הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 30, 1999-12-21 09:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא: הצורך בדו"ח מיוחד של מבקר המדינה על מצב משק המים בישראל.

עוזי לנדאו: הוועדה קיימה מספר דיונים בהיבטים שונים של סוגיית משק המים, והמסקנה מן הדיונים היתה שצריך לקיים דיון יותר יסודי, יותר לעומק ופחות מתנצח, לפני שהוועדה תיכנס לדון ולהחליט אם אנחנו נבקש או לא נבקש דו"ח מיוחד של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אם כן, הדיון היום מטרתו לבדוק, ללמוד באורח יסודי יותר.

עוזי לנדאו: אנחנו הזמנו את טובי המומחים של מדינת ישראל בנושא הזה והם הואילו לבוא ולהציג את עמדתם, להשתתף בדיון, להיות בפאנל.

עוזי לנדאו: בעוד שבועיים יתקיים דיון נוסף, וישתתף בו נציב המים של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הדיונים בוועדה בשבועות האחרונים התקיימו נוכח לא רק לנוכח השנה השחונה, אלא גם נוכח ביקורות קשות שעלו בסוגיית המים, ובכלל זה דברים שעלו עוד בדו"חות קודמים של מבקר המדינה, ותחושה של כמה מחברי הוועדה שקיימת סכנה ממשית להתמוטטות משק המים של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו עוסקים במים, אנחנו מתכוונים לא רק למים לשתייה, לחקלאות ולתעשייה, אלא גם לכל מה שקשור בנושאי רווחה ובנושאי סביבה.

עוזי לנדאו: מטרת הדיונים האלה איננה למצוא אשמים, אלא לדעת מה צריך לעשות ואיך להגדיר דברים לקראת מדינת ישראל בשנים הבאות.

עוזי לנדאו: יהיו מספר שאלות שחברי הוועדה יבקשו עליהן תשובה לקראת החלטתם, כמו השאלה: האם יש מדיניות מים כוללת?

עוזי לנדאו: מה המדיניות הזו?

עוזי לנדאו: מה היא צריכה להיות?

עוזי לנדאו: האם היא מחייבת את כלש הגופים הממשלתיים העוסקים במשק המים, או שאיש איש או משרד משרד ומדיניותו?

עוזי לנדאו: האם יש גוף אחד שאחראי על הנושא הזה כולו, ולא רק אחראי, אלא גם יש בידו סמכות לכפות את רצונו ומדיניותו על כל העוסקים במשק הזה?

עוזי לנדאו: אני רק אתן רשימה של הגופים כפי שעלו במהלך דיוני הוועדה.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים בתוך משק המים את: משרד התשתיות, שאחראי על נציבות המים, וזה בעצם הגוף שעיקר אחריותו היא פיתוח מקורות מים לישראל; משרד החקלאות שאחראי על כל סוגיית רשויות הניקוז ועל שימוש במים בחקלאות ולחקלאים; משרד הפנים שמופקד על נושא טיהור המים, על מנהלות הביוב, על תקצוב לרשויות המקומיות בתחומים האלה; משרד האוצר שאחראי על התקציב כולו ועל מה שכל גוף מקבל בסיכומו של דבר; המשרד לאיכות הסביבה, המופקד על רשויות הנחלים והוא מעורב בכל מה שקשור בסוגיות סביבה ואיכות סביבה; משרד הבריאות האחראי על איכות השתייה; השלטון המקומי העוסק במכוני טיהור, בעלויות מים, בעיבודי צנרת בתחום המוניציפאלי.

עוזי לנדאו: סך כל מקורות המים שיש לישראל ושיעלו היום לדיון ולהצגה בפרספקטיבה ראויה הם: מי גשמים, טיהור מים והתפלת מים.

עוזי לנדאו: חשוב לשים את הדגש לא רק על דברים הקשורים בכמויות המים במדינת ישראל, אלא גם על דברים הקשורים באיכויות המים.

עוזי לנדאו: הסוגייה הזאת של איכות המים הופכת לקשה יותר ויותר, כאשר גם סוגיית זיהום המים הופכת לדבר קשה ביותר.

עוזי לנדאו: מחיר המים הוא סוגייה נפרדת לעצמה, ולצערי, בגלל קוצר הזמן לא נוכל להיכנס אליה בדיון היום.

עוזי לנדאו: אני רק רושם את זה בצד כנושא שנצטרך בוודאי להזדקק אליו.

עוזי לנדאו: כל סוגיית משק ניהול המים והעקרונות לניהולו בשנים שחונות, בשנים גשומות ובמה שביניהן - היא דבר מכריע.

עוזי לנדאו: ולצורך הפרספקטיבה של הדיון אנחנו כוללים גם את הנושא: השפעת התהליכים המדיניים על כמויות המים ואיכויותיהם והשפעת כל אלה על התפתחות המדינה בעתיד.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת שהמטרה של הדיונים בתחום הזה היא בשום פנים ואופן לא להיכנס לסוגיות מדיניות, אם מישהו בעד תהליך מדיני ספציפי או נגדו, אלא אך ורק לזכור, לרשום בתת ההכרה שלנו, שלתהליכים האלה יש השפעה, ולכן, איש איש לשיטתו ולמדיניותו - תהיה המדיניות אשר תהיה - מה הדברים שצריכים להביא בחשבון ולתת להם תשובה כאשר נגיע לתהליך מדיני כזה או אחר.

עוזי לנדאו: אני מזכיר שהישיבה הנוספת תהיה בעוד שבועיים, ביום שני, ה3- בינואר.

עוזי לנדאו: לצערי, כמה מן האנשים שהיו אמורים להשתתף היום לא יגיעו בגלל מחלה.

עוזי לנדאו: השפעת, כנראה, הולכת ומפילה בנו חולים.

עוזי לנדאו: מר יונה כהנא, שאמור היה להשתתף היום בפאנל, ומר קנטור לא יוכלו להיות בדיון.

עוזי לנדאו: נאחל להם רפואה שלימה.

עוזי לנדאו: אנחנו נפתח בהצגה עובדתית של הדברים על ידי מר זאב גולני, יועץ לאסטרטגייה של מים בחברת מקורות, והדברים שלו יתרכזו במצב מקורות המים ותחזיות לביקוש, כמויות ואיכויות.

עוזי לנדאו: לפני הרצאתך, מר גולני, אני מבקש לשאול אם יש למבקר המדינה הערות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא בשלב זה.

עוזי לנדאו: למישהו מחברי הכנסת יש הערות?

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: במסגרת האחריות של משרדי ממשלה לנושאי מים יש גם אחריות של משרד ראש הממשלה למניעת זיהום עויין או טרוריסטי במקורות מים ובמאגרי מים.

עוזי לנדאו: למיטב ידיעתי, משרד ראש הממשלה אחראי על הכל, במיוחד - - -

רחבעם זאבי: יש יועץ לענייני טרור במשרד ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אני חושב שההערה נכונה וחשובה, רק שאני לפחות לא התארגנתי לצורך דיון בנושא הזה היום.

רחבעם זאבי: אם עושים סדר בין משרדי הממשלה בנושא זה, חשבתי לנכון להוסיף גם את משרד ראש הממשלה לרשימה.

פרופ' דן זסלבסקיו: לאחרונה נוספו שני משרדים, משרד החוץ בנושא מים מטורקיה ומשרד - - -

עוזי לנדאו: רבותיי, יש לי הרגשה שאנחנו נסחפים עוד לפני שהחל הדיון.

עוזי לנדאו: לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למר גולני אני מבקש להקדים ולומר לכל המרצים שיש כ25- דקות להרצאה, ובתום שלוש ההרצאות של הבוקר ניגש לדיון ואחר כך נעבור לסדרת ההרצאות הבאה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר זאב גולני.

זאב גולני: כמות המים השפירים שעומדת לרשות מדינת ישראל היא כ1.65- מיליארד קוב לשנה.

זאב גולני: זה ממוצע יבולי המים הרב-שנתיים.

זאב גולני: דהיינו, כאשר יש שנה שחונה אנחנו מקבלים כמה שהגשם נותן ומשלימים ממאגרי המים הארציים הראשיים: הכינרת, ירקון-תנינים, אקוויפר החוף.

זאב גולני: בשנים ברוכות גשם מחזירים מים למאגרים האלה על ידי ששואבים פחות.

זאב גולני: היום, בסתו 1999, מאגרי המים, הן בכינרת והן בירקון-תנינים, הם מתחת לקו האדום, דהיינו, המחסנים ריקים.

זאב גולני: מה יעמוד לרשותנו בשנה הבאה?

זאב גולני: - מה שאלוהים יתן.

זאב גולני: זאת אומרת, יבולי הגשם שיהיו בשנה הבאה זה מה שיעמוד לרשותנו, וגם שאיבת יתר שנמשיך לעשות מאקוויפר החוף, שהוא רגיש פחות לבעיית הזיהום בו.

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על השנה הבאה אתה מתכוון לשנה הנוכחית.

זאב גולני: כן, לשנה הנוכחית.

זאב גולני: בינתיים הרושם הוא שאנחנו לא עומדים בפני שנה ברוכת גשמים.

זאב גולני: בשלב זה אנחנו בערך בשליש מכמויות הגשם שיש בממוצע רב-שנתי לעונה הזו שכבר היתה, דהיינו, אם היתה לנו תחזית אפוקליפטית שבשנה הבאה עלולה לחזור שנת בצורת נוספת, הרי שאנחנו עומדים, כנראה, לפתחה.

זאב גולני: כמובן, זו רק התחלת העונה ויש בהחלט עוד אפשרות שתהיה שנה טובה לענין זה, אבל שלטון אחראי חייב להביא בחשבון גם אפשרות כזאת, ולא רק לסמוך על נסים.

זאב גולני: לפיכך אנחנו בחנו מה היו יבולי הגשם בשנה שעברה, במצב שאולי אלה יעמדו לרשותנו רק בשנה הבאה.

זאב גולני: ובכן מה הם יבולי הגשם?

זאב גולני: נתייחס לכך בקצרה בקשר למאגרים הראשיים שלנו.

זאב גולני: בכינרת הגענו השנה ל28- ס"מ מתחת לקו האדום.

זאב גולני: שנה קודם המינימום היה 43 ס"מ מעל לקו האדום, דהיינו, בכינרת ירדנו השנה ב43- ס"מ ועוד 28 ס"מ.

זאב גולני: אם אנחנו מכפילים את זה בשטח של הכינרת, שהוא 170 קמ"ר, וכל מטר משמעותו 170 מיליון קוב, הרי משמעותה של הירידה הזו היא שהוצאנו מהמאגר, מהאוגר, עוד 120 מיליון קוב מים.

זאב גולני: האוגר ירד ב120- מיליון קוב.

זאב גולני: במקביל, כמה שאבנו בשנה האחרונה מהכינרת למוביל הארצי?

זאב גולני: תתפלאו לשמוע שכל מה ששאבנו יסתכם בשנה הזאת ב95- מיליון קוב מים.

זאב גולני: זאת אומרת, המאזן הוא שלילי.

זאב גולני: לגבי כמויות ההתאדות שיש מהכינרת והניצול שהיה במעלה אגן הכינרת ובסובב כינרת, כולל מה שסופק לירדן במסגרת ההסכמים, בסך הכל לקחנו מהכינרת למוביל הארצי 95 מיליון קוב, ומתוך זה ירד המאגר ב120- מיליון קוב.

זאב גולני: אם זו תהיה תמונת המצב, סביר להניח שבשנה הבאה - מבלי לרדת עוד מתחת לקווים אדומים - מהכינרת יעמוד אפס לרשות המוביל הארצי, בעוד שבשנה ממוצעת אנחנו נוהגים לשאוב 380 מיליון קוב למוביל הארצי.

זאב גולני: לגבי אקוויפר ירקון-תנינים, מדי שנה יבולי הגשם לאקוויפר זה בממוצע לשנה הם 360 מיליון קוב, מזה כ40- מיליון קוב נובעים בדרך כלל במעיינות התנינים - מים שנשטפים ושוטפים את המלחים שנכנסים לאקוויפר, בעיקר בצפון.

זאב גולני: זאת אומרת, נשארים לרשותנו בדרך כלל כ320- מיליון קוב.

זאב גולני: מתוך 320 מיליון קוב אלה ישנה במערב יהודה ושומרון שאיבה קשיחה של כ20-25- מיליון קוב, ובזה לא ניתן לגעת, ויתר השאיבה מתחלקת בין שאיבה פרטית של כ60- מיליון קוב לעיריות, לחקלאים, שיש להם זכויות הפקה מאקוויפר ירקון-תנינים, ובין שאיבה של עוד כ240- מיליון קוב שעומדים בדרך כלל לרשות חברת מקורות למוביל הארצי.

זאב גולני: זה בממוצע.

זאב גולני: מה קרה בשנה שעברה?

זאב גולני: החישוב שלי היה שהמילוי החוזר בשנה שעברה היה בתחום שבין 90 ל100- מיליון מטר קוב בלבד.

זאב גולני: אלה היו יבולי הגשם שנכנסו לאקוויפר בשנה שעברה, בגלל שנת הבצורת החמורה מאוד שהיתה אז.

זאב גולני: בגלל העובדה שלא היו לנו מספיק מים ובגלל העובדה שבכינרת יש תקנות שלפיהן אי אפשר לרדת מתחת לקו האדום, ואין תקנות לגבי אקוויפר ירקון-תנינים - הקו האדום שם הוא קו מוסכם על ידי הקהילייה המקצועית , ללא תקנות - שאבנו מהכינרת במטרה לא לרדת מהקו האדום שם, אם כי בסופו של דבר זה לא עזר לנו ונאלצנו גם לרדת מהקו האדום בכינרת, אבל מירקון-תנינים הפקנו את כל החסר מעבר לכושר ההפקה באקוויפר החוף.

זאב גולני: כך קרה שבשנה האחרונה הפקנו מירקון-תנינים כ600- מיליון קוב.

זאב גולני: אמרתי שבממוצע אנחנו מדברים בדרך כלל על אותם 320 מיליון קוב שמתחלקים בין כולם.

זאב גולני: מירקון-תנינים אנחנו הפקנו, כאמור, 600 מיליון קוב.

זאב גולני: כיוון שמילוי חוזר כמעט לא היה בשנה שעברה, ירדנו במפלסים בירקון תנינים בשנה שעברה ב5- מטרים שלמים.

זאב גולני: אנחנו נמצאים מתחת לקו האדום בקידוח נפט פתח-תקוה, שמייצג לנו, לאנשי המקצוע, את מרכז ומירב האגן הזה.

זאב גולני: אנחנו חזרנו כבר מעל הקו האדום באזור הצפוני - בסנטימטרים בודדים .

זאב גולני: אם הקו האדום שם הוא 9 , אמנם ירדנו בשיא, באוקטובר-נובמבר, אבל אנחנו כבר עלינו ממנו מעט.

זאב גולני: הדממנו לחלוטין את השאיבה בצפון על מנת להשפיע פחות ככל האפשר על ירידת המפלסים שם, ועכשיו אומר את הדבר הבא:

זאב גולני: אם נניח שבשנה הבאה כמות הגשם ויבולי הגשם יהיו כמו בשנה שעברה ויבולי הגשם ואם אנחנו משאירים לשאיבה הקשיחה הפלשתינית את מה שהם לוקחים, והשפיעה של - - -

רחבעם זאבי: השאיבה הפלשתינית היא יציבה או שהיא בתהליך של גידול?

זאב גולני: לא, היא לחלוטין לא בתהליך של גידול.

זאב גולני: באזור המערבי - לא.

זאב גולני: היא בעצם סטטית משנת 1967.

זאב גולני: אם אנחנו מביאים את כל זה בחשבון , ותקטן, כמובן, כמות המים שתשפע בתנינים - כיוון שהמפלסים יורדים, גם השפיעה יורדת - ובהנחה שהשאיבה - - -

רחבעם זאבי: אז מה הקידוחים הרבים בג'נין?

זאב גולני: זה לא האזור המערבי, זה האזור הצפוני.

רחבעם זאבי: זה לא המערבי, אבל זה ביש"ע.

זאב גולני: אנחנו מדברים עכשיו על מה שמזין את המוביל הארצי, את מערכת המפא"ר שממנה מקבלים מים חיפה, כל גוש דן, ירושלים ובאר שבע וכמעט כל הטווח שביניהם.

זאב גולני: אני מתייחס למה שמזין את המערכת הזו החיונית ביותר באספקה.

זאב גולני: ובכן אם אנחנו לוקחים את מה שנשאר לנו ומניחים שהשאיבה הפרטית תרד כי יהיו קיצוצים בחקלאות - אני מקווה, קיצוצים אמיתיים - ואולי יהיו גם קיצוצים נוספים, הרי בסך הכל יישארו לנו, כנראה, למוביל הארצי 15-20 מיליון מיליון מטר קוב לשנה בלבד, אם אנחנו לא ממשיכים לרדת בקווים אדומים, דבר שאסור לעשות מבחינה מקצועית.

עוזי לנדאו: כמה זה באחוזים ממה שתוכנן?

זאב גולני: בדרך כלל "מקורות" מספקת בממוצע למוביל הארצי 240 מיליון מטר קוב מהאקוויפר הזה.

זאב גולני: בשנה הבאה אני צופה שנעמוד במצב שיהיו לנו משם 15-20 מיליון מטר קוב.

עוזי לנדאו: כלומר, פחות מ10%-.

זאב גולני: הרבה פחות.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על 6%-7%?

זאב גולני: כאשר מהכינרת היינו קודם באפס.

זאב גולני: נשאר לנו אקוויפר החוף, שאנחנו יכולים "לקרוע" אותו עם כל הכלים העומדים לרשותנו.

דוד אלקן: מי זה "אנחנו"?

זאב גולני: מערכת המים.

זאב גולני: אנחנו יודעים שגם שם אנחנו לא רשאים לעשות את זה בטווח הארוך.

זאב גולני: אופי הזרימה של אקוויפר החוף הוא כזה שאנחנו יודעים בדיוק מה משמעות הסיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו ומה יהיה הנזק.

זאב גולני: יהיה נזק, אבל זה הרע במיעוטו, זאת אומרת, מאקוויפר החוף ניאלץ לשאוב כמה שיותר.

זאב גולני: אנחנו מעריכים שכושר השאיבה מאקוויפר החוף יהיה כ420- מיליון מטר קוב, מזה תפיק "מקורות" 220 מיליון מטר קוב .

זאב גולני: זה מה שהיא יכולה, לגבי היתר אין לה כלים.

זאב גולני: בדרך כלל "מקורות" הפיקה מאקוויפר החוף 110 מיליון מטר קוב, במקסימום הפקנו 180 מיליון מטר קוב.

זאב גולני: בגלל ההתארגנות על פי הנחיית נציב המים, אנחנו מגדילים בכל דרך אפשרית את כושר ההפקה מהאקוויפר הזה.

זאב גולני: אני מעריך שנשאב ממנו 220 מיליון מטר קוב.

זאב גולני: בסך הכל יעמדו לרשותנו 260 מיליון מטר קוב מכלל מקורות המים שיזינו את המערכת הזאת, בלי לרדת בקווים אדומים.

עוזי לנדאו: ובהשוואה למה שהיה עומד לרשותנו בדרך כלל בשנה רגילה?

זאב גולני: 380 ועוד 240 ועוד 110 מיליון מטר קוב.

עוזי לנדאו: כלומר, בהשוואה ל730- מיליון מטר קוב, יעמדו השנה לרשתנו 220-240 מיליון מטר קוב, היינו, בערך שליש.

זאב גולני: נכון.

זאב גולני: השאלה שלנו היא מה כמות המים שחיוני לספק מהמערכת הזאת למדינה.

קריאה: זאת רק ההפקה של "מקורות".

קריאה: זאת לא הפקה של הפרטיים באקוויפר החוף.

זאב גולני: זה נכון, אבל אני מדבר על מה שמזין את המערכת של המפא"ר, והזכרתי את תל אביב, חיפה, ירושלים, באר שבע וכו'.

זאב גולני: זה שיש גם כושר הפקה פרטית באקוויפר החוף, אמרתי.

זאב גולני: מחציתו הולכת להפקה חקלאית שכלל לא מחוברת לעיר.

זאב גולני: מה אנחנו סיפקנו בדרך כלל?

זאב גולני: לפי זה ננתח מה חיוני לספק מהמערכת.

זאב גולני: בשנת 1998 אנחנו סיפקנו ללא מגבלה מה שהמערכת הזאת ביקשה, והכמויות היו כדלהלן: למי שתייה ותעשייה סיפקנו 525 מיליון קוב, מתוכם 80 מיליון קוב היו לתעשייה.

זאב גולני: ואני מדבר על כמויות המים שסופקו מהמערכת הארצית, מהמפא"ר.

זאב גולני: לצרכנות חקלאית ישירה סיפקנו 290 מיליון קוב, והשלמה לשפד"ן ולתשלובת הקישון - כ40- מיליון קוב מים שפירים.

זאב גולני: ננתח מה, כנראה, יהיה חיוני לספק בשנה הבאה.

זאב גולני: אם ב1998- סיפקנו 525 מיליון קוב למי שתייה ותעשייה - ועברו מאז שנתיים - זה הישג טוב.

זאב גולני: כל הזמן יש יותר תושבים, וברוך השם, יש עלייה למדינה ויש יותר אוכלוסייה וצריך לספק יותר מים לעיר ולתעשייה.

זאב גולני: זה בדרך כלל נע בין 25 ל30- מיליון קוב תוספת לשנה, דהיינו, אם מ1998- עד 2000 עברו שנתיים, צריכה להיות תוספת של כ55- מיליון קוב.

זאב גולני: אם אנחנו יוצאים מהנחה שייעשה מבצע רציני לחסכון בעיר - דבר שלא היה עד עכשיו - עם כל התעמולה הנדרשת וכל התקנות הנדרשות ונוריד את הכמות ב50- מיליון קוב, הרי שנעשה הרבה.

זאב גולני: לפיכך נצטרך, כנראה, לספק מהמערכת הזאת 530 מיליון קוב לבית ולתעשייה.

זאב גולני: לחקלאות סיפקנו ב1998- 290 מיליון קוב.

זאב גולני: אני לא מדבר על הקצבות.

זאב גולני: אני מדבר על האספקה בפועל, על הביקוש בפועל שהיה, וזה הרבה פחות מההקצבות, כי אם עושים קיצוצים מההקצבות, זה לא מתבטא ישירות בכמה שצורכים באמת.

זאב גולני: ובכן אני יוצא מתוך הנחה שבשנה קטסטרופאלית יהיה קיצוץ אמיתי של 50%, וזה "רצח", אבל אני יוצא מתוך הנחה כזאת כשאני בוחן לעצמי תחזית, ואז במקום 290 מיליון קוב נספק בפועל רק 145 מיליון קוב.

זאב גולני: אנחנו גם סיפקנו ב1998- 40 מיליון קוב השלמה לשפד"ן ולתשלובת הקישון.

זאב גולני: בשנה כזאת - אפס השלמה.

קריאה: השלמה של מה?

זאב גולני: מים שפירים למי השפד"ן ןלקולחים של תשלובת הקישון.

זאב גולני: כאמור, בשנה כזאת - אפס השלמה.

זאב גולני: דהיינו, כמות המים שנצטרך לספק תסתכם בכמות המים החיונית ההכרחית: כ675- מיליון קוב.

זאב גולני: אם תעמוד לרשותנו הכמות שהזכרתי קודם, 260 מיליון קוב, הרי שיחסרו לנו 415 מיליון קוב מים, מבלי שנרד דרסטית מקווים אדומים ומבלי שייעשו דברים נוספים דרסטיים, יוצאי דופן.

זאב גולני: התמונה הזאת היתה ברורה לנו כבר בסוף החורף שעבר, כשניתחנו קדימה מה עשוי לקרות, והערכנו אז שבשנה הבאה עלול להיות מחסור של 350 מיליון קוב, כי הנחנו אז שהקיצוץ בהקצבות יהיה אמיתי ויהיו לנו עדיין יבולי מים להפקה מהכינרת - דבר שבפועל לא היה.

רחבעם זאבי: גידול מספר התיירים משפיע משמעותית?

פרופ' דן זסלבסקי: לא.

פרופ' דן זסלבסקי: כל תייר שוהה שבוע.

רחבעם זאבי: אבל הוא מתרחץ ושותה ואוכל עגבנייה.

אבשלום וילן: אם הוא לוקח חצי קוב, זה זניח.

זאב גולני: בוא נאמר שאלה מספרים קטנים.

זאב גולני: אנחנו הערכנו אז שבשנה הבאה נהיה במחסור של 350 מיליון קוב מים, וכך הצגנו את זה גם לנציב המים ולכל המערכת, לוועדת התפעול וכו'.

זאב גולני: לדאבוננו, לפחות באזור של מעלה הכינרת ומה שנקרא סובב כינרת, כנראה לא היה קיצוץ.

זאב גולני: בפועל, במקום להשאיר לעצמנו כמויות מים ממשיות להפקה, לא קרה שום דבר.

זאב גולני: אני מאוד מקווה שבשנה הבאה הקיצוץ יהיה אמיתי.

זאב גולני: אנחנו בחנו עוד מצב.

זאב גולני: אמרנו שבשנה קטסטרופאלית כזאת - - -

עוזי לנדאו: תרשה לי, כאשר הוחלט על ידי קובעי המדיניות - וכשאתה אומר "אנחנו" אני מבין שזה משרד התשתיות באמצעות "מקורות" - - -

זאב גולני: לא באמצעות "מקורות".

זאב גולני: "מקורות" מקצצת.

עוזי לנדאו: מי יושב על השיבר?

עוזי לנדאו: כשמדברים על קיצוץ ואנחנו רוצים שיהיה קיצוץ בפועל, מי סוגר את השיבר?

זאב גולני: אני אסביר.

זאב גולני: באזור מעלה הכינרת, הירדן, אצבע הגליל, רמת הגולן וכו' המים מסופקים בדרך כלל לא על ידי "מקורות", אלא מי השתייה מסופקים על ידי "מקורות".

זאב גולני: המים החקלאיים מסופקים בעיקר על ידי אגודות מקומיות, שמטות מים מהאפיק.

זאב גולני: יש תעלה מערבית ותעלה מזרחית שמטים מהן מים ומשתמשים.

זאב גולני: "מקורות" אין לה חלק בזה.

זאב גולני: היא גם לא יכולה לפקח על זה.

זאב גולני: לנציבות המים יש גוף שעוסק בפיקוח.

עוזי לנדאו: והמשמעות היא שהפיקוח הוא אפקטיבי?

זאב גולני: אומר את הדבר הבא.

זאב גולני: לפני שבוע הייתי ביום עיון בטכניון, שניהל אותו פרופ' דן זסלבסקי.

זאב גולני: באותו דיון דיבר ראש אגודת המים של רמת הגולן, והוא דיבר ממרי לבו על המצב שהנה הולכים להוריד אותם מרמת הגולן, ובין היתר, הוא אמר: תדעו לכם שאנחנו משק מתפתח, כל שנה אנחנו מגדילים את כמויות המים שאנחנו משתמשים בהן, לרבות השנה האחרונה שבה הגדלנו את כמויות המים שאנו משתמשים בהן.

זאב גולני: אנחנו מתשמשים עכשיו ב45- מיליון קוב מים.

זאב גולני: זה מה שהוא אמר בכנס של פרופ' דן זסלבסקי בשבוע שעבר.

זאב גולני: תבינו את זה כפי שאתם רוצים כשאנחנו אומרים שהקיצוץ היה כזה, שבסך הכל אנחנו במאזן שלילי בכינרת.

זאב גולני: ההתאדות בכינרת היתה הרבה יותר גדולה מכמויות המים שהגיעו וששאבנו.

זאב גולני: לפיכך זה ירד ל- - -

אבשלום וילן: צר לי שאתה תוקף פה את אנשי רמת הגולן - - -

זאב גולני: אני לא תוקף אף אחד.

זאב גולני: אני רק אומר - - -

אבשלום וילן: גופים פרטיים התחרו ב"מקורות", ובצדק, בגלל המחירים שלה.

אבשלום וילן: אתה יודע שיש לי הרבה ויכוחים פוליטיים, אבל על מתיישבי רמת הגולן צריך להגן.

זאב גולני: אין לי שום דבר נגד מתיישבי רמת הגולן.

זאב גולני: אני לא תוקף אותם.

זאב גולני: אל תטעה.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני מבקש לא לסחוב כרגע את הדיון הזה לא למחוזות מפלגתיים ולא למחוזות מדיניים.

זאב גולני: אני מתייחס רק לדבר אחד: לצורך בקיצוץ אקפטיבי, ולא בקיצוץ וירטואלי.

זאב גולני: אני בחנתי מצב נוסף:

זאב גולני: כמה מים יעמדו לרשותנו אם נצא מתוך הנחה היפותטית לחלוטין שבשנה כזאת ניתן אפס מים לחקלאות, וזאת על הרקע הזה שהושמעו כל הזמן דיבורים, כגון: "אל תהיו מודאגים, תפסיקו לעשות פאניקה, הכל בסדר, המדינה מאורגנת למצב הזה שבו אנחנו יודעים שמזמן לזמן יש שנות בצורת, ומקסימום תיפגע החקלאות, לא יחסרו מים לעיר ולתעשייה".

זאב גולני: בחנתי מצב מה יקרה אם בשנה כזאת ניתן אפס מים לחקלאות, כמה יישאר לעיר ולתעשייה.

זאב גולני: המסקנה שלי, שעליה אני יכול לפתח דיון נפרד, היא שבשנה כזאת כמו שהיתה בשנה שעברה עדיין יחסרו 100 מיליון קוב לעיר ולתעשייה, מה שקרוי בסלנג "מים לשתייה", גם אם יתנו אפס לחקלאות.

זאב גולני: דהיינו, אותו פתרון קלאסי שהיה - קיצוץ לחקלאות כשיש שנת בצורת - לא עומד יותר.

זאב גולני: אם המצב הוא שגם אם לא נותנים לחקלאות אין מספיק מים לכל צרכי העיר והתעשייה, הרי שאין מנוס אלא להתחיל לייצר מים נוספים.

זאב גולני: זאת אומרת, נושא ההתפלה באמת לא ניתן יותר לדחייה.

זאב גולני: כיוון שסימנו לי שאני צריך לסיים, אני רוצה לומר שהתכוונתי לתת היום הרצאה אחרת, אלא ששלשום הסתבר פתאום ששר האוצר, הממונה על ועדת השרים לענייני כלכלה, אומר: אנחנו נדחה בינתיים את ענין ההתפלה, זה לא חיוני עכשיו.

זאב גולני: ודברים כיוצא באלה.

זאב גולני: על רקע זה אמרתי שאני אתן פה הרצאה אחרת, ולא את השקפים היפים שהכנתי.

זאב גולני: כיוון שהתבקשתי לסיים, אני אסיים בזה, ואם יהיו שאלות אחר כך, אני אענה.

עוזי לנדאו: מר גולני, חבל שהחמצנו את השקפים היפים שהכנת, ונצטרך לראות איך נהיה חשופים לאיפורמציה זאת.

זאב גולני: אם תזמין אותי עוד פעם לדיון, אבוא עם הרצאה שמציגה את בעיית איכות המים ואת הקשר בין איכות וכמות, אבל היום, כיוון שאולי יחליטו החלטות טובות או לא טובות, מאוד חשוב שלפחות דבר אחד יהיה ברור: אפילו הוועדה לענייני ביקורת המדינה יודעת את המצב, ובוודאי שגם השרים הנוגעים בדבר חייבים לדעת.

עוזי לנדאו: אגב, מר גולני, השקפים אתך היום או שלא הבאת אותם היום?

זאב גולני: חלקם אתי.

עוזי לנדאו: אם ייוותר זמן, יהיה חשוב לראות לא רק את סוגיית כמויות המים, אלא גם את ענין זיהום המים ואיכויות המים.

עוזי לנדאו: אני מקווה שאולי עוד נספיק להיות חשופים גם לענין זה הבוקר.

עוזי לנדאו: אבקש ממר צביקי נור, סגן נציב המים, להציג את משק המים לקראת שנת 2000, הגדרת הבעיה ומגמות לפיתוח.

עוזי לנדאו: זה נושא ההרצאה שצריך היה לשאת היום נציב המים.

זאב גולני: אני מבקש לתת לך את ההרצאה הזאת בכתב, כדי שהמספרים יהיו ברורים ובטוחים, ושלא יהיה ספק שלא התחמקתי מדברים.

עוזי לנדאו: ואני אודה לך אם גם נוכל לקבל את השקפים שמציגים את ענין איכויות המים.

זאב גולני: בבקשה, זה בסדר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: מר נור, אם תרצה להשתמש במקרן השקפים, הוא עומד לרשותך.

צביקי נור: מאחר שנציב המים לא נמצא כאן עכשיו, ובנושא ההרצאה על משק המים לקראת שנת ה2000- והגדרת הבעיה ומגמות הפיתוח הוא יופיע בפני הוועדה, אז לנושא הזה בכללותו אני לא אתייחס.

צביקי נור: אני אציג רק מספר נושאים שהם ברקע של הנושא הזה.

צביקי נור: לגבי משק המים בשנת 2000, ובעצם בשנות ה2000-, הבעיה הוצגה, מר זאב גולני נגע בה, ואני לא אפרט.

צביקי נור: מה שברור הוא שהמחסור קיים, ואני אקח אותו כדבר נתון ולא אתייחס אליו.

צביקי נור: את הנושא של הגדרת הבעיה בכללותה יציג, כאמור, נציב המים כשיופיע בפני הוועדה.

צביקי נור: לכן אני רוצה להתייחס קודם כול לשנה הקרובה, לשנת 2000, על רקע שנת 1999.

צביקי נור: מה שברור הוא שבשנת 2000, גם אם היא תהיה שנה רגילה, צריך יהיה לקצץ, על רקע המחסור הקיים, את מכסות המים, לפחות בהיקף קיצוץ המכסות שהיה בשנת 1999.

צביקי נור: זה דבר שהיה ברור.

צביקי נור: אמרה את זה ועדת התפעול, נציב המים כבר הודיע על זה, ועד כמה שאני יודע, גם שר החקלאות עומד להכריז על זה בימים הקרובים.

צביקי נור: הוא אמר את זה בישיבה של ועדת השרים.

צביקי נור: עכשיו אני אדרש לשאלה מה היה הקיצוץ בשנת 1999.

צביקי נור: דובר פה רבות על כך שלא היה קיצוץ ב1999-.

צביקי נור: נציב המים הציג את הנושא בישיבה הקודמת.

צביקי נור: נדמה לי שדוד אלקן אמר:

צביקי נור: אנחנו רוצים לראות קיצוץ בפועל, ולא קיצוץ ממכסות.

צביקי נור: השקף שבפני

צביקי נור: כם מציג נתון לגבי הנושא של הקיצוץ בפועל.

צביקי נור: הנתונים שאתם רואים הם נתוני קיצוץ 1999, צריכה בכל הארץ וצריכה במערכת התלת אגנית.

צביקי נור: זו אותה מערכת שאליה התייחס מר גולני.

צביקי נור: זו בעצם המערכת שמוליכה מים מהחרמון, רמת הגולן והרי הגליל, דרך המוביל הארצי למערכת של אקוויפר החוף, אקוויפר ירקון-תנינים, ומובילה את המים עד הנגב, והיא בעצם המערכת הבעייתית והיא המערכת שבה יש מקום לקצץ כאשר יש מחסור.

