הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 18, 1999-11-09 10:30

עוזי לנדאו: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשעה 10:33.

עוזי לנדאו: צריך להזכיר שבשבוע שעבר היתה לנו "הנאה" מיוחדת כשפתחנו את הדיון ומספר נציגים ממשרדי הממשלה לא הופיעו בזמן.

עוזי לנדאו: בגלל עומס עבודה שלנו במהלך היום, המשכנו את הישיבה ב11:00- בלילה.

עוזי לנדאו: מה שאני מבקש מכל הנוכחים הוא, שכאשר ישיבה צריכה להתחיל, היא תתחיל בזמן.

עוזי לנדאו: בישיבה היום שני נושאים: הנושא הראשון, סדרי רכישת השתלמויות לעובדי הוראה, עמוד 228 בדו"ח 49 של מבקר המדינה; הנושא השני, ספרי לימוד בבתי הספר, עמוד 207 בדו"ח 49 של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אנחנו נתחיל בנושא של ספרי לימוד בבתי הספר.

עוזי לנדאו: בדו"ח זה עוסק המבקר במספר נושאי משנה: אישור ספרי לימוד, כלומר, כל ההליך הקשור בכך; הנושא השני קשור בהוצאה הכספית על ספרי לימוד; סוגיית ספרי לימוד חד פעמיים; החלפת מהדורות; נושא גדול הוא תכנית השאלת ספרי לימוד.

עוזי לנדאו: אנחנו נתייחס כרגע ביתר פירוט לסוגיות ולהערות של המבקר בכל אחד מהנושאים האלה.

עוזי לנדאו: לפני כן רציתי רק לבקש הבהרה לגבי ההערות הכלליות שהמבקר העלה.

עוזי לנדאו: בעמוד 208 של הדו"ח מציין המבקר - לענין הפעלת תכנית להשאלת ספרי לימוד - שעד סוף שנת הלימודים התשנ"ח הצטרפו לתכנית כ700- בתי ספר.

עוזי לנדאו: כדי לקבל תחושה לגבי היקף ההצטרפות, הייתי רוצה לדעת מתוך כמה בתי ספר בארץ, כלומר, כמה תלמידים מתוך סך הכל הצטרפו לתכנית הזאת, ואולי אנסח זאת אחרת: מתוך אותם התלמידים, שלפי הערכת אנשי משרד החינוך נזקקים להשאלת ספרים, כמה נעזרים בתכנית בפועל.

עוזי לנדאו: האם אפשר לקבל איזה שהוא מספר מאנשי משרד החינוך או אולי מאנשי משרד מבקר המדינה?

רונית אלימלך: מספרי תלמידים אין לנו כאן, אבל יש לנו נתונים לגבי בתי הספר.

רונית אלימלך: אנחנו יודעים שיש כ2,100- בתי ספר בכל הארץ, כי גם שלחנו שאלונים לכל בתי הספר האלה, ומצאנו ש700- מתוכם הצטרפו לתכנית, זאת אומרת כשליש מבתי הספר הצטרפו.

רונית אלימלך: לגבי תלמידים שנזקקים לכך, אין בעצם קריטריון כמו שיש הרבה פעמים במשרד החינוך בפרוייקטים שמיועדים לאוכלוסייה נזקקת, כשמשתמשים במדד הטיפוח של משרד החינוך.

רונית אלימלך: פה זה לא עובד כך, אלא זה הולך לפי הכלל של כל הקודם זוכה.

רונית אלימלך: מפרסמים בין בתי הספר שיש תכנית כזו.

רונית אלימלך: למעשה אנחנו בכל זאת בדקנו, עשינו איזה שהוא נסיון לראות אם יש מתאם בין בתי הספר שהצטרפו לתכנית לבין מדד הטיפוח של בתי הספר.

עוזי לנדאו: נגיע לזה בשלב מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: מר האס, לסוגייה הזאת, בבקשה.

דן האס: יש קרוב ל800- בתי ספר בפרוייקט, אבל יש מעל 1,000 בתי ספר שמשאילים ספרי לימוד, כי עם כניסתנו לפרוייקט היו כ200- בתי ספר שמיוזמה עצמית היו כבר במסגרת ההשאלה.

עוזי לנדאו: כלומר, קרוב למחצית בתי הספר היום מעורבים בתוך הפרוייקט הזה.

עוזי לנדאו: את מידת עומקו נראה אחר כך.

עוזי לנדאו: עדיין בהערות הפתיחה שלו, מדבר המבקר על כך שכ41%- מבתי הספר מילאו והחזירו את השאלונים - אותם שאלונים שעל בסיסם כתב המבקר את הדו"ח שלו.

עוזי לנדאו: רציתי לדעת באיזו מידה המדגם הזה מייצג או לא מייצג.

עוזי לנדאו: האם היתה הטיה ספציפית לגבי השאלונים?

עוזי לנדאו: האם אתם יכולים לומר לגבי אוכלוסיית בתי הספר שהחזירה את השאלונים האלה אם זה דווקא אפיין בתי ספר שמצבם קשה יותר, קל יותר, אם זה מאפיין חתכים גיאוגרפיים מיוחדים?

עוזי לנדאו: במלים אחרות, עד כמה התמונה שעולה בדו"ח היא תמונה המשקפת את המציאות?

רונית אלימלך: היינו מודעים לזה ועשינו בדיקה לפי כמה פראמטרים, כדי לראות אם בתי הספר שהשיבו לנו אכן דומים בפראמטרים האלה לכלל בתי הספר.

רונית אלימלך: לדוגמה: המגזר הממלכתי והמגזר הממלכתי דתי, יסודי לעומת על יסודי, חלוקה לפי מחוזות.

רונית אלימלך: ראינו שזה בהחלט מייצג ומאותה הסיבה החלטנו שאפשר להסיק את המסקנות לגבי כלל בתי הספר.

עוזי לנדאו: יכול להיות שדווקא בתי ספר מאזור הדרום, למשל, החזירו את השאלונים.

עוזי לנדאו: אין לכם שליטה על מי שהחזיר את השאלונים, אבל יכול להיות שבתי ספר שמתאפיינים בהתנהגות מסויימת - דווקא הם החזירו, ואחרים לא החזירו דווקא בגלל אותן סיבות.

עוזי לנדאו: אני שואל כדי לדעת באיזו מידה התמונה היא מייצגת.

עוזי לנדאו: מר האס, לסוגייה זו, בבקשה.

דן האס: שלוש שנים אחרי תחילת הפרוייקט עשינו מחקר הערכה בלשכת המדען במשרד החינוך והתרבות , על ידי גורם חיצוני, אובייקטיבי, כמובן, שלא עבד בדגימה אלא כלל את כל אותם 400 בתי ספר שהיו אז בפרוייקט, והנתונים הם הנתונים שנמסרו בשלב הזה.

עוזי לנדאו: אני רק שאלתי שאלה עובדתית.

רונית אלימלך: כשאנחנו מדברים על הייצוג של בתי הספר, זה כולל את כל בתי הספר שהשיבו לנו, בין היתר, אלה שלא משתתפים בתכנית ההשאלה.

עוזי לנדאו: אתם אינכם יכולים לומר שהמדגם הוא אקראי.

עוזי לנדאו: המדגם הוא לא אקראי, אבל גם לא בדקתם אם יש הטיה ספציתית בתוך המדגם הזה, שדווקא בתי ספר מסויימים, או בעלי אופי או גוון מסויים, השיבו לכם.

עוזי לנדאו: הדבר היחיד שטוב במדגם הזה שהוא גדול - 41% - וככל שהמדגם גדול יותר, גם כשהוא נוטה - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רואה את זה כמדגם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדגם זו שיטת בדיקה מסויימת שבה אתה לא רוצה לבדוק את הכל, אלא אתה לוקח את המדגם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פה ביקשנו לבדוק את הכל, אלא שלא קיבלנו את הכל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כלומר, אין כאן שיטה מדעית מדגמית.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, אתם רציתם מדגם של 100%.

עוזי לנדאו: קיבלתם מדגם של 41%.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה אם 100% זה מדגם.

עוזי לנדאו: אנחנו ניכנס לנושאים הספציפיים.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון בדו"ח הוא: אישור ספרי לימוד.

עוזי לנדאו: אם אני מתמצת את הקביעות של המבקר בנושא הזה, ההערה הראשונה היתה בעצם שרק כמחצית מהספרים שנבדקו אושרו, וכמחצית לא אושרו.

עוזי לנדאו: גם פה זה מתוך שליש שנבדקו.

עוזי לנדאו: אני מניח שהשליש הזה הוא שליש אקראי.

עוזי לנדאו: הערה שעולה יחד עם זה היא שבעצם אין אכיפה של הנהלים האלה.

עוזי לנדאו: הערה שניה: גופים מסויימים הכותבים ספרים אינם צריכים אישור.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, לכאורה גופים אלה הם מספיק טובים מבחינתכם.

עוזי לנדאו: מה שרק לא ברור מדו"ח המבקר זה הדבר הבא: אם יש לכם גוף כזה, איך אתם שומרים על הרמה שלו?

עוזי לנדאו: מה הם ההליכים המבטיחים שגוף כזה מוסיף לעמוד בקריטריונים אחרי שקיבל את ההרשאה בפעם הראשונה?

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים כאן על כך שקרוב למחצית ממספר הספרים אינם עוברים את ההליכים השוטפים במשרד החינוך.

עוזי לנדאו: הערה נוספת שנופלת תחת כותרת זו היא שכ85%- מבתי הספר משתמשים בספרים לא מאושרים, במידה זו או אחרת, בין השאר משום שהם טובים או מתאימים יותר מהספרים המאושרים באותם תחומים.

עוזי לנדאו: אני מוסיף כאן את האינטרפרטציה שלי: במלים אחרות, מנגנון הסינון של בית הספר, מנגנון ההבחנה של בית הספר, גם אליבא דמשרד החינוך, הוא לא פחות טוב במספר מקרים, ולעתים אולי טוב יותר, מאותה מחלקה במשרד החינוך שמחליטה מה לאשר ומה לא לאשר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה דעה במשרד החינוך שכל המנגנון הזה מיותר.

עוזי לנדאו: זה מופיע בדו"ח במקום אחר, לא כאן.

עוזי לנדאו: הערה נוספת של המבקר - וזה בעמוד 210 - היא שלספרי הלימוד הטובים יש דרישה גם אם לא נבדקו וגם אם לא אושרו.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, נניח שאיש משרד החינוך יאמר באופן דווקני או שירמוז שהספרים האלה אינם טובים.

עוזי לנדאו: כשמגיעים לחטיבה העליונה או לכיתות קטנות במיוחד, עם תכניות לימודים מיוחדות, שאין עבורן ספרי לימוד תפורים, מה שקורה הוא שהמורים באותם מקומות מחליטים לבקש את הספרים האלה, וזה מה שמה שקונים.

עוזי לנדאו: וכך יש מו"לים, מוציאים לאור, שמעריכים את ספריהם כטובים במיוחד, והם אפילו אינם פונים בבקשה לאישור.

עוזי לנדאו: כשאני קורא את הערות המבקר ואת תשובות המשרד בכל ראש הפרק הזה, עד סעיף אכיפת התקנות וההוראות, אני בעצם שואל את המנכ"לית לשם מה דרוש בכלל האישור של המשרד.

