הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 26, 1999-12-07 09:00

עוזי לנדאו: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: "בכל מקרה על פי האמור בהזמנה, הדיון המתוכנן עניינו בנורמות ההפעלה ושיקול הדעת בהפעלת סוכני שב"כ.

עוזי לנדאו: נושא זה הינו נושא שבתחום טיפולו של השב"כ וככלל אינו בתחום טיפול הפרקליטות.

עוזי לנדאו: שיקול הדעת בגיוס והפעלת סוכנים, נתון לגוף המפעיל אותם - שירות הביטחון הכללי - ולא לפרקליטות המדינה.

עוזי לנדאו: כך היה בעבר וכך המצב בהווה.

עוזי לנדאו: עניינם של סוכני שב"כ מגיע לטיפול הפרקליטות רק במקרים בודדים ובדרך כלל לאחר מעשה, כאשר יש שאלות הקשורות בהיבטים משפטיים.

עוזי לנדאו: ..".

עוזי לנדאו: לכן, גברתי פרקליטת המדינה, אני סבור שהנושא נוגע לפרקליטות המדינה, ועל כן ביקשנו שתשתתפי בישיבה הזאת ותציגי את עמדתך.

אופיר פינס-פז: אגב, איפה נציג השב"כ, ראש השב"כ?

עוזי לנדאו: אני מיד אומר, אם תרשה לי.

עוזי לנדאו: לגבי ראש השב"כ או נציגו, קיבלנו הודעה ממשרד ראש הממשלה שראש השב"כ יכול להציג את עמדתו בדברים האלה רק בפני פורום מסווג, לא בפני פורום כללי.

עוזי לנדאו: להן הוא מוכן את עמדתו להציג, אבל לא בפני מליאת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אלא?

עוזי לנדאו: בפני ועדת המשנה לשירותים החשאיים של הוועדה לענייני בקירות המדינה.

עוזי לנדאו: מיכאל איתן:

עוזי לנדאו: ראה, אני גם את הנושא הזה שקלתי.

עוזי לנדאו: הנקודה היא שהוא בוודאי ינסה להביא - למשל, לגבי הטענה הזאת - מראי מקום, הוכחות, פרטים וממצאים שהוא דובר אמת ואולי הוא יצטרך להרחיב את הדיון לתחומים שבהם אתה יכול בלי שום בעיה להיכנס לנושאים מסווגים.

עוזי לנדאו: על כן אני חושב שיש בהחלט טעם בטיעון הזה.

עוזי לנדאו: כלומר, אין כאן לפנינו מקרה שמישהו מסרב להופיע ולמסור את כל מה שנחוץ, אלא הדיון הוא לגבי הפורום, ואני חושב שיש ממש בטענה הזאת ושיש מקום לקבל את התשובה.

אופיר פינס-פז: למה ועדת המשנה לשירותים חשאיים לא קמה?

עוזי לנדאו: זאת סוגייה אחרת.

עוזי לנדאו: אנחנו נקים את הוועדה הזאת.

עוזי לנדאו: בואו לא ניכנס לזה כרגע, חבל על הזמן.

עוזי לנדאו: כל הסוגייה של מה שהתרחש בפרשת הפעלתו של אבישי רביב ובפרשה של הפעלת סוכנים בכלל - כל הנושא הזה אינו נושא שמצטמצם לפרשת אבישי רביב, אלא בגלל החשדנות העצומה שהתפתחה בקרב ציבורים לא קטנים בעקבות ההפעלה שלו, יש היום תחושות קשות.

עוזי לנדאו: כל הסוגייה היא בעייתית למדי, ועל כן מעבר לחשיבותה של האמת, חשוב לא פחות איך היא נתפסת בעיני הציבור, מה חושב הציבור.

עוזי לנדאו: לפחות לגבי השב"כ ולגבי פרקליטת המדינה תחושת המערכת או תחושת הציבור - ואני מדבר על תחושת הציבור כפי שאני מבין אותה - היא שהמערכת איננה שקופה, נעשו מעשים לא כשורה, והדבר הזה קיבל את ביטויו בהחלטתה ובנסיונותיה של המערכת, למשל, לא לפרסם את פרוטוקול הדיון שהיה בתוכה.

עוזי לנדאו: יש מי שמדברים על כך שהמערכת אפילו קיבלה בחלק מן הזמן שלה החלטות שלא היו ענייניות, כאילו פעלה בשירות מישהו, כאילו פעלה בשירות ממשלה לצורך השגת מטרות מסויימות.

עוזי לנדאו: את הדברים האלה ביטאה ביתר בהירות הגב' רות גביזון בראיון שהיה, ואני סבור שהיום, לפחות בפני הציבור, דרושה סמכות ללא רבב שתסיר את אותו צל שכרגע מוטל על המערכת אוכפת החוק.

עוזי לנדאו: הייתי אומר שסוגיית המפתח היא אמון הציבור - כל הציבור.

עוזי לנדאו: ובמקום אחר באותו דיון אומר חבר הכנסת רובינשטיין: "בפרשת צאלים היה מותר לבדוק.

עוזי לנדאו: אני מציע תפקיד מוגבל מאוד, אני לא מציע שהוא יחקור אלא שהוא יבדוק אם יש מקום להמשך חקירה כלשהי ואז הממשלה תחליט מה היא רוצה לעשות".

עוזי לנדאו: רק כדי לשמור על פרספקטיבה בתחום זה, ראוי היה גם להציג את ההערה של מר אליקים רובינשטיין שאמר: "עם כל הכבוד, זה לא תפקידו של מבקר המדינה", ומוסיף גם חבר הכנסת לפיד בדיון הזה: "אתה לא מטיל על מבקר המדינה להיכנס לתוך בעיה משפטית אלא לתוך בעיה פוליטית ולנקוט עמדה פוליטית.

עוזי לנדאו: צריך לשמור על מעמדו הממלכתי".

עוזי לנדאו: אני מציג במיוחד את העמדה הזאת, משום שכל הסוגייה הזאת היא סוגייה עדינה מאוד, והבעיה היא - -

מיכאל איתן: אבל, אולי כדאי להוסיף שעמדתו של היושב ראש, חבר הכנסת רובינשטיין, זכתה לגיבוי מכל חברי הוועדה מכל המפלגות, למעט אחד.

עוזי לנדאו: אני מודה על ההערה הזאת.

עוזי לנדאו: "הפרובוקציות שלו" - הכוונה לפרובוקציות של אבישי רביב - " - בייחוד ככל שהדבר נגע לפגיעות פיסיות בערבים, ובהצגה בדבר קיומם של גופים פוליטיים קיצוניים ואלימים, יש להן מימד ברור של פגיעה עקיפה - אך ברורה - בגופים פוליטיים חוקיים מזוהים, דבר שמפעיליו לא יכלו להתעלם ממנו.

עוזי לנדאו: ..

עוזי לנדאו: בתוצאות המזיקות נושאת המדינה כולה (כגון יצירת נקודות חיכוך נוספות בחברון או פגיעה באמון בשרות, המקבל תווית של ארגון חשאי העוסק בפרובוקציות פוליטיות)".

עוזי לנדאו: כאשר עלו תהיות אם המסמך - סיכום הדיון שהיה, שהודלף ושבית המשפט התיר את פרסומו - היה מדוייק או לא היה מדוייק, היו ציטוטים של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר בן-יאיר, על כך שהמסמך הזה הוא מסמך מדוייק.

עוזי לנדאו: על חשיבות הדיון הציבורי בנושא הזה, כלומר, על כך שצריכים להסיר את הספקות, כתב גם מר משה נגבי.

עוזי לנדאו: אני מצטט מתוך דברים שהוא כתב בעתון "מעריב":

עוזי לנדאו: היה עוד מאמר שאני מבקש להביא מתוכו כמה ציטוטים, משום שהם מן הדברים המטרידים חלקים רבים בציבור.

עוזי לנדאו: אני מדבר על מאמר של ישראל הראל בעתון "הארץ", מה18- בנובמבר שנה זו.

עוזי לנדאו: הכותרת של המאמר היא "היתה קונספירציה", ובמאמר כותב מר הראל:

עוזי לנדאו: אלה דברים קשים, דברים כבדים שמועלים במקומות שונים בציבוריות הישראלית, והם חייבים להיות נדונים ומבוארים עד השורה האחרונה.

עוזי לנדאו: בכל המקרים האלה, בוודאי בפרשת ההשבעה של אי”ל, שאלתי את עצמי האם דיווח ראש השב"כ , במסגרת הדיווח הרגיל שלו לראש הממשלה , על מה שהתרחש.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שזה לא קרה, משום שאילו ראש הממשלה היה יודע על כך, הוא בוודאי היה מפסיק את זה מיד.

עוזי לנדאו: ואז יש לנו, כמובן, שאלה לגבי ראש השב"כ: איזה מין ראש שב"כ זה שאיננו מדווח על דברים כל כך מכריעים?

עוזי לנדאו: אבל זה לצורך הדיונים בישיבות הסגורות.

מיכאל איתן: השאלה היא גם אם הפרקליטות ידעה.

עוזי לנדאו: במקרים האלה השאלה שלי היא: כאשר פרקליטות המדינה רואה דברים מן הסוג הזה- -

מיכאל איתן: הפרקליטות היתה צריכה אולי לדווח לשר המשפטים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני יודע שיש דברים רבים לתקן בדבריי, רק תעשה את זה בסוף.

מיכאל איתן: לא, לא, אני מתנצל.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה שאני שואל את עצמי - ושאלתי את עצמי אז, בימים ההם, ולא שתקתי, שאלתי את השאלות האלה בקול רם - חובתה המיידית של פרקליטות המדינה היתה לשאול אותן, לשאול מה קורה במקרים האלה, ואת השאלות האלה לא שמענו.

עוזי לנדאו: אגב, כדאי את כל הסוגייה הזאת להפנות לפרקליטת המדינה, אולי נקבל תשובה, ותחילה לגבי הסוגיות הכלליות של הפעלת סוכנים.

עוזי לנדאו: גם אם השב"כ איננו כאן, אני בוודאי הייתי מעלה את השאלות הכלליות שגם פרקליטת המדינה צריכה להתייחס אליהן, למשל: כיצד צריך השב"כ להפעיל סוכן?

