הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 21, 1999-11-22 10:30

עוזי לנדאו: יש לנו בעיה קשה אדוני המבקר.

עוזי לנדאו: כמה משרדי הממשלה מודיעים שיגיעו ואינם מגיעים ואחרים מראש אומרים שלא יגיעו כי לא כל כך איכפת להם.

עוזי לנדאו: זה נראה בישיבות נוספות שיהיו היום.

עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך לטקס עצה עם יושב-ראש הכנסת כיצד לטפל בהם.

עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך לראות מה נעשה עם משרד העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: גופים חיצוניים, אל יתלוננו אחר-כך למה לא מזמינים אותם לישיבות, אבל נצטרך לראות כיצד אנחנו מטפלים במשרדי ממשלה שלא מופיעים לדיון.

עוזי לנדאו: הדבר הזה הוא דבר קשה ונראה כיצד נעסוק בו.

עוזי לנדאו: ניגש ישירות לדוח עצמו.

עוזי לנדאו: אם יש הערות למבקר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אם לא, ניגש לנושא עצמו.

עוזי לנדאו: יש בדוח פירוט של שקום חולי הנפש בקהילה.

עוזי לנדאו: בסך הכל הדוח הזה הוא מאוד קשה ועוסק בנושא מאוד כבד.

עוזי לנדאו: אני אתחיל דווקא מבראשית, ממה שאיננו מופיע בדוח זה אלא דווקא מדוח 41.

עוזי לנדאו: בדוח 41 דובר על כך שמשרד הבריאות היה אמור להכין את הצעת חוק הפסיכותרפיה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת מה נעשה בנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני אזכיר שהדבר הזה מופיע בהערות והתחייבויות דוח המבקר ובפעילותו של המשרד עוד משנות ה80- והשאלה מה המצב כרגע עם החוק הזה.

שוקי שמר: נושא של בריאות הנפש הוא נושא מאוד מורכב, מכיל יריעה רבה מאוד של תחומים כאשר חלק מהם נוגע בחוק הפסיכותרפיה והוא מכיל בתוכו גם מחלוקות בקרב אנשי מקצוע שבסופו של דבר צריך לגבש אותן לאיזו מדיניות לאומית כוללת.

שוקי שמר: הנושא של בריאות הנפש תופס מקום מרכזי אצל שר הבריאות הנוכחי, חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, ואני לא אומר לך את הדברים האלה בגלל שאנחנו נמצאים אצלך בוועדה.

שוקי שמר: מאז שהשר התחיל את תפקידו, הוא הטיל על הנהלת המשרד לעסוק בשני תחומים, בנוסף לסל הפעילויות, שהוא רואה בהם יעד מרכזי לשנת 2000 ואילך, שזה תחום שירותי בריאות הנפש ושירותי הגריאטריה.

שוקי שמר: אלה שתי אוכלוסיות יחסית חלשות ויחסית לא מטופלות היטב בהשוואה למה שקורה ברפואה הכללית.

שוקי שמר: העובדה ששירותי בריאות הנפש, כמו שירותי הגריאטריה, הם לא חלק מסל השירותים הלאומי וחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זו בבואה של אותה גישה שצריך לטפל בה ואנחנו כיעד בשנת 2000 עובדים ופועלים לכלל הכללה של השירותים האלה בסל השירותים הלאומי במסגרת חוק ביטוח בריאות.

שוקי שמר: הדוח כפי שהוצג כאן, דוח מספר 41, כפי שאמרת הוא דוח מאוד קשה, היא מציג הרבה מאוד בעיות ואנחנו לוקחים אותן בחשבון.

שוקי שמר: אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכלל הדברים שהוצגו בדוח הזה כאשר על חלקם ידענו ועל חלקם לא ידענו.

שוקי שמר: נושא המידע גם הוא מאוד מאוד בעייתי כי כדי שנגבש מדיניות לאומית אנחנו חייבים גם לקבל את נושא המידע של כלל המטופלים הן בקהילה והן הצרכים של המטופלים כאשר הם יוצאים מהאשפוז לקהילה.

שוקי שמר: זה גם עלה בדיוני המועצה הלאומית לבריאות הנפש שפרופסור טיאנו עומד בראשה.

שוקי שמר: ברשותך, אני מציע שנציג לך בצורה ככל שניתן שיטתית את ההתייחסויות שלנו לכלל הדברים שעולים בדוח, בתוכם גם חוק הפסיכותרפיה ואם תרצה, נתחיל בחוק הפסיכותרפיה.

מוטי מרק: חוק הפסיכותרפיה בוורסיה זו או אחרת מובל במשרד קרוב לעשר שנים.

מוטי מרק: אני אישית מכיר אותו כראש השירות משנת 1992, אז הייתי ראש השירות.

מוטי מרק: בתחילת הדרך הייתה בעיה בהעדר חוק מקצוע לחלק מהעוסקים בפסיכותרפיה.

עוזי לנדאו: בסעיף השני דובר על כך שאותם משרדים הנוגעים בדבר "יגבשו פתרונות חלופיים למאות חולי נפש המאושפזים עדיין בבתי-חולים בשל אי-מציאת החלופות ההולמות".

עוזי לנדאו: לאחר מכן נאמר ש"משרד האוצר במסגרת התקציב יסכם תוכנית הוספה לסל ביטוח הבריאות של תרופות פסיכיאטריות חיוניות וחדשות".

עוזי לנדאו: גם הדברים האלה מופיעים בדוח מבקר המדינה, ובסוף היו הערות ש"ועדת השרים רושמת לפניה את הערת קופות-החולים כללית ומכבי כי הנושא אינו נמצא באחריות הקופות לפי חוק ולכן אין להטיל עליהן כל משימה במסגרת תוכניות השיקום הנ"ל".

עוזי לנדאו: מה שאותי מטריד לגבי הצעת החוק הזאת שהיא מאוד כללית, שהיא לא קובעת מי אחראי ובידי מי הסמכות ובידי מי התקציבים.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא האם מאז שהתקבלה ההחלטה הזאת היא מונחת כאות מתה או שהיא דבר שלפיו פועלים.

עוזי לנדאו: דרך אגב, את זה אני מדגיש בעקבות הערות משרד ראש-הממשלה ושואל איך ממשיכה הממשלה לקדם את זה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לבקש את אנשי משרד העבודה והרווחה שתודיעו במשרד שעליכם להגיע לישיבות הוועדה בזמן.

עוזי לנדאו: זאת לא פעם ראשונה שאנשי משרד העבודה והרווחה מאחרים לישיבות.

עוזי לנדאו: בשבוע החולף שלחנו על כך הודעה לשר עצמו.

עוזי לנדאו: בפעמים אחרות, אם אנשי המשרד יאחרו – לא ישתתפו אתנו בישיבה.

מוטי מרק: התקלה הגדולה ב1998- הייתה שברצון טוב של האוצר ואנשים יקרים במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה ניתן תקציב, אבל לא הצלחנו לממש אותו.

מוטי מרק: לוועדות לא הגיעו מספיק נכים כגודל התקציב וחלקו שוכב כאבן שאין לה הופכין.

מוטי מרק: אנחנו מבקשים להעביר את חלקו לשנת 2000 והפעם הסכמנו עם האוצר שהתוכנית תבוצע ברמה ארצית ולאו דווקא על נכי נפש בקהילה בלבד אלא נכי נפש בקהילה שיש עבורם גורם מסנגר-מתווך והם הגיעו לוועדות האזוריות, שהן הוועדות הסטטוטוריות לשיקום, ובעדיפות החולים האלה שלפנינו, ועוד יותר בעדיפות - ניצולי השואה שועדת בזק קבעה שהם נכי נפש.

עוזי לנדאו: אני מבקש שזה יהיה רשום כדי שבפעם הבאה שניפגש, נראה מה עומד בפנינו.

עוזי לנדאו: אני רוצה לגשת לדוח עצמו.

עוזי לנדאו: אני מסתכל על חלקו הראשון - שיקום חולי נפש בקהילה - ואנחנו יוצאים כולנו מתוך הנחה שהדבר החשוב המקובל על הקהילה הרפואית המדעית שטיפול שיקומי בחולי נפש בקהילה עדיף על אשפוז.

עוזי לנדאו: זאת נקודת המוצא.

עוזי לנדאו: "לכן יש לשאוף לקיצור משך שהייתם של חולי נפש בבתי-החולים ולהרחיב את המסגרות הטיפוליות והשיקומיות בקהילה".

עוזי לנדאו: כך כותב מבקר המדינה ואני מבין שהדבר הזה לא במחלוקת.