עוזי לנדאו: מה האפקטיביות שלו?

עוזי לנדאו: מחזיקים מנגנון, המנגנון עובד, חלק אחר - כנראה, משום שהוא מוכשר - אתם מאשרים לו שיוציא ספרים, אבל מו"לים שלכאורה חייבים לעמוד בהליכי האישור - כמעט הייתי משתמש במלה חריפה - מצפצפים, מוציאים את הספרים שלהם, כי הם חושבים שהספרים שלהם טובים, ואכן קונים אותם.

עוזי לנדאו: לכן, השאלה הראשונה היא לשם מה דרוש האישור בכלל?

עוזי לנדאו: ההערה השנייה בתחום הזה - שוב, אם אני נוקט לשון קיצונית במקצת - אנחנו מתקרבים בעצם למערכת שבה כל ממזר מלך.

עוזי לנדאו: מי שמתחשק לו קונה ספרים לבתי הספר ומחייב את התלמידים להשתמש בהם, ומי בעל הבית שיחליט אם מישהו חצה קו אדום ושיאמר לו: אדוני, את הספרים האלה אנחנו לא מוכנים שתקנה?

עוזי לנדאו: שאלה נוספת שיש לה השלכות בסעיף מאוחר יותר, בכל מה שקשור להוצאה הכספית: האם כל מורה שרוצה בספר מסויים מחליט לבחור בו, וזה מה שהולך?

עוזי לנדאו: אני מחריף במיוחד את השאלות כדי להקל על התשובות, ואם יש למישהו הערות נוספות או שאלות בתחום הזה, זה הזמן להעלות אותן.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נהרי, יש לך מה להעיר?

עוזי לנדאו: אגב, באיזה כובע מופיע כאן אדוני, בכובע של סגן שר החינוך, כמשיב או כעותר?

משולם נהרי: בכל הכובעים.

משולם נהרי: זה הדבר היחיד שיש בו אחדות.

משולם נהרי: אין לי הערות בשלב זה.

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי המנכ"לית.

שלומית עמיחי: אני אומר כמה מלים, וברשותך, נבקש אחר כך ממר בני לוי, שעומד בראש היחידה, לעדכן אותנו במהלכים שנעשים היום.

שלומית עמיחי: תחילה כמה מלים עקרוניות בסוגייה הזאת.

שלומית עמיחי: נדרשנו כבר יותר מפעם אחת לדיון מעמיק במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך לגבי מקומה ותפקידה של היחידה.

שלומית עמיחי: כידוע, בחיים יותר קל להמשיך דברים מאשר להפסיק אותם.

שלומית עמיחי: כדי לומר את ה"לא" דרושה החלטה נחושה, והיא בעיקר בעייתית משום החשש מהפרצה הקטנה הזאת, שאתה כינית אותה עכשיו "כל ממזר מלך", כלומר, החשש שמא נימצא במצב שאין מי שיכול לבקר את בתי הספר - את המורים על בחירתם או את מי שמפיץ ספרי לימוד, ומורה הופך את הספר, מתוך שיקול דעת מוטעה, לספר שעליו מתחנכים הילדים.

שלומית עמיחי: הרצון להישאר בכל זאת בתמונה מביא את המשרד לאורך שנים להיעזר ביחידה ולסמוך על עבודתה.

שלומית עמיחי: אנחנו מודעים לזה שאין ביכולתנו - וכנראה, גם אין ברצוננו - לאכוף הוראה שכל ספרי הלימוד במדינת ישראל יעברו את אישור היחידה.

שלומית עמיחי: אנחנו גם נותנים בהחלט קרדיט רב מאוד לבתי הספר, ואנחנו הולכים עם זה יותר ויותר.

שלומית עמיחי: יש לנו מגמה של העצמת בתי הספר, מתן אפשרות לבתי ספר לארגן את תכנית הלימודים שלהם, ויחד עם זה נובעת גם המחשבה שבתי ספר צריכים להיות מלומדים, נבונים ולדעת לבחור את ספרי הלימוד שלהם.

שלומית עמיחי: הבעיה היא תמיד מה קורה עם אלה שהם לא במצב הזה.

שלומית עמיחי: כלומר, אלה שהם היודעים, הנבונים והמבינים - אנחנו סומכים עליהם שיבחרו את ספרי הלימוד הנכונים והמתאימים.

שלומית עמיחי: הבעיה עם אלה שאינם בדיוק במצב הזה, ואז השאלה היא מה הם שיקולי הבחירה שלהם, ויש חשש שמא טובת המקצוע וטובת התלמידים אינה עומדת תמיד לנגד עיניהם.

שלומית עמיחי: שאלתי את פרופ' חיים הררי, בשיחתנו לפני כמה שבועות, איך הוא מרגיש עם העובדה שבמל"מ - במרכז לפיתוח מדעים - מפתחים לאורך השנים תכניות לימודים במאות מיליוני שקלים, ובסך הכל הממצאים מראים שאולי רק 20% מהתלמידים לומדים מספרי הלימוד הללו.

שלומית עמיחי: אנחנו מדברים פה על סכום כסף אדיר.

שלומית עמיחי: ענה לי פרופ' הררי תשובה שאני - - -

עוזי לנדאו: יכול להיות שזה אחוז טוב.

שלומית עמיחי: יכול להיות.

שלומית עמיחי: אני רוצה לצטט את התשובה מפיו של פרופ' חיים הררי.

שלומית עמיחי: אני חושבת שהיא תשובה טובה והיא עונה גם להערה שלך.

שלומית עמיחי: אמר לי פרופ' חיים הררי: המדינה צריכה להבטיח שיהיה לפחות ספר אחד בכל מקצוע שהמדינה אומרת שעליו היא יכולה לשים את ידה, אותו היא אישרה, אותו היא מכירה, הוא משקף את תכנית הלימודים, את היידע שצריך.

שלומית עמיחי: המורים הטובים, אומר פרופ' הררי, לא נזקקים לספר הטוב.

שלומית עמיחי: הם יודעים לחפש היום באינטרנט, הם ידעו אתמול לחפש באנציקלופדיה והם יודעים לקחת מכאן ומכאן, להכין לעצמם את החומרים.

שלומית עמיחי: אבל, אלה המורים הטובים.

שלומית עמיחי: הוא אומר: כשאני, פרופ' חיים הררי, לימדתי פיסיקה, מעולם לא הלכתי לספר הלימוד.

שלומית עמיחי: ידעתי מה תכנית הלימודים שאני צריך ללמד, אבל המדינה חייבת להבטיח שלכל מקצוע יידעו המורים שיש לפחות ספר אחד שהמדינה אומרת לגביו: מבחינתנו הספר הזה תקין.

שלומית עמיחי: היא לא אומרת שחייבים ללמד מתוכו, היא לא אומרת שאי אפשר בלתו, אבל היא מסוגלת להפנות את המורה לספר הזה.

שלומית עמיחי: אני חושבת שזה העיקרון שאנחנו נצטרך לאמץ, כך נראה מבחינת תפיסת העבודה שלנו.

שלומית עמיחי: לפני שהיושב ראש ימסור את רשות הדיבור למר בנימין לוי, אני רוצה לומר שכרגע נמצאות אצלנו על המדוכה המלצות של ועדה שדנה בנושא, ומר לוי יציג את העקרונות.

שלומית עמיחי: הן עוד לא הובאו בפני המזכירות הפדגוגית החדשה.

שלומית עמיחי: כולנו עכשיו בשלבי חילופין.

שלומית עמיחי: הן גם לא הובאו בפני השר החדש, ולכן עוד לא אומצו ולא פורסמו כהמלצות המשרד, אבל יש בהן איזה שהוא כיוון, שלדעתי, מתייחס גם לדו"ח עצמו וגם לשאלות שאתה העלית, אדוני היושב ראש.

עוזי לנדאו: אני מבקש להתרכז כרגע בעיקר בסוגיית אישור ספרי לימוד.

שלומית עמיחי: על זה אני מדברת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אין סכנה מסויימת בגישה הזאת, שעל פיה יש ספר אחד שמשקף את עמדת המשרד, ואחר כך יש ספרים אחרים שמורים יכולים לבחור בהם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי לפגוע ברמת המורים, לא כולם פרופ' הררי ולא כולם יכולים לדעת מה תכנית הלימודים הראויה, והאם אין סכנה בכך שרק ספר אחד מאושר, ואחר כך יש שיקול דעת רחב למורה?

שלומית עמיחי: אולי לא הובנתי.

שלומית עמיחי: לא התכוונתי לומר שספר אחד מאושר, אלא ספר אחד שאפשר לומר שהיה ביוזמת המדינה, והמדינה אפילו מימנה את הכנתו.

שלומית עמיחי: לזאת הכוונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה גם לא חשוב אם מדובר בשני ספרים או שלושה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על עצם מתן שיקול הדעת למורה שלא להשתמש בספרים המאושרים, אלא בספרים אחרים.

שלומית עמיחי: הגישה שלנו - וזו תפיסה שעומדת בבסיס תפיסת ההוראה בכלל - היא שמורה קיבל את הכשרתו, קיבל את השכלתו וממשיך לקבל אותה לאורך השנים בהשתלמויות, ואנחנו סומכים עליו.

שלומית עמיחי: אם אנחנו סומכים עליו שיידע מה ואיך ללמד את הילדים, אנחנו גם צריכים לסמוך עליו שיידע לבחור את הספר המתאים.

שלומית עמיחי: האמירה היא שלא תמיד מורה נעזר בספר אחד.

שלומית עמיחי: הרבה פעמים הוא נזקק להרבה יותר מספר אחד בהוראת המקצוע.

שלומית עמיחי: הוא נזקק לחומרים, לעדכונים.

שלומית עמיחי: היום מאוד מקובל להיעזר במחשב, באינטרנט, ואנחנו מעודדים את זה.

שלומית עמיחי: מורה בוחר את חומרי הלמידה מעבר לספר הלימוד שיצא, ולכן אנחנו בהחלט צריכים לסמוך וסומכים על המורים.

שלומית עמיחי: הגישה אינה: רק מספרי הלימוד המאושרים, ואסור להשתמש בשום אופן בספרים אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם סומכים עליו, למה צריך ספרים מאושרים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחת מהשתיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם סומכים עליו, תנו לו מרחב שיקול דעת.

עוזי לנדאו: פה תשובתה של גב' עמיחי היתה שמורה יכול לבחור מה שהוא רוצה, אבל עליו להביא בחשבון שבצד יש לו תכנית "ביטוח בריאות חינוכית": הנה הספרים שאנחנו מציעים לך.

עוזי לנדאו: מזון לציפורים - ירצו, יאכלו; לא ירצו, לא יאכלו.

שלומית עמיחי: החובה שלנו היא להציע לו ולהגיד: אדוני, לא הכרחנו אותך לחפש, לא הכרחנו אותך להמציא את התורה מחדש, יש לך החומרים, אנחנו ראינו אותם, הם בסדר, הם מקובלים עלינו.

שלומית עמיחי: עכשיו עשה את שיקול הדעת האם אתה רוצה להשתמש בהם, כמה אתה רוצה להשתמש בהם ובמה עוד אתה רוצה להשתמש.

שלומית עמיחי: זאת הקונספציה שעומדת בבסיס ההתנהגות עד היום.

עוזי לנדאו: ואם מישהו רוצה לבחור ספרים שהדעת לא סובלת?

עוזי לנדאו: איך אתם יכולים להשתלט על כך?

שלומית עמיחי: יש פיקוח כולל בבית הספר ויש פיקוח מקצועי בבית הספר, ובדרך כלל יש גם תוצאות, כלומר, הישגיהם של התלמידים.

עוזי לנדאו: אין סנקציה נגד מורה מסויים שהתעקש על ספר מסויים שאתם התנגדתם לו, כי הוא ספר חריף, חמור, פסול לשיטתכם?

שלומית עמיחי: מתוך היכרותי את הנושא, לא עמדנו במצב כזה.

שלומית עמיחי: אני לא חושבת שעמדנו במצב כזה.

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד, זאת איננה תשובה.

עוזי לנדאו: אם אין סנקציה כדי לסתום פרצה בגדר, ישתמשו בפרצה הזאת.

שלומית עמיחי: לי לא ידוע על סנקציה.

שלומית עמיחי: אולי מישהו בקיא יותר ממני בענין זה.

משה גפני: מה כן הקריטריונים שעל פיהם אתם פועלים?

שלומית עמיחי: אני אבקש ממר בנימין לוי, שעומד בראש היחידה, שיסביר.

משה גפני: נניח שאני מורה בבית ספר ואני מכניס לכיתת הלימוד ספר שאתם לא מאשרים.

משה גפני: מה קורה אז, אתם סוגרים את הכיתה?

משה גפני: מה אתם עושים?

בנימין לוי: אחלק את השאלות שעלו סביב השולחן לשני סוגים.

בנימין לוי: הסוג הראשון, שאלות שהן פשוט שאלות עובדתיות, ואנסה לענות ראשון ראשון, אחרון אחרון, ולהעמיד דברים בצורה מדוייקת ביותר, בהתאם להוראות הקבע.

בנימין לוי: אשמח להרחיב במקום שאתבקש.

בנימין לוי: גם לגבי הסוג השני, שאלות שהן יותר שאלות של גישה, אשמח להביע את דעתי כאן, אבל לא בשלב הזה.

בנימין לוי: כדי שספרים ישמשו בהליך חוקי במשרד החינוך, בבתי הספר, הם צריכים לעבור תהליך שנקרא: תהליך אישור ספרי לימוד.

בנימין לוי: לא אלאה אתכם בפרטים, אבל בתקופה ממוצעת של שלושה עד שישה חודשים עוברים הספרים תהליך שבו הם נבדקים בארבע קטגוריות גדולות: באשר לדיוק המדעי, באשר לדיוק הלשוני, באשר לרמה הפדגוגית-דידקטית ובאשר לצד הגראפי.

בנימין לוי: מעבר לזה יש קריטריונים נוספים שעל הספר לעמוד בהם, ואם אינו עומד בכך, הוא לא מקבל את האישור.

בנימין לוי: ציינת פה, כבוד היושב ראש, שחצי מהספרים הם מאושרים וחציים אינם מאושרים.

בנימין לוי: אתה צודק.

בנימין לוי: הייתי רוצה לזרוק רק עוד נתון אחד לחלל האוויר כדי להראות שהמצב קצת יותר טוב.

בנימין לוי: בשנת 1992 הוגשו בדו"ח גולדברגר - לפי בקשתו של השר המר, זיכרונו לברכה - ממצאים על פי סקר שנערך בלמעלה מ1,000- בתי ספר באשר למספר הספרים המאושרים המשמשים בהליך חוקי בבתי הספר.

בנימין לוי: והנה בעקבות בדיקתו של מבקר המדינה, אנחנו רואים שכעבור מספר שנים - ואני גם ציינתי את זה במכתב - מספר הספרים המאושרים מאז שנת 1992 הכפיל את עצמו.

בנימין לוי: נכון שזה מעט ספרים, אבל המספר הכפיל את עצמו, המצב הוא טוב יותר, ואגב, גם בהישגים וגם בחטיבה העליונה, שבה תמיד היו לנו בעיות, ובחטיבה העליונה היתה עליה של 40% במספר הספרים המאושרים.

בנימין לוי: נאמר כאן שישנם גופים עם אישור אוטומטי, וזה נכון.

בנימין לוי: אתחיל להסביר את הרציונאל.

עוזי לנדאו: הרציונאל ברור, בתנאי שיש לך פיקוח על הגופים האלה.

בנימין לוי: אבל, היה ערעור על המעמד הזה, והערעור הגיע בעיקר מגופים פרטיים, מו"לים פרטיים, שבאו ואמרו: מדוע אנחנו מופלים לרעה?

בנימין לוי: בהתייעצות עם הסגן הבכיר של היועץ המשפטי אפרים יפהר, החלטנו שתהיינה אותן דרישות מהגופים המשרדיים או הסמי-משרדיים ומהגופים הפרטיים, וזה הכיוון שאנחנו מתכוונים ללכת בו.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לומר עוד פעם, כדי שאבין יותר טוב, באיזה כיוון בדיוק אתם רוצים ללכת עם המו"לים הפרטיים?

בנימין לוי: אמרה המנכ"לית שלומית עמיחי שאנחנו יושבים ממש בימים אלה על המלצות חדשות.

בנימין לוי: בין שאר ההמלצות, אנחנו מתלבטים מה תהיה הגישה של משרד החינוך.

בנימין לוי: אותם גופים משרדיים וסמי-משרדיים שהוציאו ספרים - כמו מט"ח, שהוציאו ספרים בשיתוף עם גופים מסויימים במשרד - נהנו עד היום מאישור אוטומטי, לא בדקנו את ספריהם.

בנימין לוי: בעקבות הערעור של המו"לים הפרטיים, שאמרו שלא ייתכן שאנחנו נפלה לרעה, התייעצנו עם אפרים יפהר, שהוא הסגן הבכיר של היועץ המשפטי ועוסק בענין ספרי הלימוד, והגענו להחלטה שאנחנו לא יכולים להמשיך את האפליה הזאת ושאנחנו צריכים לקבוע דין אחד לכל מוציאי הספרים, לכל המו"לים.

בנימין לוי: עדיין זה לא יצא בכתובים.

בנימין לוי: אנחנו יושבים על המדוכה.

עוזי לנדאו: אבל, לאיזה כיוון זה הולך, שאתם אוכפים את הדין על כולם, או שאתם מאפשרים לכולם לכתוב מה שהם רוצים?

בנימין לוי: הכיוון הוא שאנחנו נאכוף את ההסדר של תהליך אישור ספרי לימוד על כולם.

משה גפני: אתם תאכפו את התהליך על כל סעיפיו או שתקלו בסעיפים?

משה גפני: זאת אומרת, השאלה אם אתם בודקים מחדש את כל הסעיפים.

משה גפני: הרי אמרת שיש הרבה מאוד סעיפים שעליהם צריכים לקבל אישור.

בנימין לוי: דיברתי על ארבעה קריטריונים, ואלה ייבדקו גם בספרים שנמצאים בתהליך של אישור אוטומטי.

עוזי לנדאו: מר לוי, אני מוכרח לומר שהדברים שאתה אומר עומדים בניגוד למגמה הכללית שמדברת עליה הגב' עמיחי.

עוזי לנדאו: אתה אומר עכשיו: על הראשונים ועל האחרונים.

עוזי לנדאו: לא רק שעל האחרונים אנחנו מצטערים, עכשיו גם נוסיף את הראשונים, כלומר: גם את אותם גופים שמצטיינים נכניס לתוך הפיקוח.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין מגמה שאומרת: אנחנו לא טובים בפיקוח - וזה נכון - ולא רק שאיננו טובים בפיקוח, אלא גם אילו היה פיקוח, אנחנו לא מתכוונים להיכנס לעצמות המורים, והם יבחרו בספרים שהם רוצים לבחור.

עוזי לנדאו: אני יכולתי להבין את המגמה שאומרת: בואו נתבונן יפה בבתי הספר ובהליכי הבחירה שיהיו נבונים, אבל בתוך הכללים האלה כולם יבחרו מה שהם רוצים, ואנחנו גם לא נבצע שום אישור ושום כלום.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין מגמה שאומרת:

עוזי לנדאו: כדאי שנקפיד על כך שהמורים יהיו בעלי רמה כזאת, שהבחירה שלהם תהיה סבירה.

עוזי לנדאו: וכאן - סנקציה לפחות.

עוזי לנדאו: הדבר השני שאני יכול להבין זה לומר דבר כזה: המחלקה במשרד החינוך היא בגודל מסויים, היא לא מסוגלת להשתלט על כל עשרות אלפי הספרים שישנם, ולכן אנחנו לוקחים את אותם גופים שאנחנו מאמינים ביכולתם ונותנים להם לבצע עבורנו את ההרשאה, הם כאילו ידנו הארוכה.

עוזי לנדאו: כשחיל האוויר רוצה לתת למפעל פרטי את היכולת לתחזק מסוקים, למשל, הוא לוקח את "ציקלון" והוא עושה בו מדי פעם בדיקות, וכאשר הוא רואה שהמפעל הזה אמין, אז חיל האוויר מוציא מן המוסכים שלו הליקופטרים ונותן למישהו אחר לטפל בהם.

עוזי לנדאו: כשמשרד התחבורה האמריקני רוצה לאפשר ל"בואינג" בארץ לתחזק את המטוסים שלו באל-על או בתעשייה האווירית, הוא עובר הליכי רישוי, ואם התעשייה האווירית או כל גוף אחר יכולים לבצע את השירותים האלה, הוא נותן להם.

עוזי לנדאו: לא כל אחד עושה את הכל בבית.

עוזי לנדאו: הכיוון שאתה מדבר עליו, מר לוי, אם הבנתי נכון, הוא הפוך.

עוזי לנדאו: אתה אומר: לא רק שנכניס את הכל מחדש הביתה, אלא גם נבדוק את כולם.

עוזי לנדאו: אתה חושב שתהיו מסוגלים לעמוד בזה?

בנימין לוי: אולי הערה לסוגייה שאתה העלית, הסוגייה של חוסר התאמה בין דבריי לבין דברי המנכ"לית.

בנימין לוי: אתה צריך לזכור שאנחנו כרגע בשלבים של גיבוש ואנחנו מבררים עם אנשי מקצוע בתוך המשרד מה הגישה הנכונה.

בנימין לוי: אנחנו מביאים את זה להכרעה לפני המנכ"לית, אבל עוד לא הגענו לנקודה הזאת.

עוזי לנדאו: אני אומר לך מה הגישה הנכונה: ככל שתצטרכו לאשר פחות, יותר טוב.

עוזי לנדאו: על הכמויות האלה קשה מאוד להשתלט.

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

שלומית עמיחי: מר לוי, אין שום בעיה.

שלומית עמיחי: כמו שאמרתי, רבותיי, אנחנו נמצאים בשלב שבו יש מי שעושה עבודה.

שלומית עמיחי: זה עוד לא הובא לאינסטנציות מקבלות ההחלטה, וכל האינסטנציות האלה הן חדשות במשרד , וצריך לדעת זאת: שר, כידוע, מנכ"לית, כידוע, ויושב ראש מזכירות פדגוגית, כידוע.

שלומית עמיחי: כך שהסוגייה עוד לא עלתה.

שלומית עמיחי: אני מכוונת פה לאיזו שהיא אמירה.