צביקי נור: בשנת 1998 הצריכה במערכת התלת אגנית היתה 770 מיליון קוב, ובשנת 1999 - 621 מיליון קוב.

צביקי נור: זאת אומרת, במערכת התלת-אגנית היה קיצוץ בפועל של 150 מיליון קוב.

צביקי נור: לולא הסתו השחון, הקיצוץ היה 175 מיליון קוב, ולולא עיכב האוצר את נושא הפיצויים ולכן היתה בעיה עם המערכת החקלאית ועם ההסכמה של החקלאים לקצץ בתחילת העונה, היה קיצוץ של 200 מיליון קוב, וזה פחות או יותר הקיצוץ שהיה מתוכנן.

אבשלום וילן: אגב, הפיצויים לא שולמו עד היום.

צביקי נור: אני יודע, והנושא הזה נסחב עד היום, ועל רקע זה בדיוק התכוונתי להגיד את הדברים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת וילן, לנו אין שום דבר נגד החקלאים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לא לנצל את הדיון הזה נגד החקלאים.

קריאה: השאלה היא למה לא היה קיצוץ.

אבשלום וילן: כיוון שצריכים ללכת לקיצוצים יותר חריפים, חשוב להבין שכאשר צד אחד במשוואה לא עובד, נוצרת בעיה קשה מאוד בקיצוץ.

צביקי נור: רבותיי, אני מתכוון להתייחס לנושא הזה.

צביקי נור: ולכן, אני חושב שאם רוצים להבטיח אפשרות לקצץ בשנת 2000 לפחות קיצוץ כמו בשנת 1999, ואם חס וחלילה תהיה שנת בצורת, ולאו דווקא קיצונית כמו זו שהציג כאן מר גולני - הוא הציג הסתברות של שנה, שעשויה לקרות פעם ב50- שנה, כשנה אחת אחרי השנייה, ונדמה לי שזו הצגה קיצונית ומוגזמת, אבל גם אם תהיה שנת בצורת רגילה - - -

עוזי לנדאו: גם על סמך הנתונים שיש כבר עכשיו על סתו שחון?

צביקי נור: גם אם הסתו הוא כזה, בסטטיסטיקה יש בהחלט שנים שבהן הסתו היה כזה והשנה היתה בכל זאת סבירה.

צביקי נור: ולכן גם אם תהיה שנת בצורת או שנה מעוטת גשמים, ולא קיצונית, צריך יהיה לקצץ יותר מ40%-.

צביקי נור: כאשר הקיצוץ אינו קיצוץ אחיד ממכסות של כולם, במטרה למזער את הנזק לשנה נוספת, זאת אומרת, לא לפגוע בגידולים רב שנתיים וכו', הקיצוץ הוא סלקטיבי, ואז נוצר מצב שאם מקצצים 70%-80% למי שחי מגידולי שדה וזו פרנסתו, הוא לא מתנחם בעובדה שלחבר שלו, שיש לו רק מטעים, קיצצו רק 20%.

צביקי נור: אם אין לו פיצויים, הוא לא יכול לחיות עם הענין הזה.

צביקי נור: לכן, כפי שאמר כאן חבר הכנסת וילן, ובצדק, אם רוצים קיצוץ, חייבים להבטיח את נושא הפיצוי, ונושא הפיצוי של שנת 1999 נסחב עד היום ולא שולמו הפיצויים, ואם רוצים לבצע לפחות קיצוץ כזה בשנת 2000, חייבים להבטיח את נושא הפיצוי, ולדעתי, זו נקודה מאוד מרכזית ביכולת לנהל את משק המים בשנה הבאה.

צביקי נור: נושא נוסף: על רקע המחסור הזה ההתייחסות תהיה לסל של פתרונות, סל של אמצעים, ואני רוצה למנות רק חלק מהם ולהתייחס פרטנית אולי לשניים מהם: הנושא הראשון, נושא די מרכזי, הוא הנושא של העברת המים השפירים מהצריכה החקלאית לצריכה הביתית; הנושא השני הוא החסכון בצריכה הביתית; הנושא השלישי הוא טיוב והעשרת בארות שזוהמו בחנקות, ובעיקר באקוויפר החוף, לשימוש על ידי טיפול במים; נושא רביעי הוא נושא העשרת הקולחים והמרה לאותם המים השפירים שיועברו מהחקלאות לצריכה הביתית; נושא חמישי הוא התפלת מים מליחים והתפלת מי ים.

צביקי נור: אני רוצה להתרכז בשני נושאים: בנושא של טיפול בבארות או טיוב בארות ובנושא של העשרת קולחים.

צביקי נור: בתקציב 1999 ובהסכם עם האוצר קיבלה נציבות המים תקציב של 850 מיליון שקל לעשר שנים - סדר גודל של כ85- מיליון שקל לשנה - כאשר התקציב מיועד לשתי המטרות האלה, היינו: העשרת קולחים והעשרת בארות לשימוש לשתייה.

צביקי נור: אלה בארות באקוויפר החוף.

צביקי נור: כאשר מפסיקים להפיק, המים מתרוממים וכמות נוספת של מים גולשת לים, ויש מי שאומר שזה טוב, אבל בסך הכל זה הפסד.

צביקי נור: ולכן 850 מיליון שקלים אלה מיועדים למתן מענקים ולסיוע לשני הפרוייקטים האלה.

צביקי נור: מדובר במענקים בהיקף של עד 40% מהיקף ההשקעה, ובמקרים שיש צורך והנתונים יצביעו על כך, בהסכמה עם האוצר, המענקים יהיו עד 60% מהיקף ההשקעה.

צביקי נור: זאת כאשר הכמויות הצפויות לטיוב בארות הן בין 60 ל100- מיליון קוב מים, והיקף ההשקעה בנושא הזה הוא בסדר גודל של 250 עד 400 מיליון שקל, והמענקים לצורך הענין הם בין 100 ל150- מיליון שקל.

צביקי נור: כפי שאמרתי, הסכום הזה מובטח בפריסה על עשר שנים.

צביקי נור: ייתכן שצריך יהיה לצופף אותו, אבל אולי אגע בזה בהמשך.

צביקי נור: אשר לנושא של הכמויות להעשרת קולחים, מדובר בערך על 200 מיליון קוב.

צביקי נור: זורקים לחלל שיש 200 מיליון קוב מים שזורמים לים.

צביקי נור: זאת לא בדיוק כל האמת.

צביקי נור: חלק מ200- המיליון האלה עדיין באיכות כזאת שאי אפשר להשתמש בהם, ובחלק מדובר על מתקנים שעדיין לא הגיעו לטיפול בקולחים באיכות שמאפשרת להביא את המים האלה לחקלאות, לא לחקלאות שמהווה רק פתרון סילוק, אלא לחקלאות שממירה בזה את מכסות המים שלה, וכאן מדובר באיכויות אחרות, כי זה סל גידולים אחר, בהתאם לאיכויות, אבל בסך הכל מדובר ב200- מיליון קוב מים ומדובר בהיקף השקעה של כ1.4- מיליארד שקל, ולצורך זה המענקים בהיקף של 40% נעים בין 600 ל700- מיליון שקל, וזה חלק מאותו תקציב שמובטח.

צביקי נור: ביום ראשון זה קראתי ב"גלובס" שאנחנו מואשמים על ידי האוצר, שבשל רשלנותנו לא נוצל התקציב בשנת 1999.

צביקי נור: זה תקציב שהוחלט עליו בפעם הראשונה בחוק ההסדרים, במסגרת תקציב שנת 1999, ופרוייקט בהיקף כזה לא מזיזים ביום אחד, ולצערי, האוצר לא עוזר לנו לנוע מהר עם הענין הזה.

צביקי נור: רק בשבוע שעבר התקוטטתי עם זוהר לגבי מקל נוסף שתקעו לנו בגלגלים, אבל זה לא המקום להתקוטט.

צביקי נור: לכן אני בסך הכל מאמין שנתגבר על הענין.

צביקי נור: אנחנו בשלב של התקנת תקנות, אנחנו כבר בשלב של קבלת פניות מיזמים למפעלים, גם בנושא הקולחים וגם בנושא של טיוב בארות.

צביקי נור: אולי אציג בפניכם שני שקפים עם נתונים.

צביקי נור: השקף הראשון מתייחס לנושא של השבת קולחים.

צביקי נור: זו רשימה חלקית של פרוייקטים שנמצאים כבר בטיפול, ואלה פרוייקטים של יזמים פרטיים.

צביקי נור: בסך הכל מדובר כאן בפרוייקטים בהיקף של קרוב ל50- מיליון בטווח המיידי, ובטווח העתידי אותם פרוייקטים אמורים לגדול עד 107 מיליון.

צביקי נור: יש גם מסמך בנושא של פרוייקטים של חברת "מקורות".

קריאה: איפה בית-שאן?

צביקי נור: בית-שאן לא מופיעה כאן.

צביקי נור: לא במקרה אמרתי שזו רשימה חלקית.

עוזי לנדאו: אתה מציג כרגע מאמצים של "מקורות" להגדיל את כמות המים באמצעות טיהור קולחים- - -

צביקי ניר: לא, זה לא "מקורות".

צביקי ניר: עד עכשיו דיברתי על מקורות כספיים שיש היום לנציבות המים מתקציב המדינה, לעידוד מפעלים פרטיים.

עוזי לנדאו: אבל כשהדבר הזה משתבץ בתמונה הכללית, הוא בא לומר שמדינת ישראל משקיעה היום כך וכך כדי להגדיל את כמות המים?

צביקי נור: זה מה שמשקיעה מדינת ישראל בקולחים על מנת להשיב אותם לחקלאות בהמרה לאותם המים השפירים שהחקלאות צריכה להעביר לצריכה העירונית.

עוזי לנדאו: עכשיו השאלה היא מה עושים היום ומה הפער בהשוואה למה שצריכים לעשות ואיך מגשרים על הפער הזה.

צביקי נור: הפער בהשוואה למה שהיה צריך לעשות נוצר כתוצאה מכך שהפרוייקט הזה החל, להערכתי, באיחור של שלוש עד חמש שנים.

צביקי נור: מאחר שהוא התחיל רק ב1999-, אני מניח שהוא יצבור את התאוצה המתאימה בשנת 2000 ויתחיל לרוץ בקצב הראוי.

עוזי לנדאו: ומה הכמות שהוא יוסיף אז למאגר המים?

צביקי נור: ציינתי שהוא עשוי להוסיף עד 200 מיליון קוב מים לחקלאות, במקום אותם 200 מיליון קוב שהחקלאות צריכה להעביר לצריכה העירונית.

עוזי לנדאו: והיום הקולחים האלה זורמים לים.

צביקי נור: חלקם.

צביקי נור: חלקם, על פני התקופה הזאת, צריכים גם להגיע לאיכות המתאימה, מפני שחלק מהמתקנים עדיין לא קמו.

צביקי נור: יש מספר גדול של מתקני טיהור שצריכים לקום.

צביקי נור: בבאר שבע יצא מכרז- - -

עוזי לנדאו: כפי שאני מבין, אתה מציג כרגע יוזמה או גישה של נציבות המים להשקיע הרבה על מנת לטהר יותר מים כדי להשיב אותם לחקלאות.

צביקי נור: להשיב לחקלאות, לא לטהר.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על פוטנציאל של 200 מיליון קוב לשנה, שימוצה אם הפרוייקט יסתיים תוך עשר שנים.

צביקי נור: ובסך הכל זה גם די תואם את סך כל מצאי - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה עומד נושא ההתפלה מבחינתכם?

צביקי נור: מבחינתנו נושא ההתפלה עומד בשלב שאנחנו הגשנו כבר לפני חצי שנה הצעה לממשלה לגשת להתפלה, והממשלה החליטה על הכנת מסמכי מכרז.

צביקי נור: אנחנו בשלב של סיום הכנת מסמכי מכרז, ואני מקווה שהממשלה תחליט לפרסם אותם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להבין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התכנית שדיברת עליה יכולה להביא לתיקון המצב בלי התפלה בכלל?

צביקי נור: לא, לא אמרתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אני שואל איפה ההתפלה נכנסת כאן.

צביקי נור: מניתי סדרת פעולות דרושות, ואחת מהן היא התפלת מי ים, ואני לא נגעתי בה.

צביקי נור: בוודאי יגע בה נציב המים כאשר הוא יבוא לדיון.

צביקי נור: אני רציתי להתרכז בשני נושאים.

צביקי נור: הנושא הראשון הוא הנושא של העשרת קולחים לשימוש חקלאי, והנושא השני - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל התמונה לא שלימה.

צביקי נור: אמרתי שאני נותן רק חלק מהתמונה, ובזמן שעומד לרשותי אני גם לא אספיק להציג את כל החלק הזה.

עוזי לנדאו: וכפי שהבנתי מדבריך, הסיבה שהפרוייקט לא רץ מספיק מהר - אמרת שהשבוע היה עוד מקל בגלגלים - זה ידידנו מהאוצר.

צביקי ניר: כפי שאמרתי, אני מניח שנתגבר גם על זה.

זאב גולני: אני יכול להעיר הערה לנושא הזה?

עוזי לנדאו: לנושא הזה, בבקשה.

זאב גולני: בשלוש השנים האחרונות כמעט שלא היתה תוספת של ניצול קולחים במדינת ישראל.

זאב גולני: המספרים נעים בסביבות 250-260 מיליון מזה שלוש שנים.

זאב גולני: כמעט שלא היתה תוספת.

זאב גולני: להערכתי לפחות, הסיבה האמיתית העיקרית היא שמה שניתן לעשות בקרבה מיידית למכוני הטיהור - כבר מנצלים.

זאב גולני: יזמות מקומית קטנה, לקחת מים ממכון טיהור לחקלאי הקרוב - זה כבר עשוי מזמן.

מאיר שטרית: איפה זה עשוי?

זאב גולני: בכל המדינה.

מאיר שטרית: בדימונה, בירושלים?

זאב גולני: בדימונה לא, אתה צודק.

זאב גולני: תרשה לי להציג את התיזה עד תומה.

זאב גולני: רוב המים של מדינת ישראל, שבאים במכוני טיהור, הם באזור שבין גדרה לחדרה, אם תרצו, או באזור מישור החוף.

זאב גולני: שם רוב המים, שם רוב הצרכנות, שם רוב הערים, שם רוב השימוש, שם רוב הביוב.

זאב גולני: אז שם גם רוב הקולחים.

זאב גולני: באזורים האלה השטחים הולכים והופכים לנדל"נים.

זאב גולני: גם החקלאות הקיימת שם הולכת ומצטמצמת, ואילו הקולחים הם שם.

זאב גולני: ואם אתה בכל זאת רוצה להגיע לניצול מים ממלכתי בכמויות משמעותיות של מאות מיליונים קובים, ואין סיבה שלא, זה בוודאי הרבה יותר בזול מאשר התפלת מי ים.

זאב גולני: אמנם יש לזה מגבלות אחרות, בעיות אחרות, אבל בגדול חייבים להגיע לניצול של מירב הכמות הזאת, אחרת לא יהיו לנו מים לחקלאות.

זאב גולני: היא לא תוכל לעמוד בהתפלת מי ים, בעלות של התפלת מי ים.

זאב גולני: מי קולחים - כן.

זאב גולני: ההכרח הוא ליצור איזה שהוא כלי שיידע לנייד מים מאזור ייצורם למקום שבו צריך אותם, ובו זה לא נדל"ני אלא יש חקלאות שמבקשת את המים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צנרת.

זאב גולני: צנרת זה הכלי.

זאב גולני: צריך איזה מובל קולחים משמעותי, גדול, שכל אזור שיש בו עודף קולחים מעבר לכושר הניצול המקומי ייכנס אליו ויוביל את זה לאותם אזורים שבהם עדיין יש לזה ביקוש.

זאב גולני: היו תכניות כאלה.

זאב גולני: הן טורפדו.

יואב שגיא: אפשר לשאול שאלה?

עוזי לנדאו: לא, לא כרגע.

צביקי נור: אני חולק באופן בסיסי על מה שזאב אמר.

צביקי נור: הטבלה שמוצגת כאן, חלקה הגדול אלה מפעלים פרטיים, יזמות פרטית של חקלאים עם יזמים במרכז הארץ.

צביקי נור: אזור מנשה לא צריך את חברת "מקורות" ולא צריך גוף לאומי.

דוד אלקן: מה הוא בדיוק עשה?

צביקי נור: הוא לא עשה, הוא הולך לעשות, בשלב זה הגיש תכנית, מפני שהמט"ש, שהוא אמור להשתמש בקולחיו, עדיין לא הוקם.

צביקי נור: הרי לא מתכוונים להוביל קולחים גולמיים.

צביקי נור: מתכוונים להוביל קולחים מטופלים, ולכן כשהם יהיו מטופלים, יש פרוייקטים להשתמש בהם.

צביקי נור: זו נקודה אחת.

צביקי נור: נקודה שנייה.

צביקי נור: יכול להיות שבעתיד - אולי תוך עשר שנים ואולי יותר - יהיו עודפי קולחים במרכז הארץ, ויכול להיות שאז יהיה מקום לעשות מובל קולחים שיאסוף את כל הקולחים ויוביל אותם דרומה.

צביקי נור: צריך להבין, בדרום אין יותר מכסות מים שפירים להמרה, ואם אנחנו מדברים על המרה, אנחנו מדברים על המרת מים שפירים.

צביקי נור: ואם הנושא הזה עולה לדיון, אציג בפניכם שקף בנושא זה.

צביקי נור: בדרום כל הכמויות של מים השפירים שאמורות להיות מומרות יומרו על ידי השפד"ן כאשר הוא יפותח, והוא יפותח בתקופה הזאת.

צביקי נור: אם אנחנו מדברים על כך שסך כל פוטנציאל ההמרה הוא 54 מיליון קוב, וההמרה בשפד"ן תהיה 40 מיליון קוב - השקף שבפניכם מציג את הכמויות, עם הפירוט לאן יילכו - ונשאר להמיר בסך הכל 14 מיליון קוב, ופוטנציאל הקולחים בהרי הנגב הוא של יותר מ20- מיליון קוב - הרי שאין להוביל כרגע קולחים דרומה להמרה.

צביקי נור: לכן כאשר הפוטנציאל במרכז הארץ ימוצה - מפני שאם יוציאו משם את הקולחים, לא תהיה שם חקלאות, כי את המים השפירים או שיקחו או שייקרו - הפתרון שם יהיה להשקות בקולחים, בכפוף למגבלות האיכויות שבהן ניתן להשקות באזור הזה, ויכול להיות שצריך יהיה לטפל בקולחים באיכות יותר גבוהה.

צביקי נור: בעתיד יצטרכו להגיע לאיכות יותר גבוהה בכל הארץ, כי כאשר הקולחים יהיו המים העיקריים לחקלאות, הם יצטרכו להיות קולחים אחרים, ולא באיכויות של היום, שהן פתרון סילוק.

צביקי נור: אבל נכון להיום, הכיוון שאנחנו הולכים אליו - ולכן חלקתי פה על זאב - הוא ניצול פרוייקטים באזור ייצורם.

צביקי נור: רק לאחר שתמוצה כל יכולת ההמרה והשימוש במרכז הארץ - והצגתי בשקף את היכולת בטווח הקרוב, כלומר, תוך שנתיים, להגיע למפעלים שיטפלו בכמות עד 50 מיליון קוב, ובטווח הרחוק, בטווח היעד, למפעלים שיטפלו בכמויות של 100 מיליון קוב - יכול להיות שאז חלק מהקולחים יהיו צריכים להיאסף בקו מובל מזרחי, שיוביל אותם דרומה לפיתוח נוסף של חקלאות, ולא להמרה.

זאב גולני: אתה לא חולק עליי, כי אין בינינו ויכוח.

זאב גולני: גם אני מדבר רק על עודפים.

זאב גולני: בוודאי שיש עדיפות לנצל במקום את מה שיש.

זאב גולני: אני מדבר רק על סילוק עודפים, אבל אם תסתכל היום על כפר סבא, הוד השרון, רק 5% מהקולחים שלהם מנוצלים - 5% בלבד.

צביקי נור: לא הסתכלת על הטבלה.

צביקי נור: הם מופיעים שם.

דוד אלקן: יש קבלנים, ואין חקלאים שיקחו את זה.

זאב גולני: אין חקלאים שיקחו את זה.

צביקי נור: מאחר שכולכם יודעים שאנחנו דנים במפעלים שמגישים לנו הצעות - - -

יואב שגיא: יש לקצר את התקופה לשלוש שנים.

צביקי נור: הנושא השני הוא הנושא של טיוב בארות.

צביקי נור: בעיקר באזור אקוויפר החוף יש פוטנציאל של עד כ60- מיליון קוב מים בארות, ובעקבות זיהום - או זיהום קיים או זיהום חנקות - משרד הבריאות כבר הגיש הצעה להוריד את מינון החנקות המותר מ90- ל70-.

צביקי נור: לכן קבוצה נוספת של בארות תיכנסנה למצב שבו הן תהיינה פסולות לשימוש לצרכי מים לשתייה.

צביקי נור: ואכן חלק מהפרוייקט הזה - ואני נתתי קודם מספרים - אמור לממן מתקנים שיוציאו את החנקות מהמים לאחר השאיבה שלהם ויאפשרו אספקתם נקיים ומטוהרים חזרה למערכת השתייה.

צביקי נור: שוב, מאחר שגם בנושא הזה התחלנו רק השנה, רק כאשר נוצר המקור הכספי לענין, השקף שבפניכם מציג פחות או יותר את ריכוז הפניות של עיריות ורשויות, בעיקר אלה שיש בתחומן בארות שנפסלו ושנתין להשיב אותן לשימוש בסיוע שלנו, ואנחנו דנים היום בהצעות האלה ומתכוונים לתת את התמיכה כדי להשיב אותן.

צביקי נור: זה חוץ מקבוצה נוספת של בארות ש"מקורות" שמקורות עושה בהן פעולה מקבילה.

עוזי לנדאו: אני מנסה להבין משהו שחשבתי שנקבל עליו כאן תשובה, ואולי נקבל עליו תשובה מאוחר יותר, בעוד שבועיים, מנציבות המים.

עוזי לנדאו: מצד אחד, מוצגת תמונה די קשה של מקורות מים שהולכים ונעשים מצומצמים יותר באורח מוחלט: בארות מזדהות, מים מתקלקלים, מים מומלחים; מן הצד השני, האוכלוסייה גדלה והדרישות למים הולכות וגדלות; מן הצד השלישי, יש לעתים שנים שחונות, וכפי שאנחנו שומעים, השנה אפשר יהיה להעביר במוביל הארצי פחות מ10%- בהשוואה למה שקורה בשנה ממוצעת.

עוזי לנדאו: התשובה שקיבלנו כרגע מסגן נציב המים היתה שאחד המאמצים שנעשים הוא לטהר או להשיב מי קולחים בשיעור שבעוד עשר שנים יהיה כ200- מיליון קוב מים מועשרים.

צביקי נור: לא בעוד עשר שנים, אלא תוך עשר שנים.

עוזי לנדאו: גם הדוגמה של הבארות שראינו כאן

עוזי לנדאו: עוסקת במספרים הרבה יותר קטנים מבחינת סדר הגודל.

עוזי לנדאו: השאלה אם אפשר יהיה לקבל תחושה על פתרון שיוסיף כמויות באותו שיעור או באותו היקף של סדר גודל שעומד בכלל מול הצרכים שהולכים ונוצרים.

פרופ' דן זסלבסקי: אין להם.

צביקי נור: יש שני פתרונות נוספים שלא נגעתי בהם.

צביקי נור: אחד מהם הוא הנושא של התפלת מים מליחים - וזה נמצא בפעילות - והוא עשוי להשיב עד 100 מיליון קוב מים, אבל זה מספר יעד.

עוזי לנדאו: אני מבין שגם 100 מיליון קוב הם הרבה פחות ממה שדרוש.

צביקי נור: כן.

צביקי נור: אולי אני אפרט.

צביקי נור: אין ספק שכמות המים השפירים שתהיה בשימוש צריכה לרדת, והיא תרד מהחקלאות, ולכן באים הקולחים על מנת שהחקלאות לא תרד, אלא כמות המים השפירים בחקלאות תרד.

צביקי נור: בנושא הזה אין תשובה למין רצף של שנות בצורת בקיצוניות, כפי שהיה השנה, ואם תתפתח, חס וחלילה, בצורת בשנה הבאה, החקלאות בשנים האלה תצטרך לצמצם, והקיצוץ שעליו דובר כאן הוא קיצוץ בחקלאות שמאפשר בדיוק את אותה הבטחת צריכה עירונית כאשר החקלאות משמשת מחסן, לצורך הענין, אבל צריך לשלם פיצויים בתקופה שמקצצים.

עוזי לנדאו: היתה ביקורת לא קטנה על כל הקשור בניהול משק המים והדרך שבה מתבטאת המדיניות של נציבות המים, כמה מים מותר לשאוב מהאקוויפרים השונים, כמה מים מותר לשאוב מהכינרת.

עוזי לנדאו: אחת התחושות היתה שבכינרת, למשל, כבר היו כל כך הרבה קווים אדומים, שבכלל לא ברור אם יש קו אדום.

עוזי לנדאו: השאלה היא מה המדיניות כרגע לגבי ניהול משק המים?

עוזי לנדאו: עד כמה מותר לשאוב?

צביקי נור: מאחר שנציב המים יופיע בוועדה, אני מציע שהוא יתייחס לסוגייה הזו של המדיניות.

עוזי לנדאו: כיוון שנותרו עוד כמה דקות למר נור, אם יש משהו להעיר לו, זה הזמן.

עוזי לנדאו: את מרבית השאלות האחרות אפשר יהיה להעלות כאשר יתקיים הדיון בפאנל ויתקיים הדיון הפתוח.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני, את מי אתה מייצג?

אריה זלינגר: אני מ"מקורות".

אריה זלינגר: מר נור דיבר על 60 מיליו קוב מים שניתן לחדש באקוויפר החוף מבארות שהתקלקלו, שנכנסו אליהן מזהמים כאלה ואחרים.

אריה זלינגר: זה וירטואלי.

אריה זלינגר: במקום הכמויות האלה שירדו מאותן סיבות שהזכרת, כבר קדחו וכבר שואבים מים במקום אחר באותו אזור.

אריה זלינגר: כלומר, זאת לא תוספת, אלא זה פעמיים אותם המים.

אריה זלינגר: זה בנוסף לכך שהשאיבה המותרת באותו אקוויפר החוף היא בסך הכל 250 מיליון קוב.

אריה זלינגר: השנה נגיע כמעט ל500- מיליון קוב, ליתר דיוק, ל450- מיליון קוב.

אריה זלינגר: אנחנו כבר היום בגירעון, ונהיה בגירעון עוד יותר גדול.

אריה זלינגר: כלומר, לגבי ההצעה הזאת לחזור ולטייב קידוחים אני אומר: הם יצאו, נגמר, זה חלק מאותם מים שצריך לשתק משאיבה ולרדת לשאיבה המותרת.

אריה זלינגר: בעצם זה שלוש פעמים אותם מים.

אריה זלינגר: תודה.

עוזי לנדאו: רבותיי, זמנו של מר נור תם, ואת הדברים האלה אנחנו נעלה אחר כך.

יואב שגיא: שאלה חשובה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר יואב שגיא, מהחברה להגנת הטבע.

יואב שגיא: אם היו מטילים עליך היום לקצר את התקופה שעליה דובר כאן - תוך עשר שנים - לשלוש שנים, מה היה חסר לך כדי לעשות זאת?

קריאה: כסף?

קריאה: זה אי אפשרי.

מאיר שטרית: שמישהו יחליט להוציא מכרז.

מאיר שטרית: חבל על הזמן.

צביקי נור: אני לא בטוח שזה ניתן.

צביקי נור: אני מאמין ומקווה שמקורות כספיים לא יחסרו לנו, אבל מפעלים הם לא משהו שקם ביום אחד, ומאחר שחלק מהמתקנים עדיין לא נגמרו, ואנו מדברים בטיפול בקולחים - - -

יואב שגיא: לא חסר כסף?

צביקי נור: אני מאמין שלא יחסר כסף.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: מר אלקן, בבקשה.

דוד אלקן: חבר הכנסת זאבי התייחס למחבלים שעלולים לגרום להרעלת המים, לזיהום המים.

עוזי לנדאו: מר אלקן, זו התחלה לא טובה.

עוזי לנדאו: אני לא יודע לאן אתה הולך לגרור את הדיון.

עוזי לנדאו: אני מבקש להישאר במסגרת שקבענו.

דוד אלקן: אני רוצה להתייחס לנושא האיכות ולומר שהסיכון של הרעה באיכות המים על ידי אויבינו הוא עד כה פחות בהרבה ממה שאנחנו עושים לעצמנו, ומבחינת האיכות המצב הוא חמור מאוד.

דוד אלקן: אני בדעה שצריך, כמובן, לדבר גם על טיוב המים בנקודת ההוצאה מהאקוויפר, אבל אנחנו הפכנו, בעיקר את אקוויפר החוף, לאחד מפחי הזבל הגדולים במדינה, ומבחינה זאת חשוב מאוד שעל השולחן הזה יעלה גם נושא האיכות במלוא החומרה.

דוד אלקן: רק במפעל שפד"ן נכנסו בעשרים שנות קיומו קרוב ל1,000- טון מתכות רעילות.

דוד אלקן: כולם שומעים פה?

דוד אלקן: - קרוב ל1,000- טון מתכות רעילות, שללא ספק חלקן מגיעות כך או אחרת לעצמותינו.

דוד אלקן: אז אני מבקש שתהיה פה התייחסות לא רק לקובים, שהם נושא מאוד מעניין, אלא גם לכך שאסור לנציבות המים להתנער מנושא האיכות, כי זה בנפשנו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: בהמשך לשאלה של יואב שגיא אני מוכרח להגיד שאני ממש תמה מחוסר ההתמקדות בענין.

מאיר שטרית: לכולם ברור כבר הרבה מאוד שנים - ויש לי מסמכים להוכיח את זה - שאין פתרון אולטימטיבי אחר לבד מהתפלת מי ים.

מאיר שטרית: לכולם כבר ברור היום שהתפלת מי ים אפילו מתחרה במחירים של המים שמונפקים ממקורות אחרים בישראל.

מאיר שטרית: בגלל השיפור בטכנולוגיה ובמחירים, התפלת מי ים הגיעה היום לסדר גודל של 60 סנט למטר קוב.

מאיר שטרית: להזכירכם, אזרחי מדינת ישראל משלמים על המים שהם מקבלים הביתה בערך 4-4.5 שקלים למטר קוב אחרי 116 מטר קוב הראשונים, וכולם פחות או יותר עוברים את זה.

עוזי לנדאו: זה לא מה שזה עולה.

מאיר שטרית: אמרתי שזה מה שמשלמים.

קריאה: זה מה שהרשות גובה.

מאיר שטרית: בוודאי, זה מה שהרשות גובה.

מאיר שטרית: אגב, הטכנולוגיה הזאת מאוד מקובלת בעולם.

מאיר שטרית: ב120- מדינות יש מתקני התפלה - אגב, די גדולים.

מאיר שטרית: חברה ישראלית מקימה מתקנים כאלה ב120- מדינות.

מאיר שטרית: שאל מר יואב שגיא איך אפשר לקצר את התקופה.

מאיר שטרית: אני מתפלא שהממשלה נסחבת עם הענין.

מאיר שטרית: היא גם התנגדה להצעת החוק שלי בשבוע שעבר, אבל, לשמחתי, היא עברה בכנסת, כי חברי הכנסת הסכימו אתי.

מאיר שטרית: כל מה שצריך לעשות זה להוציא מכרז בין לאומי, בין יזמים פרטיים שישקיעו את הכסף הדרוש בהקמת מתקני התפלה.

מאיר שטרית: בהצעת החוק הצענו חמישה מתקני התפלה לאורך החוף, שכל אחד מהם יתן 100 מיליון מטר קוב.

מאיר שטרית: המדינה לא צריכה להשקיע פרוטה, זו צריכה להיות השקעה פיננסית פרטית, כאשר מה שדרוש הוא התחייבות לקניית המים.

מאיר שטרית: לכן במקום לקצץ לאלה ולקצץ לאלה, צריך להגיע להסדר שיקנו את המים המיוצרים.

אליעזר כהן: ושיהיו כמה יחידות כאלה, לא אחת.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים חמש יחידות.

אליעזר כהן: עשר.

מאיר שטרית: ברור שיש לזה משמעות עצומה.

מאיר שטרית: צריכת המים בארץ הולכת וגדלה - גם שלנו, גם של הפלשתינים, גם של הירדנים, והכמות שישנה באזור איננה מספקת.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, היתרונות של התפלת מי ים הם חמישה.

מאיר שטרית: ראשית, היא מבטיחה אספקת מים לכולם.

עוזי לנדאו: אני מבקש להיכנס עכשיו לדברים האלה.

מאיר שטרית: עוד דקה אני אסיים.

מאיר שטרית: כאמור, היתרונות של התפלת מי ים הם חמישה: ראשית, אספקת מים בכמות בלתי מוגבלת שנית, המים שמקבלים בהתפלה הם מים נקיים ב100%-, כמו מים מינרליים.

מאיר שטרית: אתה יכול למהול את המים האלה במים של הבארות שלנו היום או של "מקורות" וכך אתה משפר את איכות המים של ישראל בצורה מאוד מאוד משמעותית, כי המים שמקבלים היום מ"מקורות", לצערי - לא באשמת "מקורות", אלא באשמת מזהמים שונים באקוויפר החוף ובמקומות אחרים, כפי ששמענו כאן - הם מים באיכות מאוד נמוכה יחסית לאיכות בעולם.

מאיר שטרית: אפשר לשפר אותם בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: למים של הכינרת מוסיפים כל כך הרבה כלור שיש באמת בעיה בשתיית המים הללו.

מאיר שטרית: צריך לומר את זה בגלוי.

מאיר שטרית: במקורות המים של אקוויפר החוף המים מזוהמים, ולא רק זה.

מאיר שטרית: מי הקולחים, שעליהם מדברים גבוהה כל כך ואומרים שצריך לשפר אותם - ואני בעד זה - כבר מכילים כל כך הרבה מתכות כבדות ומלחים, שספק אם חלקם ראויים אפילו להשקיה בחקלאות.

מאיר שטרית: לכן יש בעיה, ואין פתרון אולטימטיבי אחר.

מאיר שטרית: במקום ללכת כל הזמן סביב השעון ולהתחבט, צריך שהממשלה תקבל החלטה ותצא למכרז בין לאומי.

מאיר שטרית: היא יכולה לקחת מכרזים שכבר יצאו בעולם, היא יכולה להוציא את אותם מסמכים למכרז.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, לפני ארבעה חודשים היה מכרז בפלורידה להקמת מתקן של 50 מיליון מטר קוב מים, וזכה בו אחד היזמים בעולם.

מאיר שטרית: אנחנו לא נמציא את הגלגל מחדש.

מאיר שטרית: הם כבר עברו שם את כל הגלגולים.

מאיר שטרית: אפשר לקחת את המכרז הבין לאומי, להציע לכמה יזמים להקים מתקנים כאלה, כי מדובר במתקן מודולרי, וגמרנו את הבעיה, במקום להתעסק עם זה כל כך הרבה.

מאיר שטרית: קראתי את החומר, אני מומחה בנושא של התפלת מים, ואני לא מכיר היום איש מקצוע בארץ שחושב שיש פתרון אלטרנטיבי להתפלת מים.

מאיר שטרית: אני אומר לכם: כל סחבת בענין הזה פירושה פגיעה ביכולת של המדינה לספק מים לתושבים ולחקלאות ברמה סבירה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: נשמע עכשיו את פרופ' דן זסלבסקי, לשעבר נציב המים, וכיום פרופסור בטכניון.

צביקי נור: לפני זה אני רק רוצה להעיר שאני תומך במאה אחוז בדברי חבר הכנסת שטרית.

צביקי נור: נציב המים ידגיש את הנושא הזה, ולכן אני לא נגעתי בו.

עוזי לנדאו: אולי לפני שפרופ' זסלבסקי יתחיל בדבריו אני רוצה לומר שבשנתיים - שלוש השנים האחרונות, ובוודאי לפני זה, אנחנו שמענו דברים די מרגיעים מנציבות המים: המצב לא כל כך קשה, לא כל כך נורא, נסתדר, אין בעיה.

עוזי לנדאו: הקולות שעולים לאחרונה הם אחרים לגמרי.

עוזי לנדאו: הקולות שעולים מפי כמה חברי כנסת ומציבור האורחים האחרים מציגים את המצב כאילו על סף הקריטיות.

עוזי לנדאו: מה עמדתה של נציבות המים היום?

עוזי לנדאו: מה המצב הנכון?

צביקי נור: אני חושב שנציב המים לא אמר שהמצב טוב.

צביקי נור: נציב המים אמר שלא צריך להיכנס לפאניקה, כי בפאניקה לא עושים את מה שצריך, ולכן זאת היתה הגישה.

עוזי לנדאו: מר נור, נציב המים הוא לא על תקן של פסיכולוג.

עוזי לנדאו: הוא צריך להיות על תקן של מי שנותן תשובות.

צביקי נורו: ולכן נציב המים אמר שאת הפעולות שצריך לעשות - יש לעשות.

צביקי נורו: צריך להביא בחשבון שאנחנו עומדים אחרי שנת בצורת, שההסתברות שלה היא פעם בחמישים שנה.

צביקי נורו: השאלה אם זה המצב שאנחנו צריכים להיערך אליו ואם זה מצב משק המים שעליו אנחנו צריכים לבנות באופן קבוע, או שנותנים פתרונות קשים כאשר יש שנה קשה.

עוזי לנדאו: פרופ' זסלבסקי, בבקשה.

פרופ' דן זסלבסקי: צביקי, אתה ממש מהמם אותי.

פרופ' דן זסלבסקי: כל היועצים הטכניים ב"מקורות", בנציבות המים ומחוצה להם מזהירים כבר ארבע שנים.

פרופ' דן זסלבסקי: יודעים שתהיה בצורת, זה חלק מהנוף.

פרופ' דן זסלבסקי: אני רוצה להזכיר לך שבפעם שעברה היו שלוש שנת בצורת בסדרה, ואל תעשה מזה דבר נדיר.

פרופ' דן זסלבסקי: זה חלק מהאקלים של ישראל, ובישיבות, בעתונות ובכל הזדמנות אתם עמדתם בתוקף על זה שעד 2010 לא יחסר למדינת ישראל קוב מים אחד.

פרופ' דן זסלבסקי: והיום אנחנו רואים את התוצאה.

פרופ' דן זסלבסקי: הכל היה צפוי מראש, ונא לא לכסות.

פרופ' דן זסלבסקי: גם כרגע אתה לא בא עם שום תכנית.

פרופ' דן זסלבסקי: אין שום תכנית.

פרופ' דן זסלבסקי: בנציבות המים לא נעשתה תכנית שאפשר להציג למישהו.

פרופ' דן זסלבסקי: בוויכוח בינך ובין אחרים היום ובוויכוח שהיה בסדנה שהתקיימה לפני ימים אחדים, עמד איש "מקורות" ועמד יועץ של נציבות המים והם שוחחו על הענין כאילו הם נפגשו בפעם הראשונה - אותו דיון על השאלה אם צריך או לא צריך קו מים לנגב, זה אמר כך וזה אמר כך, והתברר שהם מעולם לא ישבו לדון בזה יחד.

פרופ' דן זסלבסקי: זאת התמונה, וזה מדהים.

פרופ' דן זסלבסקי: אני לא רוצה להיכנס למספרים שהצגת, שאני חושב שהם לא נכונים, לא אמיתיים.

פרופ' דן זסלבסקי: אולי לא אוכל להיכנס לפרטים, אבל צריך להציג את הבעיה מתחילתה.

פרופ' דן זסלבסקי: יש לנו ארבע בעיות מים במדינת ישראל, ואני רוצה להגיד מה הן, וככל שאוכל, אגיד גם מה צריך לעשות.

פרופ' דן זסלבסקי: זה מדהים לראות כמה זה רדוד, כמה זה נקודתי, בלי ראייה כוללת.

פרופ' דן זסלבסקי: כפי שאתם רואים בשקף שאני מציג עכשיו בפניכם, ארבע הבעיות הן אלה: ראשית, יש שאיבת יתר.

פרופ' דן זסלבסקי: שואבים יותר מהמילוי החוזר שיש, ולזה יש תוצאות קשות מאוד.

פרופ' דן זסלבסקי: תוצאה אחת ידועה היא התפרצות של מלחים, אבל יש תוצאה שלא יודעים אותה, ולצערי, גם בנציבות המים לא מבינים את זה: זה מוריד את אמינות האספקה.

פרופ' דן זסלבסקי: כאשר המאגרים ריקים, אי אפשר לתמרן בשנות בצורת.

פרופ' דן זסלבסקי: זאת אחת הבעיות הקשות.

פרופ' דן זסלבסקי: לפני הרבה שנים עשה יהושע שוורץ עבודה יוצאת מן הכלל והראה, שלו היו לנו נפח אגירה וכושר שאיבה מספיקים, היינו יכולים לספק בחינם עוד 300 מיליון קוב מים על ידי נטילה משנים ברוכות לשנים שחונות.

פרופ' דן זסלבסקי: לא להתפיל בכלל.

פרופ' דן זסלבסקי: אם כן, אני רוצה לומר פה, שקודם כול, יש בעיה של שאיבת יתר, עם התוצאות שלה, ולא נוכל להיכנס כאן לכל התוצאות.

פרופ' דן זסלבסקי: כל מומחה מים טכני יודע זאת, מלמדים את זה בבית הספר, בכיתה א'.

פרופ' דן זסלבסקי: הבעיה השנייה היא איכות מים, והזכירו את זה פה.

פרופ' דן זסלבסקי: תיכף אראה לכם בשקף את האיכות של מי התהום באקוויפר החוף.

פרופ' דן זסלבסקי: אתם תהיו נדהמים.

פרופ' דן זסלבסקי: המפה מופיעה בספר של נציבות המים, בספר שהוציא השירות ההידרולוגי.

פרופ' דן זסלבסקי: כ20%- מלוחים, ולו היו מכתיבים היום סטנדרטים אירופאיים למי שתייה, 60% מהשארית היו נחשבים לבלתי ראויים לשתייה.

פרופ' דן זסלבסקי: זו דוגמה אחת, ואני יכול להביא דוגמה מכל האקוויפרים.

פרופ' דן זסלבסקי: והבעיה השלישית היא: אנחנו והשכנים.

פרופ' דן זסלבסקי: אחר הצהריים יהיה מי שידון בזה, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל יש לזה לפחות משמעות של כמויות.

פרופ' דן זסלבסקי: לדעתי, לא מדגישים במידה מספקת את הבעיה של האיכויות והיכולת למנוע נזקים על ידי זיהום, וזה נכון גם ביהודה ושומרון וזה נכון גם ברמת הגולן, אם נצטרך, חלילה, להיפרד מהמים.

פרופ' דן זסלבסקי: ויש בעיה רביעית, ולדעתי, הבעיה הרביעית היא הבעיה הקשה ביותר והחמורה ביותר, ובה צריך לדון קודם כול: תרבות הניהול, דרך קבלת ההחלטות והרמה המקצועית מעולם לא היו יותר נמוכות ועלובות מכפי שהן היום, ואני אומר את זה בצורה הכי קטגורית, ולא מתוך רצון להתכתש, ולא מדובר על ארבע השנים האחרונות בלבד.

פרופ' דן זסלבסקי: אני יכול להביא לזה דוגמאות מסמרות שער שלא תיאמנה.

פרופ' דן זסלבסקי: אין תכנית.

אליעזר כהן: אין בעל בית בכל הנושא.

פרופ' דן זסלבסקי: זה לא רק זה.

פרופ' דן זסלבסקי: זה יותר מסובך.

פרופ' דן זסלבסקי: בואו לא נעשה את זה יותר מדי קל.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לתת דוגמה לדברים מסמרי שיער, כמו שאתה אומר?

פרופ' דן זסלבסקי: כן, קודם אני סיפרתי פה.

מאיר שטרית: כשאתה מספק מים לחקלאות במחיר של 67 אגורות, כדאי לחקלאי לשפוך את המים ולקבל פיצויים כשיש בצורת מאשר לגדל משהו.

עוזי לנדאו: אני מציע שלא תיתן רעיונות כאלה בטלביזיה.

מאיר שטרית: צריך להפוך את מחיר המים למחיר נורמלי.

יורם תמרי: זה פשוט לא נכון.

מאיר שטרית: המדינה מסבסדת את החקלאות ב380- מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: לא נכון?

מאיר שטרית: מי אמר שצריך לסבסד את החלקאות - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרית, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרית, אני אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

רחבעם זאבי: אין מדינה בעולם שלא מסבסדת את המים - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עוזי לנדאו: רבותיי, זאת לא תהיה לא ועדת הכספים ולא ועדת העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: הדיונים פה יהיו מסודרים, ואני לא אהסס להוציא אנשים מן המקום הזה.

עוזי לנדאו: בבקשה, פרופ' זסלבסקי.

פרופ' דן זסלבסקי: חבר הכנסת לנדאו, לגבי השאלה שלך, אני יכול להביא הרבה דוגמאות, ויכול להיות שכדאי לעשות את זה בישיבה שקטה ומסודרת ומפורטת, אבל אני לא בטוח שכדאי להתחיל בזה עכשיו.

פרופ' דן זסלבסקי: אני אשמח להציג את הקונצפט בשלמותו, ואם יהיה זמן, אני אפרט ואביא דוגמאות לכל דבר.

פרופ' דן זסלבסקי: אני לא מגזים כהוא זה כשאני אומר שזה לא ייאמן איך שזה מתנהל.

פרופ' דן זסלבסקי: בכל זאת אני מוכן להביא דבר אחד לדוגמה.

פרופ' דן זסלבסקי: בשנת 1988 ניסו להכין תכנית אב.

פרופ' דן זסלבסקי: בשני הכרכים הראשונים - נדמה לי שאלה היו שני כרכים - שתה"ל הגישה לנציב המים דאז - - -

דוד אלקן: היו יותר.

פרופ' דן זסלבסקי: לא, ב1988- הגישו את הדו"ח הראשוני שהניח את הנחות היסוד, ובין הנחות היסוד היתה כמות המים שעומדת לרשות המערכת.

פרופ' דן זסלבסקי: ברגע שנציב המים דאז ראה שהכמות פחותה ממה שהוא אוהב, הוא ביטל ודחה את זה, ונפסקה העבודה על תכנית האב, מפני שאספקת המים לחקלאים דאז היתה נפגעת.

פרופ' דן זסלבסקי: הרי לא היתה ברירה, או שהיו צריכים לייצר מים - דבר שהוא התנגד לו - או שהיה צריך להפחית מים לחקלאים, וגם לזה הוא התנגד.

פרופ' דן זסלבסקי: אז לא עשו תכנית אב.

פרופ' דן זסלבסקי: זו דוגמה, ואני יכול להביא לך עוד דוגמאות מהסוג הזה.

פרופ' דן זסלבסקי: כשאני נכנסתי לנציבות המים, לא רק שלא היו תכניות במגירות, לא רק שהיו אפס תכניות, אלא גם לא היתה תיקייה של תכניות.

פרופ' דן זסלבסקי: אני לא יודע מה המצב היום.

פרופ' דן זסלבסקי: הבעיה היא שבמשך שנים יש דו-שיח של חירשים בין האוצר לבין הנהגת משק המים.

פרופ' דן זסלבסקי: האוצר אומר, ובצדק מוחלט: צריך להעלות את המחיר לערך של העלות, צריך לשלם תמורת המים את העלות האמיתית, בלי התחכמויות, כולל היטל הפקה, או תקראו לזה כפי שאתם רוצים.

פרופ' דן זסלבסקי: זה דבר שהוא נכון באופן מוחלט, אין על זה ויכוח.

פרופ' דן זסלבסקי: וכל השנים הלובי החקלאי נלחם בזה.

פרופ' דן זסלבסקי: למעשה האוצר אומר: אתם נלחמים?

פרופ' דן זסלבסקי: - אז לא תקבלו תקציבים, לא תקבלו פיתוח.

פרופ' דן זסלבסקי: כל עוד לא תעלו את המחיר, אין על מה לדבר.

פרופ' דן זסלבסקי: בכלל לא חסרים מים.

פרופ' דן זסלבסקי: אם יעלו את המחיר, לא יהיה ביקוש לחקלאים מפני שהם לא יכולים לשלם, ואז לא יחסרו מים, ונגמר הסיפור.

פרופ' דן זסלבסקי: האם מישהו במדינת ישראל דן והחליט לחסל את החקלאות?

פרופ' דן זסלבסקי: האם האוצר זכאי לנהל מדיניות כזאת, לדרוש את זה, לתבוע את זה?

פרופ' דן זסלבסקי: האם מישהו בדק אם החקלאות יכולה או לא יכולה להסתגל למחיר הזה?

פרופ' דן זסלבסקי: כל הסימנים מראים שכן.

פרופ' דן זסלבסקי: לפי דעתי, התפלת מי ביוב והתפלת מים מליחים בהיקף של מאות מיליוני קובים - החקלאות יכולה לשלם ללא כל קושי, כושר ההסתגלות שלה הוא פנומנאלי.

פרופ' דן זסלבסקי: תיכף אגיד משהו על מי ביוב.

פרופ' דן זסלבסקי: זה אנכרוניזם שקשה להאמין שהוא קיים.

פרופ' דן זסלבסקי: החקלאים מצידם, גם הם נגד התפלה, ועד לפני ארבעה-חמישה חודשים מאיר בן-מאיר היה נגד התפלה.

מאיר שטרית: נכון.

פרופ' דן זסלבסקי: למה הוא נגד?

פרופ' דן זסלבסקי: וגם עסקנים אחרים שמייצגים את החקלאות הם נגד, כי הם אומרים: אם יתפילו, לא נוכל עוד להילחם נגד העלאת המחיר.

פרופ' דן זסלבסקי: וכך הצמד הזה של הנהגת המים והחקלאים, מצד אחד, והאוצר, מצד אחר, גורמים בשותפות נזק למשק המים.

פרופ' דן זסלבסקי: ואני רוצה לקבוע פה - בלי שאני יכול להוכיח את זה, כי אין לי הזמן לכך - שהערך הנוכחי של הנזק המצטבר הנובע מקוב אחד שאיבת יתר עולה פי-שניים עד פי-שלושה יותר מאשר להתפיל קוב מי ים.

פרופ' דן זסלבסקי: זאת אומרת, שאנחנו מנהלים בשותפות מדיניות של טמטום לאומי.

פרופ' דן זסלבסקי: יעלה הרבה פחות לתקן את המצב מאשר להמשיך אותו.

פרופ' דן זסלבסקי: זו פשוט עסקה טובה, אבל לשר האוצר אין זמן להיכנס לזה ואין לו מומחים, מהנדסים שיישבו ויאמתו שאמנם זה כך, ונציבות המים לא מגישה תכנית מסודרת.

מאיר שטרית: אם מותר, אעיר רק הערה אחת.

מאיר שטרית: מאחר שהייתי שר אוצר ונושא התפלת מים עלה בממשלה , אני מודיע - אפשר לבדוק זאת בפרוטוקול של הממשלה - שאני כשר אוצר, בניגוד לאנשי מקצוע באוצר, למשל, תמכתי בהקמת מתקני התפלה על פי החלטת ממשלה.

מאיר שטרית: תבדוק.

פרופ' דן זסלבסקי: רבותיי, מה שאנחנו עושים היום זה פשוט עסק רע.

פרופ' דן זסלבסקי: פשוט זורקים כסף, שאולי אנחנו לא נסבול ממנו היום, אבל הילדים והנכדים שלנו יסבלו ממנו.

פרופ' דן זסלבסקי: הם יצטרכו לשלם את זה.

פרופ' דן זסלבסקי: לכן, לדעתי, המצב חייב להשתנות מהיסוד, וחלק מדבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית אני בהחלט מקבל.

פרופ' דן זסלבסקי: משהו מוכרח לזוז באופן עקרוני.

פרופ' דן זסלבסקי: אני לא בטוח שהייתי מתחיל בהתפלת מי ים בהיקף המלא.

מאיר שטרית: צריך להתחיל במתקן אחד.

פרופ' דן זסלבסקי: אני מסכים, בזה אין לי ספק.

פרופ' דן זסלבסקי: אבל גם היום הדיון שאתה רואה בחדשות ובעתונים הוא לא דיון מקצועי.

פרופ' דן זסלבסקי: זה אגו-טריפ שבו כל אחד דוחף לכיוון שלו.

פרופ' דן זסלבסקי: אין דיון מקצועי.

פרופ' דן זסלבסקי: לו היה דיון מקצועי, לא היה ריב.

פרופ' דן זסלבסקי: אפשר היה לשבת על תכניות, על חישובים כלכליים ולהחליט אם כן כדאי או לא כדאי.

מאיר שטרית: דוד לוי יביא מים מטורקיה.

פרופ' דן זסלבסקי: את היבוא מטורקיה כבר בדקו עשרים פעם.

פרופ' דן זסלבסקי: אני מוכרח להגיד לכם שגם המינויים שיש היום למשרד החוץ ולמשרד ראש הממשלה הם לא מקצועיים פר-אקסלאנס, וככה זה נראה.

פרופ' דן זסלבסקי: אני לא אדבר על הפעולות הדחופות למשק המים.

פרופ' דן זסלבסקי: אני אדבר על דברים ארוכי טווח.

פרופ' דן זסלבסקי: מה צריך לעשות?

פרופ' דן זסלבסקי: קודם כול, צריך להוסיף מים למערכת, והדבר לא נמדד ב50- מיליון קוב מים.

פרופ' דן זסלבסקי: הוא נמדד ב500- מיליון קוב מים, ואני אומר את זה בכל האחריות.

פרופ' דן זסלבסקי: שאיבת היתר התחילה בשנות ה60-, וידענו את זה והמומחים אמרו את זה, והקו שאני מצביע עליו בשקף שאני מציג בפניכם הוא קו שמראה את עליית המליחות במשך השנים.

פרופ' דן זסלבסקי: אתם רואים שהמליחות התחילה לעלות בסביבות 1965-1970, וידעו את זה, אמרו את זה וכתבו את זה.

פרופ' דן זסלבסקי: ואני יכול לספר לכם סוד, שהמתכננים אמרו:

פרופ' דן זסלבסקי: בואו ננצל ניצול יתר את אקוויפר החוף, כי עוד מעט יגיע המוביל הארצי, וכשיגיע המוביל הארצי, נחזור ונמלא את זה.

פרופ' דן זסלבסקי: אז הפוליטיקאים אמרו: מה פתאום נמלא את זה?

פרופ' דן זסלבסקי: נגדיל את היקף ההשקיה - חד וחלק.

פרופ' דן זסלבסקי: והתחילו בשאיבת יתר, והמליחות עולה ועולה ועולה, עד היום הזה.

פרופ' דן זסלבסקי: וכל הזמן המומחים אומרים: אנחנו הורסים את משק המים, את מקורות המים, והפוליטיקאים ממשיכים בשלהם.

פרופ' דן זסלבסקי: ועד לאחרונה, עד לפני זמן לא רב, מאיר בן-מאיר אמר:

פרופ' דן זסלבסקי: עד 2010 לא יחסר קוב מים.

פרופ' דן זסלבסקי: היה שלב ביניים שהוא דיבר על 2005, והיום - במקום שעומדים בעלי תשובה, גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד.

פרופ' דן זסלבסקי: ובכן היעדים הם: קודם כול, להפסיק שאיבת יתר, ביטול מוחלט של שאיבת יתר; יעד שני, שאנשים לא שמים לב אליו בכלל, הוא נושא אמינות האספקה.

פרופ' דן זסלבסקי: זו שטות מדרגה ראשונה לספק לחקלאות מים כמה שנים, ושנתיים לא לספק.

פרופ' דן זסלבסקי: אי אפשר לנהל משק בצורה כזו.

פרופ' דן זסלבסקי: מישהו חישב ומצא שהתוצר של החקלאות בשנה, פלוס תעשיות במעלה ותעשיות במורד, מגיע לסדר גודל של 26 מיליארד שקל בשנה.

פרופ' דן זסלבסקי: תארו לעצמכם שאני מוריד רק רבע.

פרופ' דן זסלבסקי: זה 6.5 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: ההסדר הוא ששנתיים חיים מחקלאות, ושנתיים - מפיצויים.

פרופ' דן זסלבסקי: תחלקו את הסכום הזה של 6.5 מיליארד שקל במספר השנים בין בצורות ותקבלו בין שלושת רבעי מיליאריד למיליארד שקל בשנה נזק בתוצר החקלאי ובתעשיות הנלוות.

פרופ' דן זסלבסקי: אני יכול להראות לכם שבכסף הזה אפשר למנוע את קיום הבעיה.

פרופ' דן זסלבסקי: רק בזה, וזה לא הנזק היחיד.

פרופ' דן זסלבסקי: אמינות האספקה היא חיונית.

פרופ' דן זסלבסקי: יעד שלישי: חייבים למלא את האקוויפרים באופן הדרגתי.

פרופ' דן זסלבסקי: בניגוד למה שמר מאיר בן-מאיר מראה בטבלאות, צריך לזכור שיש גידול של הצריכה בארץ בסביבות 30 מיליון קוב מים לשנה.

פרופ' דן זסלבסקי: הוא טוען שבעשור האחרון לא היה גידול, היתה ירידה במיליון קוב.

פרופ' דן זסלבסקי: זה עומד בניגוד לכל המספרים של השירות ההידרולוגי.

פרופ' דן זסלבסקי: יעד נוסף: צריך להחזיר את המים לנוי, ואם נקצץ השנה בנוי, זה צריך להיות זמני.

פרופ' דן זסלבסקי: אנחנו צריכים ארץ יפה, ירוקה ונעימה, עם איכות חיים, וצריך להחזיר מים טובים לנחלים.

פרופ' דן זסלבסקי: אגב, לא חייבים להפסיד אותם.

פרופ' דן זסלבסקי: אפשר להריץ אותם בנחלים, לקלוט אותם ולהחזיר אותם חזרה.

פרופ' דן זסלבסקי: צריך לזכור שהביקוש אצל השכנים יגדל, בין אם זה יהיה כתוב ובין אם זה לא יהיה כתוב בחוזה.

פרופ' דן זסלבסקי: למשל, ביהודה ושומרון אין כושר אגירה רב-שנתי, הם לא יכולים להתקיים על המים המקומיים בלבד, בשום אופן לא, ואי אפשר סתם לסגור אותם.

פרופ' דן זסלבסקי: זה לא יעמוד בשום מבחן בין-לאומי, ואנחנו צריכים להביא בחשבון שנצטרך להוסיף כושר אגירה ותוספת מים.

פרופ' דן זסלבסקי: ולבסוף, אין לשכוח - וזה נאמר כאן - שמים מליחים הם גריעה מהכמות.

פרופ' דן זסלבסקי: זאת אומרת, המאזן נעשה רע, ומדי שנה הוא נעשה רע יותר.

פרופ' דן זסלבסקי: כל שנה יש לפחות פחיתה של 10 מיליון קוב מים בגלל השחתת המים.

פרופ' דן זסלבסקי: מה הם מקורות המים לתוספת?

פרופ' דן זסלבסקי: ופה אני מוכן לקבל תיקונים לגבי מספר זה או אחר.

פרופ' דן זסלבסקי: בלי להשקיע עבודת תכנון ועבודות מדידה מסודרות ודקדקניות - וזה לא נעשה עד היום - אי אפשר להגיד מה המספרים המדוייקים.

פרופ' דן זסלבסקי: כמויות מים הן לא רק דבר אריתמטי אובייקטיבי.

פרופ' דן זסלבסקי: זו גם פוקנציה של החלטות הנדסיות ושל מדיניות.

פרופ' דן זסלבסקי: המקור הראשון לתוספת הוא התפלת מים מליחים.

פרופ' דן זסלבסקי: יש בארץ בסביבות 300 מיליון קוב מים מליחים.

פרופ' דן זסלבסקי: אם אתה לוקח את הרובריקות הכתובות של השירות ההידרולוגי, לא צריך להיות מומחה בשביל זה.

פרופ' דן זסלבסקי: צריך להיות יותר מומחה כדי להחליט מה אני יכול להתפיל ולהרוויח נטו ומה אני לא יכול, וכבר העירו פה על זה.

פרופ' דן זסלבסקי: בואו נניח שאפשר להתפיל 150 מיליון קוב.

פרופ' דן זסלבסקי: השאלה אם מבחינה פוליטית אפשר יהיה להתפיל את צוקים, סמר וקנה ולהשתמש בהם או אי אפשר יהיה להתפיל.

פרופ' דן זסלבסקי: שם לבד יש 80 מיליון קוב מים לשנה.

פרופ' דן זסלבסקי: אתם מבינים שקשה לדייק, אבל צריך לעשות עבודה מסודרת ולהגיע למסקנה.

פרופ' דן זסלבסקי: הכשרת מי ביוב.

פרופ' דן זסלבסקי: אני מסכים שנוסף על מה שמנצלים היום יש עוד כ200- מיליון קוב, אבל יש לי משהו קשה וחמור מאוד להגיד בנושא הביוב.

פרופ' דן זסלבסקי: חסכון בחקלאות, בבית, בתעשייה, לדעתי, זה יכול להיות מעל 100 מיליון קוב, אולי לא.

פרופ' דן זסלבסקי: אני זוכר שכאשר אני הייתי נציב המים, בלי תקנות, רק על ידי הסברה, היתה ירידה ב10%- בשימוש, למרות עלייה ב10%- באוכלוסייה.

יורם תמרי: יותר, 19%.

פרופ' דן זסלבסקי: יכול להיות.

קריאה: --

פרופ' דן זסלבסקי: לא, התקנות היו סמליות בלבד, כגון: לא לרחוץ מכונית בצינור.

מאיר שטרית: בנהריה יוצאת כל בוקר מיכלית של אלפי קובים ושוטפת את הרחובות עם מים.

מאיר שטרית: זה קורה היום.

פרופ' דן זסלבסקי: כפי שאתם רואים בשקף המוצג עכשיו בפניכם, בסך הכל הגעתי כאן עד 600 מיליון קוב, לפני התפלת מי ים.

פרופ' דן זסלבסקי: אבל, לדעתי, באופן מעשי, על אף מה שכתבתי פה, אסור לעכב היום את הפרוייקט שהכינו לו מכרז ל50- מיליון קוב התפלת מי ים.

פרופ' דן זסלבסקי: קודם כול, צריך לרוץ עם זה.

פרופ' דן זסלבסקי: כל דבר שאפשר להקדים, ולו בשנה, שווה את הכסף.

פרופ' דן זסלבסקי: אסור לעצור.

פרופ' דן זסלבסקי: להערכתי, צריך לנצל את שלוש-ארבע השנים הקרובות כדי להשלים ולהדגים ולהמחיש שתי שיטות טכנולוגיות שפותחו בישראל, שכל אחת מהן מבטיחה סדר גודל של חצי המחיר למי ים ושימוש באנרגיות מתחדשות, דבר שיש לו חשיבות מדרגה ראשונה אם מישהו רוצה להסתכל באופן קצת יותר רחב וקצת יותר באחריות.

פרופ' דן זסלבסקי: בחמש הדקות שנותרו לי אני עוד רוצה לדבר קצת על איכות.

פרופ' דן זסלבסקי: קודם כול אמנה את היעדים מבחינת איכות המים: הבאת איכות מי הביוב לאיכות מי שתייה, ואני אסביר למה; איסור הטמנה של פסולת.

פרופ' דן זסלבסקי: אני רוצה לקבוע פה שזיהום המים המרכזי, העיקרי, נעשה על ידי שני אלה שאחראים על איכות המים.

פרופ' דן זסלבסקי: אחראים לזה המשרד לאיכות הסביבה, מצד אחד, ונציבות המים, מצד אחר.

פרופ' דן זסלבסקי: אלה עושים 90% של זיהום מקורות המים.

פרופ' דן זסלבסקי: אני אומר את זה בכל האחריות, ואם אתם מחפשים אשמים, אני מוכן להצביע עליהם.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מחפשים אשמים.

עוזי לנדאו: אנחנו רוצים לדעת מה צריך לעשות.

פרופ' דן זסלבסקי: אני מוכן להגיד מה צריך לעשות.

פרופ' דן זסלבסקי: יושב פה האדם המתאים מהמשרד לאיכות הסביבה.

פרופ' דן זסלבסקי: צריך להורות, כמו בגרמניה - - -

מאיר שטרית: צריך לשרוף אשפה, לא לטמון אותה.

פרופ' דן זסלבסקי: או לשרוף או לייצר ביו-גז, לאסור הטמנת אשפה בישראל החל משנת 2005 בערך, פשוט לאסור.

פרופ' דן זסלבסקי: ראיתי היום מאמר גדול ב"הארץ" שמדבר על כך שהקימו על יד אילת מתקן מפואר שיעבוד ארבעים שנה.

פרופ' דן זסלבסקי: זה שלושים-וחמש שנה של פשע.

פרופ' דן זסלבסקי: בפעם אחרת - אני מניח שזה יגיע לשולחנך במוקדם או במאוחר, אדוני מבקר המדינה - צריך לדון על מצב האנרגיה במדינת ישראל, והאיום שבפניו אנחנו עומדים הוא כל כך קשה, שמשבר המים מחוויר על ידו, ואחד הפתרונות הראשונים הוא ניצול פסולת לאנרגיה, גם כדי למנוע פליטת גז מיתן לאוויר, שהוא גז חממה הרבה יותר חמור מ-CO2 וגם כדי להרוויח עוד כ10%- מהחשמל, מיוצר על ידי מקור פנימי.

אליעזר כהן: מהנדס עולמי בנושא הזה של שריפת פסולת נמצא בישראל.

פרופ' דן זסלבסקי: למה זה כל כך חמור?

פרופ' דן זסלבסקי: אם תכנס ישיבה בענין הזה, אני מוכן לשלוח לך קודם חוברת.

פרופ' דן זסלבסקי: מלחמה בגורמים שמזהמים, ופה אני מוכרח לתת ציון לשבח למשרד לאיכות הסביבה.

פרופ' דן זסלבסקי: אני חושב שאנשים כמו ברוך ובר בתל-אביב עושים עבודה מצויינת, אבל זו טיפה בים.

פרופ' דן זסלבסקי: רשתות כפולות והתפלת מי שתייה.

פרופ' דן זסלבסקי: מישהו כבר הזכיר את זה פה.

פרופ' דן זסלבסקי: איכות המים בישראל היא היום כל כך גרועה, שיכול להיות שהסוסים כבר ברחו מהאורווה, ואין מנוס אלא להתפיל את המים לשתייה ולארגן רשתות כפולות.

פרופ' דן זסלבסקי: יכול להיות שאין מנוס מזה.

עוזי לנדאו: למה הכוונה ברשתות כפולות?

פרופ' דן זסלבסקי: זאת אומרת, לשתייה, לשימוש לבישול צריכים מים באיכות גבוהה מאוד, ולשטיפת אסלות, להשקיית הגינה וכו' - מים באיכות יותר נמוכה.

מאיר שטרית: אתה יכול לנקוב במספרים קונקרטיים לגבי רמת הזיהום של המים היום?

מאיר שטרית: יש לך נתונים לגבי רמת זיהום המים בארץ היום?

פרופ' דן זסלבסקי: יש.

פרופ' דן זסלבסקי: יושב פה שלום גולדברגר ממשרד הבריאות, ואולי הוא יכול לפרט לכם.

פרופ' דן זסלבסקי: איבדנו הרבה מיכולת המעקב שלנו מקידוחי התצפית.

פרופ' דן זסלבסקי: צריך לחדש אותם.

פרופ' דן זסלבסקי: גם זאת הזנחה קשה, אבל יש אינפורמציה די הצורך כדי להרים דגל אדום או שחור.

פרופ' דן זסלבסקי: אחרון חביב, שאיבה מהאקוויפרים.

פרופ' דן זסלבסקי: לא די לעשות סתם חורים ולשאוב.

פרופ' דן זסלבסקי: צריך הרבה יותר תחכום.

פרופ' דן זסלבסקי: למשל, על יד באר טוביה היתה פריצה של תמלחת משכבה תת קרקעית.

פרופ' דן זסלבסקי: אם נמלא היום את האקוויפר חזרה - דבר שהוא מחוייב המציאות- מה שיקרה במשך הזמן הוא שהגוש המלוח יתפשט ויתרחב וירחיב את ההשחתה שנעשתה.

פרופ' דן זסלבסקי: על ידי קידוחים ושאיבה חכמה ניתן לא רק למנוע את זה, אלא אפילו לצמצם לאט לאט את הכתמים המלוחים.

דוד אלקן: בלי למלא את החסר?

פרופ' דן זסלבסקי: עם מילוי החסר.

פרופ' דן זסלבסקי: להפסיק את הפריצה מלמטה, אבל יחד עם זאת לשאוב כך שזה יצמצם או יגביל את הגוש המלוח.

פרופ' דן זסלבסקי: אף אחד לא עשה עבודה על זה.

פרופ' דן זסלבסקי: אין תכנית.

פרופ' דן זסלבסקי: מזמן כבר לא מטפלים בסוג זה של דברים.

אריה זלינגר: בבאר-טוביה עשו, ולמרות זה - - -

פרופ' זסלבסקי: נדבר על זה אחר כך.

פרופ' זסלבסקי: אני רוצה להתעכב על עוד שתי נקודות קטנות.

פרופ' זסלבסקי: הראשונה, למה אסור להמשיך בשימוש במי ביוב כפי שהם, וצריך פעם אחת ולתמיד להפסיק עם הענין הזה.

פרופ' זסלבסקי: יש שתי סיבות קטגוריות - בגדר ייהרג ובל יעבור: אם ממחזרים את מי הביוב בלי שיש איזו שהיא נקודה שבה מומסים יוצאים - ותדעו לכם שטיפול במי ביוב היום לא מוציא מומסים, הוא רק מפרק את החומר האורגאני - הרי בכל סבב כמות המומסים הולכת וגדלה.

