על כך, בו ניתן היה לראות הפקרות גדולה הרבה יותר.

עוזי לנדאו: יכול אדם להיות בעל רצון לפתרון פוליטי כזה או אחר, אבל די ברור שאם קודם הייתה לנו שליטה מסוימת, אילו בחרנו או רצינו על קצב פתרון בעיות המים שלנו, היום היכולת שלנו לשלוט על קצב התפתחות הבעיות הוא הרבה יותר קטן.

עוזי לנדאו: כבר היום יושבת הרשות הפלשתינאית על חלק ניכר מיכולתה להשפיע על מאגר המים.

עוזי לנדאו: אם חלילה יתפתח העניין מול הסורים כפי שהוא הולך ומתפתח, נוכל להקים כמה תחנות ניתור שנרצה, אבל חצי מיליון סורים שיתיישבו בגולן, גם אם לא ירצו בזדון לב לגרום לאיזשהו דבר גרוע, סוריה היא לא מדינה משופעת ב450- מיליון דולר לשנה ושם גם כסף איננו קיים.

עוזי לנדאו: לכן כל מי שחושב שכאשר יגורו שם 500 אלף סורים אנחנו באמצעי ניתור נוכל להציל את הכינרת, אני חושב שבוודאי בעתיד הנראה לעין הוא לא מחובר במציאות הקיימת למזרח התיכון וזה לא מה שיהיה.

עוזי לנדאו: לא שמעתי כאן

עוזי לנדאו: אף אחד שמציע שחשוב לנו כושר לשלוט על מקורות המים גם בתחום הפלשתינאי ולו כדי לאפשר להם ליהנות מאותה כמות מים שלנו, רק על-מנת שהיכולת שלנו לשלוט על כמות המים או על כמות המים שהם יקבלו, תשפיע גם על היכולת שלנו לשלוט על כמות המים שהם מזוהמים.

עוזי לנדאו: אדם צריך לדעת שכשהוא הולך ומזהם מים, הוא צריך לשלם על זה מחיר.

עוזי לנדאו: היום אני מתקשה לראות, במצב הנוכחי, איזה תמריץ שלילי יש להם לשאוב מים ככל שירצו, ומן הצד השני מה התמריץ השלילי שיש להם לזהם את המים עד כמה שיתחשק להם.

עוזי לנדאו: אני מתקשה לראות את זה.

עוזי לנדאו: זה לא בדיוק בעיה להידרולוגים אבל זה בוודאי בתפר בין ההידרולוגים לבין המדינאים.

עוזי לנדאו: חשוב היה לי, אבל נדמה לי שלא זה יהיה הפורום, לדעת באיזו מידה יש צינור של אינפורמציה שאתו מצביעים אנשי המים או מעבירים אינפורמציה אנשי המים לאנשים שמנהלים משא ומתן עכשיו בוושינגטון על העובדה שהחצבני עובר בחלק הסורי שהוא הגבול הבינלאומי מ1923- ובכך שהבניאס נמצא בידיים סוריות, או בעצם השאלה – וכאן תתקנו אותי – שמים שיורדים על רמת הגולן בסיכומו של דבר מזינים גם את הדן, כי הרי הוא כולו אמור להיות בשטחנו.

עוזי לנדאו: מקור המים הוא מהחרמון והחרמון באיזושהי צורה גם הוא עומד להיות סורי.

עוזי לנדאו: אני ראיתי בעין מאין המים של הבניאס נובעים, אבל לא היה לי קשר עין עם העתודות התת-קרקעיות.

עוזי לנדאו: הנושא הזה הוא נושא טעון ואני רוצה רק לקוות שאיש המים החדש שישנו בוושינגטון יקרא את החומר לפני ולפנים, והלפנים הוא לא פחות חשוב מאשר לפני.

עוזי לנדאו: אנחנו בוודאי נשב בוועדה ונגיע לסיכום שלנו מה תהיה ההמלצה שלנו, האם יהיה דוח מיוחד או המלצות אחרות שקשורות בממשלה.

עוזי לנדאו: בסך הכל התחושה מן הישיבות האלה היא תחושה קשה לגבי הדרגים הפוליטיים שהיו במדינת ישראל עד כה וגם לגבי ההכנה או הדרכים בהן מדינת ישראל הגיעה לסיכומים מדיניים מבלי שבעצם נלקחה בתוכם, כפי שהיה ראוי, ההשלכה של בעיית המים, שעומדת להתפתח.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם.