הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 25, 1999-12-06 10:30

עוזי לנדאו: מר דלג'ו שלח מכתב מאוד כועס וביקש להציג אותו בפני חברי הוועדה וכך עשינו.

עוזי לנדאו: המכתב היה גם בידי יושב-ראש הכנסת.

עוזי לנדאו: הכעס שהיה, היה על כך שצדיק ורע לו, הופיעו אנשים בבוקר בזמן ולמרות זאת מזמנים אותם גם לישיבת לילה.

עוזי לנדאו: ככל שאני מבין מר דלג'ו, היינו חייבים לקיים את הדיון הזה.

עוזי לנדאו: קורה הרבה פעמים שבגלל אנשים שאינם בסדר ושאינם מגיעים בזמן, עושים דברים שאינם כשורה, אחרים שהם כן בסדר צריכים לעתים לשלם את המחיר.

עוזי לנדאו: חשבתי שהיה חשוב לקיים את הדיון, אי-אפשר לדחות אותו וצריך לקיים אותו בזמן סביר.

עוזי לנדאו: כשראיתי שמתחילים לדחות באופן מסודר לכאן ולכאן, זה לא יכול וזה לא יכול וזה לא יכול, ביקשנו לקיים את הישיבה באותו יום והשעה ההגיונית היחידה שאנשים יכלו להתפנות ממחויבויות אחרות שלהם הייתה שעה 11:00 בלילה כי בשעה 11:00 בלילה אנשים לא יכולים לומר שיש להם פגישות.

עוזי לנדאו: אנחנו סיימנו את הדיונים שלנו בשעה זאת ולכן קבענו את הישיבה לשעה זאת.

עוזי לנדאו: אתה היית בסדר באותו בוקר ואנחנו מקיימים כרגע את הדיון כדי להשלים את החסר לנו מאז.

עוזי לנדאו: לא הטרחנו לכאן את האנשים מהמשרדים האחרים, אפילו שבחלק מהדברים שאתה תאמר ואחרים יאמרו היה כדאי לשמוע את ההערות שלהם ונראה עוד איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

עוזי לנדאו: מר דלג'ו, בדיון שהתפתח באותה ישיבה שהייתה קיבלנו תמונה לרגע זה שמערכת היחסים בין רשות הניקוז ירקון לבין רשות נחל הירקון היא מערכת יחסים נוחה ובשיתוף פעולה הדברים מוסדרים כהלכה.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת, בעבר הדברים לא היו כך.

עוזי לנדאו: אנחנו לא בונים מבנה ארגוני כדי שהוא יהיה מותאם דווקא לאנשים מסוימים שעומדים בראש המערכת ברגע זה אלא המבנה צריך להיות לזמן רב.

עוזי לנדאו: כשיהיו אנשים אחרים, אתה רוצה שהמערכת תמשיך לעבוד כמו שצריך.

עוזי לנדאו: בגלל הבדל ההגדרה והבדל לא רק בתחום הגיאוגרפי אלא גם מבחינת הסמכויות, ישנו שם פוטנציאל של אי-הסכמה.

עוזי לנדאו: אחד הדברים ששאלנו זה קודם כל איך אתם רואים את הדברים האלה, ודבר שני, מה אתם מציעים לשנות בתחום הזה.

מרדכי דלג'ו: כפי שאתה יודע, הרשויות החדשות הוקמו על-פי חוק שהתקבל בכנסת וזה בעצם איגום של רשויות ניקוז קודמות.

מרדכי דלג'ו: אני רוצה לציין שכאשר החליטו את ההחלטה הזאת, החליטו גם שכל רשות ניקוז חדשה תקבל את כל החבויות ואת כל הזכויות של רשויות הניקוז הישנות.

מרדכי דלג'ו: זה אחד הדברים שאנחנו מצאנו לזה ומוצאים לזה טעם לפגם משום שלרשות ניקוז שלנו למשל הגיעה רשות ניקוז קודמת עם חובות שאין ביכולת הרשות החדשה לשלם אותם כי אין לה מקורות.

מרדכי דלג'ו: היו תביעות משפטיות, בין השאר מה שקרה בשנת 1992 עם השיטפונות שהיו וישנה תביעה בסדרי גודל של עשרות מיליונים כנגד רשויות הניקוז הישנות ועל-פי החוק אנחנו צריכים לתת את המענה לכך.

מרדכי דלג'ו: רשות הניקוז ירקון היא בעצם הרשות שבתחומה יש הכי הרבה אוכלוסין ולדעתי גם רשות הניקוז הכי בעייתית בגלל צפיפות האוכלוסין.