פרופ' זסלבסקי: זאת אומרת, שהמליחות של מי התהום הולכת וגדלה, וריכוז המתכות הכבדות וכל המריעין בישין, המומסים - הכמות שלהם הולכת וגדלה.

פרופ' זסלבסקי: בהגדרה, המשך המחזור במצב הקיים פירושו חיסול ודאי של מקורות מים.

פרופ' זסלבסקי: זו רק שאלה של זמן.

פרופ' זסלבסקי: אני לא אומר שחייבים לעשות את זה מחר בבוקר, אבל תוך שנים ספורות צריכים להפסיק את זה.

פרופ' זסלבסקי: סיבה שנייה קטגורית, שהיא בכלל לא תאומן: היום אמינות האספקה מושגת על ידי אמצעי שהוא כמעט אחד ויחיד.

פרופ' זסלבסקי: לוקחים מים מהחקלאות לעיר, אבל תארו לעצמכם מה יהיה.

פרופ' זסלבסקי: אם נמיר את רוב המים השפירים אצל החקלאים, נמיר אותם במי ביוב, ולא רק זה, הצריכה בעיר תלך ותגדל.

פרופ' זסלבסקי: זאת אומרת, הפיצוי בשנות בצורת יצטרך גם כן לגדול.

פרופ' זסלבסקי: מאין ניקח, ממי הביוב של החקלאים?

פרופ' זסלבסקי: - אין.

פרופ' זסלבסקי: זאת אומרת, זה תרתי דסתרי.

פרופ' זסלבסקי: לא ניתן לספק אספקת מים אמינה במערכת הקיימת אם מרבים את מי הביוב לחקלאות כמו שהם.

פרופ' זסלבסקי: יש עוד סיבות.

פרופ' זסלבסקי: החקלאות מחפשת מגוון גידולים, ולא לגדל כותנה ודומיה, שלא מכניסים, או פעם מכניסים ופעם נושאים הפסדים.

פרופ' זסלבסקי: שנית, כבר האיכות של מי הביוב היום גורמת לפחיתת יבול חד משמעית והשחתת קרקעות.

פרופ' זסלבסקי: ראו, למשל, את עמק יזרעאל - באופן חד משמעי ובוטה.

פרופ' זסלבסקי: אבל, אחרון אחרון חביב - היום יש טכנולוגיות שבהן אפשר להפוך את מי הביוב למים באיכות מי שתייה.

פרופ' זסלבסקי: תהיה בעיה של הסתגלות, אבל אני לא יודע למה אין בעיית הסתגלות בשתיית המים באקוויפר ההר, ש15%- שם הם מי ביוב.

פרופ' זסלבסקי: אין בעיית הסתגלות מזה ששואבים ללונדון מהתמזה, מים ממי ביוב של ההרים שמעל לונדון.

פרופ' זסלבסקי: בכל העולם שותים מי ביוב שטופלו והובאו לרמת איכות סבירה.

פרופ' זסלבסקי: ואנחנו צריכים לעשות את זה במדינת ישראל.

פרופ' זסלבסקי: אינני אומר שנתחיל מזה שנשקה את הציבור בזה, אבל זה פשוט לא בא בחשבון להמשיך במחזור מי הביוב באיכותם המקובלת היום.

אבשלום וילן: אלא אם עושים מה שאמרת בהתחלה - - -

פרופ' דן זסלבסקי: סליחה, עוד נקודה שאני חושב שהיא צריכה לעניין.

פרופ' דן זסלבסקי: יש פה מפה מהספר של השירות ההידרולוגי שמראה את אחוז הניטרטים באקוויפר החוף.

פרופ' דן זסלבסקי: אם נכתיב את הסטנדרט האירופאי, זה יכלול את מה שמסומן כאן בצהוב, בחום ובאדום.

פרופ' דן זסלבסקי: כל השטח הזה, שמהווה בערך 60% מהשטח של האקוויפר, לא ראוי לשתייה לפי סטנדרט אירופאי, ולו רק בגלל ניטרטים.

פרופ' דן זסלבסקי: עכשיו יגיד לכם שלום גולדברגר שניטרטים הם אולי לא המזיק העיקרי, בוודאי לא היחיד, אבל במקום שיש ניטרטים, צפה לאחרים.

פרופ' דן זסלבסקי: אם לוקחים את המפה של הכלורידים, הרי האזור החום בשקף והאזור האדום והאזור השחור הם לא ראויים היום לשימוש, או קרוב לזה.

פרופ' דן זסלבסקי: שילבתי את שני השקפים האלה וציירתי בחום מה לא ראוי לשימוש משתי הסיבות גם יחד.

פרופ' דן זסלבסקי: תסתכלו על אקוויפר החוף.

מאיר שטרית: וזה בלי מתכות כבדות.

פרופ' דן זסבלסקי: זה ניטרטים וכלור.

עוזי לנדאו: אני יוצא קצת מבולבל מהדיון.

עוזי לנדאו: חלק אומרים שאין שום בעיה לשתות יותר ניטרטים, וחלק אחר עוד מותיר תקווה שבעתיד נצטרך להתרגל למחשבה שנשתה קצת מי ביוב.

עוזי לנדאו: זה לא זה ולא זה.

עוזי לנדאו: נצטרך למצוא משהו יותר משובב נפש.

שלום גולדברגר: אני שומר את זכותי להשיב על הדברים בפאנל.

עוזי לנדאו: מיד נשמע את אנשי הפאנל.

עוזי לנדאו: אנחנו נפתח את הדיון.

עוזי לנדאו: תחילה יגיבו האנשים שיושבים בפאנל הזה, וחברי הכנסת יעירו מיד את הערותיהם.

עוזי לנדאו: תודה רבה, פרופ' זסלבסקי.

עוזי לנדאו: אבקש מאיש משרד הבריאות, מר גולדברגר, להעיר לענין איכות המים, ניטרטים למיניהם, כלורידים למיניהם.

עוזי לנדאו: דווקא כל האזור הזה שנראה חום וקשה יותר מבחינת המים - דווקא בו עולים מחירי הדירות.

עוזי לנדאו: איפה כדאי לגור?

עוזי לנדאו: מר גולדברגר, בבקשה.

שלום גולדברגר: האחריות והסמכות של משרד הבריאות בנושא איכות מי השתייה הן מצומצמות למדי.

שלום גולדברגר: אנחנו אחראים למים שמספקים לתושבים, לבתים, ואנחנו מפקחים גם על כל מערכות הצנרת, מאגרי מי השתייה וכו'.

שלום גולדברגר: בסמכותנו הפיקוח על מקורות מי השתייה, קרי: הקידוחים, המעיינות ונקודות השאיבה.

שלום גולדברגר: אנחנו הרחבנו קצת את מעגל האחריות שלנו על ידי זה שקבענו בתקנות רדיוסי מגן מסביב למקורות מים, לקידוחי מי שתייה, שבהם מוגבלות הפעילויות השונות.

שלום גולדברגר: אסור לעשות פעילות מזהמת מסביב לקידוחי מי שתייה.

שלום גולדברגר: מעבר לאותו רדיוס מגן שהוא מצומצם ביותר, אין לנו סמכות, אין לנו אחריות, אנחנו לא יכולים לפעול.

שלום גולדברגר: ואני מוכרח להגיד שהמים שאנחנו מספקים היום לשתייה הם מים טובים לשתייה.

שלום גולדברגר: כמות הבדיקות שאנחנו עושים היא כמות עצומה, וכשאני אומר "אנחנו", אני מדבר על כל המערכת, כולל הרשויות המקומיות, ספקי המים, "מקורות" ומשרד הבריאות.

שלום גולדברגר: יש מעל 80,000 בדיקות בשנה, בדיקות מיקרוביאליות, ויש אלפי בדיקות כימיות בשנה, וכל מקור מים שנמצא כלא ראוי לאספקת מי שתייה נפסל באופן מיידי.

שלום גולדברגר: הבעיה היא שפסילת מקור מים היא לא פתרון.

שלום גולדברגר: אנחנו מגיעים למצב שיש קידוח שהניטרטים בו עלו מעל ל90- מיליגרם בליטר, ואז הוא נפסל כמקור מים לשתייה.

שלום גולדברגר: אותו סרטן - אינני יודע אם לקרוא לזה סרטן או מחלה - לא נפתר על ידי זה שסגרנו את הבאר.

שלום גולדברגר: המים המזוהמים נמצאים בתוך האקוויפרים, והאזורים שבהם יש מים מזוהמים, לצערנו, הולכים וגדלים, ואנחנו לא רוצים להתעורר יום אחד ולראות שאין לנו יותר מקורות מים שמתאימים לשתייה ללא טיפול נוסף.

שלום גולדברגר: מה שאנחנו דורשים או חושבים שצריך לעשות זה בשני כיוונים.

שלום גולדברגר: יש לנו מקור מי שתייה אחד גדול, והוא מי הכינרת, דרך המוביל הארצי, והטיפול במי הכינרת כיום הוא לא מספק מבחינתנו.

עוזי לנדאו: מדוע?

שלום גולדברגר: צריך לעשות מתקן סינון על מי המוביל הארצי, לספק מים שיהיו יותר טובים מאלה שאנחנו מספקים היום זה לא שהיום יש סכנה בשתיית מי המוביל הארצי.

שלום גולדברגר: אני חוזר - - -

עוזי לנדאו: כשאתה אומר "מים לא טובים", מה זה אומר?

עוזי לנדאו: אז הם לא טעימים.

עוזי לנדאו: מה כל כך נורא?

עוזי לנדאו: אני בכוונה מציג את השאלה באופן קיצוני.

שלום גולדברגר: החשש במי המוביל הארצי הוא חשש מפני תקלה שתקרה.

שלום גולדברגר: כשקורות התפרצויות, יש זיהומים, ואני לא רוצה להפחיד את הציבור או לעורר פאניקה, אבל קורים מקרים.

שלום גולדברגר: במילווקי היה מקרה שבו חלו 300,000 אנשים כתוצאה משתייה ממקור מים כזה, והמקרים האלה חוזרים בכל העולם המערבי.

עוזי לנדאו: שם היה משהו שעשו בכוונה?

שלום גולדברגר: לא, חס וחלילה.

שלום גולדברגר: מדובר על תקלות.

פרופ' משה גופן: שתו ביוב.

עוזי לנדאו: סכנה לתקלה - צריך לומר מה היא.

עוזי לנדאו: לעתים, אם לא יידעו מה היא, לא ינקטו צעדים שצריך לנקוט.

עוזי לנדאו: כאתה אומר שאיכות המים מידרדרת, אתה גם מציע לעשות דברים ספציפיים כדי למנוע את המצב הזה, נכון?

שלום גולדברגר: מה שמדינת ישראל צריכה לעשות זה לפעול ככל יכולתה - ואני לא בטוח שהיכולת היא במאה אחוז - להפסיק לזהם את מקורות המים הטבעיים, וכשאני מדבר על זיהום מקורות מים טבעיים אני מתייחס לכל חומרי ההדברה שמפזרים בשדות, כל הדשנים, כל אזורי התעשייה, כל תחנות הדלק, כל הפרות שמסתובבות ברמת הגולן.

שלום גולדברגר: כל הגורמים האלה הם גורמים פוטנציאליים לזיהום.

שלום גולדברגר: כדי למנוע את הגעתם של המזהמים לברז של האזרח, צריך לטפל במקור של הבעיה.

שלום גולדברגר: אנחנו לא מטילים פה אשמות ולא מנסים לחפש אשמים, אבל, לצערי, לנו כמשרד הבריאות אין שליטה על הדברים.

עוזי לנדאו: תרשה לי לשאול.

עוזי לנדאו: ראשית, לגבי התמונה שהציג פרופ' זסלבסקי על כמויות של מלחים שהולכות ונעשות גדולות יותר במים - כמו ניטרטים, כלורידים, מתכות כבדות - שאלתי היא עד כמה אנחנו מתקרבים למצב שבו אסור יהיה לשתות את המים.

עוזי לנדאו: לפעמים המים לא כל כך טובים, לא טעימים, מילא, אבל מה הסכנה שבגללה מדינת ישראל תעמוד בעוד כמה שנים ללא מי שתייה, אם התהליך יימשך?

שלום גולדברגר: אני לא יודע מה יקרה בעוד עשר שנים.

שלום גולדברגר: אני יכול לדבר על אתמול, על הטווח הקצר או על היום.

שלום גולדברגר: בנושא המתכות הכבדות, שחבר הכנסת דיבר עליו, יש לנו מערכת מעקב.

שלום גולדברגר: לא מדובר רק במתכות כבדות.

עוזי לנדאו: תרשה לי, מר גולדברגר.

עוזי לנדאו: חשוב לי להגיע כרגע לתשובות הסופיות, כי את התמונה הכללית הצגת.

עוזי לנדאו: אמרת שהמצב איננו טוב.

עוזי לנדאו: לא מספיק לומר שהמצב איננו טוב, כי עם מצב שהוא לא טוב אפשר לחיות.

עוזי לנדאו: השאלה היא עד כמה הוא לא טוב, עד כמה מתחיל להיגרם נזק כזה, שאם אנשים יוסיפו לשתות מים, הדבר יפגע בבריאותם, יפגע בקרקע באופן קשה, משום שכפי ששמענו המים ימליחו את הקרקע ותהיה פגיעה מבחינה כלכלית ביבולים וכיוצא באלה.

עוזי לנדאו: כשאתה אומר שאיכותם של המים ירודה, מה ההשלכות המעשיות של זה?

שלום גולדברגר: אני לא הובנתי, אני מצטער.

שלום גולדברגר: מצב המים שסיפקנו אתמול ושאנו מספקים היום לאזרחים הוא מצב טוב.

שלום גולדברגר: לא מספקים מי שתייה באיכות שאיננה ראויה - נקודה.

מאיר שטרית: יש לך נתונים על איכות המים בהשוואה לאירופה או לארצות הברית?

שלום גולדברגר: יש לי נתונים בהשוואה לאיכות המים באירופה ובכל העולם.

שלום גולדברגר: נתונים עדכניים שאנחנו אימצנו במדינת ישראל מבוססים על שלושה תקנים מובילים בעולם: התקן של ארגון הבריאות העולמי, התקן של ה-אי.

שלום גולדברגר: פי.

שלום גולדברגר: איי האמריקני והתקנים של ה-אי.

שלום גולדברגר: אי.

שלום גולדברגר: סי האירופאי.

שלום גולדברגר: אלה התקנים.

פרופ' דן זסלבסקי: מה עם ניטרטים?

שלום גולדברגר: בניטרטים יש בעיה שהתקן האירופאי או התקן העולמי הוא נמוך מהתקן הישראלי.

שלום גולדברגר: אנחנו לא יודעים על בעיה בריאותית - לא מיידית ולא לטווח ארוך - כתוצאה משימוש בניטרטים, ואתה הגדרת את זה יפה מאוד.

שלום גולדברגר: הניטרטים משמשים לנו יותר אינדיקטור לזיהום הומאני או מערכות כאלה.

שלום גולדברגר: התקן העולמי, התקן הבריאותי שנקבע לנושא ניטרטים, הוא תקן למחלה שנקראת: כחלת, BLUE BABIES, אצל ילדים עד גיל שנה, ובחמישים השנים האחרונות במדינת ישראל לא נרשם אף מקרה של כחלת.

פרופ' דן זסלבסקי: רופא במסגרת בריאות המשפחה אמר לי לאחרונה שיש חשש רציני שניטרטים משפיעים על תהליכים ניווניים במוח.

שלום גולדברגר: לא ברמות האלה שאנחנו מדברים עליהן.

קריאה: תראה מה קורה במשק המים.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני חושב שהנושא הזה מוצה.

שלום גולדברגר: אי רוצה להדגיש שוב, עם קו ועם סימן קריאה, שהמים שמספקים היום בפיקוח משרד הבריאות בברזים של התושבים הם מים ראויים לשתייה לפי כל סטנדרט ולא מסכנים את בריאותם.

שלום גולדברגר: מה יקרה בעתיד - אני חושש מאוד, כי התהליכים שאנחנו רואים הם תהליכים שאם לא יטופלו - - -

עוזי לנדאו: אני מבקש לסיים, כי אני רוצה להמשיך את הדיון.

שלום גולדברגר: אני רק רוצה לומר עוד שני דברים בקצרה.

שלום גולדברגר: ראשית, נאמר פה על ידי שכני, אריק זלינגר, שאנחנו מטפלים ומוציאים את הניטרטים מהקידוחים שבין כה וכה היה צריך לשתק אותם.

שלום גולדברגר: זה לא נכון.

שלום גולדברגר: אם אנחנו לא נטפל במקורות המים ולא נוציא מתוכם את המלחים ואת המזהמים, בטווח הארוך אנחנו נהיה בבעיה.

עוזי לנדאו: מה זה טווח ארוך?

עוזי לנדאו: תוך כמה שנים ניכנס לבעיה אם לא נטפל?

פרופ' דן זסלבסקי: לגבי ניטרטים אין לי תשובה, אבל בספר של השירות ההידרולוגי נאמר שאם הסטנדרט של מליחות יהיה 250 מיליגרם כלור, הרי תוך שלושים שנה שני שלישים או שלושה רבעים מאקוויפר החוף לא יהיו בשימוש רק בגלל סיבה זאת.

שלום גולדברגר: ועדיין יש מספיק מקורות מים לשתייה.

שלום גולדברגר: הערה שנייה.

שלום גולדברגר: אנחנו מתנגדים להשמשה או לטיהור של מי קולחים לרמה של מי שתייה.

שלום גולדברגר: לדעתנו, הסיכון הוא גבוה מדי.

שלום גולדברגר: אנחנו מסכימים לטיהור קולחים לכל מטרה אחרת, אבל לא למי שתייה, וזו מדיניות, זו עמדת משרד הבריאות בנושא הזה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני מבקש שד"ר יוסי ענבר, מהמשרד לאיכות הסביבה, יוסיף גם הוא את עמדת המשרד שלו לנושא איכות המים.

ד"ר יוסי ענבר: אני רוצה להתנצל בפני אלה שכבר ראו חלק מהשקפים, אפילו בחדר הזה, אבל זה רק כדי לחזק את מה שפרופ' דן זסלבסקי אמר.

ד"ר יוסי ענבר: זה מתוך אותו דו"ח של השירות ההידרולוגי, ואני לא בא להאשים כאן אף אחד.

ד"ר יוסי ענבר: העובדות הן שהחנקות - זה הקו האדום בשקף - עולות.

ד"ר יוסי ענבר: התקן האירופאי והאמריקני ושל ארגון הבריאות העולמי לגבי חנקות הוא 45 חלקים למיליון.

ד"ר יוסי ענבר: באקוויפר החוף אנחנו כבר עומדים היום בממוצע על 55 ויותר, ואפשר להתווכח על העובדות הבריאותיות, אם זה בריא או לא בריא, אבל כעובדה, בעולם המערבי המתקדם התקן הוא 45 חלקים למיליון.

ד"ר יוסי ענבר: לגבי הכלורידים, באקוויפר החוף אנחנו מתקרבים לכמטע 200, בקצב עלייה של 5 או 6 מיליגרם כלור, אם אינני טועה, ל- - -

פרופ' דן זסלבסקי: בממוצע - 3.

פרופ' דן זסלבסקי: זה הולך ועולה.

ד"ר יוסי ענבר: אבל, שוב, אם תימשך שאיבת היתר ואם לא נפעל להפסקת הזיהומים - וכאן הבעיה בחלקה היא שלנו כמשרד לאיכות הסביבה - קצב העלייה עלול להיות גבוה יותר, ויש חלקים מסויימים שבהם הוא גבוה יותר.

מאיר שטרית: יש לכם מחקרים שמדברים על ההשפעה של הניטרטים והכלורידים על הבריאות?

ד"ר יוסי ענבר: יש מחקרים בעולם לגבי הניטרטים.

ד"ר יוסי ענבר: בארץ לא עשו מחקרים כאלה.

ד"ר יוסי ענבר: כמו שאמר מר גולדברגר, הכחלת היא מחלה ידועה.

ד"ר יוסי ענבר: אני יודע מהספרות שבאנגליה הצביעו על 4,500 מקרים של כחלת לפני שהורידו את התקן.

ד"ר יוסי ענבר: אני מעריך שהתינוקות באנגליה או באירופה לא שונים כל כך מהתינוקות שנולדים בארץ.

עוזי לנדאו: ד"ר ענבר, בוא נעזוב את התינוקות באנגליה וניכנס לנושא, כי הזמן לא רב.

ד"ר יוסי ענבר: כמו שאמרנו, כניסת המזהמים והמלחים נגרמת בעיקר על ידי הגורמים הבאים: א.

ד"ר יוסי ענבר: שאיבת יתר; ב.

ד"ר יוסי ענבר: פעילות חקלאית; ג.

ד"ר יוסי ענבר: ביוב בלתי מוסדר; ד.

ד"ר יוסי ענבר: מזבלות.

ד"ר יוסי ענבר: וחלק מהנושאים הם אכן בטיפול של המשרד לאיכות הסביבה.

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו כמשרד פועלים, במסגרת תקנות ואכיפה, להורדת המתכות הכבדות, להוצאת המלחים.

ד"ר יוסי ענבר: לא הבאתי גראף, אבל הצלחנו במאמץ די גדול לגרום לכך שמרבית התמלחות מהתעשיה יפונו לים ואנחנו רואים במי השפד"ן ירידה ברמת הכלורידים על ידי טיפול במקור.

ד"ר יוסי ענבר: יש גם ירידה ברמת המתכות הכבדות.

עוזי לנדאו: ד"ר ענבר, סליחה שאני שוב מפסיק אותך.

עוזי לנדאו: אני מפנה את תשומת לבך וגם את תשומת לבם של הדוברים הנוספים שידברו אחריך: הפרטים חשובים, אבל גם חשוב שלא נאבד את התמונה הכללית.

עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת, למשל, מצד נקודת המבט של המשרד לאיכות הסביבה, כמה המצב הוא קשה - אני מדגיש שוב, עם מצב שהוא לעתים לא נעים אפשר לחיות - ואם לא נטפל, לאיזה מצב קריטי נגיע, אם בכלל נגיע?

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו חושבים שהמצב הוא קשה מאוד.

עוזי לנדאו: למה הוא מצב קשה?

ד"ר יוסי ענבר: במצב של חוסר מילוי של מקורות המים, מחד גיסא, והמשך שאיבה ואספקת המים, מאידך גיסא, ריכוז המתכות הכבדות, ריכוז המלחים וריכוז הניטרטים עולים בדרך כלל כשהכמות קטנה.

ד"ר יוסי ענבר: אותו הדבר לגבי הכינרת - בייחוד לגבי הכינרת.

ד"ר יוסי ענבר: בהמשך יסתרו בוודאי את מה שאני אומר, אבל אנחנו חוששים מאוד מהמלחת הכינרת ומזיהום הכינרת.

עוזי לנדאו: אני שואל אותך: אז מה?

עוזי לנדאו: ואני מפנה אליך את השאלה הזאת, כי מר גולדברגר כבר אמר קודם שאיכות מי השתייה תהיה בסדר.

עוזי לנדאו: יהיו יותר ניטרטים, יהיו יותר כלורידים, וזה פחות טוב מהתקן האמריקני, פחות טוב מהתקן האירופאי, אבל אפשר לחיות עם זה.

עוזי לנדאו: אני צודק?

עוזי לנדאו: זה מה שהוא אומר.

ד"ר יוסי ענבר: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים רק על איכות מי השתייה לטווח הקצר, לא תהיה בעיה של מי שתייה במדינת ישראל.

ד"ר יוסי ענבר: איכותם אולי תידרדר, אבל אני לא חושב שזה רק ענין של מי שתייה.

ד"ר יוסי ענבר: זה גם ענין של תעשייה וחקלאות.

ד"ר יוסי ענבר: כמו שאמר פרופ' דן זסלבסקי - - -

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על מצב קשה מנקודת המבט של המשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה להבין למה המצב קשה.

עוזי לנדאו: למה יהיה רע במדינת ישראל בעוד חמש או עשר שנים - או פרק זמן אחר שאתה נקוב - כיוון שהתהליך שאנחנו נמצאים כרגע בתוכו לגבי כמות המים ואיכות המים יידרדר?

ד"ר יוסי ענבר: מה שיקרה, להערכתי, הוא שהחקלאות, שהיא חלק בלתי נפרד מאיכות החיים ומאיכות הסביבה, לא תתקיים במדינת ישראל במצב של מים באיכות כל כך גרועה.

ד"ר יוסי ענבר: כמו שנאמר פה, קרקעות ייהרסו, ולשקם קרקע זה הרבה יותר קשה מאשר לשקם מים.

ד"ר יוסי ענבר: זה תהליך מאוד מסובך וקשה.

ד"ר יוסי ענבר: רמת המתכות הכבדות תצטבר בקרקעות, רמת המלחים האחרים שתצטבר בקרקעות לא תאפשר הרבה גידולים.

ד"ר יוסי ענבר: במקום להילחם במדבר, כפי שעשינו וכבשנו את השממה בחמישים השנים האחרונות, אנחנו נכנסים לתהליך הפוך במצב הנוכחי.

ד"ר יוסי ענבר: האם רק מי שתייה עומדים על הפרק?

ד"ר יוסי ענבר: האם כל שאר הנושאים אינם על הפרק?

ד"ר יוסי ענבר: מי שתייה במדינת ישראל יספקו גם אם ייבאו בקבוקי מים מינרליים מצרפת.

ד"ר יוסי ענבר: זאת לא הבעיה.

ד"ר יוסי ענבר: הבעיה היא מה קורה בתחומים האחרים של החיים במדינת ישראל.

ד"ר יוסי ענבר: איכות החיים שלנו מושפעת מהמים על כל צעד ושעל.

עוזי לנדאו: אמור לי מה יקרה לחי, מה יקרה לצומח, מה יקרה לנוף, מה יקרה לנחלים ומה יקרה לאגן הכינרת?

עוזי לנדאו: יש על זה תשובות למשרד לאיכות הסביבה או אין?

ד"ר יוסי ענבר: להערכתנו, התהליכים של שאיבות היתר והמשך הזרמת השפכים והביוב בנחלים הם לפעמים תהליכים בלתי הפיכים.

ד"ר יוסי ענבר: כפי שהמצב נמשך כרגע, התמונה כפי שאנחנו רואים אותה היא שחורה.

עוזי לנדאו: איך אתם רואים את הפתרון?

ד"ר יוסי ענבר: אני אומר קודם מה אנחנו צריכים לעשות.

ד"ר יוסי ענבר: הצביעו על נושא המזבלות.

ד"ר יוסי ענבר: המשרד לאיכות הסביבה פעל לסגירת כמעט כל המזבלות בארץ.

ד"ר יוסי ענבר: השלב הבא הוא איטום, כי המזבלות האלה ממשיכות לחיות גם כשהן סגורות.

ד"ר יוסי ענבר: צריך להשקיע כספים באיטום המזבלות ובמניעת המשך חדירת מי גשמים והמשך זימום המים.

ד"ר יוסי ענבר: לגבי טיפול בביוב, המשרד עושה את תפקידו עד כמה שהוא יכול, ומרבית ראשי הרשויות שמזרימים היום את הביוב לנחלים ולסביבה נמצאים בשלב כזה או אחר של חקירה או בית משפט.

ד"ר יוסי ענבר: אותו דבר לגבי תעשייה שמזרימה שפכים תעשייתיים למקומות שהיא לא צריכה להזרים אליהם שפכים תעשייתיים.

ד"ר יוסי ענבר: מבחינת פעילות של אכיפה, כפי שהסברתי, אנחנו מטפלים במקור.

אופיר פינס-פז: אתה יכול אולי לתת דוגמאות מי נענש ומה מידת הענישה?

עוזי לנדאו: אני מציע לא להיכנס לזה.

ד"ר יוסי ענבר: אני לא בטוח שאנחנו רוצים להזכיר פה שמות.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שצריך, כי אנחנו קיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה ומנציבות המים רשימות מהסוג הזה.

ד"ר יוסי ענבר: אבל כ30%- מהשפכים במדינת ישראל זורמים לסביבה ולא מטופלים.

ד"ר יוסי ענבר: עדיין כ350,000- תושבים מקבלים את השירות על ידי בורות ספיגה, קרי: עושים את הצרכים - סליחה על הביטוי - ישר למי התהום, וזה נכון להיום, סוף המאה ה20-.

ד"ר יוסי ענבר: יש היום בערך 260,000 תושבים שעדיין עושים איזה שהוא איסוף של הביוב בבתים, אבל זה נשפך עם צינור ישירות לוואדי או לים.

ד"ר יוסי ענבר: מעל למיליון ו300- אלף תושבים יש להם מתקני טיפול ברמה גרועה ביותר, כפי שהזכירו קודם.

ד"ר יוסי ענבר: מה שצריך לעשות היום זה להיכנס בקצב מהיר ביותר לפתרון הבעיות, וחלק מהבעיות ניתנות לפתרון מיידי, כי יש מתקנים.

ד"ר יוסי ענבר: אתן דוגמה: רחובות מזרימה את הביוב שלה לנחל שורק, וזה רק ענין של לסובב את הצינור ולהתחבר לשפד"ן.

ד"ר יוסי ענבר: במקום לשפוך את הביוב לים, יכולה עכו לסלול צינור באורך של 10 קילומטר ולהתחבר למתקן של כרמיאל.

ד"ר יוסי ענבר: אולי זה לא הפתרון האידיאלי, אבל זה פתרון שניתן ליישום מיידי.

ד"ר יוסי ענבר: יכול להיות שיש פתרונות אחרים.

ד"ר יוסי ענבר: עכשיו אני רוצה לדבר על השימוש בקולחים.

ד"ר יוסי ענבר: השימוש בקולחים הוא נכון, אבל בזהירות יתר.

ד"ר יוסי ענבר: רמת הקולחים פה היא גרועה, גם כשהם מטוהרים ברמת מי השפד"ן.

ד"ר יוסי ענבר: מה שאני רוצה לומר הוא שרמת הקולחים צריכה להיות רמה של מי קולחים מטוהרים, ואפילו מותפלים, על מנת שנוכל לעשות שימוש בלתי מוגבל בקולחים האלה, לאו דווקא לשתייה.

ד"ר יוסי ענבר: ואז נוכל לשקם לאט לאט את אקוויפר החוף.

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו צריכים להקפיד על מי קולחים באיכות גבוהה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: איכות מים וכמות מים - אני מבקש שנשמע עכשיו בענין זה את פרופ' משה גופן, ראש מינהלת הכינרת.

עוזי לנדאו: את כל השאלות נשאל אחר כך.

פרופ' משה גופן: ראשית, אני רוצה לתקן ולומר שאני מהמעבדה לחקר הכינרת, ששייכת למשרד התשתיות והאנרגיה והיא משתפת פעולה עם מינהלת הכינרת מאז שהיא נוסדה, היות שמינהלת הכינרת היא הזרוע הביצועית להמלצות שלנו.

פרופ' משה גופן: הנבואות השחורות שהשמיע כאן פרופ' זסלבסקי מזכירות לי סיפור מראשית עבודתי במעבדה לחקר הכינרת, ואני מבקש להסביר לכם שזה היה כבר לפני 32 שנה.

פרופ' משה גופן: אנחנו חוקרים את הכינרת כבר 32 שנה, ובראשית עבודתנו הופיע מומחה בין לאומי לאיכות המים באגמים, שנתבקש על ידי נציב המים להגיש לו חוות דעת על מצב הכינרת.

פרופ' משה גופן: שמו היה בוב דיוויס, הוא בא מדרום אפריקה, והוא הציג אפוקליפסה יותר שחורה ממה שהציג פה לפנינו פרופ' זסלבסקי, ורעשה הארץ.

פרופ' משה גופן: נדרשו לנו שלושה חודשים כדי להדוף אותה באופן מקצועי, בשקט, והיום שלושת הכרכים של הדו"ח שהוא הגיש מאבקים איזה שהוא מדף.

פרופ' משה גופן: אני באתי לכאן לבשר לכם: הכינרת במצב טוב כמו שלא היתה בעבר.

פרופ' משה גופן: זה דבר ראשון.

פרופ' משה גופן: אם יש ירידה בסטנדרטים התברואיים של הכינרת במה שנוגע לאספקת מים במוביל הארצי, מקורה לא בהרעה אקולוגית של איכות המים; מקורה בשיפור הסטנדרטים.

פרופ' משה גופן: משרד הבריאות, בצדק, החליט על סטנדרטים יותר גבוהים.

פרופ' משה גופן: האקולוגיה של מי הכינרת לא השתנתה כהוא זה, רק השתפרה, אבל חלה הרעה אדמיניסטרטיבית באיכות המים בכינרת, ובה צריך לטפל.

פרופ' משה גופן: אז קודם כול אני רוצה לומר לכם שאיכות הכינרת טובה.

פרופ' משה גופן: דבר נוסף.

פרופ' משה גופן: נשאלנו רבות מה דעתנו על הורדת מפלס הכינרת מתחת לקו האדום של 213 מטר מתחת לפני הים.

פרופ' משה גופן: אני הייתי שותף להחלטה לרדת מ212- ל213- מתחת לפני הים.

פרופ' משה גופן: רבותיי היקרים, זה היה לפני עשרים שנה.

פרופ' משה גופן: במשך עשרים שנה עבדנו על הכינרת, אספנו יידע, אנחנו מכירים אותה טוב.

פרופ' משה גופן: ואנחנו עדיין לא יודעים מספיק, אבל אנחנו יודעים עליה הרבה יותר טוב מאשר לפני עשרים שנה, כשהמלצנו לרדת ל213-, ואם אנחנו מתבקשים לחוות היום את דעתנו ולומר מה יקרה או מה עלול לקרות לכינרת אם נרד מתחת ל213-, אם אנחנו מתבקשים לצפות את העתיד, אין לנו דרך יותר טובה לעשות את זה מאשר להסתכל על מה שהיה בעבר.

פרופ' משה גופן: איך אנחנו נלמד על מה שיקרה?

פרופ' משה גופן: - על פי ההתנהגות שאנחנו מכירים מן העבר, כי הרי נבואה מדוייקת לא יכולים לתת, ואתם יודעים למי היא ניתנה לאחר חורבן בית שני.

פרופ' משה גופן: ולכן מה שאני רוצה להציג בפניכם זה לא יותר מאשר מספר קטן ביותר של תמונות שיראו לכם מה הקשר בין פרמטרים שונים של איכות המים בכינרת לבין המפלס, ואז אולי נתחיל להתייחס קצת לגולם הנורא הזה ששמו: קו אדום תחתון, ואולי אנחנו בכלל לא צריכים קו אדום תחתון - שמעתי כאן כבר משהו כזה, ואני העליתי את הרעיון הזה הרבה יותר במפורש - כי כאשר יש מים, אנחנו ממילא לא מגיעים אליו, וכאשר אין מים ואנחנו צריכים לספק עוד מים, אז אנחנו כל פעם מתאימים את עצמנו למשהו חדש, שמסתמך על בקרה, על זהירות, על עבודה איטית.