שלומית עמיחי: מאחר שאני לא חדשה במשרד ואני מכירה את רוח הדברים, אני אומרת שרוח הדברים היא: כמה שפחות.

שלומית עמיחי: אנחנו לא הולכים לבנות היום מנגנונים שיאשרו כל מלה כתובה שמגיעה לבית ספר ושיוודאו שמורה אמנם משתמש במנגנון הזה, וחלילה, לא באחר.

שלומית עמיחי: כלומר, אין לנו שום כוונה לעשות זאת.

שלומית עמיחי: אני אומרת באופן חד משמעי: לא זה יהיה הכיוון.

שלומית עמיחי: מר לוי מצביע פה על סוגייה אחרת, והיא סוגיית ההגינות המסחרית, חוק המכרזים, האם זה נכון שגוף נתמך יקבל מאתנו את הסמכות להכין ספרי לימוד ללא מכרז, ללא תחרות, לעומת מו"לים שצריכים לעמוד בהבחנות אחרות.

שלומית עמיחי: כלומר, כשנחליט בסופו של ענין על דרך כלשהי, עדיין נהיה מחוייבים להיות בבחינת צודקים כלפי הגוף שייבחר לעשות את זה, ובענין הזה יש הייעוץ המשפטי שבא ומכוון אותנו ואומר: רבותיי, אתם לא יכולים לעשות פה הבחנה בין הגוף הזה לבין הגוף הזה.

שלומית עמיחי: כלומר, זה עירוב של שתי סוגיות: האחת, הסוגייה העקרונית, והאחרת, הסוגייה המעשית, ובכל מידה שהיא אנחנו נהיה מחוייבים בזה.

משה גפני: אבל, בינתיים קיימת אפליה בין המו"לים הפרטיים לבין אותם גופים נתמכים.

שלומית עמיחי: זה מבקר המדינה קבע.

עוזי לנדאו: והמשרד עצמו מסכים.

עוזי לנדאו: זה מופיע בדו"ח.

שלומית עמיחי: המשרד מסכים לכך שהוא צריך לשנות את הליכיו בענין הזה, כלומר, אין ויכוח, בוודאי שאנחנו צריכים לעשות פה את השינוי המתבקש.

עוזי לנדאו: אגב, מה שעוד לא הכנסנו לעצם הדיון - זה עוד מעט ייכנס - זה כל מה שנגזר בתחום ההשלכות של מדיניות המשרד על ההוצאות של המשפחה הבודדת.

שלומית עמיחי: נכון.

עוזי לנדאו: ואני רוצה שנתחיל לחשוב על הדברים האלה לקראת המשך הדיון.

עוזי לנדאו: מר לחמן, רצית קודם להעיר משהו.

עוזי לנדאו: בבקשה.

שי לחמן: השאלה אם אנחנו דנים עכשיו סעיף סעיף בנפרד או שאני יכול להעיר קודם הערות כלליות.

עוזי לנדאו: אם אתה חושב שיש לך הערה כללית חשובה, שאפס קצה נגע כבר בדיון שהיה עד כה, אז תעיר אותה בקצרה.

שי לחמן: קודם כול אני רוצה לברך בשם ארגון ההורים הארצי את מבקר המדינה על הדו"ח החשוב בענין ספרי הלימוד.

שי לחמן: התמונה העולה מהדו"ח היא תמונה קשה ועגומה, והממצאים של הדו"ח בעצם מאששים ומאמתים את עיקר טענותינו בשנים האחרונות.

שי לחמן: בנושא הזה פנינו בשעתו לשר החינוך הקודם, עוד בינואר 1998, וגם פנינו מספר פעמים ב1999-, אבל כמעט דבר לא נעשה.

שי לחמן: אנחנו עצמנו עמדנו לרשות הצוות שבדק את הענין מטעם מבקר המדינה, ישבנו שעות רבות, וברשות

שי לחמן: כם, אני מודה כאן במיוחד למר גרטנר וגם לגב' רונית אלימלך שהכינו את הדו"ח בעיקרו.

שי לחמן: כאמור, הדו"ח מאשש ומאמת את עיקר הטענות שלנו, ואני אגע בהן בקצרה, ואתייחס עוד יותר בקצרה לכמה טענות שהושמעו כאן.

שי לחמן: קודם כול אנחנו צריכים לזכור שההוצאות על רכישת ספרי לימוד - - -

עוזי לנדאו: בהוצאות ניגע אחרי זה.

שי לחמן: אם ניגע בהן בסוף, אתייחס עכשיו רק לנושא אישור ספרי לימוד.

שי לחמן: נאמר כאן שהתברר, לאחר בדיקה, שכמחצית מספרי הלימוד אינם מאושרים.

שי לחמן: אני מוכרח לומר כאן, שלפחות מסקר פנימי שנערך על ידי גורם בכיר במשרד החינוך - נדמה לי ב1998- - עלה שבמספר מקרים השיעור יותר גבוה והוא מגיע לכ80%- - 85% מהספרים במערכת החינוך במקצועות שונים שאינם מאושרים כלל.

שי לחמן: זה דו"ח פנימי של משרד החינוך.

שי לחמן: זאת אומרת, שהתופעה יותר חמורה, ובאופן כללי הבעיה היא פשוטה, ולצערי, היא נוגעת לא רק לתחום הזה, אלא גם לתחומים אחרים: אין פיקוח, אין בקרה ואין אכיפה של הוראות משרד החינוך עצמו בנושא של ספרי לימוד, ולצערי, גם בתחומים אחרים.

שי לחמן: זאת אומרת, ישנן הוראות של חוזרי מנכ"ל בנושא של אישור ספרי לימוד, בנושא של החלפת מהדורות חדשות, למשל.

עוזי לנדאו: מר לחמן, זה סעיף שעוד נגיע אליו.

עוזי לנדאו: אני מבקש להתמקד בנושא הראשון של אישור ספרי לימוד.

עוזי לנדאו: יש נושאים נוספים שעוד מעט נגיע אליהם.

שי לחמן: בגלל זה אני שומר לעצמי את זכות התגובה.

שי לחמן: אמרתי מה שאמרתי רק כמלות פתיחה.

עוזי לנדאו: תישמר לך זכות התגובה.

שי לחמן: אבל, בנושא אישור ספרי הלימוד לא היה פיקוח ולא היתה בקרה של המשרד, כפי שמשרד החינוך לא בדק את המפרט והתחשיב של מחירי הספרים שקבעו המו"לים.

שי לחמן: לא היו שום בדיקה ושום פיקוח על המחירים, וכתוצאה מכך המחירים גם האמירו משנה לשנה והגענו לתעריפים מופרזים, כאשר המו"לים עשו בעצם כראות עיניהם.

עוזי לנדאו: כרגע אני לא רוצה שנעסוק אלא באישור ספרי לימוד.

דן האס: אני רוצה להעיר - - -

עוזי לנדאו: לא, את המריבות ביניכם אל תנהלו כאן.

דן האס: זאת לא מריבה, זו הערה למספר שהוא נקב בו, זה הכל- - -

עוזי לנדאו: המספר כרגע לא מכריע.

עוזי לנדאו: מאוחר יותר תקבל רשות דיבור ותעיר.

דן האס: יש לזה משמעות גדולה מאוד.

עוזי לנדאו: מר האס, אם מה שנובע מדבריה של מנכ"לית המשרד הוא שאישור פחות חשוב ואולי נסיר מזה את הידיים, והעיקר הוא היכולת האינטליגנטית והמסודרת של מורה לבחור את הספר הראוי לו, הרי מה שיכריע אז זה לא מספר הספרים המאושרים או לא מאושרים, אלא מה הם הספרים הנבחרים לצורך לימודים.

עוזי לנדאו: זה הדבר המכריע מבחינתי.

עוזי לנדאו: נצטרך לראות איך אנחנו ניכנס לתוך הבקרה של המערכת בתחום הזה.

עוזי לנדאו: מה שנובע מהדברים שאמר מר לחמן זה, שכנראה, יש עודף הוראות, ואין מצליחים לפקח עליהן כהלכה.

עוזי לנדאו: לכן, מה שצריך לראות זה מה יהיה המספר המצומצם של ההוראות שיהיו ידועות לכל, אבל שאותן יאכפו עד הסוף.

עוזי לנדאו: אם מוציאים הרבה מאוד חוזרי מנכ"ל, אבל אין שום אפשרות לפקח או לאכוף את מה שנרשם בהם, זאת פרצה גדולה, גם מבחינה חינוכית.

משולם נהרי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה: האם לא כדאי לחשוב על האפשרות שמשרד החינוך הוא זה שיוציא את הספרים, כמעט בכל המקצועות, ויתן גם מגוון רחב של אפשרויות למנהל כדי שיוכל לבחור לו ספרים בהתאם לרמות שהוא רוצה, בהתאם לייחודיות של בית הספר?

משולם נהרי: משרד החינוך מעודד חוקרים בתחום מפעלי הספרות, הוא מממן להם שכר במשך שנה שלימה.

משולם נהרי: משרד החינוך מממן חוקרים בכל מיני תחומים, והם מקבלים שכר כל השנה.

משולם נהרי: אני יודע ששוק הספרים הוא שוק פרוע.

משולם נהרי: אני אומר את זה כמנהל בית ספר תיכון.

משולם נהרי: כשתלמידים צריכים להיבחן במתמטיקה, למשל, באים המו"לים למנהלים ומפתים אותם ואומרים להם: אני רוצה להציע לתלמידים שלך ספר במתמטיקה שיכול לעזור להם להצליח בבחינה.

משולם נהרי: ואיזה מנהל לא רוצה להציג בסוף השנה הצלחה של רוב התלמידים בבחינות הבגרות?

משולם נהרי: לכן, מנהלים מתפתים כשמציעים להם ספר יפה כזה ואומרים להם שהספר יכול להצביע כמעט במדוייק על השאלות שיופיעו בבחינת הבגרות, והסיכויים להצליח בבחינה הם גדולים.

משולם נהרי: זו בעיה ללכת לאכוף ולבדוק אלפי בתי ספר, אבל מדוע שמשרד החינוך לא ינקוט יוזמה באמצעות מחלקה או יחידה, שלא תאשר את ספרי הלימוד ושלא תעסוק באלפי ספרי לימוד?

משולם נהרי: מספר המו"לים הולך וגדל, ויש אלפי ספרים, וקשה לבדוק אותם, וגם אי אפשר להציע לבתי ספר כמות גדולה כזו של ספרים, אלא כמות מצומצמת של ספרים, שעליהם ייבחנו התלמידים.

משולם נהרי: הרי בסופו של דבר התלמיד צריך להגיע לרמה מסויימת של הישגים.

משולם נהרי: זה צריך לבוא לידי ביטוי גם במבחן, ואני מדבר בעיקר על בית ספר תיכון.

משולם נהרי: הרי משרד החינוך הוא זה שמכין את תכנית הבחינה על פי החומר הנלמד.

משולם נהרי: אם יצמצמו את האפשרויות, ומשרד החינוך - באמצעות חוקרים, כמו שעושים בתחומים אחרים - הוא זה שיוציא את הספרים, אני חושב שלא ניתקל בבעיה הזאת, שיש לה השלכות גם בנושא הבא שעליו נדבר, הנושא של השתתפות ההורים.