עוזי לנדאו: אני לא חושב שצריך בהכרח לקבל את התשובות כאן, וסוכנים יש במספר מגזרים, במגזר היהודי, במגזר הלא-יהודי.

עוזי לנדאו: הדברים אמורים במיוחד כאשר מדובר על סוכן פרובוקטור, סוכן מדיח.

עוזי לנדאו: אני סבור שנצטרך לשמוע באיזו מידה הדבר הזה תואם את הכללים שמשרד המשפטים סבור שצריך להחיל במקרים כאלה; באיזו מידה הפעלה כזאת היא חוקית ועד כמה אפשר ללכת על גבול החוק במקרה זה; האם וכיצד יש מעקב מקצועי של הפרקליטות על השכ"ב, ואם לא של הפרקליטות, האם יש מעקב רציני של גוף אחר שהפרקליטות קשורה עמו ונחה דעתה שהמעקב שלו הוא ראוי.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מי בעצם הגוף או הוועדה שמפקחים על הפעלת סוכנים על ידי השב"כ?

עוזי לנדאו: אנחנו העברנו לפרקליטת המדינה, וכמו כן לראש השב"כ, את הפרוטוקול של הדיון בפעם הקודמת.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהדבר הנכון כרגע הוא לשמוע את פרקליטת המדינה, אלא אם כן יש לחברי הוועדה שאלות נוספות להציג בקצרה.

עדנה ארבל: אולי לאחר דבריי.

מיכאל איתן: רק במשפט אחד אני אתייחס לכל הקטע שאני קורא לו "פרשת הטיוח", שמשום מה אתה לא הזכרת, לרבות - - -

עוזי לנדאו: איזו פרשת טיוח, לגבי כל המסמך?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: דיברתי על זה באריכות רבה בישיבה הקודמת, לרבות הנורמה של פרקליטת המדינה, שמופיעה בפני ישיבת קבינט מדיני-ביטחוני, ואת מי היא מייצגת שם, האם היא עורך הדין של המדינה, של הממשלה, של הגופים הנבחרים?

מיכאל איתן: היא עומדת מולם?

מיכאל איתן: מה חובת הגילוי?

מיכאל איתן: מה חובת ההתייעצות?

מיכאל איתן: מה חובת הדיווח לחברי הכנסת, לדרג המדיני, לקבינט המדיני-ביטחוני?

מיכאל איתן: אני יצאתי בהאשמות כבדות מאוד.

מיכאל איתן: אני חושב שראוי שהדברים האלה גם יזכו לתגובה כלשהי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, הדברים מופיעים בפרוטוקול.

עוזי לנדאו: הפרוטוקול הועבר לפני יומיים לפרקליטת המדינה, ואני מניח שתהיה לכך התייחסות.

אביגדור ליברמן: הייתי רוצה לדעת אם מישהו הפיק לקחים.

אביגדור ליברמן: ממה שקורה בבית שלי בימים האחרונים אני משתכנע שכל הנורמות של אבישי רביב נמשכות.

אביגדור ליברמן: היתה התנחלות של דור ההמשך בישוב שלי, נוקדים, התנחלות של חבר'ה צעירים.

אביגדור ליברמן: הם הובאו לתחנת המשטרה בגוש עציון, ואנשי שב"כ ניסו מיד לגייס ארבעה מהם.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לפרט לא את השמות של אנשי השב"כ ולא את שמות האנשים - השמות שמורים אצלי בכיס - אבל זה נעשה פשוט בצורה פרימיטיבית, בצורה טיפשית, וממה ששמעתי - ואתמול נסעתי בלילה לשבת עם החבר'ה הצעירים בתקוע - הנורמות של אבישי רביב נמשכות.

אביגדור ליברמן: כשאיש שב"כ לוקח הצידה בתחנת המשטרה בגוש עציון בחור צעיר, שאגב, אני לא בטוח שמלאו לו 18, והוא אומר: "אני שונא את הערבים, באמת צריך לכסח אותם, ואני רוצה לעזור לך בזה וצריך לתאם את כל הפעילות הזאת" - ואני תיעדתי את כל העדויות של ארבע החבר'ה הצעירים האלה - אז אני הייתי פשוט בהלם.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שתוכל לקבל תשובות ספציפיות על פרשת נוקדים.

אביגדור ליברמן: אני מפנה את זה לפרקליטת המדינה שתבדוק מה נעשה, איך נעשה, מי פנה, למי פנה, למה ובאיזו צורה.

עוזי לנדאו: טוב, השאלה נשאלה.

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

עדנה ארבל: בוקר טוב לכולם.

עדנה ארבל: המשימה שהוטלה כאן לפתחי הבוקר להשיב תשובות מלאות היא כמעט בלתי אפשרית, על אף שאני אעשה מאמץ להשיב לשאלות, וזאת, ראשית, משום שהשב"כ לא נמצא כאן, ואם מדברים על הפעלת סוכני שב"כ, בוודאי היה ראוי שהגוף המפעיל והמטפל בענין יהיה כאן ויאמר את דברו, ואני כמובן אשלים את הפן המאוד מסויים והמצומצם שלנו.

עדנה ארבל: אני עומדת על זה שזה פן מאוד מסויים ומצומצם.

מיכאל איתן: למה משתלחים?

עדנה ארבל: משתלחים בניסוח שלהם, כמו התבטאויות של חבר הכנסת פינס - ואני מצטערת שהוא יצא בינתיים - שכל הדיונים נולדו בחטא, ואמירות כאלה ואחרות, וגם לאור מה ששמעתי היום, יש לי תחושה לפחות שהמסקנות כבר הוסקו והדברים כבר נקבעו לפני שבכלל התאפשר לי לומר דבר.

עדנה ארבל: קודם כול אומר דבר אחד, ואני חושבת שהוא גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה וגם על דעת שר המשפטים:

עדנה ארבל: מבחינתנו אין מניעה לכל בדיקה שכל גוף מוסמך ימצא לנכון לערוך בכל הנושאים הקשורים בהפעלות סוכני שב"כ או סוכנים אחרים, וגם בדברים שהיו.

עדנה ארבל: רק חשוב לשים לב ולדעת: ועדת שמגר בדקה את הדברים, ועדה בראשותו של נשיא בית המשפט העליון, ואנחנו ביקשנו באותו זמן - הייתי אז ממלאת מקום היועץ המשפטי - לפרסם את הקטעים האלה מתוך הדו"ח בגלל הענין הציבורי ובגלל הליווי שהיה לענין.

עדנה ארבל: נמחקו קטעים מסויימים, והענין פורסם.

עדנה ארבל: "כל בר-דעת מבין שאיסוף מידע הוא חיוני וכי מי שעוסק בכך אינו בהכרח צדיק ובר-לבב.

עדנה ארבל: אולם יש להיזהר מפרובוקטורים המנצלים את הגיבוי שניתן להם, עקב כוונה רעה שבלבם או בשל מופרעות באופיים, והופכים ליוזמי פעולות בלתי חוקיות ופוגעניות-פרובוקטיביות.

עדנה ארבל: .".

עדנה ארבל: ואומר הנשיא שמגר: צריך להגביר את הפיקוח על סוכני שב"כ בשטח.

עדנה ארבל: היום, כשמסתכלים על הדברים בדיעבד, אחרי שהדברים נחשפו, אחרי שפרשת אבישי רביב נחשפה, נודעו הרבה דברים.

עדנה ארבל: אני בפירוש יודעת - לפחות ממה שדווח לי מאז - שהפרטים לא היו בידיעת הפרקליטות.

עדנה ארבל: אולי הפרטים היו בידיעת הפרקליטות כמו שהיו בידיעת כל קוראי העתונים, אם הדברים האלה היו ידועים בכלל.

עדנה ארבל: אני מניחה שהדברים האלה היו חסויים, כמו שהיום הפעלת סוכנים היא חסויה.

עדנה ארבל: במשטרה, למשל - ואלה דוגמאות שיותר קל לתת אותן - אם רוצים להחדיר סוכן לשטח מסויים, אם רוצים להיכנס לתוך קבוצה עבריינית כזאת או אחרת ולדעת מה קורה, האם זה דבר שמקיימים עליו דיונים בגלוי?

אביגדור ליברמן: גברתי, אף אחד לא מערער על זה שזה חסוי.

אביגדור ליברמן: כולנו שואלים רק אם הופקו לקחים, וכפי שזה מצטייר בשטח, הלקחים מפרשת אבישי רביב לא הופקו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליברמן, חבר הכנסת ליברמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לאפשר לפרקליטת המדינה לסיים את הדברים ואחרי זה נשאל את כל השאלות שיש לנו.

עדנה ארבל: אני מודה לאדוני.

עדנה ארבל: אני מוכנה לתת כל הסבר.

עדנה ארבל: אני לא אשב כאן כמושא למתקפות.

עדנה ארבל: אני אנסה להשיב כמיטב יכולתי ואני מבקשת את ההגנה של אדוני.

עדנה ארבל: אין לי שום כוונה להתנצח או להתנגח כאן.

עדנה ארבל: אני אומר את דבריי, ואם אדרש לשאלות, אעשה כמיטב יכולתי להשיב עליהן.

עדנה ארבל: עכשיו אני רוצה לעשות סדר, כי אולי לא כולם יודעים.

עדנה ארבל: ועדת שמגר אמרה את דברה לגבי אבישי רביב, אני ציטטתי, צילמתי שלושה עמודים ואני אתן אותם לחברי הוועדה בסוף הישיבה.

עדנה ארבל: השופט שמגר אמר את דברו, ובדיונים אצלנו, גם עם היועץ המשפטי, גם עם שר המשפטים, מה שאמרנו בעצם הוא, שאם מתבקשת בדיקה נוספת, בדיקה יותר רחבה, בדיקה יותר מעמיקה, אולי נכון שוועדת שמגר - בלי לפגוע, חלילה, במבקר המדינה, ואין לנו שום בעיה עם זה - תשלים את הבדיקה.

עדנה ארבל: אם יש פינות או נקודות או דברים או עובדות שלא נבדקו, אדרבה ואדרבה.

עדנה ארבל: זה דבר אחד שאני מבקשת להפנות אליו את תשומת לב חברי הוועדה.