פרופ' משה גופן: אנחנו לא רצים קדימה, אנחנו לא המלצנו לרדת ל216-, אנחנו לא המלצנו לרדת ל214- אפילו, אנחנו אמרנו: אם אין ברירה, על פי מה שידוע לנו, אין לנו שום סיבה להתנגד לירידה של 30 סנטימטרים נוספים, וכנראה, יהיה צורך לרדת יותר מ30- סנטימטרים, כי בסופו של דבר בפני משק המים של מדינת ישראל עומדת הדילמה הבאה, שהיא דילמה קשה ביותר: אנחנו צריכים לספק מים.

פרופ' משה גופן: יש לנו שנת בצורת, הגענו לקווים אדומים.

פרופ' משה גופן: איפה נגרד את הקווים האדומים?

פרופ' משה גופן: האם נגרד אותם שם, במקום שאנחנו יודעים שזה מזיק, או האם נגרד אותם במקום שאנחנו יודעים, לפחות על פי העבר, שזה לא מזיק?

פרופ' משה גופן: ואני רוצה לומר לכם: אין התפרצויות, אין זיהומים.

פרופ' משה גופן: מדינת ישראל השקיעה הון עתק בטיפול בכינרת במשך שלושים השנים האחרונות.

פרופ' משה גופן: ועברה מהפיכה אדירה על אגן ההיקוות של הכינרת.

פרופ' משה גופן: יש מעט מאוד מקומות בעולם שבהם נעשו דברים כאלה.

פרופ' משה גופן: והאמינו לי, אני יודע איך זה הלך.

פרופ' משה גופן: את הביוב מהכינרת סילקו, עשו את פרוייקט החולה.

פרופ' משה גופן: מטפלים ויטפלו ברפתות.

פרופ' משה גופן: לא שוקטים על השמרים.

פרופ' משה גופן: זה לא איזה ג'ונגל פרוע שבו החיידקים מתרוצצים ורק מחכים למים שיסחבו אותם אל האגם.

פרופ' משה גופן: אם כן, זה סיפור פשוט.

פרופ' משה גופן: דבר נוסף.

פרופ' משה גופן: אנחנו שינינו את מערכת הכינרת באופן מלאכותי.

פרופ' משה גופן: אתם יודעים איזה שינוי עשינו?

פרופ' משה גופן: אנחנו לא מורידים את המפלס.

פרופ' משה גופן: השינוי המלאכותי, בידי אדם, שאנחנו עשינו בכינרת הוא בזה שהעלינו את המפלס.

פרופ' משה גופן: הכינרת לא היתה אף פעם במפלסים גבוהים כאלה כמו שיש מאז שהקימו את סכר דגניה, ב1932-, היות שעד שהקימו את הסכר הזה הכינרת היתה במפלסים נמוכים, וגם יותר נמוכים ממה שיש היום, ולא קרה כלום.

פרופ' משה גופן: עובדה, מצאנו אותה שלימה ובריאה, באיכות מים טובה.

פרופ' משה גופן: אנחנו העלינו את המפלסים, ולדאבוני, זה לא לגמרי מדע, אבל יש הלכי רוח בציבור, שאם המפלס יירד סנטימטר אחד מתחת ל213- - ויש לזכור שאותו קו של 213 הוא קביעה מלאכותית - תפרוץ קטסטרופה.

פרופ' משה גופן: לא תפרוץ קטסטרופה, היא לא מחכה.

פרופ' משה גופן: מה שנכון הוא שאנחנו לא המלצנו לנקוט מדיניות ארוכת טווח של מפלסים נמוכים, כי בסך הכל צריך לספק מים - ואם יורדים מ213- ל214- , על פי נתוני העבר אנחנו יודעים שלא יקרה באופן המיידי איזה שהוא אסון נוראי - ואם צריך לספק אותם, מדובר בכ170- מיליון מטרים מעוקבים של מים טובים לשתייה, ומישהו צריך לשאול את השאלה: מאין יקחו את 170 המיליון האלה, ממקום שאנחנו יודעים שהנזק בו הולך או מחמיר - וכאן אני מקבל את דעתו של פרופ' זסלבסקי - או ממקום שאנחנו מעריכים שהנזק בו לא נעשה והוא לא מחמיר והוא לא יחמיר?

פרופ' משה גופן: ואנחנו, המדענים של הכינרת, אמרנו שאם יורידו מפלס קיימות סכנות א', ב' ו-ג'.

פרופ' משה גופן: אז הלכנו לבדוק בעבר האם סכנות א', ב' ו-ג' אלו אכן הגיעו אי פעם לידי מימוש.

פרופ' משה גופן: אמרו לנו: יעלה הזרחן בשכבות המים של האגם אם המפלס יהיה נמוך.

פרופ' משה גופן: אני רוצה לספר לכם שרמת הזרחן הכללי והמומס בשכבות המים של הכינרת, במשך שלושים שנה , היתה נמוכה יותר ככל שהמפלס היה נמוך יותר.

פרופ' משה גופן: כנ"ל לגבי חנקן, על כל שלוש צורותיו.

פרופ' משה גופן: כנ"ל לגבי אצות, שהן הפרמטר העיקרי שקובע את איכות המים.

פרופ' משה גופן: כשהמפלסים היו נמוכים יותר, היו פחות אצות.

שלום גולדנברג: זה בגלל שטפונות.

פרופ' משה גופן: יש כל מיני תופעות חריגות שקרו בכינרת בשנים האחרונות, למשל: הופעת האצות הכחוליות, שאין להן שום קשר למפלס.

פרופ' משה גופן: אני רוצה להגיד לכם שהופעת האצות הכחוליות קשורה, כנראה, לא בעודף זיהום, אלא בחוסר זיהום - כנראה.

פרופ' משה גופן: מלים ספורות לגבי המלח.

פרופ' משה גופן: אני לא מומחה לגיאו-הידרולוגיה, אני לא יכול לומר לכם הרבה על הדברים האלה ואני לא יכול להתווכח.

פרופ' משה גופן: אני רק יכול לקרוא את מה שכותבים גדולים וחכמים ממני בנושא הזה ואני יכול לספר לכם שכבר לפני 35 שנים חבורה של חמישה גיאולוגים רציניים הציגה תיזה האומרת, שאם יגבירו שאיבת מים מתוקים באקוויפרים שיורדים לכיוון הכינרת ממערב לה ויורידו את המפלס של הכינרת, אפילו תקטן שפיעת המלח.

פרופ' משה גופן: עברו מאז 35 שנים, וקמו גיאולוגים חדשים.

פרופ' משה גופן: יושב כאן ידידי חיים גבירצמן שהוא ראש וראשון בדברים האלה ונוסף לו יש עוד אחרים שאומרים אותו דבר.

פרופ' משה גופן: אז יש מחלוקות ויש דיונים, ואני מעריך שהאנשים האלה שעוסקים בזה יציגו את הדברים בצורה יותר ברורה, אבל גם במפלס הנמוך הנוכחי של הכינרת, אם יש עלייה במליחות, זה לא בגלל התפרצות של מעיינות תת-מימיים, אלא זה בגלל עובדה מאוד פשוטה: אם מתאדים מן הכינרת יותר מים מהכמות שנכנסת אליה, אז המליחות עולה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר יוגב, ממשרד החקלאות.

עוזי לנדאו: בין השאר, חשוב לי שתאמר גם מלה לענין הקרקעות וטיבן המשתנה בגלל עליית המליחות.

עוזי לנדאו: חמש דקות להצגת העמדה שלכם.

עוזי לנדאו: כפי שהבנתי עכשיו, לפחות מצד המעבדה של מינהלת הכינרת, אין אפילו בעיה שהכינרת עוד תרד.

דוד יוגב: אני מוסר לך בזה חומר כתוב לחלוקה.

עוזי לנדאו: מנהלת הוועדה תחלק את זה מאוחר יותר לחברי הכנסת.

עוזי לנדאו: פרופ' גופן, אני מבין, שלפי הדרך שבה אתה רואה את הדברים, גם אם הכינרת תרד בעוד מטר, בעוד שני מטרים או בעוד שלושה מטרים, באופן עקרוני סכנות פוטנציאליות לכך אתה אינך רואה, חוץ מכך שיהיה צורך בעתיד למלא את החסר הזה.

פרופ' משה גופן: אתה שמעת ממני מלים כאלה היום?

עוזי לנדאו: לא, אני לא שמעתי, אני שואל.

עוזי לנדאו: מה ששמעתי ממך הוא שבעצם כל פעם שקבעו קו אדום וירדו מתחת לאותו קו, לא קרה שום דבר; אדרבה, בתחום איכות המים המצב אפילו השתנה, השתפר, והתוספת הזו של האצות הכחוליות נובעת, כנראה, דווקא מכך שאיכות המים משתפרת.

פרופ' משה גופן: לא, לפעמים אם אתה גורע איזה שהוא חומר מזין, אתה מרע, אבל זאת לא תוספת, זה גירעון.

עוזי לנדאו: בכל מקרה אתה מרגיש נוח עם המצב בכינרת כרגע.

פרופ' משה גופן: קודם כול, אני מוכרח להעמיד דברים על דיוקם.

פרופ' משה גופן: אף פעם לא ירדו מתחת לקו האדום, פרט להחל מלפני חודשיים.

פרופ' משה גופן: אף פעם לא ירדו מתחת לקו האדום, וירדו הפעם מתחת לקו האדום, כי היתה בצורת, אין מים.

עוזי לנדאו: פרופ' גופן, זה נאמר.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר יוגב.

דוד יוגב: יש שלושה נושאים.

דוד יוגב: הראשון, הירידה מתחת לקו האדום.

דוד יוגב: בינואר 1999 הגיש משרד החקלאות הצעה סגורה עם המשקים, לא לזרוע כותנה, לצמצם שטחי בננות, בריכות דגים ולצמצם את אספקת המים לחקלאות בכ120- מיליון קוב.

דוד יוגב: לביצוע התכנית נדרש תקציב של 120 מיליון שקל.

דוד יוגב: זה נדון עם האוצר, ולא הלך לנו.

דוד יוגב: כתוצאה מזה, שמעתם מה היה בקיצוץ.

דוד יוגב: ישראל, כנראה, לא יכולה לקצץ בקלות.

דוד יוגב: וזה לא פשוט, בעולם יש מלחמות על מים.

דוד יוגב: לבוא לחקלאי ולהגיד "אני לוקח, אני נותן" - זה לא פשוט.

דוד יוגב: בתיק שנתתי לכם יש העמדה שלנו לגבי התכנית לשנה זאת, כפי שהעברנו אותה באוקטובר.

דוד יוגב: גם כאן אנחנו מציעים שיטת קיצוץ על ידי הידברות עם החקלאים מראש ומניעת זריעה.

דוד יוגב: זאת לא חכמה להגיד לאנשים "בואו תזרעו" ואחרי זה להגיד "תעברו מכותנה לגידול אחר, אין מים", כפי שעשו השנה.

עוזי לנדאו: אם תרשה לי, מר יוגב, אני חושב שאולי הדברים שעשויים לעניין אותנו הם קצת שונים, לאו דווקא המשא ומתן השוטף ביניכם כרגע, אלא אדרבה, מה שחשוב לדעת זה איך אתם רואים את העתיד, לאן זה הולך, כמויות המים וחסרונן - איך ישפיעו על החקלאות, ומה הפתרונות שאתם מציעים.

דוד יוגב: אני הערתי, המסמך לפניכם.

דוד יוגב: אי אפשר לעבור לסדר על מה שקרה השנה ועל מה שיקרה בשנה הבאה.

אופיר פינס-פז: כמה כסף אתם משקיעים השנה כמדינה בפיתוח מקורות המים?

דוד יוגב: משרד החקלאות לא משקיע, הוא לא אחראי.

אופיר פינס-פז: שקל אחד - המדינה משקיעה?

פרופ' דן זסלבסקי: השנה לא השקיעו כלום.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, זה לא התיק שלו.

עוזי לנדאו: הוא צרכן, הוא לא משקיען.

דוד יוגב: עכשיו אני רוצה לדבר על מסמך שני שמופיע בעמוד 29 בספר הירוק שאני חילקתי לכם, ובעמוד 30 מופיעה טבלה.

דוד יוגב: הבעיה היא מה עושים ומה גורלה של החקלאות בעתיד.

דוד יוגב: אתה שואל מה יהיה בעשר השנים הקרובות.

דוד יוגב: יש לנו תכנית, שמשום מה מפגרים בביצוע שלה, ולזה אני אתייחס אחר כך.

דוד יוגב: בשקף המוצג עכשיו בפניכם אתם רואים את מקורות המים, סך כל ההצע והביקושים בשנים 1995-2010.

דוד יוגב: אני לא רוצה לדבר הרבה על התכנית הזאת, יש הרבה טבלאות בענין זה.

דוד יוגב: מה שחשוב לדעת הוא שהתכנית הזאת בשלב הזה לא עוסקת בהתפלה, להוציא התפלת 27 מיליון קוב מי ים, וכאן הכוונה להתפלה מצומצמת בהר הנגב - שם זה כדאי מסיבות כלכליות - ובאילת.

דוד יוגב: לפי התכנית הזאת נצליח לשמר את החקלאות במסגרת של מיליארד ו160- מיליון קוב לשנה, כשהחקלאות תצטמצם ל530- מיליון קוב מים שפירים.

דוד יוגב: זה הבסיס של כל התכנית.

דוד יוגב: אוסיף עוד כמה מלים.

דוד יוגב: בשנת 1972 הוגשה תכנית על ידי תה"ל ונציבות המים לצמצם את החקלאות ל850- מיליון קוב מים.

דוד יוגב: באותה שנה לוי אשכול כראש ממשלה נסע לג'ונסטון להתפיל מים.

דוד יוגב: אנחנו הגשנו אז את התכנית של המחזור והפיתוח של המים האחרים.

דוד יוגב: קראו לתכנית ההיא "מיליארד ו300- לחקלאות".

דוד יוגב: היא כללה 70 מיליון קוב מי שתייה לישובים ו1,230- מיליארד קוב מים לחקלאות.

דוד יוגב: בשנת 1988 צרכה החקלאות 1,230 מיליארד קוב מים.

דוד יוגב: במשך עשרים וחמש שנה---

עוזי לנדאו: מר יוגב, האם המצב קשה?

עוזי לנדאו: האם הוא יהיה יותר קשה?

עוזי לנדאו: מה עושים?

דוד יוגב: אני אומר מה עושים.

דוד יוגב: קודם כול, לפי התכנית הזאת - - -

אופיר פינס-פז: לא אמרת לנו כמה החקלאות צורכת היום.

דוד יוגב: לפני שנת הבצורת הנוכחית, 1,230 מיליארד קוב.

אופיר פינס-פז: זה ב1978- או ב1988-.

אופיר פינס-פז: אני שואל כמה היא צורכת היום.

דוד יוגב: היא צורכת אותו מספר של קובים.

דוד יוגב: רציתי להדגיש שהצלחנו לשמר את החקלאות באותו מספר של קובי מים, ללא צמצום.

דוד יוגב: נכון שהזזנו - הלכנו לגולן, הלכנו לערבה, הלכנו לבקעת הירדן.

עוזי לנדאו: אמר מר גולני הבוקר שההקצבה או ההקצאה ירדה מ1,200- מיליארד - זה מספר די קרוב למספר שנקבת בו עכשיו - ל850- מיליון קוב מים בפועל.

זאב גולני: אני דיברתי על - - -

דוד יוגב: מר גולני אמר שהצמצום השנה היה 3%, נכון?

זאב גולני: לא אמרתי את זה, אבל אתה יודע שזה כך.

דוד יוגב: בתכנית שלנו לעשר השנים הקרובות יישארו פחות 60-70 מיליון קוב, וזה הכל, וזאת הירידה הטבעית שקורית בשפלת החוף כתוצאה מהייעור.

דוד יוגב: אין לפגוע בישובים החקלאיים.

דוד יוגב: הבעיות הן בכלל מסוג אחר.

דוד יוגב: בשקף שאתם רואים עכשיו מוצגת התכנית שלנו לגבי מה שיהיה ב2010-.

דוד יוגב: אתם רואים שכמות המים השפירים תגיע רק ל530- מיליון קוב ולא יותר.

דוד יוגב: תימשך המהפכה האדירה בחקלאות.

דוד יוגב: היא נצרה עכשיו במשך שבע שנים.

דוד יוגב: לאגן הכינרת אנחנו לא יכולים להביא מי קולחים.

דוד יוגב: אנחנו לא מציעים לצמצם את הפעילות באגן הכינרת.

דוד יוגב: יש לנו פה 100 מיליון קוב שמיועדים למטעים.

דוד יוגב: כולם יודעים, מטולה, ישובי ההר - - -

עוזי לנדאו: מר יוגב, לא נוכל להיכנס לכל הפרטים האלה.

דוד יוגב: עוד דקה אני מסיים.

דוד יוגב: אנחנו לא נוכל לעשות שם שום התפלה, שום דבר.

דוד יוגב: עוד נקודה.

דוד יוגב: באגן הכינרת אנחנו לא יכולים לצמצם, מפני שיש שנות בצורת קשות, ו90- מיליון זה הסכום שמצטמצם ועולה בשנות בצורת.

דוד יוגב: החלק השני שיישאר במים שפירים הוא מרכז וחוף - 190 מיליון קוב, וזאת משום שכאן יש כל השאיבה הפרטית, הפרדסים וכן הלאה.

דוד יוגב: כל שאר האזורים, כולל המערכת הארצית, כמות המים השפירים בהם תהיה זניחה.

דוד יוגב: מאותם 300 מיליון שישנם במערכת הארצית - על זה דיבר קודם מר גולני - אנחנו מציעים להוריד כ170-180- מיליון ולהמיר אותם בביוב, ואז במערכת הארצית יישארו בסך הכל 130 מיליון קוב מים לחקלאות.

עוזי לנדאו: מר יוגב, מה שהצלחתי להבין מתוך מה שהסברת עד לכאן הוא, שבסיכומו של דבר גם ב2010-, במצב הנוכחי של הדברים, לא תהיה ברירה לחקלאות, כי כל מה שימירו - - -

דוד יוגב: אני טוען שאם יבוצעו התכניות האלה, החקלאות תישמר.

דוד יוגב: יותר מזה - - -

עוזי לנדאו: כלומר, התכניות להמיר מי קולחים למי חקלאות, שיחליפו מים שפירים.

דוד יוגב: באזור החוף, מראש הנקרה - - -

עוזי לנדאו: באזור החוף, אפילו בלי הצורך להתפיל מים.

דוד יוגב: תיכף אדבר על זה.

עוזי לנדאו: לא יהיה לנו זמן.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה.

דוד יוגב: אני מסיים.

דוד יוגב: עד עכשיו אני הסברתי את הצד של החקלאות.

דוד יוגב: בשביל זה הוזמנתי.

דוד יוגב: אם אתה שואל אותי על התפלה, אני מוכן להתייחס לזה.

דוד יוגב: אולי אני יותר מנוסה מכולם בתחום הזה - בתחום של הביצוע, בוודאי.

דוד יוגב: יותר מזה, אם לא היה המחדל שקרה מ1991- עד היום לא היינו עומדים במשבר.

עוזי לנדאו: מה המחדל?

דוד יוגב: לא פיתחו קוב מים אחד במשך שמונה שנים.

דוד יוגב: שמונה שנים לא פיתחו קוב מים אחד.

דוד יוגב: כסף היה הרבה.

עוזי לנדאו: אבל, מר יוגב, אני חייב לומר שאני לא מבין מהצגת הדברים שלך למה יש כאן מחדל, כי בסיכומו של דבר לחקלאים יש אותה כמות מ1978- עד היום.

דוד יוגב: עזוב את החקלאים.

דוד יוגב: המחדל הוא של משק המים, של מצב האקוויפרים.

דוד יוגב: מה עשו?

דוד יוגב: החקלאים נשארו עם אותה כמות, לא פיתחו מים, שדדו את האקוויפרים ונתנו מים לעיר.

קריאה: בשנת בצורת.

דוד יוגב: אני טוען שמה שקרה כאן זו לא בעיה של בצורת.

דוד יוגב: זו בעיה של משק המים.

עוזי לנדאו: אני מודה לך על הצגת הדברים.

עוזי לנדאו: בכל מקרה הבנתי מן הסיכום הזה, שמצד החקלאים אין רואים בעיה מיוחדת - - -

דוד יוגב: עזוב, אני לא נציג משרד החקלאות, אני עובד מדינה.

עוזי לנדאו: אתה תאפשר לי להשלים את המשפט, והכל יהיה בסדר.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר שאני מבין שעובד המדינה, איש משרד החקלאות, אמר בפנינו, שלפחות מצד החקלאים, כל מה שיקרה הוא: אם ימירו את כמות הקולחים לכמות מים שפירים ראויה לשמה, בהיקפים לא גדולים - - -

דוד יוגב: 250 מיליון קוב מים, אחרת לחקלאות לא תוכל לתת יותר מים.

דוד יוגב: זה מה שאמרתי.

עוזי לנדאו: 250 מיליון קוב מים.

עוזי לנדאו: אבל כל עוד זה יהיה המצב, בעצם מצב החקלאות מעכשיו עד 2010 ימשיך לעבוד עם אותם היקפי מים כמו שהוא עבד עד כה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: נצטרך למהר עכשיו, כי הזמן מתחיל להיות בעוכרינו.

עוזי לנדאו: אני מבקש מיואב שגיא מהחברה להגנת הטבע בחמש דקות לתמצת ולומר אם יש או אין בעיה - אולי גם אתה תיסחף עם האופטימיות המקצועית של ד"ר גופן - ואיך אתם רואים את הדברים האלה.

יואב שגיא: אין סכנה שאני אסחף אחר האופטימיות שלו.

יואב שגיא: קודם כול, אני רוצה לברך על הבצורת - אולי זה יישמע מוזר - ויכול להיות שדרושה עוד שנת בצורת אחת כדי שקברניטי המשק יבינו שצריך לעשות משהו, כי התמונה היא מאוד ברורה.

יואב שגיא: , אין פה שום הפתעות.

יואב שגיא: הבעיה היא לא בעיה של מים.

יואב שגיא: אני טוען שאין בעיית מים במדינת ישראל.

יואב שגיא: הבעיה היא הזנחה ואיוולת, תסלחו לי על הביטוי.

יואב שגיא: וזאת למה?

יואב שגיא: הגיע הזמן שנתייחס למים - אגב, בניגוד לקרקע - כאל כסף.

יואב שגיא: מים זה כסף.

יואב שגיא: מים אפשר למחזר, מים אפשר לייצר.

עוזי לנדאו: מר שגיא, כשיתחילו להקים את מתקני ההתפלה לאורך חוף הים, המים יהיו גם כן רק שאלה של כסף, או יהיו גם שאלות נוספות?

יואב שגיא: המים הם שאלה של כסף.

יואב שגיא: גם כסף צריך לנהל בשכל, אבל זה נושא של כסף, ולא רק כסף - ופה אני נוגע בדיוק בנקודה שהעלית - אלא זה כסף, מדיניות ותכנון וביצוע על פי מדיניות, וזה מה שחסר.

יואב שגיא: כסף לא חסר.

יואב שגיא: מבזבזים אותו במקום אחר, כפי ששמענו.

יואב שגיא: השקעות וביצוע - הפתרונות ידועים, ולדעתי, פרופ' זסלבסקי נתן פה תיאור יפה מאוד.

יואב שגיא: אני אתן דוגמה למה שנראה לי כהזנחה.

יואב שגיא: בתשובה של ידידי צביקי נור לשאלה איך ניתן לזרז את טיהור הקולחים, הוא אמר שלא ניתן לזרז.

יואב שגיא: אני לחלוטין לא מקבל את התשובה הזאת.

יואב שגיא: צביקי נור יודע - הוא איש עין חרוד - שיש מתקן טיהור שכבר מזמן היה צריך להיות מותקן בבית שאן, והוא לא מותקן.

יואב שגיא: מי הביוב הגולמי של בית שאן זורמים לנחל חרוד, שכולנו עסקנו בשיקומו.

יואב שגיא: למה?

יואב שגיא: משום שזה חייב לקחת את הזמן הזה של עשרות שנים כדי להקים את המתקן?

יואב שגיא: - לא, זאת הזנחה.

יואב שגיא: ההזנחה היא משום שלא משקיעים בזה את הכסף ומשום שלא מתארגנים ארגונים ומנסים לתת את הכסף לבית שאן - אני מביא את זה רק כדוגמה - בהלוואה שבית-שאן לא מסוגלת לשלם אותה, וכל ה"סמאטוכה" הזאת גורמת לכך שהביוב הגולמי זורם עדיין לנחל חרוד.

יואב שגיא: ואני הייתי מצפה מנציבות המים שלא תבוא ותגיד פה: זה נתון גורלי, אלא איפה צוואר הבקבוק ולמה זה לא זז.

יואב שגיא: לגבי פתרונות, אמרתי שפתרונות ישנם לכל הנושאים האלה.

יואב שגיא: עקרונות המדיניות - כמו בכל הדברים האחרים, חסרה פה מדיניות מנחה, ואני רוצה לגעת בכמה נקודות: ראשית, מים וחקלאות.

יואב שגיא: אמרתי קודם שאין בעיה של מים וזו בעיה אפסית לעומת הקרקע, כי בעוד שמים אפשר למחזר, לייבא ולייצר, קרקע - מרגע שהיא כוסתה - אי אפשר להחזיר בה את המצב לקדמותו, ולפחות זה לא יקרה.

יואב שגיא: למים יש תפקיד בנושא הזה.

עוזי לנדאו: כוסתה במה?

יואב שגיא: כוסתה בבטון ובאספלט.

אליעזר כהן: בבנייה ובחקלאות.

יואב שגיא: לא בחקלאות.

יואב שגיא: כאמור, למים יש תפקיד בנושא הזה, ויש לי הרבה מאוד ביקורת על נציב המים, על ההזנחה ועל שחרור האופטימיות המוגזם בנושא הזה, ואנחנו צריכים לא את הפאניקה, אבל את הקטסטרופה כדי להבין את הענין.

יואב שגיא: לפחות בענין הזה היתה לו אמירה חשובה, וזה מתייחס לענין של הזרמת הביוב.

קריאה: עודפי הביוב, עודפי הקולחים.

יואב שגיא: היתה תכנית להזרים את עודפי הקולחים במובל שיוביל ממרכז הארץ דרומה לנגב, ואנחנו התנגדנו לזה - גם כמי שעמד בראש מינהלת הנחלים וגם כחברה להגנת הטבע, וגם נציב המים התנגד לזה - מהסיבה שאחד הכלים לשמור על שטחים פתוחים הוא לספק מים לחקלאות, לאפשר קיום חקלאות.

יואב שגיא: לכן צריך להביא בחשבון, כמדיניות, אספקת מים לחקלאים, כולל הקולחים.

יואב שגיא: זאת אומרת, חשוב מאוד הקשר הזה וחשוב שהמים יהיו בתנאים כאלה של הובלה ושל מחיר שיאפשרו לקיים את החקלאות - אגב, לא בשביל החקלאים; הרבה יותר בשביל הציבור העירוני שמצטופף כאן, שצריך את השטחים הפתוחים.

יואב שגיא: זו דלת להגיע לשטחים פתוחים.

יואב שגיא: מים ומשאבי טבע - הוזכרו כאן עינות סמר ועינות קנה ונחל תנינים, ואני יודע שכבר לוטשים את העיניים לתפוס את כבשת הרש שנמצאת שם.

יואב שגיא: שמירה על משאבי טבע ועל מים אלה צריכה להיות חלק מהמדיניות, ומבחינת משק המים זה אפס, אבל מבחינת דמותה של המדינה ושמירת ערכיה ובילוי בחיק הטבע - כולל שיקום נחלים - זה משמעותי מאוד.

יואב שגיא: ואני כבר רואה את המאבק הבא - אדוני היושב ראש, אתה הזכרת את זה - לגבי נחל תנינים, ששוב ירצו לתפוס אותו במקור, הנחל האחרון שנותר נחל איתן בנחלי החוף, עינות קנה ועין סמר, ויש פתרונות.

יואב שגיא: ראשית, אפשר להעשיר את המים האלה, משום שהכמות הכוללת היא נמוכה, ושנית, אפשר לתפוס אותם כאשר הם נכנסים לים.

יואב שגיא: כלומר, גם בנושא הזה צריכה להיות מדיניות שאומרת: כבשת הרש הזאת, מעט המים שנשארו לנחלים ולמעיינות ולערכי הטבע - צריכים להישמר.

יואב שגיא: יותר מזה, צריך להקצות את זה במסגרת הקצאת המים, שלא ניתן יהיה לגעת בזה.

יואב שגיא: התחיל מהלך כזה, אבל כל פעם שיש איזו שהיא בעיה, עדיין לוטשים את העיניים - - -

פרופ' דן זסלבסקי: מר שגיא, צריך להדגיש שהמים לא הולכים לאיבוד.

יואב שגיא: המים לא הולכים לאיבוד, כולל מה שהזכרת בנושא של שיקום נחלים.

יואב שגיא: יש פרוייקט שקידמנו בשיתוף של הרבה מאוד גורמים, למשל, שיקום נחל אלכסנדר.

יואב שגיא: אגב, מדובר על החזרת מי קולחים לנחל כדי להחיות אותו, בסחרור, כשהמים לא הולכים לאיבוד, ומשמשים גם את החקלאות וגם את הנחלים.

יואב שגיא: אבל זה גם כן צריך להיות במסגרת מדיניות מחייבת, שתחייב את נציבות המים, ולא שכל פעם שחסרה טיפת גשם, זה הדבר הראשון שמתנפלים עליו.

יואב שגיא: מלים ספורות לגבי הורדת מפלס הכינרת.

יואב שגיא: אני לא נכנס לדיון המקצועי עם פרופ' גופן.

יואב שגיא: מאחר שאנחנו רואים שזה ענין של תרבות שלטון וניהול, אני חושב שחלק מהענין כאן הוא פסיכולוגי, והטענה הגדולה שלי נגד קברניטי משק המים היא שהם פיזרו אופטימיות ורודה גם בנושא הזה.

יואב שגיא: גם אם אתה צודק במה שאתה אומר, הכינרת היא סימבול בענין הזה, ויכול להיות שאחרי שבעיית משק המים תיפתר, ניתן יהיה גם להוריד את מפלס הכינרת - בזה אני מסכים אתך, ואז זו צריכה להיות בדיקה מקצועית, אבל כרגע לבוא ולומר שאין לנו בעיה של הורדת הכינרת?

יואב שגיא: זה אולי הדבר היחיד - כשהציבור רואה את זה יום יום - כדי להבין את חומרת מצב משק המים.

יואב שגיא: צריך לשקול גם את זה, ולא צריך היום לוותר, כי מה המשמעות של הורדת הקו האדום היום?

יואב שגיא: המשמעות היא שוב הזנחה של הדברים האחרים שצריכים להיעשות, ולכן אני מתנגד לזה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: גב' איריס כהן מארגון "אדם טבע ודין".

איריס כהן: אנחנו נתייחס לכמה נקודות קטנות.

איריס כהן: לענין השבת הקולחים שדובר בו רבות, ואולי אני קצת חוזרת על מה שנאמר כבר לענין סדר הגודל של הזמנים.

איריס כהן: הקמת מתקן לא אורכת יותר משנתיים-שלוש.

איריס כהן: הענין הוא אכיפה.

איריס כהן: אנחנו עוסקים רבות בנושא הזה ורואים שהוא נעשה ביד מאוד רכה ואיטית, והתהליכים לא עובדים כמו שהיה ראוי שיעבדו מבחינת אכיפה, ואולי אפילו תמיכה ממשלתית.

עוזי לנדאו: כשאת רואה את המצב בנושא איכות מים, אולי את מוכנה לומר אם הוא גרוע או סביר, הוא מידרדר, הוא מתקרב למצב חריף, או שאין שום בעיה עם זה?

איריס כהן: איכות המים היא במצב מידרדר, אנחנו רואים את ההשפעה של זיהום, גם של צפיפות אוכלוסין, זאת אומרת, גם של ההתיישבות, גם של החקלאות, מעל מקורות המים, ואם היום עומדים באיכויות - וזה הדבר שאולי לא הודגש - הרי שאנחנו הולכים לקראת מצב הרבה יותר גרוע.

איריס כהן: אם הפתרון הוא פסילת בארות - ושלום גולד

איריס כהן: ברגר דיבר על זה שכיום מסופקים מים טובים כיוון שמה לא טוב לא משמש - אז ההזנחה שאנחנו רואים היום בעקבות הפעילות האנושית רק תביא לדרדור של המצב.

איריס כהן: רציתי לדבר על נושא החסכון בשימוש במים, שלא כל כך הודגש.

איריס כהן: אני חושבת שזה דבר נכון ככלל לכל צורת החיים שלנו.

איריס כהן: יש לנו תפיסה קצת "נובו-רישית".

איריס כהן: היתה איזו טענה שיצאה מנציבות המים שאין צורך לחסוך במים, כי רמת החיים שלנו צריכה לעלות ולהיות תואמת לזו שקיימת במדינות העולם, ולכן לא צריך לדרוש מהציבור לחסוך במים.

איריס כהן: אני חושבת שאנחנו צריכים לחסוך גם במים וגם במשאבים אחרים.

איריס כהן: העולם כולו מוגבל במשאבים, ואין צורך לצמצם אותם עד למינימום או לצרוך אותם בצורה בזבזנית, וזה בוודאי נכון לגבי משק המים, וחסכון במים נעשה גם במדינות מתקדמות שיש בהן כמות גדולה של מים ואין בעיה מיידית שדורשת חסכון.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאחרון אחרון תמיד חביב - זה תמיד האוצר.

עוזי לנדאו: אולי אפשר יהיה לשמוע ממר זוהר ינון תשובה מדוע האוצר עד כה - לפחות על פי התבטאויותיו האחרונות - מתנגד למה שכל המומחים במשק המים תובעים, וזו התפלה מיד.

עוזי לנדאו: אולי גם תהיה מוכן להתייחס אחר כך להערות של אנשים מדוע, להוציא אנשי איכות הסביבה, רוב האנשים המומחים בתחום הזה, כמעט כמוני, הם "חתיארים", בני חמישים ומעלה, ואיפה הדרג המקצועי בין גיל 30 ל40-, שהוא בדרך כלל - --

דוד אלקן: הבריחו אותם.

פרופ' דן זסלבסקי: זו אחת הנקודות המחרידות בענין הזה.

פרופ' דן זסלבסקי: לפני שמונה שנים עשו מחקר.

פרופ' דן זסלבסקי: הגיל הממוצע של ההידרולוגים היה 54.

פרופ' דן זסלבסקי: מאז אין הידרולוגים חדשים.

קריאה: נדמה לי שזה היה 61.

קריאה: כנראה, הדור הוותיק לא רצה להכשיר את הצעירים.

עוזי לנדאו: מר זוהר ינון מן האוצר, בבקשה.

עוזי לנדאו: נדמה לי ששלשום התפרסם בחדשות שהמשטרה תפסה, תוך כדי עבודה, מכונה שמדפיסה דולרים, ומן הצד השני, גם היתה מכונה שמדפיסה שקלים.

עוזי לנדאו: אנחנו נשמע עכשיו ממי שמדפיסים את הכסף במדינת ישראל מה גישתם לנושא המים.

זוהר ינון: אסור על פי חוק להדפיס כסף.

זוהר ינון: כיוון שנושא הדיון הוא הצורך בדו"ח מיוחד של מבקר המדינה, אני מניח שרוב הנוכחים בחדר הזה מכירים את אותו דו"ח מיוחד על ניהול משק המים בעקבות הבצורת הקודמת, בשנת 1990.