משולם נהרי: זו הצעתי וזו שאלתי.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסכים למה שאמרת קודם ולחלוק על חברי, סגן שר החינוך, חבר הכנסת נהרי.

משה גפני: אני מקווה שבדוגמה שהבאת, אדוני היושב ראש, לגבי מטוסים והליקופטרים אתה לא מתכוון שאנחנו נהפוך את ספרי הלימוד למשהו צבאי, זאת אומרת, שכולם ילמדו בדיוק מאותם הספרים, אבל מה שאמרת בפועל היה נכון.

משה גפני: זאת אומרת, יש דברים מוגדרים שבהם משרד החינוך צריך להתערב, דברים יסודיים שאסור ללמד בבתי הספר, ועל זה באמת צריך שיהיה פיקוח הדוק.

משה גפני: שאר הדברים - אולי זה מזכיר את שנות החמישים או משטרים אחרים.

משה גפני: מה זה משנה אם לומדים בבית הספר בספר מתמטיקה של מו"ל כזה או מו"ל אחר, ובלבד שהספר עומד בדברים הבסיסיים של לימוד?

משה גפני: הדברים אמורים במיוחד בעידן ההפרטה.

משה גפני: אם תהיה קבוצה אחת שיהיה לה מונופול על הוצאת ספרי הלימוד, אנחנו יודעים את התוצאות המיידיות.

משה גפני: אני לא מדבר כאן על הנושא הערכי.

משה גפני: תלמיד בבית ספר חרדי יהיה חייב ללמוד אותו ספר לימוד שמשרד החינוך יוציא?

משולם נהרי: לא, משרד החינוך יוציא משהו שמתאים למסגרת שלכם.

משה גפני: הוא לא חייב לקבל את מה שמשרד החינוך מציע.

משולם נהרי: החינוך העצמאי מקבל תקציב מיוחד לתכנית הלימודים והוא מוציא ספרים - - -

משה גפני: אני מדבר על העיקרון.

משה גפני: אתה יודע מה, גם בחינוך העצמאי אני לא רוצה בזה.

משה גפני: אני רוצה מו"ל פרטי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני מדבר על העיקרון.

עוזי לנדאו: זה עיקרון שהולך גם עם מה שאמרה הגב' עמיחי.

משה גפני: אני רוצה את "מעיין החינוך התורני", למשל, אני רוצה שיהיה ספר על פי מה שהיה בעדות המזרח בעבר.

משה גפני: משרד החינוך צריך להתערב בזה?

עוזי לנדאו: השאלה אם משרד החינוך צריך להיות מסוגל להתערב כאשר מוצאים ספרים שהדעת לא סובלת.

משה גפני: הוא לא מסוגל.

משה גפני: משרד החינוך הוא משרד ענק.

משה גפני: הלוואי שהיה עומד בכל המטלות שלו.

משה גפני: הוא עומד בחלקן.

שלומית עמיחי: בכל מקרה הוא כבר פחות ענק מכפי שהיה קודם.

משה גפני: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני התוודעתי לענין הזה ממו"לים פרטיים - הרי אני לא מורה, היום אני בקושי תלמיד - ושאלתי אותך אם ניתן לאפשר לנציג שלהם להציג את הבעיה הזאת, כי הם נתקלים באפליה, שעל פניה היא אפליה חמורה.

עוזי לנדאו: נבקש עכשיו את הצגת הדברים בענין זה במסגרת שלוש דקות, כי אני רוצה לעבור לנושא הבא.

עוזי לנדאו: מי מציג את הדברים?

עו"ד יריב דקל: אני, עורך דין דקל.

עו"ד יריב דקל: אני מייצג את הגב' ברג שנמצאת כאן ואת הגב' מן, שחיברו ספר לימוד במתטיקה בבית ספר יסודי.

עו"ד יריב דקל: הספר הוגש לאישור - כמובן, דרך מר לוי - והוא לא אושר.

עו"ד יריב דקל: התשובה של מר לוי למכתב שכתבתי לו היתה כדלקמן: ראשית, הוא מודה שקיימת אפליה בין מו"לים פרטיים לבין מו"לים משרדיים, ובמכתבו הוא כותב שהיתה ועדה.

עו"ד יריב דקל: אני לא מכיר את מסקנות הוועדה, אבל הוא כותב שב11- במארס 1998 היתה ועדה לבדיקת תהליך אישור ספרי לימוד, ובסעיף (ו) היא מורה על אחידות קריטריונים בבדיקת ספרי לימוד למו"לים פרטיים ולגופים משרדיים.

עו"ד יריב דקל: אחרי תשובתו של מר לוי הגשתי ערר לפרופ' אביטבול, שהוא יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

עו"ד יריב דקל: בתשובתו אליי מה24- באוקטובר - לפני פחות מחודש - גם הוא אכן מודה בפה מלא שקיימת אפליה, וגופים משרדיים נהנים מאישור אוטומטי, ובהמשך הדברים הוא אומר ש"הוראות הקבע תחולנה מעתה גם על הגופים הנ"ל.

עו"ד יריב דקל: על כן באישורים שניתנו להם בעבר אין משום תקדים שאנחנו מתחייבים לקיימם לעולם ועד".

עו"ד יריב דקל: אני אומר לאדוני שגם לאחר המסקנות של הוועדה ממארס 1998 וגם לאחר שני המכתבים - גם של פרופ' אביטבול וגם של מר לוי - האפליה נמשכת, ואני יודע שכבר עומדים בקנה אישורים לספרים שאינם עומדים בקריטריונים של משרד החינוך.

עו"ד יריב דקל: מבחינת הגב' ברג, הספר שלה לא אושר משיקולים שאינני יודע אם לקרוא להם שיקולים זרים או מניעים זרים.

עו"ד יריב דקל: מר לוי מפרט שהספר שלה אינו מכיל 100% מתכנית החובה שדרושה לאישור ספר לימוד.

עו"ד יריב דקל: אני אומר לאדוני שהספר שכתבה מרשתי הוא ספר המיועד לכיתות ה'.

עו"ד יריב דקל: לכיתות ה' יש הוצאה לאור של מט"ח, זה ספר שנקרא "1, 2, 3", שאני מתאר לעצמי שהופץ בכ90%- מכיתות ה', והספר הזה, בכל אחד מהכרכים שלו, אינו כולל את כל חומר הלימוד ביחד.

עו"ד יריב דקל: כותב לי כאן מר אביטבול שהם רוצים שייצא ספר אחד שיכיל את כל תכנית הלימוד בכל כיתה וכיתה, וזה דבר שלא קורה בפועל, וגם זה לא הגיוני שילד יצטרך לסחוב את כל חומר הלימוד של כל כיתות ה', כי אחרת, הוא יצטרך להסתובב עם ספר עב כרס במשקל של 4 קילוגרם.

עוזי לנדאו: לפי האופן שבו הולכים היום התלמידים עם הילקוטים האלה, זה כנראה חלק מהכישורים הנדרשים כיום מתלמיד.

עו"ד יריב דקל: פרופ' אביטבול מציין שזו המטרה שלהם, שיוציאו ספרי לימוד שיכילו את כל תכנית הלימוד.

עוזי לנדאו: קודם כול, אני חושב שהתפרצת לדלת פתוחה במובן זה שכולם פה מודים - אנשי משרד החינוך - שיש אפליה.

עוזי לנדאו: הסוגיה שהעלית היא אותו טיעון שלכאורה נדחיתם משום שהספר שלכם לא הכיל את מלוא תכנית הלימודים, בשעה שאתה טוען שספר אחר, גם הוא לא הכיל את כל תכנית הלימודים, וזה חוזר לשאלה באיזו מידה משרד החינוך מפקח על גופים שמבחינתו הם מורשים להוציא ספרי לימוד.

עוזי לנדאו: זה יירשם בפרוטוקול.

עוזי לנדאו: אני לא מניח שנוכל כרגע לפתור את הסוגייה הזאת.

עו"ד יריב דקל: ברור שלא.

עו"ד יריב דקל: אני גם לא מתכוון לכך.

עוזי לנדאו: חשוב שהיא תהיה ברקע הדברים.

עו"ד יריב דקל: אולי רק עוד הערה קטנה, אדוני.

עוזי לנדאו: בבקשה.

עו"ד יריב דקל: אדוני, יש כאן הוראות מנכ"ל שבהן מפורט בדיוק מה צריך להיות בספר שהוכר כספר לימוד, יש קריטריונים מובנים, ואחד הקריטריונים הוא שהספר צריך לכלול את כל החומר הכלול בתכנית החובה בנושא שהספר עוסק בו, ולאחר מכן - 50% מחומר הבחירה ועוד 25% מדברים כאלה ואחרים.

עו"ד יריב דקל: בסעיף 3ג(א) מצויין: "כל החומר הקבוע בתכנית החובה בנושא שהספר עוסק בו".

עו"ד יריב דקל: גם לשון ההוראות של מרכז החינוך אומרת "בנושא שהספר עוסק בו".

עו"ד יריב דקל: הספר של מרשתי אכן כולל את כל חומר הלימוד בנושא שהספר עוסק בו.

עו"ד יריב דקל: כך שאני גם לא מבין את ההוראות של מרכז החינוך, שרוצה שכל תכנית הלימודים תהיה בספר אחד.

עוזי לנדאו: מה אדוני מבקש ממני?

עו"ד יריב דקל: רק העליתי את הטענה, כדי שזה יירשם בפרוטוקול.

עוזי לנדאו: אז אני מבקש שהטענה תירשם בפרוטוקול.

עוזי לנדאו: יש הערות נוספות?

משה גפני: אדוני עורך דין.

משה גפני: אולי הוא רוצה להגיע לבג"ץ, אבל בעקבות דבריו הייתי מעדיף שמשרד החינוך יבדוק מחדש את המקרה הפרטני הזה מחדש, כי על פני הדברים זו נראית לי אפליה - -

עו"ד יריב דקל: אני מבחינתי הגעתי כבר לקצה הדרך.

משה גפני: אני מציע שמשרד החינוך יבדוק את זה באופן פרטני.

משה גפני: אולי יש פה אפליה גם על פי הקריטריונים הקיימים.

עוזי לנדאו: מר לוי, תשובה לנושא הזה, לא יותר מאשר דקה, כי אני רוצה לעבור לנושא הבא.

עוזי לנדאו: לי נראה כאילו הנושא הזה הוא די ברור ופתוח, ונצטרך לדון בו ביחד עם שאר הנושאים.

בנימין לוי: אנחנו נגענו בנושא של מו"לים פרטיים מול מו"לים משרדיים.

בנימין לוי: לא ארחיב על כך את הדיבור.

בנימין לוי: זה נושא שנמצא בבדיקה, והבהרתי את זה גם למגישת הספר כאשר היא פנתה אליי.

בנימין לוי: עוד באותו יום שהיא הגישה את הבקשה, אמרתי: אני לא יכול לקבל את הבקשה, הספר לא מכסה את כל תכנית הלימודים.

עוזי לנדאו: אבל כאן אומרים לך שגם הספרים האחרים לא מכסים את כל תכנית הלימודים.

בנימין לוי: אני רק רוצה להאיר זווית אחת.

בנימין לוי: ספרי הלימוד מאוד יקרים, ואנחנו במשרד החינוך עשינו שני דברים עיקריים כדי להוזיל את סל הקניות.