עוזי לנדאו: אני עובר לראש הפרק הראשון, כאשר מדובר במרפאות לטיפול בחולי נפש.

עוזי לנדאו: מתוך אוסף הפרטים שלפתי את הדברים שמעניינים אותי והם אלה:

הערה שאומרת: כשאני מתבונן על הסוגייה הזאת, מה שעולה מכאן – הדברים האלה גם חוזרים על עצמם בכמה מקומות נוספים, נדמה לי שגם פרופסור שמר אמר בתחילת דבריו – שאין מידע.

הערה שאומרת: זה נושא שהוא נושא יסודי, נושא שהוא כבד.

הערה שאומרת: אני מתרשם קודם כל למי שעוסקים בנושא הזה אין בסיס, אין מאגר מידע יסודי של נתונים.

הערה שאומרת: כשאין מאגר מידע יסודי של נתונים, אין מעקב על החלטות שמתקבלות ואחר-כך גם אין שליטה על המתבצע בשטח ואני שואל מהו בסיס המידע של המשרד שלפיו הוא מגיש למשל תקציב, הוא מבקש מקורות ממשרד האוצר ומן הממשלה לקראת מה שיעשה בשנה הבאה.

הערה שאומרת: אני שואל אדוני המנכ"ל איך אתם קובעים מדיניות בהיעדר בסיס נתונים סביר ומעוגן.

הערה שאומרת: מישהו רשם לי כאן שאם זה לא כך, הרי שזה בזבוז כספים.

הערה שאומרת: אתה שם את הכסף ואתה לא יודע לאן זה הולך ומה קורה עם זה.

הערה שאומרת: מה הבסיס הרציני המקצועי שלפיו המשרד קובע מדיניות באין לכם בסיס נתונים מסודר.

מוטי מרק: מקצועית.

מוטי מרק: זה לא הוגדר נכון גם מוסרית.

מוטי מרק: אני לא מאמין בניסוי על שיקום חולי נפש שאומר למשל שבאזור הזה תשקם כדי שנלמד טוב, באזור הזה לא תשקם, משנה זו ואילך תשקם, אחורה לא תשקם.

מוטי מרק: יתרה מזאת, הצעת החוק של תמר גוז'נסקי יצאה מההגדרה של נכי נפש ומדברת על נפגעי נפש.

מוטי מרק: הנתונים קיימים משנת 1994.

מוטי מרק: מבקר המדינה הורה לחזור ולבדוק עכשיו.

שמואל טיאנו: הנתונים שאנחנו רואים כאן הם נתונים של בית-חולים פרטי.

שמואל טיאנו: בתי-החולים הפרטיים שבהם מאושפזים אך ורק חולים כרוניים, שאכן מסיבות כאלה ואחרות יכולים להיות מחולקים בין בתי אבות ומקומות אחרים וסיעודיים ואולי לא מקומם היום בבית-חולים פסיכיאטרי.

שמואל טיאנו: יתכן מאוד שאילו מישהו היה מחליף את השלט בכניסה, הבעיה הייתה נפתרת כי באמת זה מוסד סיעודי ולא פסיכיאטרי.

שמואל טיאנו: אז תקציבית זה היה משתנה.

שמואל טיאנו: אז מה היה משתנה?

שמואל טיאנו: מחיר יום האשפוז ועל זה כל המאבק.

שמואל טיאנו: ישנם כאלה מקומות שבאמת צריך להחליף את השלט, ובואו נאמר את הדברים כמו שהם.

שמואל טיאנו: אז גם מספר המיטות היה נראה אחרת.

שמואל טיאנו: כשאנחנו מדברים על בתי-חולים פסיכיאטרים, צריך לדעת על איזה בית-חולים מדברים כי בבתי-חולים ממשלתיים המצב הוא שונה מבתי-החולים הציבוריים נאמר את זה ככה, לאו דווקא הממשלתיים.

שמואל טיאנו: המספרים כאן לא יעזרו.

שמואל טיאנו: היה לי הכבוד המפוקפק בשנת 1995 במסיבת עיתונאים לומר ש1,200- חולים נמצאים כרגע במוסדות פסיכיאטרים והם לא צריכים להיות שם.

שמואל טיאנו: בשנת 1995 הייתה כותרת מאוד יפה.