זוהר ינון: אני חושב שאחד הפרקים המרכזיים הוא לבחון מה יושם מאותם ממצאים ומסקנות של אותו דו"ח.

זוהר ינון: לכן אני חושב שעל מנת ללמוד מלקחי העבר צריך לראות מה כתוב באותו דו"ח של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: מר ינון, אני מבקש בחמש דקות לומר מה גישתו של האוצר.

זוהר ינון: ובכן, לטעמנו - והדבר הזה הועלה פה על ידי המומחים השונים, בין היתר, פרופ' זסלבסקי, וגם זאב גולני הראה לנו את זה במספר ישיבות, והוא מתבטא בנושא שאיבת היתר - כל הנושא הזה קשור לניהול משטר המים, או משטר מכסות המים, ובמיוחד לחקלאות.

זוהר ינון: אומר על כך מבקר המדינה בפרק הממצאים שלו, בעמוד 38: "קיצוץ מינהלי של מכסות המים הוא אמצעי לא יעיל מבחינה כלכלית להשיג את המטרה החיונית של עצירת דלדולם של מקורות המים”.

זוהר ינון: במלים "דלדולם של מקורות המים" הכוונה, בין היתר, היא לאותה שאיבת יתר ולפגיעה באמינות האספקה, דברים שלהערכתנו הם חמורים מאוד, ובמהלך השנים האחרונות לא מצאו את הדרך לבטל את משטר מכסות המים, עקב התנגדות של הלובי החקלאי, וזה דבר שחייבים לטפל בו.

זוהר ינון: אם יש משהו שחייב לעבור שינוי וחייב לעבור תפנית, וכשמסתכלים קדימה חייבים לערוך בו שינוי, הרי זה הענין הזה של המכסות.

זוהר ינון: חייבים לבטל את הנושא הזה של משטר אדמיניסטרטיבי-מינהלי של ועדות שמחלקות מכסות, שהן תוצאה של היסטוריה, של אגרו-טכניקה שעבר זמנה מן העולם.

יורם תמרי: שנה אחרי זה - - -

זוהר ינון: סליחה, אני ישבתי פה בשקט ולא הפרעתי לאף אחד.

זוהר ינון: דבר שני, כותב מבקר המדינה: "הביקוש של החקלאים הוא למים כתשומה לייצור, והוא רגיש למחיר המים.

זוהר ינון: העלאת מחיר המים היתה עשויה להביא להפחתת כמות המים המבוקשת, עד שלא היה מחסור בהם".

זוהר ינון: אנחנו - ואני רוצה להדגיש את זה כבר בפתיחה - דורשים העלאה חריפה של מחירי המים, בוודאי בשנת בצורת.

זוהר ינון: אנחנו לא חושבים שזו גזירה נוספת מעבר לנושא של קיצוץ המכסות.

זוהר ינון: אנחנו חושבים שזה כלי כלכלי - - -

עוזי לנדאו: מר ינון, קיבלנו את ההצעה שלך, העלינו את מחיר המים.

עוזי לנדאו: עדיין אחד הדברים שעולים מכאן הוא שדרושה הגדלה של כמות המים של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אחת מן השתיים: או שאתה כופר בכך, או שתאמר מה היא גישתו של האוצר להגדלת המאגר הזה של המים - על ידי התפלה, על ידי טיהור?

עוזי לנדאו: איך?

זוהר ינון: אנחנו מקבלים פחות או יותר - בניואנסים - את המספרים שהציג פרופ' זסלבסקי, עד לשורה התחתונה של השקף, שכולכם זוכרים: סדר גודל שבין 400 ל600- מיליון קוב תוספת מקורות מים, שבה ניתן להגדיל את היצע מקורות המים.

זוהר ינון: כשאנחנו מנסים להסתכל קדימה לשנת 2010, אנחנו רואים בפתרון לבעיית משק המים טיפול שנקרא לו "טיפול בשיטת המלקחיים": מצד אחד, באמת הרחבת ההיצע, ואני חושב שאין מחלוקת בינינו לבין נציבות המים על כך שהיכן שאפשר להתפיל מים מליחים נתפיל מים מליחים, היכן שאפשר להשיב קולחים נשיב קולחים והיכן שאפשר לטייב בארות נטייב, ובכך אפשר אולי את להגדיל את כמות המים הזמינים במאזן הקיים .

זוהר ינון: גם לזה אנחנו נותנים מענקים.

זוהר ינון: מצד אחר, צעדי ייעול וחסכון במשק המים העירוני והתעשייתי.

זוהר ינון: זה דבר שהוזנח.

זוהר ינון: להערכתנו, אפשר להביא - וכל זה על סמך שיחות עם מומחים בנושא הזה - בטווח של עשר שנים, בין 60 ל80- מיליון קוב לשנה, זאת אומרת, להביא לסדר גודל של בערך 100 קוב צריכה לנפש לשנה.

זוהר ינון: אנחנו חושבים - ואנחנו מביאים בחשבון את כל הנושא הזה כשאנחנו בודקים את מאזני המים - על הצורך לשמור כמות מים לנושא של אמינות, טבע ונוף - בין היתר, נושא שהוצג על ידי יואב שגיא.

זוהר ינון: בהינתן שאין טיפול במנגנון המחירים ובהינתן משטר המכסות הקיים, אנחנו חושבים וחוששים שהתמקדות אך ורק בנושא של התפלת מי ים והיציאה לדרך במכרז של התפלת מי ים יביאו להזנחה בטיפול ובפתרון של כל שאר הפרוייקטים, שחלק מהם פרוייקטים גדולים ובינוניים וקטנים, ויש פה עבודה פרטנית ומיוזעת שצריך לעשות אותה וחובה לעשות אותה.

זוהר ינון: אם יילכו קודם כול להתפיל מי ים, אנחנו נישאר עם בעיית השבת הביוב, עם בעיית הטיפול בביוב, עם בעיית המלחת הקרקעות.

זוהר ינון: הפתרון של 50 מיליון קוב מי ים - לצאת במכרז - הוא דבר שיעכב את כל הפתרונות האחרים.

זוהר ינון: בהכירנו את משק המים ובצורה שבה הדברים האלה מנוהלים- - -

עוזי לנדאו: אבל בהיקפים שעליהם מדובר - אם כל מה שתעשה זו התפלה של 50 מיליון קוב מי ים - זה לא ישפיע על כל הדברים.

עוזי לנדאו: עדיין תהיה חייב לקדם אותם.

זוהר ינון: מה שנציב המים טוען - ודוד יוגב ממשרד החקלאות ניסה לענות על זה - לפחות בדיונים אתנו, הוא שמבחינת המים לחקלאות אין צורך בהקמת מתקני התפלה.

זוהר ינון: זאת אומרת, להערכתנו ובניתוח שלנו - - -

עוזי לנדאו: מה שהוא צריך זה להפוך מי קולחים - - -

זוהר ינון: אז מה שאנחנו עושים בתקציב המדינה זה להקצות מענקים בשיעור ממוצע של 40% לטובת פרוייקטים של השבת מי קולחין, וכמובן, בהינתן שיעלו את מחירי המים בצורה שתשקף את מה שאנחנו מכנים בשפה הכלכלית ”FULL AND REAL ALTE

זוהר ינון: RNATIVE COST” של המים - אם יעלו בכיוון הזה בצורה הדרגתית, אנחנו אומרים שכל תוספת ההכנסות שיתקבלו ייועדו לטובת סיוע לאותם מפעלים להחלקת תקופת המעבר עד שנגיע לעידן ההתפלה.

זוהר ינון: זה, כמובן, יזרז את התהליכים ויקצר את הטווחים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להבין.

עוזי לנדאו: כשנכנסים לפרוייקטים של התפלת מים בהיקפים שכעבור כמה שנים יצטרכו להגיע לכמה מאות מיליוני קוב - הרי אתה לא מקים בבת את כל המערכות האלה - אתה עדיין אומר שצריך קודם כול להגדיל את ההיצע הקיים, שוב על ידי השקעה בהשבת קולחים - -

זוהר ינון: בהשבת קולחים, בהתפלת מים מליחים ובניהול שונה של האקוויפר - - -

עוזי לנדאו: אמרת את זה מספר פעמים, תן לי רק לרכז את הדבר הזה כפי שאני מבין.

עוזי לנדאו: מן הצד השני, אותה אומר שיש לרסן ביקושים, וכשנגמור את זה, ניגש להתפיל מים.

עוזי לנדאו: פיתוח כל המערכות וההיקפים של המים שאתה צריך - ואתה צריך יותר מים מאשר 50 מיליון קוב בשנה - מחייבים גם נסיון, מחייבים ללמוד, כשאתה בונה את המפעל הראשון, איך תיגש לשני ולשלישי, ואני מתקשה להבין מדוע אתם עדיין מתעקשים לא להקים מתקני התפלה בכלל, כשקבועי הזמן הם של מספר שנים בכל אחד מן התחומים.

זוהר ינון: שוב, אנחנו לא מתעקשים לא להקים מתקני התפלה בכלל.

זוהר ינון: אנחנו סבורים שיש ללכת במקביל על כל הצעדים שמנית ועל צעדים נוספים, אבל אנחנו גם סבורים שהקמת מתקני התפלת מי ים בלי טיפול יסודי במשטר המכסות ובמשטר המחירים - - -

קריאה: --

זוהר ינון: טיפול יסודי.

זוהר ינון: יש לנו כאן החלטת ממשלה שהתקבלה בשנת 1991, אחרי הבצורת - אני מבקש להציג כאן את השקף - להעלות את מחירי המים באופן הדרגתי ולהשוות אותם לתעריף הצריכה הביתית, והדבר הזה לא נעשה במשך שנים.

זוהר ינון: נתקבלו החלטות ממשלה להעלות את תעריפי המים, והיתה ביורוקרטיה יעילה מאוד לדחות את כינוס מועצת המים לצורך קיום הליך היוועצות על פי חוק המים, כדי שאפשר יהיה בכלל להגיע עם זה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

זוהר ינון: ולכן אנחנו סבורים שעידן ההתפלה הוא לא כל כך רחוק.

זוהר ינון: הוויכוח בינינו לבין גורמים אחרים הוא בשאלת העתוי.

זוהר ינון: העמדה שלנו בשאלת העתוי נובעת מהיכרות עם משק המים ומהדרך שבה פרוייטקים נעשים.

זוהר ינון: אנחנו סבורים שמיקוד תשומת הלב בפרוייקט הזה להתפלת מי ים יביא להזנחה של כל יתר הפתרונות, שהם זולים יותר וחשובים לא פחות.

עוזי לנדאו: אני מודה לך, מר ינון.

עוזי לנדאו: עכשיו הערה של דקה אחת למר גולני והערה של דקה אחת לפרופ' זסלבסקי, ואחר כך ניגש מיד להרצאה הבאה.

עוזי לנדאו: כל ההערות - אחריה.

זאב גולני: למרות מה שפרופ' גופן אמר, שאין חשש מירידה בכינרת, הבעיה שפרופ' זסלבסקי התייחס אליה היתה ההידרדרות של מקורות המים במדינה בכלל.

זאב גולני: אני רק רוצה לומר את הדבר הבא.

זאב גולני: שיווי המשקל ההיסטורי לפני שהתחלנו לנצל מים היה ש1,65- מילאירד קוב מים זרמו או לים התיכון או לים המלח, עם כמויות המלח שישנן במים.

זאב גולני: זה לא הרבה - פה זה 100 פי.פי.

זאב גולני: אם, בכינרת היום זה 270 פי.פי.

זאב גולני: אם וכו' - אבל על 1,65 מיליארד מטר קוב, הכמויות שאנחנו היום הקטנו ואנחנו משתמשים בהן ולא נותנים להן להגיע לים - אנחנו משקיעים בהם, הצמח מאדה, הקרקע מאדה, המלח נשאר ואחר כך נשטף כלפי מטה עם הגשם.

זאב גולני: אני חישבתי את הכמות שמצטברת.

זאב גולני: אנחנו צוברים היום, על פני השטח של המדינה, כ210,000- טון כלורידים בשנה, וזה 350,000 טון מלח כל שנה.

זאב גולני: זאת אומרת, אם אנחנו לא ניתן לזה איך שהוא לצאת החוצה, אם לא נקטין את מה שנקרא אצלנו "הפוטנציאל הנתון לניצול"; אם אנחנו לא נותיר מים לזרימה לים, עם מלח יחד; אם לא נשלול מלח מהאקוויפרים על ידי התפלה מלאכותית וכל מיני דברים כאלה - לא רק מהים, אלא גם מתוך האקוויפרים - אם לא נוציא מלח מהמערכת, אנחנו הולכים וממליחים את הארץ שאנחנו יושבים עליה ואת המים.

עוזי לנדאו: אנחנו קוראים לעצמנו "מלח הארץ".

זאב גולני: העקומה שראינו, איך זה עלה באקוויפר החוף מ100- מיליגרם ל190- מיליגרם - זה תהליך שיילך ויגדל ויחסל את התרבות הזאת שישנה היום במדינה הזאת.

זאב גולני: הוא יחסל אותה, כי תהליך עליית המלח ישנו, וחייבים להתחיל בשלילת מלח מהמערכת.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: פרופ' זסלבסקי, דקה אחת.

פרופ' דן זסלבסקי: לגבי הכינרת, לא כולם מסכימים עם פרופסור גופן.

פרופ' דן זסלבסקי: יש כאלה שחושבים שיש סכנה.

עוזי לנדאו: פרופ' זסלבסקי, מה ההערות המקצועיות שיש לך לגבי הדברים שאמר פרופ' גופן?

פרופ' דן זסלבסקי: זה יהיה ארוך מדי להיכנס לוויכוח.

פרופ' דן זסלבסקי: סיכם את זה יפה מי שאחראי על מינהלת הכינרת בסדנה שהיתה לנו לפני כמה ימים.

פרופ' דן זסלבסקי: הוא אמר שהנזק שעלול לקרות, חס וחלילה - ואין הוכחה שהוא לא יקרה - מה שצריך להשקיע כדי לא להגיע לאותו נזק זה פחות מדמי ביטוח על הכסף הזה.

פרופ' דן זסלבסקי: אז יש אי ודאות, אבל היא לא אי ודאות לכיוון אחד.

פרופ' דן זסלבסקי: זאת אי ודאות לשני הכיוונים.

פרופ' דן זסלבסקי: אני רוצה לומר משהו ביחס לדבריו של זוהר ינון, הרפרנט מהאוצר.

פרופ' דן זסלבסקי: אתה יודע שנקודת המוצא שלי היא שצריך לשנות את המחיר ולשנות את הבסיס של רכישת מים, ולא לסבסד אף אחד דרך צינור המים.

פרופ' דן זסלבסקי: עם זאת, אם אתם לא מצליחים להכתיב את זה, אין לכם שום זכות לגרום נזקים כל כך גדולים, כפי שהם נגרמים, כי הסנקציה שלכם היא: לא ניתן לכם להשקיע.

פרופ' דן זסלבסקי: אני מקבל את הביקורת על אופן ניהול הדברים ועל היעדר תכניות ראויות לשמן וכן הלאה, אבל לא די להגיד: או שתתארגנו או שנהרוס את משק המים.

פרופ' דן זסלבסקי: זה דבר שלא יכול לבוא בחשבון, למרות זה שנקודת המוצא שלי זהה לשלך.

פרופ' דן זסלבסקי: ועוד הערה אחת.

פרופ' דן זסלבסקי: כל נושא הביוב הוא שחיתות לשמה.

פרופ' דן זסלבסקי: אנשים שרוכשים בית משלמים עבור התקנת ביוב.

פרופ' דן זסלבסקי: עבור כל קוב מים שהם קונים הם משלמים לעירייה דמי טיפול בביוב.

פרופ' דן זסלבסקי: חוק התאגידים נסחב אצלכם במשרד הפנים.

פרופ' דן זסלבסקי: אגב, שמתי לב שהיום היה דיון על זה.

עוזי לנדאו: פרופ' זסלבסקי, אנחנו מוכרחים להצטמצם.

פרופ' דן זסלבסקי: יש מי שמרשה את השחיתות הזאת עשר שנים, ואתם לא דוחפים אותו, וזה חלק מהאשמה.

עוזי לנדאו: תודה.

פרופ' דן זסלבסקי: במקום זה לקחתם את המים של קרן האיזון, שיש לה מטרה אחרת, וגם את זה לא מצליחים ליישם.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מוכרח להתנצל בפני כל מי שמבקשים להעיר הערות ברגע זה.

עוזי לנדאו: אנחנו נהיה חייבים להתחיל עכשיו בהרצאה הבאה של ד"ר גבירצמן.

עוזי לנדאו: ההערות גם בנושא הזה יושמעו לאחר שגם פרופ' סופר יסיים את הצגת הדברים שלו, וזה נובע ממגבלת לוח הזמנים של המרצה הקרוב.

עוזי לנדאו: אבל חשובות כל ההערות, כולל התשובה של אנשי האוצר ל"הכה את המומחה'', ויהיה לי חשוב לשמוע את מה שיש לאנשי המקצוע להוסיף ושעדיין לא נאמר.

אליעזר כהן: כיוון שאני מוכרח ללכת, אולי אוכל להגיד רק מלים ספורות.

עוזי לנדאו: לפני שד"ר גבירצמן יאמר את דבריו?

עוזי לנדאו: בבקשה, צ'יטה.

אליעזר כהן: כולם אמרו כאן דברים חשובים, אבל לא נאמר דבר אחד חשוב.

אליעזר כהן: אף אחד לא עסק בארגון ובניהול של משק המים.

אליעזר כהן: משרד החקלאות, משרד התשתיות הלאומיות, נציבות המים, מועצת המים, חברת "מקורות" - יש כל כך הרבה אבות לנושא, שאין בעל בית.

אליעזר כהן: הנושא צריך להתחיל ולהיגמר ברשות אחת.

אליעזר כהן: כל מה שאומרים שצריך לעשות: להעביר את החקלאות למי קולחים בלבד, לצרוך בצריכה הביתית ובתעשייה רק לפי היכולת, חינוך לחסכון, לקבוע מחירים ריאליים ולהפסיק לסבסד, להתחיל במערכות התפלה - את כל זה, אדוני היושב ראש, צריך לעשות מנהל אחד, צריכה לעשות מינהלת אחת.

אליעזר כהן: צריך לעשות ריאורגניזציה מהפכנית בניהול משק המים.

אליעזר כהן: אין למשק המים בעל בית, זו הנקודה שאני מעלה.

אליעזר כהן: בזה צריך להתחיל, ובעל הבית הוא שצריך לעשות את כל הדברים שצריך לעשות.

אליעזר כהן: ואין בכלל ויכוח אם צריך או לא צריך דו"ח של מבקר המדינה.

אליעזר כהן: מבקר המדינה עצמו כתב ב1990-: "ניהול בלתי אחראי של משק המים זה עשרים-וחמש שנה גרם לחיסול עתודות המים של ישראל ולפגיעה קשה באיכותם.

אליעזר כהן: שאיבת יתר מהמאגרים במשך שנים גרמה לגירעון הידרולוגי חמור ביותר".

אליעזר כהן: זה נכתב ב1990-.

אליעזר כהן: בינתיים עברו עשר שנים, והמצב רק יותר גרוע.

אליעזר כהן: אני מעריץ את האנשים שמנהלים את משק המים.

אליעזר כהן: האלוהים מתנגד להם ומשרד האוצר מתנגד להם, ולמרות זאת הם מנהלים את משק המים.

אליעזר כהן: הם אשפים.

אליעזר כהן: אני לא יודע איך הם עושים את זה.

אליעזר כהן: מוכרחה להיות מינהלת אחת שתארגן ותנהל את כל הדבר הנורא הזה.

פרופ' דן זסלבסקי: אדוני היושב ראש, זה פרק שאני לא הגעתי אליו - - -

אליעזר כהן: מוכרח להיות ארגון מחדש של ניהול המים במדינה.

פרופ' דן זסלבסקי: הוא צודק.

עוזי לנדאו: צ'יטה, השאלה שנשאלה בפתח הדיון היא אם יש גוף אחד שיש לו גם אחריות ושיש לו גם סמכות לאכוף את מדיניותו.

עוזי לנדאו: נשאלה השאלה מה היא המדיניות.

עוזי לנדאו: התשובות שניתנו בדיון הזה, בחלקן היו מפורשות, ובחלקן, לצערי, לא היו תשובות מפורשות על כל השאלות שנשאלו.

עוזי לנדאו: נצטרך לראות אם נוכל, מתוך מה שנקרא בפרוטוקול, להגיע לגיבוש של מסקנות הוועדה, בוודאי בנושא שאתה מדבר עליו.

אליעזר כהן: מוכרחים להיכנס לנושא הזה בהרחבה.

אליעזר כהן: לא לגעת בזה, אלא לעשות את זה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן, אני מציע שתבוא לדיון שיתקיים ביום שני בעוד שבועיים, גם נציב המים יהיה פה, ותוכל להגיע עם אותו מרץ ולשאול אותו את אותן שאלות ולהעלות נושאים נוספים.

אליעזר כהן: זה לא ענין של מרץ.

אליעזר כהן: זה צורך לאומי, זו חובה.

פרופ' דן זסלבסקי: הדעה הכללית בסדנה היתה כמו שלך, היינו, שצריך להקים רשות מים אחת שתרכז את כל הסמכויות שיש היום.

אליעזר כהן: אני עובד על זה חודשים, אחר כך אוכל לתת לך נייר מוכן בענין זה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים עכשיו לשתי הרצאות שתהיה בהן פרספקטיבה מסויימת לגבי המתרחש במשק המים.

עוזי לנדאו: שם המושב כרגע יהיה: התהליכים המדיניים וצמיחת המשק.

עוזי לנדאו: ההרצאה הראשונה היא של ד"ר גבירצמן, הידרולוג מהאוניברסיטה העברית בירושלים, והיא תעסוק בנושא: ההשלכות על משק המים של ויתור על שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים.

עוזי לנדאו: מיד אחריו ירצה פרופ' ארנון סופר מאוניברסיטת חיפה על המים במזרח התיכון והשפעת אילוצי המים על התפתחות המדינה בעתיד.

עוזי לנדאו: בבקשה, ד"ר גבירצמן.

ד"ר חיים גבירצמן: כאשר עוסקים בשטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים, צריכים לדבר על שני דברים: גם על אקוויפר ההר וגם על אגן ההיקוות של הכינרת - כאן זה מול הפלשתינים, ושם זה מול הסורים.

ד"ר חיים גבירצמן: בהרצאה שלי היום אני אגע רק בחלק הראשון, באקוויפר ההר ואנסה להגדיר בו את האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים.

ד"ר חיים גבירצמן: בשקף הראשון אני מציג מפה גיאולוגית בסיסית ביותר של אקוויפר ההר.

ד"ר חיים גבירצמן: השטחים בירוק הם השטחים שמהם מחלחלים מי הגשמים אל מי התהום ואחר כך הם נבעו בדרך כלל - לפני שהתחלנו לעשות קידוחים - במעיינות הגדולים שאנחנו רואים אותם כאן בשקף מסומנים בעיגולים כחולים.

ד"ר חיים גבירצמן: בכל אופן זה אקוויפר ההר, ואני רוצה להציג חתך שיראה איך זה נראה בתת-הקרקע.

ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו רואים שבתת-הקרקע יש מבנה של קמר, כאשר שדרת ההר המרכזית של ישראל היא ראש הקמר.

ד"ר חיים גבירצמן: לכיוון מערב, לכיוון החוף וגם לכיוון מזרח, אנחנו רואים את כיוון זרימת מי התהום בתת-הקרקע.

ד"ר חיים גבירצמן: אקוויפר ההר שבו אנחנו עוסקים, על כל האגנים שבו - כאן אנחנו רואים את המערבי ואת המזרחי, וישנו גם צפוני - הוא הגדול ביותר מבחינת מקורות המים של ישראל.

ד"ר חיים גבירצמן: רק להשוואה, הכינרת נותנת 500 מיליון מטר קוב בשנה, החוף נותן 300 מיליון מטר קוב ומשהו בשנה, ואקוויפר ההר נותן 600 מיליון מטר קוב בשנה.

ד"ר חיים גבירצמן: גם על המספרים יש ויכוחים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל זה מאגר המים הגדול ביותר ובעל איכות המים הטובה ביותר שיש לנו היום בישראל.

ד"ר חיים גבירצמן: בכל אופן זה אקוויפר ההר, וגם כשאנחנו עוסקים בו, אנחנו רואים שיש לו שני אגנים.

ד"ר חיים גבירצמן: בשקף שבפניכם אנחנו רואים חתך שמראה את האגן המערבי, שנקרא ירקון-תנינים, ואת האגן המזרחי שנמצא כאן בצד ימין.

ד"ר חיים גבירצמן: בכל אופן שני האגנים האלה הם שונים.

ד"ר חיים גבירצמן: על אף שבציור הם נראים אולי די דומים בגודל, הם שונים זה מזה באופן מובהק בגלל זה שכמויות הגשמים שיורדים במערב ובמזרח שונות.

ד"ר חיים גבירצמן: כולנו מכירים את מפת הגשם.

ד"ר חיים גבירצמן: במורדות המערביים של ההרים יורדים הרבה יותר גשמים, לעומת האזורים המזרחיים שהם בצל הגשם, ולכן ירקון-תנינים מועשר בהרבה יותר מים.

ד"ר חיים גבירצמן: בשקף שמוצג עכשיו אפשר לראות שזו אמבטייה תת-קרקעית אחת גדולה וניתן לשאוב ממנה מים במקומות שונים.

ד"ר חיים גבירצמן: שורת הקידוחים שמסומנים כאן בשקף כמסמרים ממוקמים למטה, במקום שאם יורדים בו בקידוח אפשר להגיע לשכבה העבה ביותר, שעוביה כ800- מטרים, שכולה רוויה במים ואפשר לשאוב ממנה מים.

ד"ר חיים גבירצמן: כמובן, אפשר לשים שורת קידוחים נוספת במקום שבו האקוויפר יותר דק, ושם גם כן אפשר לשאוב מים, אם כי בספיקות יותר נמוכות, כיוון שהאקוויפר נעשה דק יותר, בהתאם למבנה ולמפלסי המים.

ד"ר חיים גבירצמן: ננסה להראות עכשיו את הפוטנציאל של שלושת האגנים בשקף נוסף, אנחנו רואים כאן את החלוקה לשלושת האגנים.

ד"ר חיים גבירצמן: האקוויפר המערבי, שאנחנו קוראים לו כאן ירקון-תנינים, מספק בשנה 360 מיליון מטר קוב.

ד"ר חיים גבירצמן: אם נסתכל על המבנה של האגן הצפוני לפרטים, נראה שיש לנו שני צירי קמר:

ד"ר חיים גבירצמן: אחד לכיוון הכרמל ואחד לכיוון הגלבוע, וביניהם יש איזה שהוא כר שבו מתנקזים המים לכיוון צפון, והוא נקרא: אקוויפר שכם-גלבוע, שנותן 140 מיליון מטר קוב בשנה.

ד"ר חיים גבירצמן: והאקוויפר המזרחי נותן לנו עוד 100 מיליון מטר קוב בשנה - בסך הכל 600 מיליון מטר קוב.

ד"ר חיים גבירצמן: אלה מספרים מעוגלים.

ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו רואים את החשיבות של שלושתם, וצריך לדעת שהמים האלה מתחלקים בעיקר לתושבי ישראל - כ83%- לתושבי ישראל, וב17%- משתמשים היום הפלשתינים.

ד"ר חיים גבירצמן: אני אראה את החלוקה מיד בהמשך.

ד"ר חיים גבירצמן: אם כן, זה אקוויפר ההר, ומטרת ההרצאה שלי היא לנסות להגדיר שם את האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים.

ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו צריכים להגדיר בכל מקום על המפה איפה ניתן לשאוב מים ובאילו ספיקות ואיפה אי אפשר לשאוב מים.

ד"ר חיים גבירצמן: לכן צריך לאסוף נתונים - לא כמו בסכימה הזאת - מה הוא המבנה המפורט של הקמר ושל מפלסי המים.

ד"ר חיים גבירצמן: לצורך זה נאספו נתונים רבים.

ד"ר חיים גבירצמן: אני אראה כאן רק בסיס נתונים שמהם בנינו את המפה.

ד"ר חיים גבירצמן: כפי שאתם רואים - ולא אכנס כאן לפרטים - המבנה של הקמר הוא די מסובך, ואם אשים על המפה הזאת את המפלסים, אוכל לקבל את עובי האקוויפר בכל מקום ומקום.

ד"ר חיים גבירצמן: בלי להיכנס לפרטים מקצועיים, אנחנו מקבלים את המפה שאני מראה עכשיו בשקף שבפניכם.

ד"ר חיים גבירצמן: זאת המפה החשובה ביותר שממנה אפשר עכשיו להגדיר את האזורים ההידרו-אסטרטגיים.

ד"ר חיים גבירצמן: כפי שאתם רואים, האזורים המסומנים, למשל, באות אל"ף, במרכז, באזור הגלבוע וגם לאורך ציר הקמר - ואפשר לראות את אותו הדבר בקמר של חברות - כל האזורים האלה הם אזורים שמי שיקדח בהם באר לא יגיע למים, זאת אומרת, הוא יגיע לשכבה שהיא יבשה.

ד"ר חיים גבירצמן: מי שיקדח באזור חברון, באזור רמאללה ובקמר שהולך לכיוון צפון צפון-מזרח, ימצא שכבה ריקה ממים.

ד"ר חיים גבירצמן: לכן מבחינה הידרו-אסטרטגית אין לאזור הזה חשיבות הידרולוגית.

ד"ר חיים גבירצמן: לעומת זאת אנחנו רואים כאן חלוקה לאזורים המסומנים כ-ב' - נקודות תכלת - ושם יש אקוויפר דק, זאת אומרת, מי שיקדח שם ימצא מים, אבל היות שהאקוויפר שם דק מאוד, הוא יוכל לשאוב שם מים בספיקות נמוכות.

ד"ר חיים גבירצמן: לעומת זאת כל האזורים המסומנים כאן במפה בנקודות כחולות והממוספרים: 1 בצד שמאל, מעל ירקון-תנינים, 2 בצפון, מעל אקוויפר שכם-גלבוע, ו3- באזור המזרחי - כאן אפשר לקדוח ולשאוב מים בספיקות גבוהות, כיוון שעובי האקוויפר שם מספיק גדול.

ד"ר חיים גבירצמן: אם כן, אם אנחנו מנסים להגדיר היום את האזורים ההידרו-אסטרטגיים, אפשר לראות אותם, הם מסומנים על ידי הנקודות הכחולות וממוספרים כ1-, 2 ו3-.

ד"ר חיים גבירצמן: אני רוצה לעבור עכשיו לשלב הבא.

ד"ר חיים גבירצמן: אם אני רוצה להגדיר מה הם האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים - וזה שלב נוסף - אנחנו צריכים לראות היום למה משמשים המים של שלושת האקוויפרים המסומנים כ1-, 2 ו3-.

ד"ר חיים גבירצמן: לצורך זה אני רוצה להציג טבלה מאוד פשוטה שמראה לנו את חלוקת המים ואת חלוקת השימושים של המים היום.

ד"ר חיים גבירצמן: האקוויפר ירקון-תנינים, שנותן 360 מיליון מטר קוב בשנה, מתחלק היום כך:- 340 מיליון מטר קוב ממנו צורכים אזרחי ישראל בשנה, וכ20- מיליון מטר קוב ממנו - כאמור, המספרים מעוגלים - צורכים הפלשתינים בשנה.

ד"ר חיים גבירצמן: זאת אומרת, שהאקוויפר ירקון-תנינים הוא היום מקור מספר אחד לתושבי ישראל, לאזרחי ישראל.

ד"ר חיים גבירצמן: יתירה מזאת, לא רק שהוא הגדול ביותר, אלא המים שלו גם הולכים בדרך כלל לצריכה עירונית, ל2.5- מיליון תושבים שגרים במרכז הארץ, החל מגוש דן, ירושלים ועוד ערים רבות במרכז הארץ.

ד"ר חיים גבירצמן: לכן אין ספק שהאזורים האלה - 340 מיליון המטר קוב האלה - הם האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים, כיוון שלא רק שאפשר לשאוב מים מאותה אמבטיה תת-קרקעי, אלא זה הולך גם לצרכים חשובים ביותר, כמו צריכה ביתית של 2.5 מיליון תושבים.

ד"ר חיים גבירצמן: לעומת זאת אם נסתכל על אקוויפר שכם-גלבוע, שכאמור, נותן בסך הכל 140 מיליון מטר קוב, החלוקה היא: 115 מיליון מטר קוב לאזרחי ישראל ו25- מיליון מטר קוב לפלשתינים.

ד"ר חיים גבירצמן: גם פה הרוב המוחלט של הצריכה הוא של תושבי ישראל, אבל צריך לדעת שזה בעיקר באזור הצפון: עמק יזראעל, עמק חרוד ועמק בית-שאן, ובאזורים האלה הצריכה היא בעיקר חקלאית.

ד"ר חיים גבירצמן: אין ספק שהמים האלה חשובים ביותר, החקלאות היא חשובה ביותר, אבל אין להשוות את חשיבות החקלאות לחשיבות הצריכה הביתית של 2.5 מיליון תושבים.

ד"ר חיים גבירצמן: אני חושב שכולם מבינים שלצריכה הביתית ישנה עדיפות, ישנה חשיבות, ולכן אם אני מנסה לדרג אותם, אין ספק שהאקוויפר הראשון, שמספק 340 מיליון מטר קוב לצריכה ביתית, חשוב יותר.

ד"ר חיים גבירצמן: האגן המזרחי - זה שהיה מסומן במפה הקודמת במספר 3 - אנחנו רואים שהוא מספק בסך הכל 100 מיליון מטר קוב בשנה.

ד"ר חיים גבירצמן: אפשר להפיק ממנו יותר, אבל זה לא נושא ההרצאה כרגע.

ד"ר חיים גבירצמן: היום רוב המים נצרכים על ידי הפלשתינים - 60 מיליון מטר קוב בשנה על ידי הפלשתינים, ו40- מיליון מטר קוב על ידי אזרחי ישראל, בעיקר לחקלאות בבקעת הירדן.

ד"ר חיים גבירצמן: ולכן בסדרי העדיפויות הוא ממוקם כמספר 3.

ד"ר חיים גבירצמן: אם נחזור עכשיו אל המפה, אני רוצה לטעון שאזור מספר 1 במפה הוא האזור ההידרו-אסטרטגי החיוני של מדינת ישראל.

ד"ר חיים גבירצמן: ללא צל של ספק, הוא ראשון במעלה.

ד"ר חיים גבירצמן: הוא משתרע מהקו הכחול שאתם רואים בשקף ולכיוון מערב.

ד"ר חיים גבירצמן: היום אנחנו שואבים ממנו בעיקר ממערב לקו הירוק, אבל זו אותה אמבטיה תת-קרקעית, ומי שישאב מהצד הזה של הקו הירוק או מהצד הזה של הקו הירוק ישאב את אותם המים.