מרדכי דלג'ו: בתחום הרשות ארבעים רשויות והיא כוללת הן מועצות אזוריות, הן רשויות ומועצות מקומיות והן ערים.

מרדכי דלג'ו: הרשות התחילה לפעול באופן יחסי כחצי שנה יותר מאוחר מרשויות הניקוז האחרות, בין השאר עקב אי-הסכמה שהייתה לגבי הצורך בכלל ברשות ניקוז אחת שתאגד את רשויות הניקוז הקודמות.

מרדכי דלג'ו: לגבי הסוגייה שהייתה במחלוקת.

מרדכי דלג'ו: רשות הניקוז, כשהתחילה לפעול – ואני רוצה שתדע שבתוך הרשות הזאת נמצאים ערים כמו תל-אביב, פתח-תקווה, הוד השרון, כפר סבא, מועצות אזוריות גדולות – באופן טבעי היה קשה מאוד לקיים את הישיבה הראשונה.

מרדכי דלג'ו: התקיימה ישיבה ראשונה, נבחרו המוסדות ויצאנו לדרך.

מרדכי דלג'ו: אנחנו החלטנו שכל מה שהיה לפני, כל אי-ההסכמות, אנחנו שמים בצד.

מרדכי דלג'ו: יש חוק וצריך לקיים אותו.

מרדכי דלג'ו: לאחר זמן יחסית קצר מאוד עיריית תל-אביב, באמצעות מנכ"ל העירייה, הודיעה שלטעמה צריך לפצל את רשות הניקוז לחלק מערבי ומזרחי, כאשר בבסיס הטענה שלה היה שרשות הניקוז לא יכולה לתת מענה בכל מה שקשור לאזור תל-אביב בעיקר, רמת-גן, במידה מסוימת אולי הם כללו גם את חולון ובת-ים, מה שבעצם מגיע לחוף הים.

מרדכי דלג'ו: התקיימו אז מספר דיונים אצל שר החקלאות וכאשר העניין הזה הגיע למחלוקת, ההצעה הייתה ששר החקלאות ייקח חברת יועצים שתהיה אובייקטיבית ותיתן חוות דעת בעניין הזה.

מרדכי דלג'ו: שר החקלאות הטיל על תה"ל להכין עבורו מסמך אשר יאמר לו בעצם האם אפשר לפצל, מה היתרונות, מה החסרונות והאם הוא ממליץ.

מרדכי דלג'ו: באותו דיון כמובן שאני כמייצג רשות הניקוז הסכמתי לקבל את המלצות היועץ, מה עוד שהן תואמות גם את השקפתנו.

מרדכי דלג'ו: היה לחץ מאוד מסיבי, נקרא לזה לחץ סביר או קצת יותר מזה, על שר החקלאות כדי שבכל-זאת הוא יפצל ואכן באותה ישיבה שר החקלאות רצה לפצל את רשות הניקוז.

מרדכי דלג'ו: אנחנו הסבנו את תשומת לבו לשני דברים: ראשית, למסמך המקצועי.

מרדכי דלג'ו: שנית, פיצול של רשות הניקוז מחייב הליכים של חקיקה וכולי.

מרדכי דלג'ו: לפי מיטב ידיעתנו לא נעשה דבר, מה עוד שגם בשיחות שהיו לי עם הממונה על רשויות הניקוז במשרד החקלאות וגם היועצת המשפטית, נתנו לי להבין שהפרוצדורה היא מאוד מאוד ארוכה, מה עוד שלטעמם אין מתכון לפיצול.

מרדכי דלג'ו: אנחנו קיימנו דיון ברשות הניקוז וקיבלנו החלטה נוספת, ואני באופן אישי פניתי גם לראש העירייה החדש של תל-אביב ברגע שהוא נבחר ופרסתי את המצב בפניו ואמרתי לו שבסך הכל לכל אחד מאתנו יש את המגרש שלו במקום אחר וכאן אנחנו כדי לסייע לתושבים שלנו ולאזור.

מרדכי דלג'ו: הוא אכן קיבל את העמדה הזו ורשות ניקוז ירקון ורשות הנחל בכל מה שקשור לדרג המקצועי גם לפני שנתיים וגם לפני שנה וחצי עבדו בצורה די סבירה, בשיתוף פעולה, כאשר מה שעמד לנגד עיניהם זה נטו הנושאים המקצועיים.

עוזי לנדאו: השאלה השנייה שלי היא לגבי מערכות היחסים שכרגע ישנם ביניכם ובין למשל עיריית תל-אביב.