מיכאל איתן: מה כתב האישום בענין ארגון אי"ל, באיזו עבירה מדובר?

עדנה ארבל: בחומר שאני אמסור לכם אתן גם העתקים מכתב האישום.

עדנה ארבל: זה דבר פתוח וגלוי.

עדנה ארבל: אני רק רוצה להבהיר כאן שבמובן זה יש לי קצת מגבלה וקושי להתייחס לדברים שהם היום ענין תלוי ועומד בבית משפט, והדיון הוא בבית המשפט.

עדנה ארבל: היו דיונים אצלנו, לא כולם הסכימו לגבי סעיף זה או אחר.

עדנה ארבל: אני לא חושבת שזה יהיה ראוי שבמסגרת הדיון כאן בוועדה אני איחשף לוויכוחים האלה או אתייחס לכתב אישום שהדיון בו יתחיל בימים הקרובים בבית משפט השלום בירושלים, בפני שלושה שופטים.

עדנה ארבל: בשל החשיבות הציבורית, נקבעו לענין הזה שלושה שופטים.

עדנה ארבל: לכן, באשר לכל הוויכוח הזה לגבי אותו פרוטוקול, שלגביו יש כביכול תחושה שניסו לטייח, הרי היום יש כתב אישום.

עדנה ארבל: אז במובן הזה הציבור יכול להיות רגוע.

עדנה ארבל: הוגש כתב אישום, והעניינים יתבררו בבית המשפט.

עדנה ארבל: לגבי הפרוטוקול הזה שנמצא בידיכם - וניסו כאילו לייחס דברים לאנשים כאלה ואחרים - אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנקודה מסויימת.

עדנה ארבל: אף אחד לא אומר, חלילה, מלה נגד נועם סולברג שרשם את הפרוטוקול.

עדנה ארבל: רק שנועם סולברג בעצמו, שהוא היום שופט מחוזי, כתב ברישא: "תמצית פרוטוקול הדיון".

עדנה ארבל: הוא אומר שזו תמצית, שלושה עמודי פרוטוקול שגם אותם צירפתי לחברי הוועדה.

עדנה ארבל: הכנתי לכל אחד מכם מספר מסמכים כדי שפשוט יהיו בפניכם.

עדנה ארבל: יש כאן שלושה עמודים של דיון שהיה ארוך והרבה יותר מקיף.

עדנה ארבל: הוא כתב בכותרת "תמצית" וכן כתב "16 ביוני 1996" על דיון שהתנהל ב2- במאי, קרוב לוודאי מתוך רשימות שהיו לו.

עדנה ארבל: אז יכול להיות, וזה רק אנושי, והנה יושבת פה הגברת ורושמת פרוטוקולים - - -

ירדנה מלר-הורביץ: לא אני, הקצרנית.

עדנה ארבל: בסדר, כאן יש קצרנית, ונועם סולברג הוא לא קצרן, אבל אני מניחה שמה שאת רושמת או מה שכאן נרשם בוודאי לא יכול לשקף מלה במלה.

עדנה ארבל: אני לפחות יכולה להגיד למה התכוונתי, ובגין זה הותקפתי כל כך הרבה, ולא חשבתי שאני צריכה לנהל דיונים כאלה בתקשורת, יחד עם חבר כנסת כזה או אחר, עם כל הכבוד.

עדנה ארבל: לא נוח לי, כי היום יש כבר כתב אישום בבית המשפט, אבל מה שסברתי אז הוא שאם כל האירוע הזה מבויים - ולכל הדעות הוא מבויים - יש ספק לגבי הכוונה הפלילית.

עדנה ארבל: הוא סוכן, הוא פועל, לפי הבנתו, בכיסוי או במטרייה של שב"כ.

עדנה ארבל: הוא יגיד שהם אישרו לו או הבינו שהוא יעשה את ההצגה הזאת או את הבימוי הזה, וקרוב לוודאי שהם יאמרו, והם גם אמרו, שהם לא אישרו לו את הדבר הזה.

עדנה ארבל: מה אמרתי?

עדנה ארבל: - כנאשם, כחשוד, הוא בוודאי יעלה על דוכן העדים וגיד: עשיתי את זה בכיסוי.

מיכאל איתן: את מכירה נאשם אחד שעולה על דוכן העדים ולא ממציא תירוצים?

מיכאל איתן: אם זאת ההנחיה, אז לא יגישו כתבי אישום.

מיכאל איתן: כל נאשם ממציא דברים ואומר: שלחו אותי הממשלה, השב"כ או גורם כזה או אחר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: כל הדברים שיש לך לומר תאמר כאשר תקבל את רשות הדיבור.

עדנה ארבל: אתם לא חייבים להסכים אתי, אבל אני מבקשת שתהיה לפחות פתיחות לשמוע את ההסבר שלי.

עדנה ארבל: אני מבינה שיש לך דעה, חבר הכנסת איתן, אני מכבדת אותה.

מיכאל איתן: אני שאלתי שאלה.

מיכאל איתן: אני באמת מנסה להבין, בכנות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, תן לה קודם לסיים.

עדנה ארבל: אני מנסה להסביר למה התכוונתי אז, לפני שלוש שנים, כשנחשפתי בפעם הראשונה לנושא שאני בכלל לא הייתי שותפה לו.

עדנה ארבל: באתי לדיון כמה חודשים אחרי שהתמניתי, דיברו אתי על דבר שהיה הרבה לפני זה, ואני נחשפתי לענין, למדתי את החומר.

מיכאל איתן: --

עדנה ארבל: נחשפתי, למדתי את הנושא ובאתי לישיבה.

עדנה ארבל: אני לא מתחמקת, אני אומרת את דעתי.

עדנה ארבל: אפשר לקבל אותה ואפשר שלא לקבל אותה.

עדנה ארבל: לפעמים אני מצטערת שהטלוויזיה לא נמצאת אצלנו תמיד בדיונים, כמו שהיא נמצאת פה.

עדנה ארבל: ננהל רישומים בקצרנות ושהטלוויזיה תימצא אצלנו, אין לי שום בעיה עם זה.

עדנה ארבל: אני חושבת שלא תהיה שום בעיה.

עדנה ארבל: יש אנשים שיש להם דעות אחרות.

עדנה ארבל: זה לגיטימי.

עדנה ארבל: נפגשנו עם כל העדים שאמורים להעיד, למדנו את הענין הזה בקפידה.

עדנה ארבל: יש חוות דעת מפורטת ומנומקת של היועץ המשפטי לממשלה, כשבעל הענין זה אתה - אז, כשכל החומר הועבר - והוא קיבל את ההחלטה, ואנחנו מכבדים את ההחלטה.

עדנה ארבל: ומיניתי שני פרקליטים הכי בכירים שלי להופיע בתיק הזה.

עדנה ארבל: הוכן כתב אישום, והתיק הזה יתנהל בבית משפט בירושלים.

עדנה ארבל: בדקנו את הדברים בקפידה רבה, וזאת המסקנה שהגענו אליה.

עדנה ארבל: ויכול להיות שבית המשפט גם יקבע אחרת.

עדנה ארבל: הרי בסופו של דבר כל מה שאנחנו עושים נתון וכפוף לביקורת בערכאה גבוהה יותר, ואם סוגרים תיק, יש ערר לפרקליט מדינה, יש ערר ליועץ המשפטי, יש עתירות לבג"ץ, ואם אנחנו מגישים כתב אישום, זה הולך לבית משפט.

עדנה ארבל: אנחנו לא פועלים באפילה.

עדנה ארבל: מה הטיוח הזה שמדברים עליו?

עדנה ארבל: אנחנו יכולים משהו אחד להסתיר?

עדנה ארבל: האדם היחיד בעולם שהאשים אותי בחוסר דיוק זה היית אתה, חבר הכנסת איתן.

עדנה ארבל: אתה גרמת לי עוול שאף אחד לא גרם לי.

עדנה ארבל: למה, כי אני באתי כממלאת מקום היועץ המשפטי - - -

מיכאל איתן: אולי אני צודק?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, תיכף תאמר את כל מה שיש לך לומר.

עדנה ארבל: אני באתי לקבינט הביטחוני כממלאת מקום היועץ המשפטי, אני לא יכולה להידרש למה שהיה שם.

עדנה ארבל: למדתי את החומר, אילו תיקים סגרו או לא סגרו, ופירטתי.

עדנה ארבל: היה דיון מאוד מתלהם, היה גיבוי בוועדה להתלהמות שלך, שהיא אופיינית ושהציבור מכיר, ומה שאמרנו אמרנו בזמן שהועמד לרשותי ולרשות - - -

עוזי לנדאו: הרשי לי, גברתי פרקליטת המדינה, אני מציע לא להיכנס להערות אישיות מהסוג הזה, משום שאנחנו נגיע למחוזות - - -

עדנה ארבל: אני מקבלת.

מיכאל איתן: זו כבר ההערה השלישית מהסוג הזה.

מיכאל איתן: ספרתי.

עדנה ארבל: אבל זו היתה התלהמות, מבחינתי זאת היתה פגיעה.

עדנה ארבל: לבוא ולומר שאנחנו לא דייקנו - - -

מיכאל איתן: זאת התלהמות?

מיכאל איתן: להגיד שפרקליטת המדינה לא מדייקת - זאת התלהמות.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין.

מיכאל איתן: צריך שכל הציבור יבין את זה.

עוזי לנדאו: מיד תאמר את כל מה שיש לך לומר.

עוזי לנדאו: אני מבקש לא להפסיק את דבריה של פרקליטת המדינה.

עדנה ארבל: אנחנו לא נעשה את הוויכוח בינינו לוויכוח אישי.

עדנה ארבל: הוויכוח הזה הוא לא אישי.

עדנה ארבל: מה שאני אומרת הוא שבאתי אז לקבינט, למדתי את החומר שהיה שנים קודם, הצגתי מה נסגר על ידי המשטרה, מצאתי ששני תיקים נסגרו בפרקליטות, אחד על ידי פרקליטת המדינה ואחד, נדמה לי, על ידי היועץ.

עדנה ארבל: אספתי את כל התיקים במשטרה ובאתי אתם אז לוועדה.

עדנה ארבל: במסגרת הזמן שנתנו לי הצגתי את מה שהצגתי.