שמואל טיאנו: רבותיי, ארבע שנים, הכותרות והמספרים לא יעזרו לנו כי כל זמן שלא תהיינה תשתיות בחוץ, אני אתנגד להוצאתם מאיפה שהם נמצאים היום כי אנחנו נהפוך אנשים חסרי בית, אנחנו נראה מה שרואים היום באיטליה ובארצות-הברית, הומלסים מסתובבים ברחובות ואני מציע להיזהר מהפזיזות ומהסקת מסקנות מתוך מספרים.

שמואל טיאנו: עד שלא ייבנו תשתיות לאן להעביר אותם, מה לעשות אתם, איך לבנות את המסגרות המתאימות, רבותיי, לפחות כרגע כבודם במקומם מונח, הבה לא נפגע לפחות בכבודם.

גל הרשקוביץ: אפשרות נוספת היא להעביר חולים מבתי-החולים הפרטיים לבתי-החולים הממשלתיים ואת אותם חולים בבתי-החולים הממשלתיים להוציא החוצה למסגרת של הקהילה, כאשר שוב יש לך מקור מימוני כיוון שאתה סוגר מיטה.

גל הרשקוביץ: נכון שזה לא קל ולא פשוט לסגור מיטות.

גל הרשקוביץ: אני חושב שצריך לתת קרדיט ואפשרות לדוקטור מרק באמת לבצע את ההסכם הזה ולעשות את הדברים האלה.

גל הרשקוביץ: אני מאמין שאכן הוא יישם את מה שסוכם.

גל הרשקוביץ: בהתאם לסיכום בינינו אמורים להיות משוחררים מספר מאות חולים מבתי-חולים ממשלתיים ובתי-חולים פרטיים במסגרות המתאימות.

גל הרשקוביץ: זה חשוב למהלך של סגירת מיטות שהוא לא פשוט, אבל אני מאמין שדוקטור מרק אכן יעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: לשבת במוסדות מהסוג הזה, זה פשוט דבר שהוא מקומם ואני אומר זאת כאדם שמייצג ציבור.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאין אצל אף אחד מאנשי המקצוע שוויון נפש כלפי העובדה הזאת ואני מדבר על תופעה שהיא בהיקף רחב.

אופיר פינס-פז: גם אם אין לנו את בסיס הנתונים, אנחנו יודעים שהתופעה היא בהיקף רחב מאוד.

אופיר פינס-פז: יש כאן איזו תחושה שהעניין לפי דעתי נעשה לאט מדי.

אופיר פינס-פז: לי יש תחושה של דחיפות.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שיהיה לכם קשה להירדם בלילה, כל לילה, גם פרופסור טיאנו, כשאתה יודע שלא רחוק מהבית שלך ישנים אנשים במקום שהם לא צריכים לישון בו.

אופיר פינס-פז: זה לא נראה שאצלכם זה ברמת דחיפות כל כך גבוהה כפי שזה צריך להיות.

אופיר פינס-פז: ככה זה נראה לנו, מבחוץ.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שבפינג פונג הזה בין משרדי הממשלה יכול להיות שאתה תזמן כאן פגישה בעוד מספר חודשים ותיווכח לדעת שלא התקדמנו הרבה.

שוקי שמר: אני רוצה לומר לך שברמת הרגישות זה סופר דבר רגיש.

שוקי שמר: אני זוכר שני דברים שמתחברים לדבריך.

שוקי שמר: האחד, בשנה שעברה, כשהייתי חבר הנהלה ואז הנתונים שהיו במשרד הבריאות היו שכ800- מאושפזים נמצאים עדיין בבתי-חולים ממשלתיים ציבוריים והם לא צריכים להיות מאושפזים, אחת השאלות ששאלתי הייתה איך אנחנו חיים עם זה.

שוקי שמר: כהכנה לדיון הזה, שמבחינתי הייתה הכנה חפוזה, שאלתי גם את מוטי מרק וגם את המבקר איך זה אנחנו חיים עם העניין הזה שנמצאים חולים מאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטרים והם לא צריכים להיות מאושפזים.

שוקי שמר: כאן חשוב שתדעו שהפתרונות הם פתרונות הקהילה, אבל הבעיה היא שאנחנו חייבים להכין את הקהילה כדי שהיא תקלוט את כל אותם מאושפזים.

שוקי שמר: בבעיה הזאת אנחנו נמצאים.