בנימין לוי: הוראה אחת שאנחנו נקטנו היא שספר חייב לכסות את כל תכנית הלימודים, כי אחרת נימצא במצב שיש שלושה-ארבעה ספרים באותו נושא באותה שנת לימוד.

בנימין לוי: זה הרציונאל.

משה גפני: אז למה אישרתם לאחרים?

עו"ד יריב דקל: לא קיים ספר אחד שמכיל את כל תכנית הלימודים.

בנימין לוי: סליחה, אני רוצה להשלים את דברי.

בנימין לוי: הדבר השני שעשינו כדי להוזיל את הסל הוא איסור כתיבה בספר, וזו סוגייה אחרת.

עוזי לנדאו: נגיע לזה עוד מעט.

בנימין לוי: כך שאנחנו עמדנו בהוראות הקבע, והבהרנו את זה גם לעורך הדין דקל וגם לגברת ברג.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: כיוון שהזמן מתחיל לרוץ, אשתדל להתרכז בדברים שנראים לי חשובים יותר.

עוזי לנדאו: אני רק אציין שבסעיף משנה "אכיפת התקנות וההוראות" אומר המבקר שנשקלו מספר דרכי אכיפה במשרד החינוך, אבל אף אחת לא יושמה.

עוזי לנדאו: לגבי טענות המו"לים על האפליה, אני חושב שכבר דנו בסוגייה זו.

עוזי לנדאו: עוד אומר הדו"ח שב87%- מבתי הספר אין המפקחים בודקים ומבקרים את רשימות הספרים.

עוזי לנדאו: כלומר, זו בבחינת הלכה ואין מורים כן.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה - תקנו את דבריי אם אני טועה - שבעצם לא מדובר על רשימות הספרים כפי שהן מוגשות, אלא על הספרים שמשתמשים בהם.

עוזי לנדאו: האם זה אומר שבעצם 80%-90% מהספרים שבתי הספר עושים בהם שימוש אינם מבוקרים על ידי המפקחים בבתי הספר?

עוזי לנדאו: ואני אקשור את זה לדברים שאמרה הגב' עמיחי.

עוזי לנדאו: כאשר שאלתי קודם איך יודעים מה עושים המורים במקומות האלה, הגב' עמיחי אמרה: יש לנו מפקחים והם רואים מה קורה בבתי הספר.

עוזי לנדאו: הנתון הזה כאן אומר שאין מפקחים על רשימות הספרים.

שלומית עמיחי: אתה מדבר על הרשימות, ואני דיברתי על מה שבפועל.

עוזי לנדאו: מה זה "בפועל"?

עוזי לנדאו: כלומר, כאשר ישנה סדרה שלימה של ספרים שמשתמשים בהם בבתי הספר, והמפקח לא אישר, באיזה שהוא מקום צריך לסמן לפחות איזה שהוא "וי", וזה אומר שלפחות חלק אחד המפקח לא עשה, ואני חושב שחשוב שהוא יעשה את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: יש כאן בדו"ח עוד הערה שהטרידה אותי, והיא מופיעה בעמוד 211.

עוזי לנדאו: בתשובתו למשרד מבקר המדינה, אומר משרד החינוך: "צריך שיהיה פיקוח של המשרד על הכנסת תכניות לימודים שגובשו על ידי גורמים חיצוניים בבתי הספר.

עוזי לנדאו: צריך שתהיה מסננת שתמנע כניסת תכניות בלתי ראויות, לפי קריטריונים ברורים".

עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון, מן הדברים האלה משתמע שאין פיקוח של המשרד על תכניות לימודים שגובשו על ידי גורמים חיצוניים.

עוזי לנדאו: יש מי שמוצא את עצמו "משתיל" תכניות לימודים בבית הספר, והדברים אינם מפוקחים, ומעבר לזה, יש גם תכניות לימודים לא ראויות.

עוזי לנדאו: אני מתייחס לעמוד 211, הפסקה אחרונה של סעיף משנה "אכיפת תקנות והוראות".

עוזי לנדאו: זה הרבה מעבר לדברים שקשורים בספרי לימוד.

יאיר הורביץ: זו תשובה שקיבלנו כבר לפני שנה.

עוזי לנדאו: זו תשובה שקיבלתם לפני שנה, ואני חייב לומר שזה מתאים יותר להערה של המבקר, לא לתשובת המשרד.

עוזי לנדאו: המשרד צריך לומר מה הוא עושה כדי שזה לא יהיה.

עוזי לנדאו: זו פרצה שהיא פרצה קשה.

עוזי לנדאו: חשוב לשמוע מדוע אין אכיפה של תכניות הלימודים.

שלומית עמיחי: אולי המבקר את יאיר את עיניי.

שלומית עמיחי: אני לא יורדת בדיוק לסוגייה מה הן התכניות שגובשו על ידי גורמים חיצוניים.

עוזי לנדאו: סליחה, בענין זה לא המבקר צריך להאיר את עינייך, אלא אנשי המשרד, כי הם נתנו את התשובה הזאת.

שלומית עמיחי: אז אנשי המשרד יאירו את עיניי.

שלומית עמיחי: אני לא מכירה גורמים חיצוניים שנכנסים לתכניות הלימודים הרגילות במקצועות הלימוד.

שלומית עמיחי: אני מכירה גורמים חיצוניים שמגיעים להפעלה של תכניות מצומצמות בנושאים מסויימים.

עוזי לנדאו: הגב' עמיחי, אם אתם לא יודעים מה התכוון משרד החינוך לומר, אני מציע לא לחפש את התשובה כרגע.

שלומית עמיחי: אז אני לא יודעת מה התכוון משרד החינוך במשפט זה.

שלומית עמיחי: אני חושבת שיש פה משפט מוטעה.

שלומית עמיחי: אינני מכירה גורמים חיצוניים שנכנסים ללמד בבתי ספר, אינני מכירה תכניות לימודים שגובשו על ידי גורמים חיצוניים.

שלומית עמיחי: אני מכירה גורמים שעושים פעולות מסויימות נקודתיות.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל מכם תשובה - אולי בכתב - מה עומד מאחורי המשפט הזה.

עוזי לנדאו: אולי אנשי משרד מבקר המדינה יודעים מה עומד מאחורי זה?

רונית אלימלך: אנחנו פשוט לא עסקנו בנושא של תכניות לימודים, אבל כנראה הוא רומז כאן על משהו שאנחנו - - -

עוזי לנדאו: מי זה "הוא"?

רונית אלימלך: השר לוי בתשובתו.

עוזי לנדאו: רבותיי, סליחה, בכל הכבוד, אני מציע לא להטיל על שרים אחריות בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: זה דבר שהוא נטו של הפקידות המקצועית, ואני אומר את זה בכל הכבוד לפקידות.

עוזי לנדאו: זה דבר מקצועי נטו.

שלומית עמיחי: זו התשובה של המזה"פ - המועצה הפדגוגית - ואני אינני יורדת לעומקה.

שלומית עמיחי: מוכר לי שאין כדבר הזה, ולכן אינני מבינה.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לנושא הבא, שמבחינתי הוא אחד הנושאים המרכזיים בדו"ח הזה: ההוצאה על ספרי לימוד.

עוזי לנדאו: יאיר הורביץ אדוני היושב ראש, גם בהערות ראש הממשלה התשובה של המשרד היתה, שהמשרד הביא לידיעת מנהלי בתי הספר שאין ללמד בספרי לימוד שלא אושרו בידי המשרד.

עוזי לנדאו: המשרד יגביר את האכיפה ויפעל לצמצם את השימוש בספרי לימוד שאינם מאושרים - זאת היתה התגובה לדו"ח, שבאה דרך משרד ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אני מודה לך שהזכרת לי את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: מר תמרי, אני הייתי מציע למשרד ראש הממשלה לא לקבל מהמשרדים הערות מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: זה משהו בנוסח עשרת הדיברות - מה צריך להיעשות, מה נעשה, מה נחשוב.

עוזי לנדאו: בדיונים נוספים בעתיד - לפחות אני כך אנהג בנושאים שיגיעו לשולחן הוועדה - אני מציע לבקש יעדים ספציפיים שמוגדרים ומוצמדים להם לוחות זמנים, מה ייעשה עד מתי.

עוזי לנדאו: התשובה הזאת היא תשובה בלתי קבילה.

עוזי לנדאו: היא אומרת שניפגש בעוד שנה ונקבל אותה תשובה.

משה גפני: האמירה של משרד החינוך שמופיעה בדו"ח היא אמירה חמורה מאוד מאוד.

משה גפני: לא יאומן שזה הודפס בכלל.

משה גפני: אנחנו רק יכולים לתלות תקווה שזו טעות דפוס.

יאיר הורביץ: האמירה הזו שאליה אתה מתייחס מופיעה בעמוד 211, לגבי תכניות לימוד חיצוניות.

משה גפני: כן, זה משפט חמור מאוד.

עוזי לנדאו: יכול להיות שאין מאחוריו ולא כלום.

משה גפני: יכול להיות שזו טעות.

משה גפני: אני נוטה לקוות שזו טעות.

עוזי לנדאו: רבותיי, אנחנו עוסקים כרגע בהוצאת ספרי לימוד, וזה הנושא שהוא חשוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להבהיר את הציטוט מעמוד 211.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצא כאן בפניי מסמך שאנשי משרדי הביאו לי, מסמך שנקרא "רה-ארגון המשרד - סיכום השר", ובמסמך הזה, בסעיף 3ד, נאמר: "צריך שיהיה פיקוח של המשרד על הכנסת תכניות לימודים שגובשו על ידי גורמים חיצוניים לבתי הספר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך שתהיה מסננת שתמנע כניסת תכניות בלתי ראויות, לפי קריטריונים ברורים".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ובסעיף 3ה באותו מסמך נאמר: "אותו עיקרון צריך שיהיה גם לגבי הכנסת חומרי למידה חיצוניים לבתי הספר".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו הבאנו את הציטוט הזה בהקשר למשפט האחרון, אבל המסמך הזה הוא מה22- באוקטובר 1998 - - -

קריאה: הוא של פרופ' שילד, יושב ראש הזכירות הפדגוגית.

עוזי לנדאו: צריך פה תשובה מדוייקת.

עוזי לנדאו: אם יש, יש, ואם אין, אני לא רוצה שנתעכב עכשיו, חבל על הזמן.

בנימין לוי: --

עוזי לנדאו: מר לוי, זה מופיע תחת הסעיף: "אכיפת התקנות וההוראות".

עוזי לנדאו: אני רוצה להיכנס עכשיו לנושא "ההוצאה על ספרי לימוד".

עוזי לנדאו: במסגרת זו יש כמה נושאים.

עוזי לנדאו: תחילה, בענין הפיקוח על מחירי ספרי לימוד.

עוזי לנדאו: זה סעיף משנה ראשון.

עוזי לנדאו: אומר המבקר: "נמצא, שמחירי הספרים שפורסמו בחוזר היו המחירים שקבעו המו"לים, בלי שהמשרד בדק את המפרט והתחשיב".

עוזי לנדאו: כלומר, מו"ל מבקש שהספר שלו יופיע, הוא מציין מחיר, המחיר לא נבדק על ידי אנשי המשרד.

עוזי לנדאו: מה ההסבר לכך?

עוזי לנדאו: כמו כן נאמר בדו"ח: "מחירי ספרי הלימוד הנקובים בחוזר הם מחירים מרביים.