ד"ר חיים גבירצמן: ולכן הקו הכחול הזה, שמגדיר את הגבול בין אזור מספר 1 לבין השטח עם הנקודות התכלת, שהוא אזור ב' - שם עובר הגבול של האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים של מדינת ישראל, וזאת, כמובן, רק כאשר אני עוסק במבט על אקוויפר ההר.

ד"ר חיים גבירצמן: אני לא עוסק כרגע בגבול עם סוריה.

ד"ר חיים גבירצמן: שם אפשר, כמובן, להגדיר במקורות הירדן את הבניאס, את החצבני, את הירדן ואת הכינרת כאזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים בצפון.

פרופ' דן זסלבסקי: האזור הזה הוא באיזה קו גובה בערך?

ד"ר חיים גבירצמן: מיד אכנס לפרטים, זאת המטרה.

ד"ר חיים גבירצמן: נושא המושב שלנו עכשיו הוא: ההשלכות המדיניות, ולכן חשוב להצליב את המפה הזאת עם המפה של הסכם אוסלו, וזה מה שאני עושה עכשיו.

ד"ר חיים גבירצמן: אני מקווה שתוכלו לראות את החפיפה, אם כי קצת קשה.

ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו רואים שהשטחים החומים והשטחים הצהובים, שהם אזורי A ו-B בהסכם אוסלו ב', אינם מתוארים ברובם כשטחים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים, אבל פה ושם אנחנו רואים גם כתמים צהובים ממערב לקו שאותו הגדרתי כקו קריטי, וזה הקו שאני מצביע עליו עכשיו.

ד"ר חיים גבירצמן: בכל אופן אנחנו יודעים שהמפה הזאת כבר לא בתוקף.

ד"ר חיים גבירצמן: מאז היו פעימות, ואני רוצה להיכנס עכשיו לפרטים נוספים ולהראות איך המפה השתנתה.

ד"ר חיים גבירצמן: אם אתם שמים לב, אנחנו רואים שבאזור ג'נין, בצפון, השטחים החומים התרחבו במידה משמעותיות ביותר.

ד"ר חיים גבירצמן: בין אזור שכם לג'נין ולטול-כרם יש היום פריצה גדולה מאוד של שטחים חומים.

ד"ר חיים גבירצמן: לעומת זאת בכל החלק הדרומי - אני מתכוון לחלק הדרומי של השומרון, באזור רמאללה וגם באזור יהודה - השטחים החומים עדיין לא התרחבו כל כך.

ד"ר חיים גבירצמן: אם ננסה להסתכל עכשיו על הקו הכחול הזה שאני סימנתי ושהוא הגבול של השטחים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים, אנחנו רואים שממערבו עדיין יש שטחים לבנים רבים, זאת אומרת, השטח ברובו הוא שטח C, ומיעוטו הקטן - עדיין שטח B, וכמעט אין A, להוציא קלקיליה וטול-כרם.

ד"ר חיים גבירצמן: ברשותכם, אכנס קצת יותר לפרטים ואסביר איך האמבטיה הזאת משותפת.

ד"ר חיים גבירצמן: המפה שאני מציג כרגע בפניכם היא מפה של קטע ממוביל המים הארצי.

ד"ר חיים גבירצמן: זה הקו הכחול שהולך מהכינרת לדרום.

ד"ר חיים גבירצמן: אני מראה כאן קטע מסויים: זה כביש ירושלים - אביב, כאן נמצא היום צומת בן-שמן, זה הכביש למודיעין, כאן זה אזור שדה התעופה בן-גוריון, כאן עתיד לעבור כביש חוצה ישראל.

ד"ר חיים גבירצמן: בקטע הזה אנחנו רואים שורה שלימה של בארות.

ד"ר חיים גבירצמן: כל הבארות מסומנות כאן בעיגולים כחולים.

ד"ר חיים גבירצמן: יש לנו כאן 30 בארות שנקראות "קידוחי לוד", ויש לנו עוד כ500- שנקראות "קידוחי ירקון".

ד"ר חיים גבירצמן: בסך הכל אני רוצה להראות לכם כאן את צפיפות הקידוחים.

ד"ר חיים גבירצמן: יש טעות נפוצה מאוד בציבור, כאילו מוביל המים הארצי מוביל רק מים מהכינרת לדרום.

ד"ר חיים גבירצמן: לא ולא.

ד"ר חיים גבירצמן: מוביל המים הארצי מזרים כ1,1- מיליארד מטר קוב בשנה, כאשר 400 בלבד באים מהכינרת.

ד"ר חיים גבירצמן: לאורך המוביל הארצי יש קידוחים רבים מאוד, גם כאלה שנכנסים עמוק לאקוויפר ההר, גם כאלה שנכנסים לאקוויפר החוף, והם מכניסים את כל המים למוביל הארצי ומזרימים דרומה.

ד"ר חיים גבירצמן: כאן אנחנו רואים קטע של המוביל הארצי, כאשר לאורכו יש קידוחים רבים מאוד - 30 קידוחי לוד ועוד כמה קידוחי ירקון - ואנחנו רואים את הצפיפות שלהם.

ד"ר חיים גבירצמן: הם שואבים כמות של כ40- או 50 מיליון מטר קוב בשנה.

ד"ר חיים גבירצמן: אני רוצה להראות עוד קטע מסויים של האמבטיה המשותפת, ובכוונה הבאתי קטע מהאקוויפר באזור קלקיליה.

ד"ר חיים גבירצמן: אתם רואים קטע נוסף מהמוביל הארצי שעובר כאן ואתם רואים שזו אמבטיה משותפת, כיוון שבאזור קלקיליה - זה אזור A שהזכרנו קודם - יש כ70- קידוחים של הפלשתינים.

ד"ר חיים גבירצמן: אמנם אלה קידוחים מאוד רדודים.

ד"ר חיים גבירצמן: הקידוחים שאנחנו משתמשים בהם, קידוחי לוד וירקון ומודיעין, יורדים לעומק של קילומטר, ואנחנו שואבים מכל השכבה, מ800- מטר של שכבה רוויה.

ד"ר חיים גבירצמן: כאן מדובר, כאמור, על קידוחים מאוד רדודים שיש לפלשתינים כבר שנים רבות, אבל בסך הכל כ70- קידוחים שמפוזרים באזור קלקיליה שואבים כמות מים - כל קידוח בספיקה יותר נמוכה, אבל בכל אופן זה מצטבר.

ד"ר חיים גבירצמן: כאן באזור קלקיליה הם שואבים כ15- מיליון מטר קוב, באזור טול-כרם עוד כ10- מיליון, בסך הכל כ25- מיליון מטר קוב, אולי קצת פחות.

ד"ר חיים גבירצמן: על המוביל הארצי מסומנים כאן רק הקידוחים של "מקורות".

ד"ר חיים גבירצמן: יש לנו קידוחים נוספים, קידוחים רבים פרטיים, והם שואבים זה מול, זו אמבטיה משותפת, וכך יכול להיות לכל האורך, אם אנחנו לא נשים לב.

ד"ר חיים גבירצמן: אם אעשה עכשיו סיכום של מה שאנחנו שואבים בצד הזה של האמבטיה ושל מה שהפלשתינים עושים אצלם, אני יכול להציג כאן בפניכם שקף - ואני מתנצל שזה לא שורטט כמו שצריך, זה כתוב רק בכתב יד - שבו אתם רואים שלאורך המוביל הארצי יש שורות של קידוחים: מאזור ואדי ערה ודרומה יש לנו קבוצת קידוחים של שער-מנשה, מענית, יד חנה ועוד כמה קידוחים פרטיים.

ד"ר חיים גבירצמן: כולם שואבים בסך הכל כ70- מיליון מטר קוב בשנה.

ד"ר חיים גבירצמן: מולם נמצאים כל קידוחי טול-כרם ששואבים 10 מיליון מטר קוב בשנה.

ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו הולכים כאן לקבוצה נוספת של קידוחים, שגם היא לאורך המוביל הארצי ושואבת מאותו אקוויפר: ירקון-תנינים.

ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו רואים כאן את קידוחי שרון צפוני ודרומי, טירה ועוד כמה קידוחים פרטיים, אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים ולהזכיר את כל השמות.

ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו שואבים כאן עוד כ40- מיליון מטר קוב בשנה, וקלקיליה מולם - השקף שהראיתי קודם - זה עוד 15 מיליון מטר קוב.

ד"ר חיים גבירצמן: באזור הזה שאני מצביע עליו אנחנו רואים את קידוחי ראש העין, אזור מאוד מאוד קטן, אבל עם שפיעה גבוהה ביותר.

ד"ר חיים גבירצמן: שואבים כאן בשנה ממוצעת כ95- מיליון מטר קוב.

ד"ר חיים גבירצמן: דרך אגב, בשנה האחרונה, בגלל הבצורת, קדחו ושאבו מהקידוחים האלה 130 מיליון מטר קוב בשנה, בשטח מצומצם ביותר.

ד"ר חיים גבירצמן: אלה קידוחי ראש העין.

ד"ר חיים גבירצמן: ואנחנו רואים את קידוחי ירקון ולוד - הראיתי אותם קודם במפה באופן מפורט - שבהם אנחנו שואבים עוד 50 מיליון מטר קוב.

ד"ר חיים גבירצמן: קידוחי מודיעין ואיילון - עוד 15 מיליון מטר קוב.

ד"ר חיים גבירצמן: הכל בצמוד לקו הירוק, שואבים מאותה אמבטיה תת-קרקעית, וכאן אתם רואים את הקו הכחול הזה, שהראיתי קודם ושהוא הגבול שמשם ומערבה, כל מי שקודח מגיע למים ויכול לשאוב.

ד"ר חיים גבירצמן: אני חייב לציין שבכל ההסכמים שנעשו עד היום - הסכמי המים בין ישראל לבין הפלשתינים - כל הוויתורים הישראליים נעשו במזרח ובצפון.

ד"ר חיים גבירצמן: כל ממשלות ישראל עד היום שמרו על אקוויפר ירקון-תנינים, והוויתורים נעשו רק בצפון ובמזרח, כיוון שכולם מבינים - ללא הבדל בין שמאל לימין - את חשיבותו של אזור ירקון-תנינים.

ד"ר חיים גבירצמן: אנסה לשים את השקף הזה על מפת אוסלו, על מפת A, B, C הנוכחית.

ד"ר חיים גבירצמן: אנחנו רואים את אזור קלקיליה וטול-כרם, שמסומנים כשני כתמים חומים, אבל כבר יש לנו כאן כתמים צהובים, שהם שטחי B, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזהיר: לפחות בואו נשים נר לרגלינו את העובדה הזאת שזה אקוויפר משותף וזה אזור הידרו-אסטרטגי חיוני.

ד"ר חיים גבירצמן: לדעתי, אסור שהכתמים הצהובים האלה יגדלו.

ד"ר חיים גבירצמן: יש כאן מספיק שטח ממזרחו של הקו הזה, ואם אני מדבר עכשיו רק על האלמנט ההידרולוגי - אני לא מדבר על ביטחון, על התיישבות ועל כל מיני דברים אחרים, שיעשו את המפה לפי שיקולים אחרים - מבחינת השיקולים ההידרולוגיים, אם אנחנו רוצים לשמור על ירקון-תנינים, השטחים החומים והצהובים אסור להם שהם יגדלו יותר.

ד"ר חיים גבירצמן: אני לא יודע מה יהיה בהסדר הקבע, אבל בכל אופן זו הקריאה שבה אני יכול לצאת מכאן בנושא הזה.

עוזי לנדאו: אתה מתכוון ממערב לקו.

ד"ר חיים גבירצמן: כן, ממערב לקו.

ד"ר חיים גבירצמן: סיימתי את דבריי בנקודה הזאת.

ד"ר חיים גבירצמן: בכוונה קיצרתי כדי שאוכל, ברשותכם, להעיר על מה שהיה במושב הקודם.

ד"ר חיים גבירצמן: אמרו את זה לפניי באחת הישיבות הקודמות, שצריך ללמוד מיוסף ומפרעה.

ד"ר חיים גבירצמן: יוסף שמר את המזון משנות השובע לשנות הרזון, לשנות הרעב.

ד"ר חיים גבירצמן: וזה מה שצריך לעשות במים, וזה לא חידוש גדול מאוד.

ד"ר חיים גבירצמן: צריך לשמור את המים משנים ברוכות לשנים שחונות, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו חיים באקלים חצי מדברי.

ד"ר חיים גבירצמן: זה האקלים שלנו פה במדינת ישראל, ובצורת זה דבר נורמלי, בצורת היא חלק מהנוף, כמו שאמר פרופ' זסלבסקי.

ד"ר חיים גבירצמן: בשנות ה80- היו לנו פעמיים שלוש שנים רצופות של בצורת, ואם נלך אחורה, מ1957- עד 1962 היו לנו שש שנים שבכל שנה מהן היו כמעט 40% פחות מהגשמים הממוצעים.

ד"ר חיים גבירצמן: כלומר, אם אני אצבור עכשיו שש שנים ואם כל פעם חסרים שליש מהגשמים, הרי שחסרה לנו אספקה של שנתיים - 200%.

ד"ר חיים גבירצמן: זה שש פעמים שליש.

ד"ר חיים גבירצמן: זה לא כמו אצל יוסף: שבע שנות שובע ושבע שנות רעב, אבל באזור שלנו יש מצב נורמלי שיש לנו שש שנות בצורת, ואנחנו צריכים להתארגן, ואני חושב שכדי להתארגן מבחינה אדמיניסטרטיבית לקראת ניהול משק המים ומשבר משק המים, אחת המשימות הכי חשובות היא לשמור מים משנים ברוכות לשנים שחונות.

ד"ר חיים גבירצמן: ולכן לעשות אוגר תת-קרקעי - כמו המחסנים של יוסף - זה אל"ף-בי"ת.

ד"ר חיים גבירצמן: אם אמרתי שזה נורמלי שאנחנו מפסידים שתי שנות צריכה בממוצע - אותן שש שנים כפול שליש - הרי שאנחנו צריכים לשמור כאן בין 3 ל4- מיליארד מטר קוב.

ד"ר חיים גבירצמן: חייבים לשמור על המים האלה, כיוון שעכשיו אנחנו במצב שיש לנו שנת בצורת אחת, וגמרנו את כל הרזרבות, כפי שהציג את זה מר זאב גולני בהתחלה.

ד"ר חיים גבירצמן: אפס רזרבות, אין לנו שום רזרבה שאפשר להשתמש בה.

ד"ר חיים גבירצמן: לא עשינו את מה שיוסף עשה במצרים.

פרופ' דן זסלבסקי: הכמות הזאת זה 5 מטר באקוויפר החוף.

ד"ר חיים גבירצמן: נכון, פרופ' זסלבסקי צודק, אפשר לעשות זאת בצורה פשוטה ביותר: להרים את המפלסים.

ד"ר חיים גבירצמן: צריך לעשות את זה.

זאב גולני: הבעיה היא שאיכות אקוויפר החוף- - -

פרופ' דן זסלבסקי: בתנאי שהאיכות תישמר.

פרופ' חיים גבירצמן: ברשותכם, אני רוצה להשלים את דבריי.

פרופ' חיים גבירצמן: היות שדיברנו כבר על יוסף ועל פרעה, אני חושב שמשק המים צריך ללמוד עוד דבר אחד מיוסף ומפרעה - ודרך אגב, זו פרשת השבוע שעבר - לגבי הנושא של הניהול, וזה ממש רלבנטי להיום.

פרופ' חיים גבירצמן: נסתכל על כתב המינוי שפרעה נתן ליוסף, על הפסוקים בענין זה.

פרופ' חיים גבירצמן: הוא אומר לו: אתה תהיה על ביתי ועל פיך ישק כל עמי.

פרופ' חיים גבירצמן: כאן הוא הגדיר את גבולות האחריות והסמכות, ואי אפשר שתהיה אחריות בלי סמכות.

פרופ' חיים גבירצמן: הוא אומר: אתה תהיה על ביתי, זאת אומרת: אתה אחראי על המים, אתה נציב המים או נציב המזון שלי, ועל פיך ישק כל עמי, אני נותן לך את הסמכות להתקין תקנות, לאסוף את המזון, להגדיר תחומים.

פרופ' חיים גבירצמן: אי אפשר לתת אחריות בלי סמכות, זה אל"ף-בי"ת.

פרופ' חיים גבירצמן: ואני חושב שהיום הבעיה של נציב המים שלנו היום היא שיש לו אחריות ואין לו סמכות.

פרופ' חיים גבירצמן: זאת הבעיה המרכזית.

פרופ' חיים גבירצמן: אם אני מנסה לסכם את כל מה שנאמר כאן ואת כל מה שפרופ' זסלבסקי אמר קודם, יש לנציב המים אחריות - לא שאני רוצה להגן עליו, הוא עשה שגיאות - אבל הוא לא יכול לעשות כלום.

פרופ' חיים גבירצמן: מה רוצים ממנו?

פרופ' חיים גבירצמן: הוא אחראי על משק המים, ואין לו סמכות לעשות כלום.

פרופ' חיים גבירצמן: הוא רוצה להעלות את מחיר המים?

פרופ' חיים גבירצמן: - הלובי החקלאי בכנסת וועדת הכספים לא נותנים לו; הוא רוצה לבנות מתקן התפלה?

פרופ' חיים גבירצמן: - משרד האוצר לא נותן לו; הוא רוצה לקצץ בחקלאות?

פרופ' חיים גבירצמן: - החקלאים לא נותנים לו.

פרופ' חיים גבירצמן: זו הבעיה המרכזית של משק המים היום, ואם הולכים בענין זה למבקר המדינה, אני חושב שזה המסר: להגדיר גבולות אחריות וסמכות, כיוון שלא ייתכן שאדם יהיה אחראי על משק המים ולא תהיה לו שום סמכות לעשות כלום.

פרופ' חיים גבירצמן: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדבר הכי חשוב שבו היית צריך לסיים לגבי פרעה ויוסף הוא הדבר הבא.

עוזי לנדאו: איך אמר פרעה ליוסף?

עוזי לנדאו: - רק הכסא יגדל ממך.

עוזי לנדאו: את זה יוסף היה צריך לדעת.

עוזי לנדאו: גם פה בכנסת בכסא לא נוגעים.

עוזי לנדאו: אני מבקש מפרופ' ארנון סופר להציג עכשיו את סוגיית המים במזרח התיכון והשפעת אילוצי המים על התפתחות המדינה בעתיד.

עוזי לנדאו: בבקשה.

פרופ' ארנון סופר: בזמן הקצר שעומד לרשותי אעיר כמה הערות פתיחה, ואני חושב שחשוב להדגיש, כמובן, את הסיפור הסורי שעומד במרכז הנושא.

פרופ' ארנון סופר: קודם כול אני רוצה להעיר שמהבוקר הדיון כולו מתנהל בתוך מדינת ישראל כאי שמנותק מהמרחב.

פרופ' ארנון סופר: כל הדיון עסק בתוך הקליפה הקטנה שלנו, ואני רק אדגים: אם אתה תקבל את אותה הצעה שעל פיה המים הם דבר סחיר, ובעולם הערבי כולו למים אין מחיר, כי אז יש חוק כלים שלובים, והדברים ידועים לנו, מה גם שמיד נשמע קול בכיינות, יהיה הלחץ הבין לאומי והחצי-ציבורי: אנא, במטותא, תרחמו על הצד השני.

פרופ' ארנון סופר: אי אפשר להתנתק, לכל הכיוונים.

פרופ' ארנון סופר: זו הערה ראשונה.

פרופ' ארנון סופר: הערה שנייה, ובענין זה אני הבאתי נתונים מאוד קשים, אני אשאיר לך אותם, אדוני היושב ראש.

עוזי לנדאו: תרשה לי, פרופ' סופר.

עוזי לנדאו: שכחתי לבקש מכל מרצה שהשתמש בשקפים להשאיר אותם לצורך הפרוטוקול.

עוזי לנדאו: אפשר יהיה לצלם אותם לצורך דיוני הוועדה.

פרופ' דן זסלבסקי: תוך יומיים-שלושה נעביר אותם בדואר.

פרופ' ארנון סופר: אני אשאיר לך חלק מהחומר.

פרופ' ארנון סופר: לא חשבתי להתמקד בנושא הסורי, אבל לאחר הדברים שלך, אולי אדגיש אותו יותר, כי המקרה הסורי מרתק גם גיאוגראפית, אבל, כמובן, הוא גם מרתק לאור סדר היום הציבורי.

פרופ' ארנון סופר: אני רק רוצה להעיר הערה ולא להרחיב בה, ואם מישהו ירצה, אוכל למסור נתונים.

פרופ' ארנון סופר: רבותיי, בכל העולם המערבי הריבוי הטבעי היום הוא אפס.

פרופ' ארנון סופר: אנחנו, עם העלייה פלוס ריבוי טבעי בינוני, מגיעים ל2%- בשנה.

פרופ' ארנון סופר: בעולם הערבי קורה תהליך שהוא אחד ויחיד בעולם כולו, ולגבי ערביי ישראל, ירדן, עיראק וסוריה - מקרה חסר תקדים בתולדות העולם.

פרופ' ארנון סופר: עזה זו בכלל פלאנטה אחרת - עד כדי 4% בשנה.

פרופ' ארנון סופר: הייתי רוצה להדגיש, כמעט לצעוק: מדברים פה על הכפלת אוכלוסייה תוך עשרים שנה.

פרופ' ארנון סופר: כך שכל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן, עם ביקושים למים וכל הסוגייה שאנחנו מכירים במושג CARRYING CAPACITY , כושר נשיאה של מרחב - כל זה עומד אצלנו על סדר היום ובעקיפין מתקשר להערות ששמענו.

פרופ' ארנון סופר: אם אני מסכם את כל מה ששמענו ממך ומפרופ' זסלבסקי ואת כל הדו"ח הגדול שלך, יש כל הזמן תחושת קריסה, הכל קורס.

פרופ' ארנון סופר: אכן אנחנו במזרח תיכון קורס, ואת זה צריך להביא בחשבון גם בסוגייה הקטנה הזו ששמה מים.

פרופ' ארנון סופר: הנתונים שלי הם קשים.

פרופ' ארנון סופר: אחד הדברים העצובים בסוגייה שלנו, שהראיתי פה לכמה חברים, מתייחס למה שיקרה אם התחזית תימשך כמות שהיא, והבאתי פה מסמך כקוריוז.

פרופ' ארנון סופר: ב1988- נתתי תחזית מה יקרה בשנת 2000 בכל מה שנוגע לערביי ישראל, הערבים הפלשתינים, עזה וירדן, וקלעתי בול, כמעט עד האיש האחרון.

פרופ' ארנון סופר: ואני רוצה לומר לכם שב2020- אנחנו היהודים נהיה פה בארץ ישראל המערבית 40%, 60% לא-יהודים.

פרופ' ארנון סופר: ומשנה זו, פעם ראשונה מאז שנות החמישים, אנחנו תיקו, ואיך הייתי אומר, חבר הכנסת לנדאו?

פרופ' ארנון סופר: - התחזיות כבר פה.

פרופ' ארנון סופר: משנה זו אנחנו מתחילים להיות - - -

עוזי לנדאו: מאיזו שנה?

פרופ' ארנון סופר: משנה זו.

פרופ' ארנון סופר: השנה זה תיקו - 4,8 מיליון יהודים ו4,8- מיליון לא-יהודים.

עוזי לנדאו: שנת 1999?

פרופ' ארנון סופר: כן.

פרופ' ארנון סופר: ויש חלק שהציבור לא אוהב לספור, ועוררו את זה היום פה: רבותיי, כחצי מיליון עובדים זרים שותים מים, צורכים דברים, ואנחנו תמיד לא סופרים אותם, כמו שלא סופרים את הערבים שנכנסו לכאן ועוד אוכלוסיות שאנחנו לא סופרים.

פרופ' ארנון סופר: לענין המים הם חלק מאתנו.

פרופ' ארנון סופר: הערה נוספת - שוב, לך, פרופ' זסלבסקי.

פרופ' ארנון סופר: כל השנים אתה אוהב לעשות את החישוב של כמות מים פר-אדם במזרח התיכון.

פרופ' ארנון סופר: כשאתה מדבר על סוריה, למשל, אי אפשר להקיש מהצפון, עם הפרת, לדמשק ודרום סוריה, כי המערכות נפרדות, אלא אם כן נדרוש את אותו חיבור אסטרטגי, כמו שיש לנו מוביל ארצי, ואתה יכול לדבר בנשימה אחת על נאות מרדכי ושובל.

פרופ' ארנון סופר: שם המערכות נפרדות, והענין הזה הוא מאוד קריטי במתמטיקה שנעשה.

פרופ' ארנון סופר: יש ענין אחד שאני חושב שהוא בנאלי ואני רק מזכיר אותו: התפלה היא ספורט של עשירים.

פרופ' ארנון סופר: במזרח התיכון אין מי שיממן את זה, ואם נתחיל להתפיל - וזה הפן הנוסף, ואני חושב שאין ברירה, אנא תזכרו שאנחנו נצטרך, כנראה, להשתמש במים המותפלים - יופעל הלחץ הבין לאומי, ובעיקר אירופה הצעקנית ואמריקה והעולם האחר יגידו לנו: מספיק עם המוביל הארצי, עם השטות הזו, הכינרת שייכת לפלשתינים, לירדנים, לסורים, לאור הנתונים הדמוגרפיים שהבאתי.

פרופ' ארנון סופר: כמו שאמרת, זה נושא שאי אפשר לכמת אותו.

פרופ' ארנון סופר: הוא יהיה במרכז הדיונים שלנו בקרוב.

פרופ' ארנון סופר: לכן הסיפור הזה חייב להיות מלווה בהתקדמות במשא ומתן, עם המון בעיות קשות.

עוזי לנדאו: אתה יוצא מתוך הנחה, שאם האירופאים יאמרו שמי הכינרת צריכים להינתן למישהו אחר, אנחנו צריכים לקבל את זה אוטומטית?

עוזי לנדאו: איך אתה מציג את זה?

פרופ' ארנון סופר: אני תמיד מפחד לשאול בשמי, אז אני אשאל בשם בודינגר.

פרופ' ארנון סופר: כשהוא עוד היה מפקד חיל האוויר, הוא שאל: איפה הקווים האדומים שלכם, היהודים?

פרופ' ארנון סופר: אז זו השאלה, איפה הקווים האדומים.

עוזי לנדאו: הקווים האדומים הם הקווים שעליהם אנחנו מוכנים להילחם.

עוזי לנדאו: האמת היא שאנחנו לא מוכנים להילחם על שום דבר.

עוזי לנדאו: אז אין קווים אדומים.

פרופ' דן זסלבסקי: אחד האנשים שמשתתפים במשא ומתן ושנחשבים כמומחי מים כתב עבודה על חלוקה מחדש של המים במזרח התיכון - - -

עוזי לנדאו: סליחה, פרופ' זסלבסקי, אני מציע לא להיכנס להיבטים הפוליטיים.

פרופ' דן זסלבסקי: זה לא שהוא מנבא את זה.

פרופ' דן זסלבסקי: הוא מציע את זה, והוא ישראלי.

עוזי לנדאו: פרופ' זסלבסקי, אני מציע לא להיכנס כרגע להיבטים הפוליטיים, אלא אך ורק למשמעויות של מגבלת מים.

פרופ' ארנון סופר: אני מציע בפורום הזה, כפי שאמרתי: להפסיק לראות את עצמנו כאי ולראות את הסובב.

פרופ' ארנון סופר: אין ברירה.

פרופ' ארנון סופר: הערה נוספת.

פרופ' ארנון סופר: יש מיתוס ששמו שיתוף פעולה בין-אזורי, ואתה התייחסת לזה.

פרופ' ארנון סופר: כשאין מים, איזה שיתוף יהיה פה?

פרופ' ארנון סופר: ואם אנחנו עוקבים בדקדקנות אחר מערכת היחסים טורקיה-סוריה-עיראק, על איזה שיתוף פעולה אנחנו מדברים?

פרופ' ארנון סופר: איזו אלימות מילולית.

פרופ' ארנון סופר: אני חושב שהסכסוך הישראלי-ערבי היה מתגמד לעומת הדרך שבה טורקיה התייחסה לסוריה בשנים האחרונות.

פרופ' ארנון סופר: עוד דבר שנדמה לי שצריך להזכיר אותו פה, וזה הסיפור של ג'ונסטון.

פרופ' ארנון סופר: אנחנו לא אוהבים לחזור אליו.

פרופ' ארנון סופר: הוא מרחף בחלל.

פרופ' ארנון סופר: אני מעיר את ההערה הזו, כי בתחושת בטן, אותם 42 מיליון קוב מים שהבטחנו אז לסורים - זה צריך להיות איזה מין מצפן, פלוס-מינוס, לאיזה כיוון העסק יכול ללכת.

פרופ' ארנון סופר: ומכאן תרשו לי להיכנס לכמה פרטים.

פרופ' ארנון סופר: קודם כול הייתי מציע את ענין אגן הנילוס לסלק כרגע מסדר היום שלנו.

פרופ' ארנון סופר: אם אנחנו מדברים על מזג אוויר לא יציב, ואם עשרים השנים הקשות שעברו על אגן הנילוס יחזרו - השנה שעברה היתה שנה נפלאה, אפילו השתמשו לראשונה בהיסטוריה במגלשים של סכר אסואן - אם תחזור אותה בצורת, התכנית שלהם להזרים את המים צפונה לעבר רפיח, אני קורא לזה צפון סיני - לזה תהיה השלכה בכיוון שלנו.

פרופ' ארנון סופר: אני רק זורק את הענין לחלל, אני לא רוצה להיכנס לדיון.

פרופ' ארנון סופר: התכניות הגרנדיוזיות של המצרים יעמדו בספק.

פרופ' ארנון סופר: כרגע, בגלל הריבוי הטבעי הגדול בכל שלוש המדינות, גם הן הולכות על חבל דק.

פרופ' ארנון סופר: אולי זה קשור אלינו דרך טרור ואי-יציבות, לא ישירות לנושא מים.

פרופ' ארנון סופר: אני עובר לנושא הרבה יותר חשוב לנו, וכאן אני נכנס לסיפור שנקרא: אנחנו והסורים.

פרופ' ארנון סופר: ואולי אמחיש את זה בכמה שקפים, כי תוך כדי הדגמה אתם תראו שאני מגיע עד לסכר אטא-טורק ועד לסכר מפעלי הירמוך.

פרופ' ארנון סופר: כל הסיפור פה נסגר סביבם.

פרופ' ארנון סופר: ברשות

פרופ' ארנון סופר: כם, אזכיר רק את אותו פרט חשוב מאוד שכולנו צריכים להכיר.

פרופ' ארנון סופר: אני לא מדבר עכשיו על המקורות למעלה, שאני מיד אתייחס אליהם.

פרופ' ארנון סופר: כל מקורות הירדן שלנו עוברים דרך הסורים, עם הערה קטנטנה שיכולתם לשמוע כבר מא-שרע לפני כמה ימים, ומיד ארמוז.

פרופ' ארנון סופר: הגולן נותן כ250- מיליון קוב מים, והפירוט הוא: למשל, לעמק החולה, אותה כמות שעוברת עם הזוויתן והיהודיה, אותה הכמות שאנחנו משתמשים בה במאגרים - כנראה, זה יעמוד על סדר היום בקרוב.

פרופ' ארנון סופר: הדבר המרכזי שאני חושב שנצטרך להביא בחשבון, ופה אני רוצה לומר לכם במקסימום האופטימיות: הענין של איכות המים יעמוד על סדר היום של הכינרת.

פרופ' ארנון סופר: עולם שלישי לא חושב על אקולוגיה.

פרופ' ארנון סופר: זה ספורט של העשירים, וכאן יש לנו בעיה שהיא באמת קשה ביותר.

פרופ' ארנון סופר: הלוואי שהייתי יכול להציע היום לאורי שגיא: תעשה א', ב', ג'.

פרופ' ארנון סופר: זה נושא שלגביו אני נשאר סתום ואינני יודע מה עושים.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לומר על זה כמה מלים?

פרופ' ארנון סופר: הנה מפה שמשקפת.

פרופ' ארנון סופר: אני ארמוז רק דבר אחד.

פרופ' ארנון סופר: מאחר שיש לנו מערכת גדולה כזו שיורדת אל הכינרת, בואו נניח שלא יהיו פה לא מפעלי פלדה ולא בתי זיקוק, אבל אם הם יממשו את החלום - ואני סומך על אסאד שהוא יעשה את מה שכל מנהיג היה עושה, כמו שאנחנו חוזרים לגוש עציון - אז הוא ירצה לאכלס את האזור.

פרופ' ארנון סופר: הוא דיבר על כמיליון איש.

פרופ' ארנון סופר: בואו נוריד את המיליון לחצי מיליון, לרבע מיליון.

פרופ' ארנון סופר: רבע מיליון בהשוואה למה שיש לנו אלה מכפלות.

פרופ' ארנון סופר: הם יהיו פה עם עדרי בקר במאות ובאלפים, ויש פה בעיה שצריך יהיה להקדיש לה תשומת לב, ואני לא מדבר על משהו במזיד.

פרופ' ארנון סופר: נצטרך לקחת את זה לתשומת הלב.

פרופ' ארנון סופר: אני רוצה להזכירכם - חלק מהציבור שכח - שעם בוא השלום יחדשו את צינור הטפליין, ואין ספק שיזרימו שם את ה20-26- מיליון קוב.

פרופ' ארנון סופר: את התקרית המפורסמת ב1970-, את הירידה של המים, חלקכם זוכרים.

פרופ' ארנון סופר: במלים אחרות, אותה כינרת, אותו אגם יחיד שיש לנו, עומד בפני סכנת זיהום, ולא בפרובוקציה.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לפרט קצת?

עוזי לנדאו: כלומר, מה הסכנה של זיהום מעדרים, מה הסכנה של זיהום בחקלאות?

פרופ' ארנון סופר: ישנם פה אנשי המקצוע שיכולים לתת לך פירוט.

פרופ' ארנון סופר: הזכרתי דווקא את זה, כי מכל שורת סוגי הזיהומים מתברר שאנשי איכות הסביבה מודאגים דווקא מהסוגייה הזו ששמה בעלי חיים.

אליעזר זנדברג: בכל זאת מה זה אומר?

אליעזר זנדברג: זה חשוב למי שלא יודע.

פרופ' דן זסלבסקי: זו שטיפה של זבל, תרומה של חומרי מזון, של זרחן ושל נטרן ועוד.

דוד אלקן: נזקי תעשייה.

פרופ' דן זסלבסקי: לפני זה.

פרופ' משה גופן: חיידקי מעיים שהבקר מפריש, וזה מוצא את דרכו אחר כך עם המים אל האגם.

פרופ' דן זסלבסקי: וחומרי המזון האלה משמשים בסיס ל- - -

קריאה: אתה יודע, אין היום רפתות שם ואין בעיה - - -

פרופ' ארנון סופר: לא רציתי להיכנס לזה, אבל דווקא מהנסיון של צפת ושל חצור - - -

קריאה: בצפת אין רפת.

פרופ' ארנון סופר: אבל יש בתי חולים ויש דברים אחרים.

פרופ' ארנון סופר: בקיצור, אנחנו מכירים אצלנו את הבעיה ששמה רמת חיים ואקולוגיה, ואני זורק פה נקודה.

פרופ' ארנון סופר: אתם יודעים מה, הכל פה קשה.