שוקי שמר: לא העברנו את הכדור למועצה ציבורית שתפתור לנו את הבעיות, הדברים האלה עומדים על הפרק במשרד הבריאות ואנחנו עכשיו בעיצומה של בניית תוכנית עבודה לשנת 2000 - אני כרגע לא אפרט אותה כי אני חושב שלא ראוי לפני שהיא תאושר סופית על-ידי השר – שהיא צריכה לתת ביטוי לשאלות הקשות שנשאלות כאן והן אכן קשות ואנחנו מחוייבים לתת את התשובות לאותן שאלות.

שוקי שמר: לזה גם חייבים לחבור הנושאים התקציביים שגם כאן עדיין לא מוצו, עוד לא קיבלנו תשובות לגבי כלל השאלות וכאן המשאבים שאנחנו מבקשים.

שוקי שמר: בסופו של דבר נצטרך להתיישר, אחרי שנעשה את אותם דיונים יחד עם האוצר, מול אותם משאבים ולנצל אותם הכי טוב שאפשר.

שוקי שמר: בקביעת מדיניות כוללנית, גם כאשר אנחנו מדברים על העברת שירותי הפסיכיאטרייה לקופות-החולים כיעד לשנת 2001, כי זה היעד הכי מהיר שניתן אם אנחנו רוצים שנהיה מספיק רציניים, על זה יש פה ושם ויכוחים כי רפואה זה נושא מסובך ובפסיכיאטרייה הוויכוחים רבים יותר מאשר בכל תחומי הרפואה, אנחנו מדברים על כך שאת תחומי השיקום היינו רוצים עדיין להשאיר בידי הממלכה ולא להעביר אותם לידי קופות-החולים ולא בגלל שקופות-החולים לא יודעות לטפל בנושאים האלה, אלא שהמעבר לא יהיה חריף מדי ושלא יהיה מצב שנושא השיקום לא יטופל.

שוקי שמר: לכן גם כשנעביר את נושא סמכויות בריאות הנפש לקופות-החולים, זה ייעשה בצורה כזאת שנושאי השיקום עדיין יישארו בידי משרד הבריאות להפעלה.

פאולה לנגר: אני רואה שהמועצה החדשה שלנו לא מיוצגת ואני רואה שהולכים בסחבת שהייתה קיימת קודם.

פאולה לנגר: אני רוצה לבקש שנתייחס גם לדוח מבקר המדינה משנת 1991 שהעלה את אותן הבעיות שאנחנו דנים בהן היום.

פאולה לנגר: נפגעי הנפש וגם המשפחות לא הוזמנו לכאן ואני באתי לכאן כטרמפיסטית.

פאולה לנגר: אני מבקשת שחברי הכנסת שמייצגים את האוכלוסייה כן ידאגו שנציגי המשפחות והנפגעים עצמם, אלה שמסוגלים לבוא ולתת ביטוי לנושאים שלהם, יוכלו לשבת כאן, לדון ולהעלות את הנתונים שלהם כי הנתונים בשטח הם שונים לגמרי מהנתונים שאתם מקבלים כאן באמצעות כל מיני דוחות.

פאולה לנגר: השיקום בקהילה הוא דבר חיוני ביותר ועצם הדבר שהוועדה שחקרה את מה שמתרחש בבתי-החולים, ועדה מטעם מבקר המדינה, ברור שהיא עברה את כל הקשיים כדי להגיע לנתונים והיא הוכיחה שאנשים כן יושבים בכל בתי-החולים ללא צורך ועליהם לצאת לקהילה.

פאולה לנגר: שחרור התקציבים – שנרצה לדבר עליהם - שיעקבו אחרי המשוחרר לקהילה, זה התקציבים פר קפיטה שכל בית-חולים מקבל עבור כל נפגע נפש שנמצא מאושפז שם בנוסף להוצאות האחזקה בבית-החולים.

פאולה לנגר: לאחר שחרור המאושפזים לקהילה יתפנו אנשי המקצוע ומספרם ירד מ6,800- ל3,000- או 4,000.

פאולה לנגר: ברור שזה ייעשה בצורה הדרגתית כי אנחנו לא רוצים בעיה בקהילה.