עוזי לנדאו: בישיבה שהייתה כאן עיריית תל-אביב הודיעה שהיא לא משתפת פעולה עם רשות ניקוז הירקון והיא מיעוט מבוטל מבחינת כוח ההצבעה שלה שם, למרות שמבחינת המשקל שלה יש לה משקל הרבה יותר חזק, ולכן אין לה בכלל מה להתעסק בדברים האלה כי לא שומעים לה והיא לא פונקציה.

עוזי לנדאו: כנראה שהדבר הזה השתנה בפועל.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא איך בונים את המערכת באופן כזה שיהיה אינטרס מובנה גם לתל-אביב להיות שם.

עוזי לנדאו: זה לא בגלל שמוטי דלג'ו יושב שם ואיכשהו הוא מגיע להסדרים פוליטיים עם ראש העיר הקודם והנוכחי שמבינים עניין.

עוזי לנדאו: מה יהיה אם יקומו אנשים שפחות יבינו עניין, פחות יבינו את המערכת ופחות יבינו את כל הרגישויות הפוליטיות, ואני משתמש כאן ברגישויות פוליטיות כדבר שהוא חיובי, שיש דבר כזה וצריך לדעת איך להתעסק עם זה, אבל שהבסיס המבני של כל הסיפור הזה יהיה כזה שימריץ אנשים לשתף פעולה, שראש העיר תל-אביב ירצה להיות שם.

עוזי לנדאו: אנחנו רשמנו לנו כאן כסיכום הישיבה הקודמת לגבי מסמך שמסדיר את שיתוף הפעולה בין רשות נחל הירקון ובין רשות הניקוז ירקון שהוגש לשר החקלאות והשאלה האם הוא אושר על ידו.

עוזי לנדאו: היה מסמך כזה שהוגש.

מרדכי דלג'ו: בכל מה שקשור לרשות הנחל, אני הבהרתי להם בצורה ברורה בשם הרשות – וכל זה גם דווח להנהלת הרשות – שאנחנו מוכנים להגיע שם למצב שבכל מה שקשור מבחינת התקציבים שמשתתפים, שלא תהיה פגיעה בגלל גודלה אלא נהפוך הוא.

מרדכי דלג'ו: אגב, אני רוצה שתדע שצוות רשות הניקוז מהווה את המנכ"ל, חצי מהנדס, פקח וחצי מזכירה.

מרדכי דלג'ו: יושב-ראש הרשות הוא ללא שכר, הגזבר הוא ללא שכר.

מרדכי דלג'ו: אפילו הרשויות הקודמות שהיו עשרה אחוז מהרשות הזאת החזיקו צוותים יותר גדולים כאשר יושב-ראש הרשות היה בשכר, הגזבר היה בשכר.

מרדכי דלג'ו: אני קיבלתי החלטה שזה כסף של הרשויות, אנחנו ניקח אחד מהחברים שיש לו התמחות בגזברות והוא יהיה הגזבר, ניקח מנכ"ל טוב שיהיה 24 שעות לעניין ומהנדס טוב בחצי משרה, כי אם צריך יותר, אנחנו לוקחים מה שנקרא עבודות חיצוניות.

מרדכי דלג'ו: אנחנו גם קבענו לנו כלל שכרשות ניקוז אנחנו לא רוצים להיות מכשול לפיתוח שבא לתת מענה למגורים.

עוזי לנדאו: מתי תוכלו להכין תוכנית אב?

מרדכי דלג'ו: בכל מה שקשור לעניין האזורי, גם כאן אני אומר שהטיפול או העדיפות בטיפול זה הנזק שעושה או צמצום הנזק.

עוזי לנדאו: נניח שאין לכם תוכנית אב כזאת, יש לכם תוכנית לעבודה לשנה-שנתיים הקרובות?

עוזי לנדאו: אני רוצה לחזור לעניין של הכנת תוכנית אב.

עוזי לנדאו: איך אתה מציע שנצא מהמצב הזה?

עוזי לנדאו: אני מבקש, אם אתם מוכנים להגיש לנו בכתב את תיאור הבעיה הזאת, שישנן אצלכם רשויות ששילמו ואחרות שלא שילמו, התקציב עדיין לא אושר על-ידי שר הפנים לאותן שנים ועכשיו באות הרשויות האלה ותובעות אחת מן השתיים: או שגם אחרות ישלמו או שיחזירו להן את מה שהן ממילא שילמו בחינם.