עדנה ארבל: אחרי שאמרת מה שאמרת, היועץ המשפטי לממשלה בדק את הפרוטוקול והוציא מכתב לראש הממשלה - וגם אותו אני מצרפת לחברי הוועדה - ובו נאמר שכל הביקורת והאמירה שהדברים אינם מדוייקים - אינן נכונות.

עדנה ארבל: זה אחרי בדיקה מעמיקה של הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אז מבקר המדינה יבדוק את זה.

עדנה ארבל: בבקשה, אני אשמח.

עדנה ארבל: אני אשמח מאוד.

מיכאל איתן: אז אנחנו יכולים להפסיק ברגע זה את הדיון.

עדנה ארבל: אני מבקשת סליחה, זה לא נושא הדיון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אנחנו לא נפסיק את הדיון.

מיכאל איתן: אם אין בעיה שמבקר המדינה יבדוק, אז אפשר להפסיק את הדיון.

עדנה ארבל: זה לא נושא הדיון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אל תביא אותי לקרוא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיירשם שהיא מסכימה שמבקר המדינה אכן יבדוק את הענין.

עוזי לנדאו: זה כבר נרשם.

עוזי לנדאו: לא צריך שזה יירשם שלוש-ארבע פעמים.

עדנה ארבל: אמר יושב ראש הוועדה ברישא ל הדברים שיש חשיבות כיצד הציבור רואה את הדברים, ואני מסכימה עם זה, ולכן אני מפרטת את הדברים.

עדנה ארבל: אני חושבת שזו שאולי ההזדמנות שלנו להסביר את הדברים שבדרך כלל אנחנו לא נדרשנו להסביר.

עדנה ארבל: כמו שאמרתי, כתב האישום הוגש.

עדנה ארבל: באותו פרוטוקול היתה גם התייחסות לנושא הזה של הגב' בייניש, ומאחר שאני ראיתי שזה גם חזר ועלה בפרוטוקול הקודם וגם היושב ראש היפנה שאלה אליי, אני מבקשת להתייחס גם לזה.

עדנה ארבל: בענין הזה הוגשה עתירה לבית המשפט העליון.

עדנה ארבל: אנחנו הגשנו הבוקר את עמדתנו לבית המשפט העליון.

עדנה ארבל: אני אצרף לחברי הוועדה את עמדתנו לגבי הקטע הזה ואני חושבת שבכך אפשר לראות את תשובתנו, כי בוודאי לא אדרש כאן לדיון בנושא שגם תלוי ועומד בבית המשפט.

עדנה ארבל: כדי שלא אמצא מתחמקת, חלילה, אקרא בקול רם את מה שאמרנו בנייר העמדה שלנו לבית המשפט:

עדנה ארבל: אני ממשיכה לקרוא מתוך נייר העמדה שלנו לבית המשפט: "כדי להתמודד עם הבעיה ביקשו לנקוט דרך פעולה שתחשיד את הסוכן, בהסכמתו, בביצוע עבירה ובאופן כזה להסיט ממנו את החשד בשיתוף פעולה.

עדנה ארבל: בדיון שהתקיים אצל פרקליטת המדינה דאז - המשיבה 2 - בהשתתפות פרקליט בכיר נוסף, התנתה פרקליטת המדינה דאז את ביצוע הפעולה בכך שלא ייגרם סיכון פיזי לאדם אחר כתוצאה ממנה.

עדנה ארבל: לא דובר כלל ועיקר על הפללת אדם אחר.

עדנה ארבל: יש לציין, כי בסופו של דבר, המעשה שבו דובר לא בוצע בפועל.

עדנה ארבל: ממילא הוברר, כי לטענה שהועלתה נגד פרקליטת המדינה דאז לא היה כל יסוד".

עדנה ארבל: לגבי השאלה של חבר הכנסת ליברמן אם הופקו לקחים, כבר אז, בדו"ח שלו, אמר הנשיא שמגר: צריך שיהיה יותר פיקוח.

עדנה ארבל: אני יודעת - ואני לא חושבת שזה מתפקידי לומר - שבעקבות זה או יחד עם זה השב"כ הוציא נוהל הפעלה, שהוצג ליושב ראש הוועדה במסגרת ועדת החוץ והביטחון.

עדנה ארבל: אני לא יודעת אם אפשר לחשוף את זה כאן או לא, זה לא תפקידי.

עדנה ארבל: אני מניחה שאם יבוא ראש השב"כ לאותו מקום שמותר לו לבוא אליו הוא יסביר את נהלי ההפעלה.

עדנה ארבל: נשאלתי כאן לגבי אישומים נוספים בכתב האישום נגד אבישי רביב.

עדנה ארבל: אני לא חושבת שאני צריכה כאן, במסגרת הוועדה, לנהל דיון למה מופיע סעיף כזה ולא סעיף אחר.

עוזי לנדאו: לא, השאלה היא רק עובדתית.

עדנה ארבל: אני הסברתי את הדברים.

עדנה ארבל: על בסיס חומר הראיות שהיה בפנינו התקיימו דיונים רחבים, הוגש כתב האישום, ואני אצרף אותו לחומר שאתם תקבלו ממני, ושאר הדברים ייאמרו על ידי בית המשפט.

מיכאל איתן: אבל השאלה היתה למה לא הוגשת כתב אישום בנושאים אחרים.

עדנה ארבל: אני הסברתי, כדוגמה, לגבי בני אהרוני, שלא חשבנו - - -

מיכאל איתן: לא היו ראיות?

מיכאל איתן: זאת הסיבה, שבשאר המקרים לא היו ראיות מספיקות?

מיכאל איתן: השאלה מה היה הנימוק.

מיכאל איתן: אם לא היו ראיות, תגידי שלא היו ראיות, נקבל.

עוזי לנדאו: גם לא נאמר לנו מה הוגש ומה לא הוגש.

מיכאל איתן: לא, זה נאמר במפורש.

מיכאל איתן: עכשיו זה נאמר.

עדנה ארבל: אני מיד אומר, אדוני היושב ראש.

עדנה ארבל: הוגשו שני אישומים.

עדנה ארבל: האישום, שאנחנו חשבנו שהוא חשוב, הוא אי-מניעת פשע, הנושא הזה של אי-מניעת רצח ראש הממשלה.

עדנה ארבל: לכל הדעות, זה הענין היותר חשוב.

עדנה ארבל: הגשנו אישום נוסף - על אף שדעתי היתה אחרת, דעתי בפרוטוקול, לא בזמן ההגשה - לגבי ארגון אי"ל.

מיכאל איתן: ובשאר העניינים?

עדנה ארבל: בנושא של ארגון אי"ל הוגש כתב אישום.

עדנה ארבל: זה הוגש.

מיכאל איתן: לא בענין ארגון אי"ל, בשאר העניינים שהיושב ראש שאל לגביהם.

עדנה ארבל: ראיתי כתוב בפרוטוקול שמדובר על איזה ארגון רב-שנים שהפרקליטות ידעה עליו.

עדנה ארבל: הפרקליטות לא ידעה.

עדנה ארבל: גם השב"כ אמר שזה ארגון - לא ארגון, והשב"כ גם אמר שהוא לא ידע בכלל על ההצגה הזאת, זאת אומרת, שזה לא היה בחסותו.

עדנה ארבל: שוב, אני לא רוצה להידרש כאן לענין הזה, כי זה ענין שיתנהל בבית המשפט.

עדנה ארבל: הנה כתב האישום, אני אציג אותו.

עדנה ארבל: יכול להיות סעיף כזה או סעיף אחר.

עדנה ארבל: כך הוחלט.

מיכאל איתן: אבל השאלה היתה למה בתיקים אחרים לא הוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: אני שם לב שאת עדיין לא עונה על השאלה.

מיכאל איתן: היושב ראש שאל שאלה - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

עוזי לנדאו: מאחר שהדיון הזה הוא דיון רגיש, אני מציע שיתנהל על פסים רגועים עד כמה שאפשר, גם אם החומר קשה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אתה תקבל את כל הזמן הדרוש לך כדי לשאול שאלות, וכך גם חבר הכנסת פינס וכל חבר כנסת אחר, והגברת פרקליטת המדינה תשיב על כל הדברים, ואם לא תהיה תשובה, נחזור בנחת לשאול את כל השאלות.

עדנה ארבל: עוד דבר אחד, ברשותך, אדוני.

עדנה ארבל: היועץ המשפטי סיכם את ההחלטה שלו מדוע אישום זה ומדוע לא אישום זה.

עדנה ארבל: זו החלטה שהתקבלה בסופו של דבר על דעת כולנו, אבל זאת ההחלטה, הסמכות העליונה, היועץ המשפטי לממשלה, נדרש לענין וניסח החלטה מנומקת שאני מוכנה לצרף אותה לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: באיזה ענין?

עדנה ארבל: בענין העמדה לדין.

עדנה ארבל: אני מניחה שבמסגרת ההקדמה אני פחות או יותר השבתי.

עדנה ארבל: אני בטוחה שלא תמיד אפשר להסכים על הדברים.

עדנה ארבל: גם אצלנו לא תמיד מסכימים על הדברים.

עדנה ארבל: אנחנו עוסקים בדברים בעיקר כלפי בית המשפט.

עדנה ארבל: אנחנו מופיעים בבית משפט.

עדנה ארבל: אנחנו לא עוסקים בהסברה, וכפי שאמרת, אדוני היושב ראש, ברישא של הדברים, חשוב מאוד גם איך הציבור רואה את הדברים.

עדנה ארבל: אנחנו לומדים את זה, ואנחנו לומדים את זה בדרך הקשה.

עדנה ארבל: אנחנו תמיד ידענו שהפרקליטות מדברת בבית המשפט.

עדנה ארבל: עכשיו יש דברים שאנחנו לא יכולים להסביר מחוץ לבית המשפט.

עדנה ארבל: יש כאן מצב של סתירה מבחינתנו.

עדנה ארבל: חברי כנסת או פוליטיקאים מדברים אל הציבור.

עדנה ארבל: מעצם תפקידנו, מעצם המהות, אנחנו נזהרים לא להיכנס לזירות פוליטיות.

עדנה ארבל: אנחנו לא מדברים אלא פה ושם, כשאנחנו נשאלים, כשאנחנו כבר מותקפים.