פאולה לנגר: אנחנו חושבים שאם התקציב עבורם - שהוא 400 שקל ליום עד 1,200 שקלים בכמה בתי-חולים - יעבור אחריהם לקהילה ויחד אתם אנשי מקצוע, נוכל בהחלט לתת להם מענה.

פאולה לנגר: דיור מוגן לא זקוק לתשתית מיוחדת.

פאולה לנגר: יש הוסטלים שנפתחו על-ידי אנשי עסקים ואותם הוסטלים מוחזקים על-ידי מפעילים שהם מתווכים בלבד שמקבלים משכורת.

פאולה לנגר: העובדים הסוציאלים שמפעילים את ההוסטלים האלה הם אנשים שממומנים על-ידי התקציב וזה לא פרוייקט שיעלה מיליוני שקלים.

עוזי לנדאו: אני חייב להביא לתשומת לבך שאת שם הארגון שלך בבורותי לא ידעתי.

עוזי לנדאו: ביקשתי להזמין ארגונים אחרים מהשטח ואכן הוזמן לכאן ארגון "אנוש".

שושנה הרשקו: ביטוח לאומי הכיר ב44- אלף נכי נפש בארץ, מתוכם 6,000 פלוס הם במערכת האשפוזית על גווניה.

שושנה הרשקו: לא כולם זקוקים לשיקום, אבל כבר יש לנו איזשהו מאגר שמי של אנשים שצריך להגיע אליהם.

שושנה הרשקו: תחום אחר שאני מבקשת לציין.

שושנה הרשקו: אני חושבת שזו תהיה אשליה אם אנחנו נחשוב שאנחנו מחליפים מיטה מול מיטה.

שושנה הרשקו: זה לא שיקום.

שושנה הרשקו: שיקום לגבינו זה החל מלהכין את האדם לשיקום.

עוזי לנדאו: השאלה שלי, לצד ההצדקה הכלכלית, למה לא תתנו יותר כספים ותדאגו לכך שיקומו מוסדות מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: עדיין בתוך המסגרת הזאת אני מתקשה להבין את הטיעון של עלות תועלת.

עוזי לנדאו: איך מגיעים למסקנה ולא מצליחים להקים מוסד כזה בראשון לציון, כשברור שיש יותר מדי חולים שנמצאים בבית-החולים והם צריכים להיות כזה?

עוזי לנדאו: כשבבית-החולים אתה משלם יותר מאשר אתה צריך לשלם במוסד כזה.

עוזי לנדאו: את זה לא הבנתי.

שוקי שמר: כדי להבין מה צריך להיות ערוץ החלופות, אני אבהיר את זה בדרך אחרת.

שוקי שמר: בוא נניח שאין יותר בבתי-החולים חולים שלא צריכים להיות מאושפזים.

שוקי שמר: בדיונים שלי עם משרד האוצר אנחנו רוצים גם לפתוח מרכזים לבריאות הנפש כדוגמת ראשון לציון וגם ללכת לטכנולוגיות חדשות, כולל תרופות חדישות שמשנות את פני בריאות חולי הנפש בעולם.

שוקי שמר: בסופו של דבר אחרי ויכוחים כאלה ואחרים אומר לי האוצר שיש גירעון, פיתוח, צמיחה, 2001, אתה מקבל רק עשרה מיליוני שקלים.

שוקי שמר: הבעיה שלי היא מה אני עושה עם העשרה מיליון שקלים.

שוקי שמר: האם אני נותן אותם לפיתוח מרכזים בקהילה או שאני נותן את זה לתרופות לחולים.

שוקי שמר: איך אני בוחן את זה?

שוקי שמר: מול כל שקל שאני משקיע, מה באמת התוצאה.

שוקי שמר: כלומר, כמה חולים יותר מטופלים ונרפאים.

חנן מוניץ: מסקנה ראשונה.

חנן מוניץ: יש צורך להבדיל בין החולה האקוטי לבין החולה הממושך.

חנן מוניץ: מסקנה שנייה.

חנן מוניץ: חולה ששוהה בבית-חולים מעל לשנה, הוא עתיד להיות חולה ממושך וימשיך מעבר לזה, וזאת נקודת ההתערבות האופטימלית כדי למנוע את התופעה שאנחנו מדברים עליה.

חנן מוניץ: אנחנו למעשה חיים היום את המציאות של שנות ה50- וה60- שאשפוז היה המדיניות הרצויה ולא הייתה חשיבה.