עוזי לנדאו: הבדיקה העלתה כי 88% מבתי הספר לא ציינו את המחירים ברשימות ספרי הלימוד שמסרו להורים".

עוזי לנדאו: מר לחמן דיבר על הדברים האלה קודם לכן.

עוזי לנדאו: צריך להבין מדוע הדברים האלה מתאפשרים.

עוזי לנדאו: ממשיך המבקר ואומר: "לדעת משרד מבקר המדינה, על בתי הספר לציין בחוזר להורים בו מצויינים שמות הספרים, את המחיר המרבי של הספרים".

עוזי לנדאו: זה הדבר המובן מאליו.

עוזי לנדאו: למה המובן מאליו הזה איננו קיים ברוב מכריע של בתי הספר?

שלומית עמיחי: ברשותך, אני אבקש מד"ר יאיר סמוכה, סגן מנהל המינהל הפדגוגי, להשיב בענין זה.

עוזי לנדאו: בבקשה, ד"ר סמוכה.

ד"ר יאיר סמוכה: ספר לימוד שאושר כחוק, מחירו נקבע כחוק, על פי קריטריונים ברורים.

ד"ר יאיר סמוכה: זאת אומרת, ספר שעבר את הליך האישור, המו"ל מציע את המחיר שלו, ואנחנו בודקים האם ההצעה שלו עומדת בקריטריונים שלנו.

ד"ר יאיר סמוכה: אם היא עומדת בקריטריונים, אנחנו מאשרים, ואם לא, אנחנו מבקשים שהמחיר יהלום את הקריטריונים שלנו.

ד"ר יאיר סמוכה: לא נקבע המחיר של ספר שאיננו מאושר, כי אני לא מתייחס לספר שלא אושר.

ד"ר יאיר סמוכה: אני הרי לא יכול להכשיר את הטריפה ולהגיד: אמנם אני לא מאשר את הספר, אבל אני קובע את המחיר.

עוזי לנדאו: למה, אם כן, הם מפורסמים בחוזר?

ד"ר יאיר סמוכה: לא, הם לא מפורסמים.

ד"ר יאיר סמוכה: בחוזר מפורסמים רק ספרי לימוד מאושרים, ומחיריהם אכן מבוקרים.

משה גפני: אבל הם נמצאים בבתי הספר.

שלומית עמיחי: ומה עם המחיר המרבי?

שלומית עמיחי: גם על זה נשאלת ועדיין לא ענית, ד"ר סמוכה.

ד"ר יאיר סמוכה: אמרתי בפירוש: במקביל לאישור הספר, נקבע מחיר הספר על פי קריטריונים ברורים.

עוזי לנדאו: יש כאן שתי סוגיות.

עוזי לנדאו: הסוגייה הראשונה: לגבי מו"לים, שאותם אתם אינכם בודקים, שואל המבקר מדוע לא בדקתם את התחשיב שלהם.

עוזי לנדאו: על כך אמרת: אני ממילא לא מאשר, מה אני צריך להתעסק עם המחיר?

עוזי לנדאו: אבל, הסוגייה השנייה אומרת: לא משנה אם הספר אושר או לא אושר.

עוזי לנדאו: כשבתי הספר מביאים לידיעת ההורים של התלמידים שאת זה צריך לקנות, הם צריכים לומר מה המחיר, בין שהספר מאושר ובין שהספר איננו מאושר.

עוזי לנדאו: וזה איננו מופיע ב88%- מבתי הספר.

עוזי לנדאו: מה הסיבה?

ד"ר יאיר סמוכה: אני רק אומר שברשימת הספרים שנשלחת להורים על ידי המועצה הפדגוגית צריך לציין את שם הספר, צריך שהרשימה תכלול ספרים מאושרים בלבד, ואז ייקבע גם המחיר המרבי.

ד"ר יאיר סמוכה: אם הפיקוח אכן יאשר את הרשימה הזאת, הדבר הזה ייעשה.

ד"ר יאיר סמוכה: נכון שיש לנו בענין זה בעיה.

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו בהחלט רוצים לגבש - - -

עוזי לנדאו: ד"ר סמוכה, בוא לא נסתבך.

עוזי לנדאו: 88% מבתי הספר חייבים, ברשימת הספרים שהם מציגים בפני התלמידים, לציין מול כל ספר את מחירו.

עוזי לנדאו: מדוע זה לא נעשה?

עוזי לנדאו: השאלה היא פשוטה.

עוזי לנדאו: ואני יודע שההערה הזאת עולה כבר שנה אחרי שנה.

עוזי לנדאו: זה לא דבר חדש.

שלומית עמיחי: כלומר, ההערה היא על כך שבית הספר שמפרסם את הספר אינו אומר כמה יעלה הספר להורים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה פשוטה: האם בחוזר המנכ"ל יש הוראה לבתי הספר - או רענון ההוראה לבתי הספר בעקבות הדו"ח הזה - לציין את המחיר, בין אם הספר מאושר ובין אם אינו מאושר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה נעשה מבחינה זו אחרי הדו"ח הזה?

ד"ר יאיר סמוכה: מדי שנה אנחנו מוציאים חוזר מנכ"ל מעודכן: ראשית, נוספים לו הספרים שאושרו במהלך אותה שנה, המחירים המעודכנים של הספרים המאושרים וגם ההוראות.

שלומית עמיחי: השאלה היא קונקרטית מאוד: האם בחוזר המנכ"ל אנחנו מחייבים את בתי הספר לפרסם ברשימת הספרים שלהם, גם אם לא אושרו, את מחיר הספר?

ד"ר יאיר סמוכה: לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא טוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה צריך להיעשות.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר לחמן, אבל בקצרה, כי הנקודה הזו היא די ברורה.

שי לחמן: הענין כאן מתחלק לשניים.

שי לחמן: אנחנו פנינו מספר פעמים וביקשנו שעל גבי ספרי הלימוד וחוברות העבודה יסומנו מחירים, ונענינו בתשובות מתחמקות.

שי לחמן: פנינו בענין הזה גם למשרד התעשיה והמסחר.

שי לחמן: הדבר פשוט מאוד: לחייב את המו"לים לסמן את המחירים של ספרי הלימוד וחוברות העבודה, ונוסף לכך להורות למנהלי בתי הספר שברשימות ספרי הלימוד, הנשלחות לתלמידים ולהורים ערב סיום שנת הלימודים - ברשימות עצמן יצויינו המחירים המרביים של הספרים וחוברות העבודה, כך שההורים יידעו כמה הם צריכים לשלם.

עוזי לנדאו: על זה הוויכוח, מר לחמן.

עוזי לנדאו: בזה בדיוק אנחנו עוסקים כאן כרגע.

משה גפני: למה חוק סימון מחירים לא חל על זה?

שי לחמן: הוא לא חל על ספרי לימוד.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אתה שואל למה חוק סימון מחירים של משרד התעשיה והמסחר לא חל כל מה שמונח על המדף.

עוזי לנדאו: מה שיאמרו לך הוא שזה צריך להיות כך כשזה על המדף, אבל כעבור חודשיים-שלושה יכול להיות שהמחירים ישתנו.

עוזי לנדאו: אבל, מה שכן צריך להיות זה שכאשר הספר הוא על המדף צריכה להיות עליו מדבקה.

דן האס: זו כבר הוראה מסוג אחר.

משה גפני: זה חוק.

עוזי לנדאו: לא חסרות הוראות.

עוזי לנדאו: רבותיי, הנושא הזה די מסוכם.

עוזי לנדאו: זה לא תקין, ואין למשרד החינוך הסבר מדוע זה לא נעשה.

שלומית עמיחי: ההסבר ברור, כלומר: משום המורכבות של הסוגייה.

שלומית עמיחי: עם מי עשה בית הספר את העסקה, עם חנות הספרים הזאת או הזאת, את המחיר של מי הוא יפרסם כמחיר המרבי - זאת השאלה.

שלומית עמיחי: יש חנויות ספרים, וכל חנות נותנת את המחיר שלה לספר.

שלומית עמיחי: השאלה מה יפרסם בית הספר.

משה גפני: ואיך אתם עושים את זה לגבי הספרים המאושרים?

שלומית עמיחי: יש פרוצדורה.

עוזי לנדאו: הגב' עמיחי, יש למשרד החינוך בעיה איך לפתור את זה.

עוזי לנדאו: זאת לא בעיה בלתי פתירה.

עוזי לנדאו: המחירים צריכים להיות נקובים.

עוזי לנדאו: השאלה אם אפשר לקבל התחייבות כלשהי ממשרד החינוך שהחל מתאריך מסויים זה יקרה.

שלומית עמיחי: כמו שנראה לי - כן, אלא שלא בטוח שאני מכירה את כל המורכבות של כל הסוגייה הזו.

שלומית עמיחי: לכן, אני מוכנה להשיב לכם בכתב אחרי שאבדוק את הדברים, כדי שלא אסתבך בתשובה שאין לה כיסוי.

עוזי לנדאו: אנחנו נבקש לקבל תשובה מתי יהיה הדבר הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לקבל תשובה לגבי מדיניות אישור הספרים - זה לגבי החלק הראשון - אנחנו אמורים לקבל תשובה לגבי ההערה על תכניות לימודים חיצוניות ועל כניסת תכניות לימודים בלתי ראויות לבתי ספר, ואנחנו צריכים לקבל תשובה לסוגייה של פרסום המחירים שעלתה עכשיו.

עוזי לנדאו: אני רוצה להיכנס לענין הסל של ספרי הלימוד.

עוזי לנדאו: היתה כאן הערה שעניינה אותי לגבי תשובות בתי הספר.

עוזי לנדאו: אומר המבקר: "יצויין, כי בשאלונים נתבקשו בתי הספר לציין באיזו מידה תרם כל אחד מחמישה שיקולים שפורטו בשאלונים, לבחירת ספרי הלימוד.

עוזי לנדאו: נמצא, שרק כשליש מבתי הספר נתנו משקל רב למחיר הספר, ואילו מרביתם נתנו משקל רב יותר לשיקולים פדגוגיים".

עוזי לנדאו: יש פה קודם כל שאלה אם יש איזה שהוא דבר שמאפיין את בתי הספר שהשיבו שהם רגישים לסוגיית המחיר.

עוזי לנדאו: חשוב לדעת זאת.

עוזי לנדאו: זה חלק מהנושא, כי יש בתי ספר באזורים עשירים מאוד.

עוזי לנדאו: חשוב לדעת מה השכונה שבית הספר נמצא בה.

רונית אלימלך: אין לי תשובה לזה.

רונית אלימלך: לא היו לנו נתונים על המצב הסוציו-אקונומי של בית הספר.

רונית אלימלך: זאת אומרת, במקרה הזה לא יכולתי לעשות את הקישור הזה.

עוזי לנדאו: הקישור הזה הוא מהותי לנושא.

עוזי לנדאו: כשאומרים ששליש מבתי הספר נתנו משקל רב למחיר הספר, שליש - זה ממוצע.

עוזי לנדאו: אם בשכונות מאוד מבוססות, שמרבית התלמידים בהן הם תלמידים שאין להם שום בעיה, בתי הספר שם לא נתנו שום משקל למחיר - אני יכול להבין.

עוזי לנדאו: אני גם לא כל כך מוטרד מזה בבתי הספר האלה.