עדנה ארבל: בדרך כלל מדובר בהסברה כתוצאה משאלה, או אפילו בהסברה מתגוננת.

עדנה ארבל: אנחנו מדברים בבית המשפט, ופעם זה מתקבל, ופעם לא.

עדנה ארבל: את זה למדנו, זה תפקידנו, ואנחנו עושים את זה במסגרת ההכרה והאמונה המקצועית שלנו.

עדנה ארבל: תודה רבה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני מביא לידיעת חברי הוועדה שיחת מסדרון שהיתה לי עם ראש השב"כ, כשהמתין להופעתו.

עוזי לנדאו: הוא מסר לי, שלפי הנחיית ראש הממשלה, הוא רק יופיע בפני גופים שיכולים לשמוע את האינפורמציה.

עוזי לנדאו: הבאתי לידיעתו את המכתב שכתבה לי פרקליטת המדינה, שאומר שבעצם אין לה נגיעה לנושא הזה.

עוזי לנדאו: הוא אמר: מה זה "אין לה נגיעה לנושא הזה"?

עדנה ארבל: בקטע הזה.

עוזי לנדאו: הוא הוסיף ואמר: פרקליטות המדינה קובעת את הכללים שעל פיהם אנחנו עובדים.

אופיר פינס-פז: מי אמר את זה?

עוזי לנדאו: ראש השב"כ.

מיכאל איתן: ראש השב"כ גם אמר בוועדת שמגר שהפרקליטות נתנה אישורים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אמרתי שאת הדברים האלה שמעתי מראש השב"כ בעל פה, בשיחת מסדרון.

עוזי לנדאו: זה היה בערך יום-יומיים לאחר שקיבלתי את המכתב מפרקליטת המדינה.

יאיר הורביץ: בנושא חקירות או בנושא הפעלת סוכנים?

עוזי לנדאו: לא בנושא חקירות, בנושא הפעלת סוכנים, כלומר, מה הם הכללים שבתוכם ניגש אחרי זה השב"כ ופועל.

עוזי לנדאו: בכללים עצמם בוודאי שהפרקליטות מעורבת.

עדנה ארבל: סליחה, אני רוצה להתייחס להערה.

עדנה ארבל: אני מקווה שהבהרתי את עצמי נכון.

עדנה ארבל: אני לא אומרת שאנחנו לא עובדים עם השב"כ.

עדנה ארבל: יש גם עתירות שמוגשות.

עדנה ארבל: אם מדובר, למשל, בהפעלת אמצעים בחקירה, אנחנו מופיעים בעתירות.

עדנה ארבל: אני פשוט לא רוצה שהדברים יוצאו מהקשרם.

עדנה ארבל: אני חוזרת ואומרת: לגבי גיוס סוכנים, הפעלת סוכנים וכל מה שקורה בשטח - למשל, הדוגמאות שהביא עכשיו חבר הכנסת ליברמן - אנחנו לא יודעים את זה.

עדנה ארבל: זה מה שאני אומרת.

עדנה ארבל: יכולים לבוא אלינו אם רוצים לסגור תיק, או כמו במקרה היוצא דופן הזה שציינתי.

עדנה ארבל: ככלל - לא, אבל אם יש ענין של סגירת תיק, כלומר, כשזה קשור בנושאים משפטיים, בנושאי אכיפה, יכולים לבוא אלינו.

עדנה ארבל: יש דברים שבהם אנחנו מעורבים בהחלט, כגון: חקירות בשב"כ או עתירות שבהן ייצגנו את השב"כ.

עדנה ארבל: אני לא באה לומר כאן שאנחנו מנותקים.

עדנה ארבל: יכול להיות שראש השב"כ התייחס בדבריו למעורבות בכלל.

עדנה ארבל: אנחנו בהחלט מנחים, בהחלט מפנים את תשומת לבם לאמירות של בית המשפט.

עדנה ארבל: הרבה פעמים אנחנו גם מופיעים בתיקים פליליים שהשב"כ מעורב בהם.

עדנה ארבל: אפילו התיק שאנחנו ננהל עכשיו נגד אבישי רביב הוא בסופו של דבר תיק שגם השב"כ קשור בו.

מיכאל איתן: על מה הוגש כתב אישום נגד אבישי רביב בפרשת אי"ל?

עדנה ארבל: אני נותנת לכם את כתבי האישום.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, תשאל את השאלה עוד מעט.

מיכאל איתן: את לא יודעת - - -

עדנה ארבל: אני יודעת.

עדנה ארבל: אם יאפשרו לי לענות, אני אענה.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת פינס, ואחריו - חבר הכנסת איתן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדיון לוקה בחסר משום שהגורם המרכזי, שהוא הגורם המקצועי, לא נמצא בדיון הזה, וקשה מאוד לקיים דיון מהסוג הזה בלי השב"כ.

אופיר פינס-פז: מבחינתי זה דבר מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: בגלל בעיות שיש לי אני גם לא שמעתי, לצערי, את כל דבריה של פרקליטת המדינה, אבל במה שאני כן שמעתי אני מאוד שבע רצון מהתשובות, גם הכנות, גם הפתוחות וגם הגלויות.

אופיר פינס-פז: יש שני דברים משמעותיים, שאני חושב שכן חשוב שמבקר המדינה ייכנס אליהם, ואני גם אמרתי את זה ליועץ המשפטי לממשלה בדיון אחר שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח לגבי הפרוטוקול המפורסם, יש הבדלי גרסאות, ואני אומר לך, גברתי, שאני סומך על כל מי שהיה בדיון הזה, אבל מסתבר שיש סתירות בין הדברים, ואני חושב שזכות הציבור לדעת מה היא הגרסה הנכונה, מי אמר את הדברים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנפלה אי-הבנה, יכול להיות שנפלו טעויות, הכל יכול להיות, אבל הדברים האלה צריכים להתברר, כי לכאורה כתובים שם דברים שאני חושב ששום איש ציבור לא יכול לעבור עליהם לסדר היום בלי שאנחנו מקבלים עליהם תשובה מוסמכת של גורם בלתי תלוי שבדק את הענין.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי - הייתי שמח אם מערכת היחסים המקצועית בין השב"כ לבין פרקליטות המדינה היתה יותר הדוקה.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאנחנו לא מוסמכים לקבוע, אבל אם מותר לנו להמליץ, הייתי שקט יותר אם הייתי יודע שפרקליטות המדינה יותר מעורבות ביום-יום השוטף של הפעלת סוכנים בהיבטים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: לא בהיבטים הביצועיים, המבצעיים, שהם כמובן בריבונות מוחלטת של השב"כ, אלא בליווי משפטי שוטף של פעילות השב"כ.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שבשב"כ יאהבו את זה, יש פה איזו שהיא התערבות, אבל אני חושב שההתערבות הזו היא התערבות רצויה, שבסופו של דבר תקל גם על השב"כ בעבודה השוטפת היום-יומית שלו, אם הוא יידע שהדברים אכן מתבצעים בפיקוח שוטף או בהתייעצות מתמדת עם פרקליטות המדינה.

עדנה ארבל: למען הדיוק, בקטע שיכול להיות קשור בענין של כתב אישום או חשד הם תמיד יבואו.

אופיר פינס-פז: יש נוהל שאומר מתי הם צריכים לבוא ומתי הם אינם צריכים לבוא?

עדנה ארבל: אני מבינה שיש להם פרק מיוחד בענין הזה בנהלים שלהם.

עדנה ארבל: אני לא יודעת אם אפשר לחשוף את זה כאן.

עוזי לנדאו: אני מציע לא לחשוף אותו כאן.

עדנה ארבל: אני מרגישה אי-נוחות, ואני אמרתי את זה ברישא, פשוט חבר הכנסת פינס לא היה כאן ואני הצטערתי על כך.

עדנה ארבל: אמרתי שיש לי קושי כי השב"כ לא נמצא.

עדנה ארבל: כמו שאני יודעת, יש לו נהלים בעקבות ועדת שמגר, שחבר הכנסת לנדאו מכיר אותם, כך אמר לי ראש השב"כ, ואני לא יכולה לדבר פה עליהם.

עדנה ארבל: אז אחר כך גם יגידו: בדיון הזה היא לא אמרה את הכל.

עדנה ארבל: אומרים לי שיש פרק, מסכת שלימה שכאן חלק מכירים, אני לא יכולה להתייחס למסכת הזאת, כי היא חסויה.

עדנה ארבל: חלק נמצא בבית המשפט, ואני לא יכולה להתייחס אליו.

עדנה ארבל: למרות המגבלות האלה אני באה ומנסה להסביר, ואחר כך יגידו: פרקליטת המדינה לא אמרה את כל האמת.

עדנה ארבל: לכן מראש אני מבקשת לרשום - ואמרתי את זה ברישא של הדברים - שאני נמצאת פה כמעט במשימה בלתי אפשרית, אבל אני מכבדת את הוועדה, אני מכבדת את הציבור וחשבתי שחשובה השקיפות, ולכן באתי.

אביעזר יערי: ויש להם בשב"כ גם יועץ משפטי שמלווה את הענין.

אביעזר יערי: יש יועץ משפטי, הוא התחלף עכשיו.

אביעזר יערי: לי היה הרבה יותר נוח לו השב"כ היה פה.

אביעזר יערי: אנחנו בהחלט משלימים, אבל הקטע שלנו בהפעלת סוכנים - - -

עוזי לנדאו: בנורמות להפעלת סוכנים, לא בהפעלה היום-יומית של סוכנים.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר שאני חולק על דעתו של חבר הכנסת ליברמן.

מיכאל איתן: אני גם מודע במידה מסויימת למה שקרה בנוקדים, או יותר נכון בחוות מעון, ואני חושב שזה מתפקידו של - - -

עוזי לנדאו: אלה שני דברים שונים לגמרי, רחוקים 20 קילומטר זה מזה.

אביגדור ליברמן: רחוקים 60 קילומטר זה מזה.

מיכאל איתן: אתה מדבר על האירועים שאירעו בחוות מעון?

אביגדור ליברמן: לא.

עוזי לנדאו: רבותיי, אני מציע שהדיון הגיאוגרפי ייפסק.