חנן מוניץ: מה ששמענו היום זה פרי של עשרות שנים ולא פרי של חמש השנים האחרונות.

חנן מוניץ: מסקנה שלישית.

חנן מוניץ: שחררת חולה לקהילה, אתה צריך לחשוב על כל העלויות שלו.

חנן מוניץ: אתה צריך לזכור שהסיכוי שהוא יחזור לאשפוז הוא גבוה מאוד, אפילו אם האשפוז הוא קצר.

חנן מוניץ: באנגליה סגרו בתי-חולים ואחר-כך עמדו בפני החולים האקוטים שלא היה להם פתרונות, היות שכעבור שנה-שנתיים החולים האלה התחילו לחזור.

חנן מוניץ: אלה יישארו צרכני מיטות.

חנן מוניץ: אמנם לא דיירים, אבל צרכנים.

חנן מוניץ: צריך לתכנן את זה מראש.

חנן מוניץ: יש פלוגתה לגבי העלות היחסית בין הטיפול בקהילה והטיפול בבית-החולים.

חנן מוניץ: אני חושב שיש הרבה מאוד אנשים – ואני בתוכם – שמאמינים שבאיכות שווה העלות שווה.

חנן מוניץ: הרבה מהתהליכים להעביר אנשים לקהילה, בעצם מאחוריהם מסתתרת ירידה באיכות טיפול.

חנן מוניץ: כשאני שומע על מאתיים שקל ליום - אני לא מאמין שבאמת אפשר לתת טיפול קהילתי שווה ערך בקהילה.

חנן מוניץ: אני רוצה לעשות אנלוגיה ולהשוות למישהו שעובר שבץ מוחין והוא משותק.

חנן מוניץ: הוא מקבל את הטיפול הרפואי, אחרי כן הולך לשיקום פיזי ואחרי כן עובר למערכת שיקום במערכת לא בריאותית בכלל.

חנן מוניץ: ביטוח לאומי דואג לצרכיו והוא מקבל אחוזי נכות.

חנן מוניץ: משום מה החולים הפסיכיאטרים נידחים על-ידי כל הרשויות.

חנן מוניץ: האם אתם יודעים שיש הרבה ביטוחים שכתוב שם שאדם שנוסע לחו"ל מבוטח בכל דבר חוץ מאשר בעיות נפשיות?

חנן מוניץ: כלומר, יש מערכת סטיגמטית מפלה את חולה הנפש.

חנן מוניץ: אני חושב שעצם העובדה שהצורך לתת שירותים כמו דיור, עבודה וכולי נשאר במשרד הבריאות, זו אחת הסיבות שהעניין לא התפתח היות שמשרד הבריאות איננו בנוי לתת תשובות למה שאמור לתת ביטוח לאומי.

חנן מוניץ: אני חושב שצריך לחשוב עוד פעם ולהחליט שמה שמגיע לחולה השבץ מוחין יגיע גם לחולה שיש לו הפרעה נפשית.

חנן מוניץ: הוא לא יכול להיכנס לבית אבות, הוא נדחה, ביטוח לאומי לא בונה לו מספיק שירותים וכולי.

שלמה פרקש: אני מתייחס לסטטיסטיקה שראיתי כאן ובה נאמר שחלק מחולי הנפש עובר לבתי אבות, חלק עובר למוסדות למפגרים, כאשר יש חוק אחר שצריך לקבוע אם אדם הוא מפגר או לא.

שלמה פרקש: אני רוצה לומר שעבודה כזאת צריכה להיעשות במשותף.

שלמה פרקש: אני לא מתנגד לה, אבל זה לא יכול להיות חד-צדדית כי מחר פשוט יהיו התנגדויות.

שלמה פרקש: אנחנו ישבנו יחד עם משרד הבריאות בוועדה משותפת בראשות פרופסור שני, עשינו תוכנית שכאן הוכרזה כלא מוסרית, התוכנית נעשתה כניסיון ואנחנו מוכנים ליישם אותה אפילו לא כניסיון.

שלמה פרקש: הרשויות המקומיות מוכנות גם כן ליישם אותה ובלבד שיובטח תקציב לבסיס לאורך שנים לתוכנית הזאת.

שלמה פרקש: היום בפועל, חולי נפש שגם לא נמצאים בבתי-חולים פסיכיאטרים, פונים למחלקות לשירותים חברתיים, מקבלים שירותים ברמה לא טובה ולא מקצועית.