פרופ' ארנון סופר: זו אחת הנקודות.

עוזי לנדאו: רגע, אני רוצה להבין.

עוזי לנדאו: המשמעות היא שמכמות העדרים שאתה מדבר עליה מי הכינרת יחדלו להיות ראויים לשתייה?

עוזי לנדאו: זאת הסכנה?

פרופ' ארנון סופר: כן.

דוד אלקן: כן, זה עלול לקרות.

פרופ' משה גופן: חבר הכנסת לנדאו, אותו דבר אמרו גם על הבקר ועל הרפתות ועל הביוב של כל תושבי עמק החולה לפני שלושים שנה.

פרופ' משה גופן: אז באה מדינת ישראל וטיפלה בזה וסילקה את הביוב וטיפלה ברפתות של עמק החולה.

פרופ' משה גופן: עכשיו יתלבשו על הרפתות של רמת הגולן, על עדרי הבקר לבשר ועל רפתות החלב, ומטפלים בזה, ויש לזה פתרון.

פרופ' משה גופן: ואני לא מדינאי ולא איש צבא, אבל אני מאמין שמה שניתן ליישם לגבי יהודים בעמק החולה, יהיה ניתן ליישם עם סורים ברמת הגולן.

פרופ' משה גופן: ואולי אני אופטימי מדי.

עוזי לנדאו: איש איש ואמונתו.

פרופ' ארנון סופר: אני מתפלא עליך.

פרופ' ארנון סופר: לכן הדגשתי: עולם ראשון ועולם שלישי, ולא הוספתי.

פרופ' ארנון סופר: והכל בכוונות טובות.

אליעזר זנדברג: וגם סדרי הגודל.

פרופ' ארנון סופר: אני רוצה להציג בפניכם מפה, או להזכיר לכם אותה.

פרופ' ארנון סופר: אני אומר "להזכיר", כי כשהצגתי את המפה הזו אפילו בפורום של אלופים, חלק הופתעו ושכחו שבעצם יש לנו איזו שהיא יבלת סורית מעניינת שמגיעה עד קיבוץ מעיין ברוך ודן ודפנה, ולאו דווקא המצוק הסורי הקלאסי.

פרופ' ארנון סופר: ותסתכלו על הפינה הקטנה הזו, היא מאוד קריטית.

פרופ' ארנון סופר: להזכירכם, החצבני, שתמיד אנחנו מתייחסים אליו כלבנוני, הוא לבנוני, הוא סורי לאורך 4 קילומטרים והוא ישראלי, ולפי חוקי הלסינקי או לפי האמנה הבין לאומית למים, יש לסורים זכויות מלאות בחצבני, לא פחות מאשר במקומות אחרים, ואם הם לא השתמשו בזה בעבר, כי בעבר הכל היה אחרת, אני שוב מניח פה בעיה על השולחן.

פרופ' ארנון סופר: אנחנו למדנו עוד משהו.

פרופ' ארנון סופר: כל מי שלמד את ברסלבסקי ווילנאי - ואחר כך אני כתבתי ספרי לימוד - חשב תמיד שהחצביה הוא מקור המים הגדול.

פרופ' ארנון סופר: אנחנו יודעים היום יפה מאוד שיש חצביה, יש וואזני ויש לנו ארבעה קילומטרים סוריים שצריך להביא בחשבון.

פרופ' ארנון סופר: נקודה נוספת.

פרופ' ארנון סופר: הבניאס - כולנו יודעים, הוא רחוק מהנקודה שאני מצביע עליה בשקף 800 מטרים.

פרופ' ארנון סופר: למי שאינו מכיר, כי רובכם נוסעים לטייל בשמורה ולא באים מצד ימין, הצבע הירוק בשקף הוא כביש הפטרולים.

פרופ' ארנון סופר: הגבול של סוריה הוא 6 מטרים מהבריכה של הדן.

פרופ' ארנון סופר: אין מקרה חריף כזה, קשה ומעניין.

פרופ' ארנון סופר: רק כקוריוז, הבאתי את גנרל סטארי, ארבעה כוכבים, גנרל אמריקני, לפינה הזו עם מוסה פלד, וכשהוא ראה את זה הוא כל כך התרגש שהוא אמר:

פרופ' ארנון סופר: אני רץ לסינאט להסביר להם שאת זה אי אפשר להחזיר, כי מדובר על סיטואציה כזו של 6 מטרים, שלא לדבר על המקום שממנו באים המקורות.

פרופ' ארנון סופר: הענין הזה מחייב הסדרה.

פרופ' ארנון סופר: אני חושב שצריך לשים את זה על סדר היום הלאומי.

פרופ' ארנון סופר: בעיה נוספת שאני חושב שלא הוזכרה ואני רוצה להדגיש אותה במיוחד.

פרופ' ארנון סופר: רבותיי, לא לשכוח את הפרוייקט החשוב של הסורים על הירמוך העילי, ואם יש כבר 21 סכרים ואם הם ממשיכים - ויש המון כשלונות והמון בטלנות - הם לאט לאט שולטים על השטפונות של הירמוך, ועל אף שיש פה קושי מדיני מאוד מעניין, אוי לנו אם לא נחבר את הענין הזה עם ירדן עצמה, משום שהם יכולים לסחוט את ממלכת ירדן, וזו בעיה אישית שלנו, מסיבות אסטרטגיות ברורות לגמרי.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לפרט פה איך הם עושים את זה?

פרופ' ארנון סופר: אני רוצה לפרט.

פרופ' ארנון סופר: מאז שנות ה80- הם התחילו להקים פה לאט לאט מערך סכרים, רובם מעפר, מעטים מבטון, אבל לאט לאט התחילו לאגור ולסכור את הירמוך העליון - - -

פרופ' דן זסלבסקי: הם תופסים יובלים - - -

פרופ' ארנון סופר: והם יכולים להגביר את השליטה מלמעלה ומסכנים בעצם את המפעל הירדני, את הירמוך, ופה ישראל חייבת להתנות את הענין הזה.

פרופ' ארנון סופר: זה הא בהא תליא.

פרופ' ארנון סופר: אם כן, הזכרתי את סוריה, הזכרתי את ירדן, הזכרתי את הקשר הלבנוני ואני רוצה להדגיש- - -

קריאה: מה עם סכר האחדות?

פרופ' ארנון סופר: בוודאי, ירדן כל פעם משחקת אתו, מיד אגיע להערכות שלי לגבי מה שהולך לקרות גם בקיץ הזה.

פרופ' דן זסלבסקיו: פרופ' סופר, שכחת להזכיר שהסכרים האלה התחילו כהסכם בין סוריה הדלה במים לבין ירדן העשירה במים - במרכאות כפולות ומכופלות - שהם יקחו 90 מיליון קוב.

פרופ' דן זסלבסקיו: ב1991- כבר היו 200 מיליון קוב.

פרופ' ארנון סופר: הלא אתה יודע שהסיפור מתקשר לחששות של פיקוד צפון ודברים אחרים.

פרופ' ארנון סופר: אני לא רוצה להיכנס לנושא.

פרופ' ארנון סופר: אני רק רוצה להדגיש שסוריה עשתה פה פרוייקט נאה, מוצלח, אין פה הבטלנות שאנחנו מכירים עם המפעל הגדול שלהם בצפון.

פרופ' ארנון סופר: וכאן אני מעיר הערה מאוד קריטית נוספת.

פרופ' ארנון סופר: רבותיי, באגן דמשק היום - 3 מיליון איש, בעיר עצמה - 2,5 מיליון.

פרופ' ארנון סופר: לפי הערכה שאני עשיתי, במה שנקרא הגולן הסורי וההר הדרוזי - היום כ2- מיליון איש.

פרופ' ארנון סופר: במכפלות הדמוגרפיות שאני מדבר עליהן, תוך 20 שנה 5 המיליון האלה - ה3- פלוס 2 - יהיו 10 מיליון.

פרופ' ארנון סופר: זו הכפלה של מספר תושבי מדינת ישראל באזור סמי-ארידי קשה שכולנו מכירים אותו.

פרופ' ארנון סופר: ומי שעומד בתל-פארס ומשקיף לשם רואה בקיץ את העוקבים שמביאים מים לשתייה.

פרופ' ארנון סופר: הם צמאים למים.

פרופ' ארנון סופר: וכאן אני זורק עוד מושג, שהיום אני זורק אותו המון לתקשורת.

פרופ' ארנון סופר: יש לנו היום לא עסק עם חיה רעה, כמו בשנות ה50- וה60-, אלא עם חיה צמאה, ומחיות צמאות צריכים להיזהר.

פרופ' ארנון סופר: כל ההסכמים שנחתום לא יהיה להם ערך, אם החיה הזאת תהיה צמאה, וצריך את הכל להסדיר.

פרופ' ארנון סופר: לא אמרתי שאין להגיע להסכמים, לא אמרתי שזה לא אפשרי, אבל צריכים להבין מה קורה.

פרופ' ארנון סופר: וכאן אני בא עם אותו רעיון, שאני אפילו ניסיתי להעביר אותו דרך פרופ' קולר, מי שחקר את הפרת, והדברים מתקשרים.

פרופ' ארנון סופר: אני רוצה לומר שאנחנו היינו חייבים בעצם להתנות, לפני שמדברים אתנו, שמהסכר יובילו או תעלה או צינור, ולא "צינורות ידידות בין לאומיים", שאני לא מאמין בהם, שיעבירו את המים שלהם מסכר אסאד לאגן דמשק, לדמשק הצמאה, לדרום סוריה, והייתי יודע שהחיה הזו רוויה.

פרופ' ארנון סופר: את זה חייבים להתנות.

פרופ' ארנון סופר: לפחות אני אצטט פורמלית: בספרו אומר אורי סביר שבשיחות הראשונות הם מיד אמרו שהם מבקשים שאנחנו נדבר על לבם של הפרטנרים שלנו בטורקיה שישחררו את המים בסכר אטטורק, כפי שהובטח לאמריקנים.

פרופ' ארנון סופר: הרי הם הבטיחו 500 קוב מים בשנייה, תתרגמו את זה - זה בערך 15,5 מיליארד קוב מים שיתנו, ופה יש שוב בעיה להעריך מה הפוטנציאל לתת לסוריה ולעיראק.

פרופ' ארנון סופר: אז עומדת השאלה כמה כל אחת מהשתיים תקבל.

פרופ' ארנון סופר: עיראק השתמשה עד היום ב17-.

פרופ' ארנון סופר: היא בעצם רצתה את כל המים, ופה תהיה בעיה סורית-עיראקית שלא לנו להתערב בה.

פרופ' ארנון סופר: נצטרך לדרוש מהם את העברת המים האלה.

פרופ' ארנון סופר: אם אעשה סיכום ביניים, מה שפה קרה הוא: הולכים למשא ומתן בסוגיית מים.

פרופ' ארנון סופר: ירדן מעורבת, לדעתי, וחובתנו לחבר אותה.

פרופ' ארנון סופר: זה מתקשר לטורקיה, או הברית שהם טוענים לה תצטרך להכניס את ישראל לסיפור.

פרופ' ארנון סופר: יש לנו בעיה עם לבנון בקטע של החצבני, יש לנו בעיה עם הירדנים בקטע של הירמוך ויש לנו בעיה אמיתית עם הסורים, עם ג'ונסטון שאמר 22 מיליון קוב מהבניאס ואמר 20 מיליון קוב מים מהבטיחה, ואתם יודעים שישראל וירדן חתמו על התכנית, האחרים - לא.

פרופ' ארנון סופר: והשאלה אם זה יהיה ברוח הדברים.

פרופ' ארנון סופר: אם מותר לי לתת פרשנות שלי, על פי הסכם השלום עם ירדן, איך אומרים?

פרופ' ארנון סופר: - ג'ונסטון מרחף שם, לא לגמרי, אבל רוחו בשטח.

פרופ' ארנון סופר: אני פונה עכשיו לאיש האוצר, או יותר נכון, לנערי האוצר, כי אתם באמת הילדים המוכשרים של האוניברסיטאות שלא מכירים את הארץ ושבודקים אותה רק דרך הגרוש.

פרופ' ארנון סופר: יושבים פה חקלאים, ואני רוצה לומר לך ולכולם: חקלאות זה לא כלכלה, זו תרבות של עם, וזה הנושא האחרון שביקשת, אדוני היושב ראש, שאני אתייחס אליו.

פרופ' ארנון סופר: אין ריבונות פה ואין אכיפת חוק.

פרופ' ארנון סופר: תסלחו לי, אני אומר את זה בכנסת.

פרופ' ארנון סופר: הוזמנתי ביום חמישי לדון פעם רביעית בבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבי.

פרופ' ארנון סופר: זו בושה וחרפה.

פרופ' ארנון סופר: במקום שלא נהיה עם החקלאי היהודי, יהיה שם מישהו אחר.

פרופ' ארנון סופר: וזה נכון בגליל, וזה נכון על יד עזה, שהולכת להיות בהיקף של 2,5 מיליון איש.

פרופ' ארנון סופר: אם לא יהיו חקלאים בחבל אשכול, זה לא יהיה שלנו.

פרופ' ארנון סופר: אם כן, אתה תסתכל על החקלאים לא דרך הגרוש.

פרופ' ארנון סופר: בבוואריה לא שוקלים שיקולי כלכלה.

פרופ' ארנון סופר: לא משמידים תרבות של עם.

פרופ' ארנון סופר: לקחו לנו את הקיבוץ, את המושב, את החקלאי, ואתם החקלאים כל היום צריכים להתגונן בפני טענות שאתם מזהמים את מי הים, את מי האקוויפרים, ושאתם מייקרים לנו את המדינה.

פרופ' ארנון סופר: כל היום אתם צריכים להתנצל.

פרופ' ארנון סופר: זו היא הציונות במובן היפה ביותר.

פרופ' ארנון סופר: מה, גוש דן זו הציונות?

פרופ' ארנון סופר: גוש דן זו צלבנות.

פרופ' ארנון סופר: חוף הים - וידחפו אותנו פנימה.

פרופ' ארנון סופר: לכן אני לא בודק אותם בכסף.

פרופ' ארנון סופר: אין גבול לסובסידיות שהייתי נותן להם.

פרופ' ארנון סופר: תישארו בחבל הבשור, אין תחליף לכם.

דוד אלקןו: אבל למה דרך המים?

פרופ' ארנון סופר: דרך הכל.

פרופ' ארנון סופר: הכל חזיתי.

פרופ' ארנון סופר: אבל אל תעמיד אותם בפינה כילדים שמזהמים לנו את המדינה.

פרופ' ארנון סופר: תודה רבה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני לא שמעתי בסוף את המסמר חוטף את המכה עם הפטיש ואומר: או.

עוזי לנדאו: קיי, אז מה סיכויי ההתפתחות של מדינת ישראל בעשור הבא, אם אנחנו חושפים את עצמנו לתביעות כאלה וכאלה למים מסוריה ולכך וכך תביעות למים מירדן ולא נצליח לעמוד מול תביעות של אומות אחרות בעולם, כי נצטרך לתת מים גם לפלשתינים בהיקפים כאלה וכאלה, ובעזה אנחנו רואים תמונה של 2,5 מיליון איש שמבקשים לשתות מים.

עוזי לנדאו: מה שאני מנסה להבין זה מה סיכויי התפתחותה של מדינת ישראל אם נאפשר לאחרים לשבת על שיבר המים שלנו, והם יחליטו מתי לפתוח ומתי לסגור לנו את המים .

עוזי לנדאו: אני שואל אותך מה ההיקף של הבעיה.

פרופ' ארנון סופר: אתן לך תשובה ברוח הזמן האחרון.

פרופ' ארנון סופר: יש למדינת ישראל עוצמה כלכלית אדירה כזו על קו החוף, עם יצוא של 21 מיליארד דולר.

פרופ' ארנון סופר: אנחנו בליגה העולמית.

פרופ' ארנון סופר: אז אנחנו נשב על קו המים נתניה, הרצליה, תל-אביב.

פרופ' ארנון סופר: 11 קילומטר מאחורי זה מתחיל עולם תרבותי שלם שונה - קו התפר.

פרופ' ארנון סופר: אחת לשבוע אני לוקח לשם את מערכת הביטחון, וכל שבוע מחדש אנשים מופתעים כשהם מגלים עד כמה ישראל קצרה ושיש ליד נתניה מקום ששמו טול-כרם, עם 60,000 איש, עם כמות המסגדים שיש שם, ושם הכל משתנה.

פרופ' ארנון סופר: וזה נכון בעוד מקומות, טירה, טייבה - זה הרבה יותר קרוב לים.

פרופ' ארנון סופר: זה עם אחר, עם תרבות אחרת.

פרופ' ארנון סופר: אז אם אתה שואל אותי, על קו המים - עוצמות אדירות, ואנחנו יכולים להתפיל.

פרופ' ארנון סופר: למה הזכרתי את המלה הנוראה "צלבנות"?

פרופ' ארנון סופר: תסתכל על ממלכת הצלבנים ותראה.

פרופ' ארנון סופר: אם אין פיזור אוכלוסייה, והגליל כבר לא חשוב והנגב לא חשוב ובכל מקום אין קווים אדומים - לא אמרתי לא לעשות שלום וויתורים, אלא אמרתי שאין קווים אדומים - אז נשב על קו המים והחיים יהיו נהדרים.

פרופ' ארנון סופר: אני קראתי לזה "פאטה-מורגאנה" לגבי מישור החוף הישראלי.

פרופ' ארנון סופר: תראה את הנתונים הדמוגראפיים ותבין שאני אומר את זה, כי במידה רבה זה פתרון פורמלי, אבל רשמתי - אתם יודעים מה.

פרופ' ארנון סופר: פה בכנסת, ליד הדגלים האלה, אני לא רוצה להגיד את מה שאמרתי לך בארבע עיניים.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להדגיש קצת את הדברים שאני מבין מפרופ' סופר: גם כמויות המים שהוצגו על ידי אנשי משק המים אינן בהכרח הכמויות שבאמת יעמדו לרשותנו, אלא יכול להיות שהכמויות שיעמדו לרשותנו יהיו קטנות יותר.

פרופ' ארנון סופר: כנראה, ניתן מים לירדנים ולסורים.

פרופ' ארנון סופר: זה לא ברור לכם?

עוזי לנדאו: אינני רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי, אבל השאלה היא אם יש לנו איזו שהיא קבוצת עקרונות שעליה אנחנו מוכנים להיאבק.

עוזי לנדאו: אם לא מוכנים להיאבק על עיקרון, אין לעיקרון שום ערך.

עוזי לנדאו: זאת סוגיית המפתח.

עוזי לנדאו: בקשר לשאלה אם מותר להוריד את המפלס או לא, אני רוצה לומר שכאשר קובעים קו אדום ומשנים אותו וחוזרים וקובעים קו אדום ושוב משנים אותו, המסר העובר לציבור הוא: כאלאם פאדי.

עוזי לנדאו: איך אמר פעם סמואל קלמנט, מרק טווין?

עוזי לנדאו: כששאלו אותו אם זה קל להפסיק לעשן, הוא אמר: מה הבעיה?

עוזי לנדאו: אני עצמי כבר הפסקתי לעשן כמה פעמים.

עוזי לנדאו: אם כן, כשקובעים קו אדום ועוד קו אדום ועוד קו אדום, אין בכלל קו אדום.

עוזי לנדאו: ראינו פה שבנושא של המים לא ברור מה המדיניות, ואחת הבעיות היא שאין גוף שיש לו סמכות לקבוע מדיניות ולאכוף אותה.

עוזי לנדאו: נשמע עכשיו הערות.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר אלקן.

דוד אלקן: אני חושב שהביטוי "מגרדים" ששמענו כאן מפי פרופ' גופן הוא אולי הביטוי הסימפטומטי ביותר.

דוד אלקן: כל הזמן מגרדים.

דוד אלקן: המלה "גירוד" מעוררת אסוציאציות של מישהו שלא מתרחץ, של רחיצה נדירה, ולחלופין, של כרטיסי פיס.

דוד אלקן: כשמדובר במשאבי מים, עוסקים בתכנון, בהחזקת עתודות ליום סגריר או ליום יבש, לא מגרדים.

דוד אלקן: משק המים לא ערוך לשנת בצורת אחת, ואני לא רוצה להתנבא, אבל יש סיכוי שאנחנו הולכים לקראת סדרת שנים שהן פחות גשומות מהממוצע.

דוד אלקן: המערכת אינה ערוכה לקראת שנים שחונות, ומבחינה זו אני רוצה להצטרף לאלה שקוראים לאוצר להיכנס בכל זאת להרפתקה של התפלה, למתקן התפלה ראשון כפרוייקט חלוץ.

דוד אלקן: יעברו שלוש-ארבע שנים עד שהקוב הראשון יגיע למערכת, ובשלוש-ארבע השנים האלה אפשר לעשות המון בפיתוח מקורות המים הזולים.

דוד אלקן: דובר כאן על הניהול הלא-מקצועי של משק המים.

דוד אלקן: משק המים הפך לאחד מפחי האשפה הגדולים של המדינה.

עוזי לנדאו: אולי תהיה קצת יותר קונקרטי ותדבר בקצרה על עובדות.

דוד אלקן: פרופ' גופן הציג את הכינרת כמאגר אופרטיבי של משק המים, ולא כן הוא.

דוד אלקן: הכינרת היא מאגר לשאיבה למוביל הארצי, אבל יותר מכך היא ערך ברמה הלאומית.

דוד אלקן: הכינרת קרובה לכולנו כערך סביבתי.

עוזי לנדאו: הוא לא חלק על זה, אבל הוא אמר שגם אם - - -

פרופ' משה גופן: לא, לא אמרתי זאת, אבל אני מבקש להזכיר לך שאת השירים היפים על הכינרת כתבה רחל במפלס נמוך.

דוד אלקן: כלורידים וניטרטים הם רק אינדיקציה למזהמים אחרים במים.

דוד אלקן: בשפכים יש קשת רחבה של מזהמים אורגניים ומינרליים שמקורם במים הטבעיים ובתוספים מעשה ידי אדם.

דוד אלקן: חלקם של המזהמים מסוכנים לבריאות האדם ולסביבה.

דוד אלקן: אנחנו נתפלל שבשנה הבאה יהיה גשם.

דוד אלקן: הבעיה האיכותית לעומת זאת היא בידינו.

דוד אלקן: מחד, אנו צריכים להפסיק לחלוטין את הזרמת החומרים המסוכנים אל הסביבה, ומאידך, להפסיק את שאיבת היתר מהאקוויפרים.

דוד אלקן: בעיית איכות המים בטווח הארוך לא פחות חמורה מבעיית הכמות, ואימפריות גדולות נפלו בגין המלחת קרקעות או הרעלה במתכות כבדות.

דוד אלקן: יש לשמור על שטיפת המזהמים מתוך האקוויפרים, כשם שכל אחד מאתנו שוטף את אסלת השירותים מספר פעמים ביום כדי להרחיק את המזהמים מביתו.

דוד אלקן: כמו שאנו לא רוצים לצבור את המזהמים בתוך הבית, כך לא רצוי לצבור אותם במאגרי מי התהום.

פרופ' ארנון סופר: אפילו בעיראק הם דואגים לשטוף את הפרת והחידקל.

דוד אלקן: קזחסטן מעניקה לחקלאיה מים וקרקע בחינם.

דוד אלקן: קזחסטן היא ארץ מדברית שעובר דרכה נהר אדירים.

דוד אלקן: הקרקעות מתמלחות בגלל התנאים, ויש לשטוף אותן בכמויות עצומות של מים כדי למנוע את המלחתן.

דוד אלקן: בתמורה לקרקע ולמים שניתנים בחינם יש להעביר לממשלה מכסת יבול קבועה מדי שנה, בעיקר כותנה.

דוד אלקן: אם חקלאי לא מצליח לעמוד במכסה, הוא עובר את הגבול לאוזבקיסטן עם ארגז וודקה וחוזר לקזחסטן עם מכסת הכותנה.

דוד אלקן: האם לזה אנחנו רוצים להגיע?

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר גוטמן.

יוסי גוטמן: בנושא המים המליחים שדובר עליו כאן

יוסי גוטמן: הוזכר המספר של 200 מיליון קוב מים מליחים להתפלה.

יוסי גוטמן: המספר גבוה מדי.

יוסי גוטמן: האמת היא אחרת.

יוסי גוטמן: יש להבחין בין מים מליחים שהם בתוך המאזן לבין מים מליחים שמחוצה לו.

יוסי גוטמן: אם מביאים בחשבון רק את המים הקשורים למערכת המים הארצית, אנחנו מגיעים לכמות של 50 מיליון קוב מים שהם ישימים להתפלה - לא ל200- מיליון קוב שהוזכרו כאן קודם.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר ינון.

זוהר ינון: שתי הערות קצרות, הראשונה לפרופ' זסלבסקי, והשנייה לפרופ' סופר.

זוהר ינון: זה לא נכון לומר שהממשלה הזניחה את הטיפול בנושאים של הקמת מכוני טיהור, מערכות איסוף והולכה אזוריות.

זוהר ינון: במהלך חמש השנים האחרונות העמידה הממשלה הלוואות בהיקף של כ2.5- מיליארד שקלים לרשויות המקומיות לשם הקמת אותן מערכות, ומדי שנה עומד לרשות מינהלת הביוב הארצית תקציב למתן הלוואות בהיקף של כ400- עד 500 מיליון שקל בשנה לצורך מימון המערכות האלה.

פרופ' זסלבסקי: אז איפה הכסף?

דוד אלקן: איפה המים?

זוהר ינון: מרבית ההלוואות ומרבית התקציבים נוצלו, ואחוז הביצוע של התקציב הוא גבוה.

זוהר ינון: לפרופ' סופר.

זוהר ינון: גם נערי האוצר סבורים כמוך ומכירים במימד הערכי של החקלאות, ואף אחד לא מנסה להשמיד את החקלאות, אולם זה לא יכול לפטור אף אחד מאתנו מבחינה כלכלית ומבחינת הכדאיות והתועלת החברתית למשק הלאומי.

זוהר ינון: החקלאות מסובסדת באופנים רבים.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר זלינגר.

אריה זלינגר: תוספת המים למאזן המים של הכינרת בממוצע רב שנתי על פני 30 שנה האחרונות הינה בסך הכל 15 מיליון מטר קוב לשנה, אם מורידים את מפלס הכינרת לרום של מינוס 214.

אריה זלינגר: כמות כזו שווה בערך לכמות המים הנלקחת ומוצאת מהכינרת על ידי המוביל המלוח.

אריה זלינגר: כמות זו מהווה 2%-3% מסך כל כמות המים השנתית הנכנסת לכינרת ונמצאת בתחום אחוז הדיוק האפשרי.

אריה זלינגר: מכאן אפשר לראות שכל העיסוק בנושא הוא שולי ביותר ואינו עומד בכל פרופורציה לעצם הסכנה הכרוכה בהורדת המפלס לרום כה נמוך.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, פרופ' גופן.

פרופ' משה גופן: זה נכון שזה היה מוסיף בממוצע רב שנתי אולי כ15- מיליון מטרים מעוקבים.

פרופ' דן זסלבסקי: --

פרופ' משה גופן: אני מדבר על אירועים חד פעמיים.

פרופ' משה גופן: אם יורדים חד פעמית מ213- ל214-, זה 170 מיליון מטרים מעוקבים.

פרופ' משה גופן: בהסתמך על מה שאני יודע, ב30- סנטימטר בכינרת לא יהיה נזק, אבל זאת לא הבעיה.

פרופ' משה גופן: בפעם הקודמת, כשהיה מפלס נמוך, זה היה ב1991-.

פרופ' משה גופן: שנה אחרי זה עלה המפלס ב4- מטרים ו10- סנטימטרים, ועוד שלחו 258 מיליון מטרים מעוקבים מהכינרת לים המלח.

פרופ' משה גופן: אילו היו יורדים ב1991- מ213- ל214-, היו שולחים לים המלח באותו אירוע רק 70 מיליון מטרים מעוקבים.

פרופ' משה גופן: ולכן המלצה בנוגע למפלס הכינרת איננה המלצה ארוכת טווח, זו המלצה לפעילות אד-הוק, קצרת מועד.

פרופ' משה גופן: נכון לרגע זה, מפלס הכינרת הוא לא מונח סוציולוגי ולא מונח פוליטי או לאומי.

פרופ' משה גופן: זה מונח בעל משמעות לימנולוגית טהורה.

פרופ' משה גופן: למי שלא יודע, לימנולוגיה היא תורת האגמים.

פרופ' משה גופן: עכשיו זה 213, ואם הלימנולוגים ימליצו להוריד את המפלס ל214-, לא חטאנו כהוא זה למצב הרוח הלאומי.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, פרופ' זסלבסקי.

פרופ' דן זסלבסקי: כמה הערות קצרות.

פרופ' דן זסלבסקי: הורדת פני המים בכינרת במטר - אנשים חושבים שהיא מוסיפה כ160- או 170 מיליון קוב, אבל זאת לא תוספת אמיתית.

פרופ' דן זסלבסקי: את המים האלה יהיה הכרח להחזיר.

פרופ' דן זסלבסקי: אם מרשים לרדת במטר מתחת לקו האדום, זה מוסיף נפח אגירה אופרטיבית, אבל זו לא תוספת מים.

פרופ' דן זסלבסקי: הגדלה של נפח האגירה אופרטיבית מאפשרת לאגור קצת יותר משנים ברוכות לשנים שחונות, אבל בממוצע רב שנתי תוספת המים היא לא יותר מאשר כ20- מיליון קוב.

פרופ' דן זסלבסקי: תאר לך שמישהו העלה רעיון לתת לירדנים נפח אגירה של מי ירמוך בכינרת.

פרופ' דן זסלבסקי: מלבד העובדה שמי הירמוך מזוהמים ביותר וזה חוסר אחריות להכניס אותם לכינרת, פירוש הדבר גם שאנו תורמים להם 80% או יותר מנפח האגירה על חשבון מדינת ישראל, וזאת לאור הסטטיסטיקה שהסברתי לעיל, שתוספת או גריעה של נפח אגירה אופרטיבית פירושן בפועל תוספת או גריעה של לא יותר מאשר 15% עד 20%.

פרופ' דן זסלבסקי: צריך להבין את הסטטיסטיקה, וזה מסובך מדי לאלה שלוקחים על עצמם לנהל את משק המים.

פרופ' דן זסלבסקי: אני רוצה לשים דגש על מה שאמר שאמר ד"ר חיים גבירצמן, לתת שורה תחתונה.

פרופ' דן זסלבסקי: אני לא בטוח שהוא הדגיש את זה.

פרופ' דן זסלבסקי: אופיו של אקוויפר ההר הוא כזה שיש בו אגירה אופרטיבית קטנה, ודי בתקופה קצרה של יובש או של שאיבת יתר כדי להביא אותו לקווים האדומים.

פרופ' דן זסלבסקי: התוצאה תהיה שהפלשתינים, שזה מקור המים היחיד שלהם, יעמדו בפני יצר חסר כיבוש לשאוב שאיבת יתר מתוך האקוויפר גם אחרי שהוא יגיע לקווים האדומים, כי אחרת לא יהיה להם אפילו מקור למי שתיה.

פרופ' דן זסלבסקי: לכן אם הם לא יקבלו מים מהאגירה שלנו באקוויפר החוף או ממתקני התפלה לאורך חוף הים, הרי אין שום דרך שבה הם יכולים להבטיח לעצמם אספקת מים אמינה.

פרופ' דן זסלבסקי: מכיוון אחר, פירוש הדבר שאם לא ניקח את זה בחשבון מראש בהסכמים, נמצא את עצמנו מוותרים להם על מים שלנו מעל ומעבר להסכמים ומסכנים את מקורות המים שלנו.

פרופ' דן זסלבסקי: אופיו של אקוויפר ההר הוא כזה, שבאר בפינה אחת שלו מסוגלת למשוך מים מכל שטחו.

פרופ' דן זסלבסקי: לכן די שהם שולטים בשטח קטן מאוד של האקוויפר כדי לשלוט על כל האקוויפר.

פרופ' דן זסלבסקי: ההרצאה של פרופ' סופר היתה נהדרת.

פרופ' דן זסלבסקי: אתה שואל על דרך ניהול המים ומתוך זה אתה רוצה להוציא מסקנה.

פרופ' דן זסלבסקי: כשאני הייתי נציב המים היו בעיות עם האוצר, יחסי חוסר אמון ודברים נדחו.

פרופ' דן זסלבסקי: גילה לי איש אגף התקציבים יום אחד כמה דברים ואמר כך: אנחנו לא מאשרים תקציב לתכנון כל זמן שהפרוייקט לא אושר לביצוע.

פרופ' דן זסלבסקי: אתם רוצים שאני אחזור על זה עוד פעם?

עוזי לנדאו: איך אפשר לאשר אם אין תכנון מוקדם?

פרופ' דן זסלבסקי: בשיחה עם נציב המים הקודם הצעתי שאלך לאוצר לבקש תקציב לתכנון, משום שבמגירות של נציבות המים לא היתה אף תכנית אחת, והוא אמר לי: האוצר לא יתן לך.

פרופ' דן זסלבסקי: שאלתי מדוע, והוא ענה לי: הם לא מאמינים לנו.

פרופ' דן זסלבסקי: שאלתי מדוע לא מאמינים לנו, ואז הוא השיב: כי אנחנו משקרים להם כל הזמן.

פרופ' דן זסלבסקי: בהכנה לשיחות המים ב1992- - וגם ב1991- - עשינו כל מיני משחקי סימולציות וסימנו 21 פרוייקטים לאורך גבולות המדינה, וכל פרוייקט כזה ייצג בעיה לקראת דיונים עם השכנים, והפקדנו על כל פרוייקט כזה צוות שיעסוק בלימוד ובתכנון הפרוייקט.

פרופ' דן זסלבסקי: ואז בא מישהו מהחוץ שמונה על ידי שר הביטחון ובשם השב"כ אמר שזה סודי ביותר והודיע לכולם להפסיק את העבודה, וכל זה כדי שהוא ישתלט על השיחות.

פרופ' דן זסלבסקי: כששאלתי אותו מדוע הוא עשה את זה, הוא אמר שיש לו ייעוץ מקצועי די הצורך וציין שזה מהחבר שלו, מוטי, שהוא טכנאי משאבות.

פרופ' דן זסלבסקי: מי שלקח נתח אחר בשיחות היה נציגו של שר החוץ, ואז נוצרו בעצם שתי ועדות ישראליות: אחת עסקה בשיחות המולטילטריות, והשניה בשיחות הבילטרליות, ושתיהן עסקו עם אותם הערבים, אך לא דיברו ביניהן ושמרו סוד זו מזו, או ששתי הוועדות נעדרות כל מקצועיות בתחום המים.

פרופ' דן זסלבסקי: כך ניהלו אז את משק המים, וזה חוזר עכשיו על עצמו.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר נור.

צביקי נור: זה נכון שבשנה האחרונה ניצלנו את הרזרבות וצריך רזרבות.

צביקי נור: יחד עם זה צריך להיזהר מלשמור יותר מדי.

צביקי נור: יש הבדל בין שמירת רזרבות לבין החזקת מלאים מלאים, כי מלאים מלאים זה אומר שבשנים ברוכות יותר מים זורמים לים המלח ולים התיכון.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.