מיכאל איתן: אני אומר בצורה המפורשת ביותר: השב"כ חייב לגייס סוכנים, חייב להגן על ביטחון המדינה, ולצערי הרב, הוא גם חייב להגן על ביטחון המדינה מפני יהודים שאינם מקבלים את כללי המשחק הדמוקרטי.

מיכאל איתן: לצערי הרב, יש רבים כאלה, וצריך להתגונן כנגדם.

עדנה ארבל: אני לא יודעת.

מיכאל איתן: את לא יודעת?

עדנה ארבל: לא, אני באמת לא יודעת.

מיכאל איתן: אם אחרי כל כך - - -

מיכאל איתן: רק רגע.

מיכאל איתן: יש כתב אישום שהיועץ המשפטי החליט עליו, ואני מצלמת אותו עכשיו ונותנת לחברי הוועדה.

מיכאל איתן: דיון על כתב האישום יתקיים בבית המשפט.

מיכאל איתן: אני לא אקיים כאן דיון על כתב אישום.

מיכאל איתן: גברתי, אנחנו לא מדברים עכשיו על כתב אישום.

עדנה ארבל: זאת החלטת יועץ.

מיכאל איתן: אני באמת לא רוצה להתלהם.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאת מתלהמת ואני לא אומר שאת משתלחת.

מיכאל איתן: אני רוצה שנברר את הדברים בצורה כנה, על השולחן, ואחד הבירורים שנוגעים לענייננו הוא לא הפרשה הספציפית הזאת, אלא ברמת התפיסה והעיקרון: האם יכול להיות שבמדינה דמוקרטית תגן פרקליטת המדינה על הפעלה של ארגון, שפרקליטת מדינה קובעת לאחר מכן שהוא ארגון טרור?

מיכאל איתן: אתם קבעתם שאי"ל הוא ארגון טרור, לא אני.

מיכאל איתן: זה כתוב בכתב האישום, זה מונח פה לפניי.

עדנה ארבל: --

מיכאל איתן: אולי את לא יודעת, אז אולי תלמדי היום כמה דברים חדשים.

עדנה ארבל: לא, סליחה, רק שנייה.

עדנה ארבל: אני פשוט רוצה לשאול את היושב ראש.

עדנה ארבל: אין לי שום בעיה שתבוא למשרד ונסביר לך.

עדנה ארבל: השאלה אם זה הדיון, סעיפי כתב האישום.

מיכאל איתן: אני הייתי אצלך במשרד כל כך הרבה פעמים ועשית ממני צחוק.

עדנה ארבל: אצלי לא היית.

מיכאל איתן: בוודאי שהייתי, ועשית ממני צחוק.

אופיר פינס-פז: כשהיא היתה?

מיכאל איתן: כשהיא היתה.

עדנה ארבל: אצלי היית?

מיכאל איתן: אין לי כוח לספר לכם את ההתעללויות שהם התעללו בי.

מיכאל איתן: אבל נעזוב את זה, אלה דברים שוליים.

מיכאל איתן: זה באמת כל כך לא חשוב.

עוזי לנדאו: איזה ראש מועצה?

עוזי לנדאו: אתה מוכן לתת סימוכין לזה?

מיכאל איתן: "קצובר מתלונן במשטרה נגד ראש ארגון אי"ל".

עוזי לנדאו: ממתי זה ובאיזה עתון?

מיכאל איתן: זה התפרסם בעתון "מעריב" ובכל העתונים.

מיכאל איתן: "תנועת אי"ל מאיימת, נפגע בצבי קצובר".

עוזי לנדאו: מאיזה תאריך זה?

מיכאל איתן: זה מה11- בספטמבר 1994.

מיכאל איתן: "אנשי ימין קיצוני ניקבו את צמיגי מכוניתו של צבי קצובר ואחר כך הם הזדהו כארגון אי"ל".

מיכאל איתן: אבל זאת רק דוגמה אחת.

מיכאל איתן: היו מאות פעולות כאלה.

מיכאל איתן: לא אחת, לא שתיים, לא שלוש ולא עשרות, אלא מאות.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: מאות פעולות.

עדנה ארבל: אחרי הסיפור של אי"ל.

מיכאל איתן: לא, הפרשה של אי"ל היתה באוקטובר, והפסקת עבודתו של רביב היתה חודשיים או חודש קודם.

מיכאל איתן: אתם כבר באתם וסיפרתם שהנה תפסו את רביב וכבר ראו שהוא לא בסדר וקראו לו, כמו שאת מנסה להציג כל הזמן, וגם שם אתם מציגים חזית אחת.

מיכאל איתן: הרי למה אני אומר שיש טיוח?

מיכאל איתן: את צריכה להבין גם אותי, איך אני רואה את הדברים.

מיכאל איתן: אני רואה שלאחר מעשה מערכת אכיפת החוק הולכת ונותנת גיבוי למעשים כאלה של השב"כ, במקום לבוא ולהגיד "טעינו", ולא קורה שום אסון אם אומרים "טעינו".

מיכאל איתן: הרי בני אדם שוגים בהערכות.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר כאן שהיה רצון לפגוע בביטחון המדינה, אף אחד לא אמר שבפרקליטות המדינה קיבלו איזו טובת הנאה אישית.

מיכאל איתן: האמירה היתה, שכאשר הונפו דגלים שחורים, פרקליטות המדינה היתה צריכה לקום ולהגיד "עד כאן" ולקחת על עצמה להגיד לשב"כ "אל תמשיכו יותר בענין הזה, זה אסור".

מיכאל איתן: במקום זה פרקליטות המדינה שתקה, נתנה גיבוי לשב"כ.

עוזי לנדאו: איזו חצי שנה אחרונה?

מיכאל איתן: חצי השנה האחרונה עד לרצח רבין, כמובן.

עדנה ארבל: האינפורמציה שלי היא אחרת.

מיכאל איתן: אבל הגיע הזמן שאחרי כל כך הרבה צעקות שלי תבדקו את הענין כמו שצריך, ופניתי אלייך ברוח טובה כבר ב1998-, לא יכולתי יותר, כתבתי לאליקים רובינשטיין: זה לא ענין אישי שלי, בואו נתפייס ונשב, ותעשו את הבדיקה כמו שצריך.

מיכאל איתן: קיבלתי על זה תשובה מלגלגת.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים לבדוק, אתם לא מעוניינים לראות את האמת.

מיכאל איתן: תשמעי מה את אומרת היום.

עדנה ארבל: רגע, סליחה, הרי ועדת שמגר בדקה.

עדנה ארבל: אם אתם חושבים שהיא צריכה לבדוק עוד, היא תבדוק עוד.

מיכאל איתן: ועדת שמגר אמרה מלה אחת על הפרקליטות?

מיכאל איתן: את חושבת שתפקוד הפרקליטת היה בסדר כשהיא נתנה גיבוי למעשים האלה?

עדנה ארבל: אבל אנחנו השבנו לבג"ץ מה זה הגיבוי בנקודה המסויימת הזאת.

מיכאל איתן: אני שואל עכשיו בכנות, תגידי לי בכנות, כמי שצריכה להופיע בפני סטודנטים למשפטים ובפני אנשים ולדבר על שלטון החוק: את חושבת שמערכת אכיפת החוק פעלה בסדר בענין הזה?

עדנה ארבל: מה זה "בענין הזה"?

מיכאל איתן: בענין הזה של הפעלת ארגון אי"ל, גיבוי לארגון אי"ל לעשות דברים מסוג הדברים שקצובר התלונן עליהם ולסגור את התיקים ולהגיד שאין ראיות.

עדנה ארבל: בענין הזה אנחנו חיים רק ממה שאומרים לנו, ואני בכלל בדקתי את הדברים בדיעבד.

עדנה ארבל: אומרים לי שהקטע שהפרקליטות היתה שותפה בו אז הוא בפירש הקטע הזה שציטטתי קודם.

מיכאל איתן: יש ענין עובדתי.

עדנה ארבל: לענין ארגון אי"ל, אומר גם השב"כ היום שהם לא נתנו אישור לענין הזה של טכס ההשבעה.

עדנה ארבל: יבוא השב"כ ויגיד במה הוא היה מעורב ובמה לא.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי כרגע השב"כ.

עדנה ארבל: יבוא השב"כ ויגיד במה הוא היה מעורב ובמה הוא לא היה מעורב ומה הפרקליטות ידעה יותר ממה שאני אומרת, ואז אני אתייחס.

עדנה ארבל: אני לא יכולה להביא אלא את מה שאומרים לי.

עדנה ארבל: הרי לא אתה ולא אני היינו שם.

עדנה ארבל: אתה חי ממה שאומרים לך ואני חיה ממה שאומרים לי.

עדנה ארבל: יש תשובה שאנחנו נתנו היום לבית המשפט העליון.

עדנה ארבל: אם היועץ ופרקליטות המדינה נתנו תשובה שבענין חריג אחד באו אל דורית בייניש, אני מניחה שצריך לסמוך על זה, אני מקווה שסומכים על זה.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בצורה ודאית.

עדנה ארבל: בסדר.

עדנה ארבל: איך אומרים?

עדנה ארבל: - איש באמונתו יחיה.

מיכאל איתן: זה לא איש באמונתו יחיה.

עדנה ארבל: אני חייבת לקבל את מה שאומרת דורית בייניש ואת מה שאומרים בתשובה.

עוזי לנדאו: הגב' ארבל, אנחנו חוזרים על אותו נושא מדי פעם.

יאיר הורביץ: חבר הכנסת איתן, התיקים האלה מ1994- שאתה דיברת עליהם - החומר שבידיך מראה שהפרקליטות סגרה אותם, או שהמשטרה לא המשיכה לחקור?

יאיר הורביץ: יש לך חומר שמעלה את זה כלפי הפרקליטות?

עדנה ארבל: שני תיקים - הפרקליטות.

עדנה ארבל: הבאתי את זה אז לוועדה.

עדנה ארבל: באתי עם כל התיקים, הצגתי את הסגירה תיק-תיק.

עדנה ארבל: אם צריך, אני אביא לכאן.

עדנה ארבל: לא אמרו לי שצריך.

מיכאל איתן: אני אמשיך.

מיכאל איתן: יש דברים שנסגרו ברמת המשטרה.