שלמה פרקש: אם היה אפשר לשנות את המצב הזה והיינו יכולים להמשיך לעבוד ביחד כגורם משלים למשרד הבריאות בנושא הזה, אפשר היה לקדם את הנושא.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת, אני בהחלט מקבל את ההערה שלך.

עוזי לנדאו: נדמה לי שכדאי לציין כאן שצריך לראות בברכה את אותם צעדים שנעשו בחודשים האחרונים במשרד הבריאות כדי להתחיל אולי לטעת תקווה שאפשר יהיה בעתיד הנראה לעין להגיע לסיכומים חיוביים גם בתחום הקשה הזה.

עוזי לנדאו: בסך הכל הרבה מאוד דברים במדינה הזאת הם מאוד חיוביים, אבל חיים כל היום בתחושה שחבל על כל רגע שאנחנו עוד חיים כאן.

עוזי לנדאו: אני בהחלט מקבל את ההערה שלך.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת, שלא נטעה.

עוזי לנדאו: התחושה שלי מקריאת הדוח הזה היא קשה מאוד.

עוזי לנדאו: היא קשה קודם מן הצד המינהלי.

עוזי לנדאו: שנה וחצי לאחר דוח מבקר המדינה, צריך שלפחות יהיה מאגר מידע בסיסי שייתן מושג לאן אנחנו הולכים.

עוזי לנדאו: צריך שתהיה תוכנית שתאמר איך מתקדמים ושמולה יש פחות או יותר הסכמה עם האוצר שיקדיש לשם כך משאבים.

עוזי לנדאו: אני לא התרשמתי עדיין שדבר כזה ישנו אלא התרשמתי שיש מאמצים כדי להביא לתוכנית מסוג הזה.

עוזי לנדאו: יש בעיה שלא נכנסנו אליה כלל, רק נגענו בה, וזה העובדה שכל נושא היכולת להגיע לפתרון נופל בין מספר משרדים שלחלקם ישנה אחריות ורק לחלקם יש סמכות.

עוזי לנדאו: דרושה כאן הסכמה לפחות בדרג הממשלתי איך להתארגן בתחום הזה כדי לקדם אותו.

עוזי לנדאו: יש כמה סוגיות ספציפיות שלא נכנסנו אליהן בכלל אלא דנו היום בעיקר ברמת המקרו.

עוזי לנדאו: יש פה כמה שאלות יסודיות כמו הגדלת תקנים על-ידי משרד הבריאות, מתן הסברים מדוע תוכניות מסוימות לא יצאו אל הפועל.

עוזי לנדאו: היום בעצם דנו בהערות המבקר בדוח שלו על כך שבעת הביקורת למשרד הבריאות לא היה מידע, על כך שהוכנה תוכנית לסל שיקום נכי נפש אבל מדובר בתוכנית ניסיונית ומימושה טרם הובטח, על כך שישנה תמונה עגומה על 4,000 חולי נפש חדשים וכדומה.

עוזי לנדאו: דרוש היה הסבר לכך שממשיכים לאשפז מי שמבחינת מצבו הרפואי מקומו במסגרת שיקומו בקהילה.

עוזי לנדאו: היה מקום לשאול על הסטטוס של ניסיונות המשרד להרחיב את מעגל המשתמשים בתרופות חדישות ושמענו שהבעיה הזאת צפה אבל לא קיבלה עדיין ביטוי.

עוזי לנדאו: היה רצוי לשמוע מן האוצר מה הן תגובותיו לסל ולאפשרות להרחיב אותו.

עוזי לנדאו: כמובן לשמוע את דעתו של מבקר המדינה על כך שמשרד הבריאות בראש יחד עם כל הגורמים יפעל בנחרצות ובנחישות ובשיתוף פעולה כדי לסייע למתן פתרונות הולמים לשיקום אוכלוסייה חסרת ישע זאת.

עוזי לנדאו: אלה מספר סימני קריאה שצריך ללוות עמם את הגישה כולה ואת הדיון כולו.

עוזי לנדאו: אנחנו ניפגש כאן בעוד מספר חודשים כדי לשמוע אז על תאריכים יותר מדויקים וגם ניכנס לתשובות מפורטות יותר על שאלות שעולות כאן.

עוזי לנדאו: תודה רבה לכולם.