עוזי לנדאו: אנחנו עם זה נצטרך לפנות לשר הפנים ונבקש לדעת מדוע התקציב הזה לא אושר.

עוזי לנדאו: לחליפין, המשרד יציע למצוא את המקורות מהן תחזיר רשות ניקוז הירקון את הכספים לאותה מועצה.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לנושא ניצול תקציבי המדינה לפעולות ניקוז.

עוזי לנדאו: מתי נקבל את כל החומר שביקשנו מכם היום במהלך הישיבה?

דן זייצ'ק: אם ניקח את הטבלה שמופיעה בדוח מבקר המדינה, יש תקציב מקורי שזה תקציב הוצאה מקורי, יש תקציב תוספת העודפים שהועברו שזה התחייבויות שהמדינה התחייבה בשנה שעברה והעבירו את העודפים לשנה אחרי זה, ויש את ההוצאה בפועל.

דן זייצ'ק: ניתן לראות שבכל אחת מן השנים ההוצאה בפועל נמוכה מהתקציב המקורי.

דן זייצ'ק: ברגע שהוא משלם את כל המזומנים נוצרת איזושהי בעיה שהחשב מציג אותה כאילו יש חוסר במזומנים כי הוא יוצא מנקודת הנחה שכל החשבונות הולכים להגיע באותה שנת תקציב, ואז הוא דורש שיעבירו לו עודפים.

דן זייצ'ק: ברגע שמעבירים לו עודפים, מעבירים לו את העודפים, ואז נוצרת יתרה בסוף השנה שהיא מאוד גבוהה ולא מנוצלת.

דן זייצ'ק: הפתרון של זה צריך להיות שברגע שאתה רושם הרשאה להתחייב, אתה צריך לרשום.

דן זייצ'ק: למשל, אם אנחנו מתחייבים להרשאה מסוימת השנה, אנחנו רושמים שבשנת 1999 יצא מתוך החמישה מיליון שקל הסדרת הנחל, בשנת 1999 ישלמו מיליון שקל, בשנת 2000 ישלמו עוד מיליון שקל ובשנת 2001 ישלמו עוד שני מיליון שקל.

דן זייצ'ק: זו עבודה מסודרת.

דן זייצ'ק: אז התקצוב של המזומנים יהיה בהתאם לדרישות התקציב באותה שנה ולא יהיו בעיות.

דן זייצ'ק: אני רוצה להעיר עוד הערה.

דן זייצ'ק: לא חיכינו לדוח המבקר כדי לייעל את אופן התשלומים.

דן זייצ'ק: משנת 1997 ואחורה תקציב הניקוז היה מנוהל לפי נחלים.

דן זייצ'ק: היה רשום נחל והיה כתוב התקציב שלו, עוד נחל והתקציב שלו, ואז נוצר מצב שלמשל יש לך תקציב בנחל מסוים והגיע חשבון לנחל אחר, ואי-אפשר היה לשלם אותו.

דן זייצ'ק: בשנת 1998 שינינו את שיטת התקצוב ועכשיו התקציב הוא לפי רשויות ניקוז.

דן זייצ'ק: כל הנחלים שמופיעים בתחום רשות הניקוז מופיעים תחת תקנה תקציבית אחת שכתוב רשות ניקוז ירדן דרומי, ואז כל החשבון נניח רשום ניקוז ירקון, היא מגישה חשבון וכל הנחלים שבטיפולה מופיעים באותה תקנה תקציבית כדי שלא יהיה צריך לעשות את ההעברות התקציביות.

דן זייצ'ק: עובדה שבשנתיים האחרונות לא העברנו עודפים אבל כל התשלומים שולמו.

דן זייצ'ק: זה היה קצת קשה.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא כזאת.

עוזי לנדאו: קודם כל אוגוסט 1999 כבר עבר מזמן.

עוזי לנדאו: אתה בעצם מדבר על כך שיש כאן אי-הבנה של החומר ולא צריכה להיות שום בעיה.

עוזי לנדאו: למה משרד החקלאות לא מבין את הבעיה?

עוזי לנדאו: למה החשב שלו שכפוף אליך לא מבין את הבעיה?

עוזי לנדאו: השאלה שלי למשרד מבקר המדינה, אם זאת לא בעיה, למה זה מופיע כאן כבעיה?

דן זייצ'ק: אם היינו מקבלים את המסמך הזה לשנת 2000, לא הייתה בכלל בעיה.

דן זייצ'ק: אנחנו פועלים ביחד עם אגף הניקוז לקבל את המסמך הזה לקראת תחילת השנה כדי שנוכל להיערך.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.