עדנה ארבל: סליחה, חבר הכנסת איתן, בענין סגירת תיקים אני אביא את התיקים לכאן כמו שהבאתי אותם לקבינט ואני אציג תיק-תיק.

עדנה ארבל: שני תיקים - הפרקליטות.

עדנה ארבל: אמרו לי שהנושא היום הוא הפעלת סוכנים.

עדנה ארבל: אז לא הבאתי את התיקים.

עדנה ארבל: עם התיקים אני באתי לקבינט.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, בואו נשים נקודה לגבי הוויכוח ביני לבין פרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחד משנינו טועה.

מיכאל איתן: היא אומרת: הפרקליטות לא ידעה, היא לא מלווה והיא לא קשורה והיא לא ידעה שום דבר לגבי נושא הפעלתו של אבישי רביב.

מיכאל איתן: אחר כך, בגירסה יותר מאוחרת - בקבינט גב' ארבל לא אמרה את זה - היא אמרה: למעט מקרה אחד שבאו לבקש, והכוונה היא למקרה הזה הידוע שמוזכר בפרוטוקול.

מיכאל איתן: זאת גירסתה.

מיכאל איתן: הגירסה שלי היא שונה.

מיכאל איתן: הגירסה שלי אומרת שדורית בייניש היתה מעורה, ידעה היטב את הדברים.

מיכאל איתן: היא ידעה מי זה אבישי רביבי, היא היתה שותפת סוד.

מיכאל איתן: זאת הטענה שלי, שהיא ידעה, ואמרו לה.

מיכאל איתן: היא היתה שותפת סוד של השב"כ לעובדה שאבישי רביב הוא סוכן שב"כ, וכל פעם היה פרסום בעתון, וכל עם ישראל הכיר את אבישי רביב.

עדנה ארבל: כן, כל עם ישראל.

מיכאל איתן: ואני לא מדבר על דורית בייניש האישה, אני בכלל לא רוצה להתייחס אליה אישית.

מיכאל איתן: הפרקליטות ידעה.

מיכאל איתן: אני אומר יותר מכך: היא היתה שותפת סוד לענין של אבישי רביב.

מיכאל איתן: בבקשה, שהדבר הזה ייבדק.

מיכאל איתן: ואני שואל למה אני עומד היום על הדברים האלה, אחרי כל כך הרבה שנים של מריבות, ועדנה ארבל לא יכולה לאשר או להכחיש האם דורית בייניש היתה שותפת סוד.

עדנה ארבל: כי אני ראיתי שהפרוטוקול של העדות של חזי קלו בפני ועדת שמגר, שהוא חומר חסוי, אומר שלא ידעו.

עדנה ארבל: ראיתי, אני לא יכולה להתייחס לזה.

מיכאל איתן: את טוענת שארבע שנים או שלוש שנים לא באו אלייך בענין הפעלת סוכנים.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

עדנה ארבל: לא, לא אמרתי, אני לא אומרת את זה.

עדנה ארבל: אני אומרת שבמה שקשור להפעלה בשטח, הם לא באים אליי כדי לגייס, הם לא באים אליי לבקש אישור לגייס, הם לא באים אליי כשהאיש פועל בשטח.

עדנה ארבל: הם יכולים לבוא אם צריך, למשל, לסגור תיק.

עדנה ארבל: למשל, הסתבר שהאיש פתאום התוודה שלפני שלוש שנים הוא היכה מישהו.

עדנה ארבל: אם במהלך שיחות האיש עצמו מספר, הם יכולים לבוא ולהגיד: הסתבר היום שלפני שלוש-ארבע שנים הוא היכה.

עדנה ארבל: וזה בא ממנו, כתוצאה מזה שהוא מאמין שלא יעשו בזה שימוש.

עדנה ארבל: במקרה כזה הם יכולים לפנות ולבקש לא לפתוח בחקירה בענין הזה.

מיכאל איתן: אבל אם השב"כ היה בא אלייך פעם אחר פעם ומבקש לסגור תיק לפלוני-אלמוני, לא היית שואלת אותו: מה זה, אתה בא אליי כל פעם לגבי אותו אדם?

מיכאל איתן: מי זה, מה קורה כאן?

מיכאל איתן: אז לא היית יכולה לטעון - - -

עדנה ארבל: זה בדיוק מה שאמרתי.

עדנה ארבל: לענין הפקת לקחים אמרתי שיש הנחיה של היועץ.

עדנה ארבל: פשוט יש כאן ערבוב של הדברים, של סגירת תיקים ושל ההפעלה.

עוזי לנדאו: הגב' ארבל, אני מציע שתרשמי לך את כל הדברים של חבר הכנסת איתן שאת רוצה להגיב עליהם.

עדנה ארבל: יש לי את זה בכתובים.

עדנה ארבל: אני משאירה לכם את הכתובים.

עוזי לנדאו: הוא יציג את כל השאלות שלו, ועל מה שניתן להשיב מיד נשיב מיד.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שבמקרה הספציפי של אבישי רביב - ואני לא יודע מה לגבי מקרים אחרים - התמונה היא לא כמו שמתארת פרקליטת המדינה כיום, ואני מאמין לכל מלה שהיא אומרת בענין הזה, כמו שהאמנתי ליועץ המשפטי שאמר גם הוא: מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: באים אליי פעם אחת בענין הפעלת סוכנים?

מיכאל איתן: הוא מביא את עדותו.

מיכאל איתן: אני טוען שהמצב בזמן הפעלת אבישי רביב - לגבי אבישי רביב - לא היה כזה.

מיכאל איתן: אני טוען שהנושא של אבישי רביב עלה.

מיכאל איתן: ואני אספר לכם יותר מזה.

מיכאל איתן: גברתי פרקליטת המדינה, את בעצמך רצית להסביר ולומר: תראו, זה לא נורא, אנחנו סגרנו את התיקים, חלק נסגרו בכלל במשטרה, לא אצלנו, חלק אנחנו סגרנו.

מיכאל איתן: ואת אמרת: לקחנו את התיק והעברנו אותו ליועץ המשפטי לממשלה והוא חתם, הוא אפילו לא ידע שאבישי רביב סוכן שב"כ.

עדנה ארבל: לא, אני לא זוכרת שאמרתי.

מיכאל איתן: כך את אמרת, אני אראה לך את זה בפרוטוקול.

עדנה ארבל: אני לא יודעת להגיד מה הוא ידע או לא ידע אז.

מיכאל איתן: סליחה, לא את העברת.

מיכאל איתן: את אמרת שעובדה היא שדורית בייניש העבירה את התיקים גם לחריש וגם לבן-יאיר, והם חתמו על הסגירה בלי שהם ידעו בכלל שמדובר באבישי רביב כאיש שב"כ.

מיכאל איתן: אז היה חשוב לך להראות - אז זה היה דיון אחר - שהתיקים נסגרו.

מיכאל איתן: אני שואל אותך: האם זה נראה תקין בעינייך - וגם בן-יאיר מתקומם על זה - שפרקליטות תביא תיק ליועץ המשפטי, כאשר הפרקליטות יודעת שהמניע המרכזי לסגירת התיק הוא עובדת היותו של האיש סוכן שב"כ, על פי בקשת השב"כ, והיא לא תגיד מלה ליועץ המשפטי, והוא יחתום על התיק ויעביר אותו הלאה?

מיכאל איתן: זה נראה לך תקין?

יאיר הורביץ: בישיבה הקודמת אמרת שהפרקליטות כביכול, או לפי הטענה, הטעתה את היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר עכשיו בצורה הברורה ביותר.

מיכאל איתן: אני שואל אם זה תקין בעיניה.

עדנה ארבל: אני מוכרחה לומר שאני לא בדקתי בכלל את הנקודה הזאת.

עדנה ארבל: אני לא רוצה להתייחס.

עדנה ארבל: אני לא בדקתי מה בן-יאיר ידע ומה דורית בייניש אמרה לו בשיחות שהם קיימו.

עדנה ארבל: יש גבול למה שאתם מבקשים ממני.

עדנה ארבל: אז התבקשתי ובאתי לקבינט ואמרתי: התיקים האלה נסגרו על ידי יועץ.

עדנה ארבל: עולה על דעתי שבתיק שהיועץ סגר הוא לא ידע על מה מדובר?

עדנה ארבל: אני לא מסירה אחריות מעצמי כפרקליטת מדינה, אבל אתם דורשים ממני להתייחס לעשר שנים אחורה.

מיכאל איתן: אני לא דורש.

מיכאל איתן: אני מתייחס לדבריי במלוא הזהירות.

מיכאל איתן: אני אומר כבר בהתחלה שהם מועלים רק כדברים שצריך לבדוק.

מיכאל איתן: אני מבקש, לפחות מ1998-, בדיקה שלהם.

מיכאל איתן: אף פעם לא אמרתי שיקבלו את דבריי.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אומרים לי בתקשורת: אז את זה צריך להעיף ואת זה צריך להעיף.

מיכאל איתן: אני אומר שלא צריך להעיף אף אחד.

מיכאל איתן: הטענות שלי הן רק טענות, אבל ראויות לבדיקה, ואני מבקש שהן ייבדקו.

מיכאל איתן: אומר בן-יאיר: אני לא ידעתי שמדובר בסוכן שב"כ, הם לא אמרו לי, והביאו תיקים.

אביעזר יערי: ובתיק זה לא היה?

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות כתוב בתיק?

עדנה ארבל: יש לך הציטוט מהפרוטוקול שבו אני אמרתי מה בן-יאיר ידע או לא ידע?

עדנה ארבל: אני לא זוכרת שדיברתי אתו.

עדנה ארבל: תבדוק את זה.

עדנה ארבל: אני לא זוכרת שנכנסתי בכלל - - -

עוזי לנדאו: זה מופיע בנייר שאתה שלחת לראש הממשלה?

מיכאל איתן: זה מופיע בפרוטוקול.

עדנה ארבל: הייתי רוצה לראות.

מיכאל איתן: זה מופיע בפרוטוקול, ויכול להיות שיסבירו לי אחר כך שיש הסבר מלולי כזה או אחר, אבל אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: ואני גם שמעתי את בן-יאיר קובל על כך שהדברים נסגרו ללא ידיעתו.

עדנה ארבל: --

מיכאל איתן: אני ציטטתי את זה כאן בישיבה הקודמת, זה הופיע בעתון.

עדנה ארבל: בהתחלה, אחרי הרצח.

מיכאל איתן: כשנרצח רבין, בא השב"כ, לקח את אבישי רביב וחקר אותו.

עדנה ארבל: ומיד ניתנה הוראה על ידי פרקליטת המדינה להעביר אותו לחקירת משטרה.

עדנה ארבל: אני לא זוכרת את התאריכים.

עדנה ארבל: זה היה ה5- בנובמבר - - -

מיכאל איתן: גברתי, את אומרת דבר לא נכון.

מיכאל איתן: אני מניח שאת אומרת את זה בשוגג.

מיכאל איתן: השב"כ פנה מיד לפרקליטת המדינה, והיא נתנה אישור לא להעביר אותו לחקירת משטרה.

מיכאל איתן: עובדה היא שאת הודית עכשיו בכך ואמרת: נכון, השב"כ הוא שחקר אותו.

מיכאל איתן: ואני שואל: איך את יכולת לשתוק בישיבת קבינט מדיני-ביטחוני - אולי אני מגזים, אולי זה סתם מושב ליצים שם, ואתם מנהלים את הכל - שבה אומר ראש השב"כ לראש הממשלה את הדברים הבאים: מאחר שאבישי רביב היה מקור, חשבנו שזה לא ראוי שאבישי רביב ייחקר על ידי השב"כ, ולכן רק המשטרה חקרה אותו?

מיכאל איתן: הוא אומר את הדברים האלה, ואת שותקת ונותנת לזה לרוץ ואת לא מעירה ולא מתקנת, לא באותו יום ולא אחר כך.

מיכאל איתן: וכשאני יוצא בהאשמות, את תוקפת אותי ואומרת שאני תוקף את ראש השב"כ ושאני פוגע בראש החיל.

מיכאל איתן: זכויותיו ישנן, ואני מכבד את זכויותיו כאיש צבא.

מיכאל איתן: את לא מתקנת את זה לאחר מעשה.

מיכאל איתן: את משאירה את זה באוויר.

מיכאל איתן: למה?

עדנה ארבל: כתב האישום שלנו מתבסס על דברים שהוא אמר לשב"כ.

עדנה ארבל: אני נדרשת לחשוף פה דברים שאני בכלל לא רוצה שהם יעלו בבית המשפט.

עדנה ארבל: על זה מבוסס כתב האישום בדבר אי-מניעת פשע.

עדנה ארבל: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: סליחה, אני לא הובנתי.

מיכאל איתן: אני אחזור.

עדנה ארבל: השב"כ חקר אותו, הוא התוודה בפני השב"כ, ועל זה מבוסס כתב האישום.

עדנה ארבל: אני מבקשת, אי אפשר לשבת פה ולהפריח דברים באוויר.

מיכאל איתן: אני מתנצל - - -

עוזי לנדאו: --

מיכאל איתן: לא, היא לא עונה בכלל לענין.

מיכאל איתן: אולי יש כאן אי הבנה.

עדנה ארבל: השב"כ חקר אותו בהתחלה, זה נכון.

עדנה ארבל: אני נשאלת ואני עונה: זה נכון.

עדנה ארבל: אני אומרת שלא יכולתי להידרש אז, כמו שלא נוח לי היום להידרש, כי מדובר בחומר חקירה שיבוא בפני בית המשפט.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אז בפני קבינט מדיני-ביטחוני את לא מתקנת את הטעות הזאת?

עדנה ארבל: איזו טעות?

עדנה ארבל: הוא אמר שזה נכון שהשב"כ חקר אותו.

עדנה ארבל: גם עכשיו אתה אומר את זה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ראש השב"כ אמר בישיבה בנוכחותך שלא ראוי שהשב"כ יחקור אותו.

עדנה ארבל: ואז עבר אבישי רביב למשטרה.

מיכאל איתן: והעבירו אותו למשטרה.

מיכאל איתן: הוא לא אמר שהשב"כ חקר אותו.

מיכאל איתן: הוא הכחיש שהשב"כ חקר אותו.

עדנה ארבל: בהתחלה הוא היה בהחזקת הצבא, זה נכון.

מיכאל איתן: הוא נחקר על ידי השב"כ.

עדנה ארבל: לפי מיטב זיכרוני - ואני לא בדקתי את זה לפני הדיון פה - זאת היתה פרקליטת המדינה שאמרה, אבל אני מוכנה לבדוק את הנקודה הזאת בדיוק.

עדנה ארבל: אני מאוד רוצה לדייק.

עדנה ארבל: אני רק אומרת שהדברים שאבישי רביב אמר לשב"כ הם הבסיס לכתב האישום נגדו, ובוודאי יש לזה חשיבות בעיניך.

מיכאל איתן: הנקודה כרגע היא לא כתב האישום נגד אבישי רביב ולא אבישי רביב בכלל.

מיכאל איתן: הנקודה כרגע היא: האם זה תקין שבמדינה דמוקרטית, כאשר מופיע עורך הדין שלי, ומופיע ראש השב"כ ומוסר פרט מהותי - ואני רוצה להסביר לאנשים על מה היה הדיון, בדיון ניסו לשכנע את שרי הקבינט שאין טעם להגיש בכלל כתב אישום נגד אבישי רביב , ואחד הנימוקים - - -

עדנה ארבל: שרי הקבינט מחליטים על כתב אישום?

מיכאל איתן: אבל זה היה הנושא.

עוזי לנדאו: תני לו בבקשה להשלים את דבריו.

עדנה ארבל: יש כאן חברי כנסת שלא מצויים עד כדי כך בפרטים.

עדנה ארבל: אנחנו באנו לקבינט לשכנע לגבי כתב אישום?

מיכאל איתן: לכן אני רוצה להכניס אותם לפרטים.

מיכאל איתן: הדיון היה בקבינט על פי יוזמתי, ובמסגרת הטענה של ראש השב"כ לעזוב את אבישי רביב ולא לעשות לו משפט, הוא פנה לשרי הקבינט ואמר, אפילו בהתרסה נגדי: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: לא השב"כ חקר אותו, המשטרה חקרה אותו, והיא מצאה שהוא לא ידע על כוונות יגאל עמיר ואין לו שום מעורבות, אפילו שאתה לא מאמין, מיכאל איתן.

מיכאל איתן: כך הוא אמר בפרוטוקול.

מיכאל איתן: ואת יושבת שם ושותקת.

מיכאל איתן: זה פרט מהותי, כי זה המניע לשכנע אותם שהשב"כ לא חקר, רק המשטרה חקרה, וזו עדות אובייקטיבית, ואת לא אומרת כלום על אף שאת יודעת את האמת.

מיכאל איתן: את עורכת דין שלי.

מיכאל איתן: על מי אני אסמוך?

מיכאל איתן: אני לא ידעתי את זה באותו זמן, אבל אחר כך נודע לי כל הענין.

עדנה ארבל: הרי כל הענין הזה עלה בבית המשפט, במשפט של עמיר.

מיכאל איתן: איזה בית משפט?

מיכאל איתן: הישיבה היתה בנובמבר 1997.

עדנה ארבל: לא, זה עלה בתיק הרצח.

עדנה ארבל: כל החומר נחשף בתיק הרצח נגד עמיר.

מיכאל איתן: גברתי, אני הייתי בתיק הרצח?

מיכאל איתן: אני ישבתי בקבינט מדיני-ביטחוני.

מיכאל איתן: ראש הממשלה ישב שם?

מיכאל איתן: היית צריכה לקום ולהגיד: אדוני ראש השב"כ, אתה טועה, אני מבקשת לתקן את טעותך, המשטרה לא חקרה, אתם חקרתם, ולא ראוי שתגיד כאן את הדברים בצורה כזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שזה המינימום, כך היית צריכה להגיד באותו רגע.

עדנה ארבל: אבל אני עדיין חושבת שהמשטרה חקרה את הרצח הזה.

עדנה ארבל: אולי היה קטע מסויים של יום-יומיים שהוא היה בחזקת השב"כ.

מיכאל איתן: את זה אנחנו נבדוק, מה היה ביומיים האלה, וגם אחר כך הוא לא נחקר על ידי המשטרה.

עדנה ארבל: אני אומרת לך שהענין הזה יעלה במשפט עכשיו.

עדנה ארבל: זה יעלה בבית המשפט, במשפטו של רביב.

עדנה ארבל: מה יותר?

עדנה ארבל: זה ייבדק בבית המשפט.

מיכאל איתן: עזבי את המשפט עכשיו, זה לא רלבנטי.

מיכאל איתן: בואי נסכם בינינו: השב"כ היה הדומיננטי בחקירת אבישי רביב?

מיכאל איתן: את מסכימה אתי?

עוזי לנדאו: אני מניח שהיא לא רוצה לתת תשובה בגלל כתב האישום שיש עכשיו.

עדנה ארבל: כיוון שהתיק תלוי ועומד, הכל - - -

מיכאל איתן: מה זה שייך לכתב האישום?

עדנה ארבל: אני מוכנה להביא את המסמכים לפה או לגוף שמוסמך לראות אותם.

מיכאל איתן: את לא תעני לאף שאלה, אבל בסדר.

עוזי לנדאו: אני מבין שהסוגייה שאתה מעלה היא כזאת:

עוזי לנדאו: עמד ראש השב"כ ומסר אינפורמציה לא נכונה לשרי הקבינט, ישבה באותו דיון פרקליטת המדינה, שהיתה צריכה לקום באותו רגע ולומר: אדוני, אתה מטעה, ואתה שואל מדוע היא לא קמה ולא אמרה את זה.

מיכאל איתן: נכון.

עוזי לנדאו: אם אפשר, תעבור לנושא הבא, כי הנושא הזה רשום.

עדנה ארבל: רגע, אני יושבת כאן על תקן משיבה לכל מיני טענות שיאספו?

מיכאל איתן: אני רק טוען.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה נכון, אבל אני רוצה שאת תדעי מה הטענה.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת מעלים שאלות.

עוזי לנדאו: לא בהכרח נקבל תשובות על כל השאלות כרגע, אבל צריכים לקבל תשובות על השאלות האלה.