עוזי לנדאו: אם השליש הזה התקבל מכך שבשכונות אחרות, שבהן רוב התלמידים באים ממשפחות שהן פחות מבוססות, בתי הספר שם כן רגישים למחיר, אני קודם כל חושב שבתי הספר האלה נוהגים בהגיון, כלומר, ההתנהגות היא סבירה.

עוזי לנדאו: אם לעומת זאת יש בתי ספר, שבהם הלימודים הם לא אינטגרטיביים, כלומר, באותה כיתה יש תלמידים כאלה וכאלה, שם הייתי באמת רוצה לראות אם יש או אין רגישות של ההנהלה לדברים האלה.

דן האס: יש לי רק שאלה.

דן האס: השאלון הזה נשלח רק לבתי ספר שביצעו השאלה?

זלמן גדיש: לא, לכל בתי הספר.

דן האס: האם יש הבדל בתשובות בין בתי ספר שביצעו השאלה לבין בתי ספר שלא ביצעו השאלה?

רונית אלימלך: הם לא נשאלו את השאלה הזאת.

עוזי לנדאו: אם כן, אנחנו עוברים לענין ספרי הלימוד החד פעמיים.

עוזי לנדאו: בנושא הזה עלו כאן כמה הערות בולטות.

עוזי לנדאו: ראשית, מובן מאליו שספרים שאינם מלווים על ידי חוברות עבודה הם זולים יותר.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כאשר הוסיפו חוברות עבודה, לכאורה כדי להקל על המחיר של הספר, התקבל מצב הפוך, כלומר, משלמים עבור הספר, ועל זה - תוספת החוברת, ובסוף המשפחות נמצאות משלמות הרבה יותר מאשר קודם לכן.

עוזי לנדאו: מה שקרה הוא שבשלב מסויים המליץ משרד החינוך לבטל את החוברת, ואחרי זה, בעקבות שאלות שנשאלו, המליצו להחזיר אותה, ואחרי שאלה נוספת שבה נשאלו על אותו דבר, אומרים במשרד החינוך: צריך לחקור.

עוזי לנדאו: אני אקרא מה שכותב המבקר "...

עוזי לנדאו: עוד באותו חודש המליצו יושב ראש המזכירות הפדגוגית, סגן המנהל והממונה, לבטל את חוברות העבודה, ולחייב את התלמידים לכתוב במחברות את התשובות לשאלות שבספרים.

עוזי לנדאו: סוכם, שההמלצות יובאו לאישור המנכ"ל ויפורסמו בחוזר מנכ"ל.

עוזי לנדאו: שנה לאחר מכן, במארס 1998, המליצה הוועדה שמינה יושב ראש המזכירות הפדגוגית להמשיך את השימוש בחבורות העבודה משום שיש להן 'חשיבות פדגוגית יצירתית'".

עוזי לנדאו: שוב, הסוגייה כאן היא החשיבות הפדגוגית מול העלות.

עוזי לנדאו: שנה אחת כך, ושנה אחת כך, ועכשיו אנחנו עוברים לעוד מהדורה חדשה במחזה.

עוזי לנדאו: כותב המבקר: "בתשובתו מנובמבר 1998" - כלומר, מחצית השנה אחר כך - "למשרד מבקר המדינה ציין מנהל האגף לתכניות לימודים, כי ענין השימוש בחוברות עבודה 'לא נבדק ולא נחקר על ידי גורמים פדגוגיים', וכי 'איסור השימוש בחוברות עבודה יש בו משום נסיגה פדגוגית.

עוזי לנדאו: ..

עוזי לנדאו: נראה לי שמן הדין שהנושא ייחקר על התועלות שיש בקיום חוברות עבודה ועל המחיר שהמערכת תשלם על היעדרן'".

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים פה שנים ארוכות אחרי שהנוהג הזה רווח, והתשובה המוצגת לנו אחרי השנים הארוכות האלה היא שהנושא שוב צריך להיחקר.

עוזי לנדאו: זאת תשובה שאי אפשר לקבל, בכל הכבוד.

שלומית עמיחי: אדוני היושב ראש, ללמדך שבחינוך יש הרבה מחשבות והרבה ויכוחים, ואם נזכה כולנו להיות פה בעוד שלושים שנה, אני מניחה שנמשיך ונעשה סקר של המשך הוויכוחים.

עוזי לנדאו: כל זה נכון.

עוזי לנדאו: דרושה מדיניות.

עוזי לנדאו: מה המדיניות עכשיו?

שלומית עמיחי: אבל, גם במדיניות יש שינויים.

שלומית עמיחי: כרגע המדיניות היא אחת ויחידה.

שלומית עמיחי: לנגד עינינו, בראש ובראשונה, שיקול העלות להורים.

שלומית עמיחי: אנחנו רוצים להפחית את עלות ספרי הלימוד להורים, אנחנו רוצים שההורים יהיו מסוגלים לקנות את הספרים ושזה לא יהיה עומס בלתי אפשרי.

שלומית עמיחי: אשר על כן, במטותא, ימצאו הפדגוגים את הדרך הטובה להעניק את האיכות לכיתה שלא באמצעות הגדלת העלות.

שלומית עמיחי: אשר על כן, עומד לצאת חוזר מנכ"ל לקראת השנה הבאה, שחל איסור על הוצאות חוברות עבודה המצורפות לספרי הלימוד.

עוזי לנדאו: מתי ייצא החוזר?

עוזי לנדאו: אולי אשאל אחרת.

עוזי לנדאו: הרי החוזר משקף מדיניות.

עוזי לנדאו: מתי ייקבעו עקרונות המשרד למדיניות שלו, שאחת ממטרותיה החשובות היא הוזלת הרכישה של ספרי הלימוד על ידי ההורים?

עוזי לנדאו: מתי זה ייקבע, באיזה תאריך?

שלומית עמיחי: אדוני היושב ראש, בנושא זה נקבעה כבר מדיניות.

שלומית עמיחי: היא נקבעה בדיונים שהיו לגבי הנושא של תשלומי ההורים לקראת שנת הלימודים הזו.

שלומית עמיחי: לא יכולנו להחיל אותה רטרואקטיבית, כי החומרים היו מוכנים.

שלומית עמיחי: אני עצמי ראיתי כבר שניים-שלושה ניסוחים בענין.

שלומית עמיחי: אנחנו בחזקת מנסחים בלבד את המדיניות שכבר נקבעה בנושא.

עוזי לנדאו: הרי את המדיניות, שכבר קיימת, צריך רק לתרגם ליעדים אופרטיביים.

עוזי לנדאו: על חלקם דנו כאן, ולגבי חלק אחר, שכותרת המשנה שלו היא "החלפת מהדורות", אני רק אציין שמדיניות המשרד בעבר היתה שמהדורה צריך שתעמוד לעצמה חמש שנים, ושנית, שבתוך חמש שני אסור שיהיו אפילו תיקוני משנה או מהדורות משנה, משום שזה לכאורה יחייב את ההורים להחליף כל פעם את הספר בדגם חדש, ואי אפשר יהיה למכור כספר משומש את הדגם הלא מעודכן עד הסוף.

עוזי לנדאו: אם כן, יש כאן ענין של החלפת מהדורות, שפיקוחו של המשרד אינו מצליח לעמוד בו.

עוזי לנדאו: כלומר, יש מדיניות שאין מצליחים לבצע אותה.

עוזי לנדאו: אנחנו חוזרים לנושא פיקוח המשרד על המדיניות שלו.

עוזי לנדאו: הנושא השני שקשור בזה הוא ענין אישור הספרים, כשיש בעצם אפשרות בלתי מוגבלת בפועל של מו"ל להוסיף ספר, כפי שירצה.

עוזי לנדאו: ועל זה - יש חופש גמור למורים לבחור מה שירצו.

עוזי לנדאו: הייתי אומר זאת כך: אם מורה יכול להורות לתלמידיו בשנה מסויימת לבחור ספר, ומורה שבא אחריו לאותה כיתה יכול לרצות, לדרוש או לאכוף ספר חדש, כל מדיניות שהמשרד יכריז עליה - ערכה כקליפת השום.

עוזי לנדאו: אגיד אחרת.

עוזי לנדאו: התנ"ך פורסם בהתחלה במהדורה העברית שלו.

עוזי לנדאו: ב"תרגום השבעים", ה"ספטו-אגינטה", שבעים אנשים הסכימו על מהדורה אחת, ומשהתפרסמה, הקפיאו את הדגם, על אף שאחר כך לפרסומי התנ"ך בשפות שונות היו גם ניסוחים שונים, כולל ביוונית.

עוזי לנדאו: אין תרגום אחד ביוונית.

עוזי לנדאו: אני מדבר על מושג שהוא טכני, "הקפאת דגם", כי הבעיה כאן היא לאו דווקא מתחום החינוך, אלא בעיה זו רווחת במקומות רבים.

עוזי לנדאו: עשית משהו, סיימת את התכנון, אתה פתאום מגלה שיש דבר עוד יותר טוב.

עוזי לנדאו: מערכת לא יכולה לעבוד מבחינה כלכלית אלא אם כן אתה יודע על מה אתה מדבר, ואתה עובד פרק זמן מסויים.

עוזי לנדאו: אחרי זה תעבור לדגם אחר.

עוזי לנדאו: על כן, השאלה שלי למשרד החינוך: איך אתם מקפיאים דגם, לא סתם של מהדורה - וזה תנאי הכרחי להצלחת המדיניות הזו - אלא איך אתם "מקפיאים" את יכולתו של המורה לתעתע עם רצונותיו - אני משתמש במונחים חריפים - ולבוא מדי שנה ולהציע ספר שהוא יותר טוב?

עוזי לנדאו: כאן מוכרחים לקחת ספר טוב, ספר מרכזי, TEXTBOOK, ולומר: רבותיי, הספר הזה - בית הספר הזה ישתמש בו בחמש השנים הקרובות, ואפשר יהיה לדון בשינוי הספר הזה רק כעבור חמש שנים נוספות.

עוזי לנדאו: זאת השאלה המכרעת.

עוזי לנדאו: אם אין למשרד החינוך תשובה על כך, כמעט אמרתי אין מדיניות.

משה גפני: ברשותך, אני רק רוצה להוסיף לשאלה, לחזק אותה.

משה גפני: יש דברים שבהם יש התחדשויות ויש דברים שאכן צריך לשנות, אבל את רוב ספרי הלימוד יכולים להקפיא.

משה גפני: ספרי מתמטיקה, ספרים מהסוג הזה, יכולים להיות מוקפאים באופן ברור.

משה גפני: לדעתי, חמש שנים זה אפילו מעט.

משה גפני: זה שמחליפים ספרי לימוד כל הזמן - זה יוצר רושם שיש אי אלו אינטרסים חיצוניים שלא נוגעים לטובתו של הילד או לטובת הוריו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, התחושה שלי היא שפשוט אין שליטה על המערכת, מכך זה נובע.

עוזי לנדאו: זו מערכת ענקית, אדירה.

עוזי לנדאו: מתוך כל כך הרבה צמתים של החלטות שונות שיש למנהלים, למורים ולמול"ים, צריך לנסות למצוא אותם שני שיברים שעליהם אפשר לאכוף יפה את הדברים, ובהם להתרכז.

עוזי לנדאו: מבחינה זו, מר האס - כמי שעוסק בהשאלת ספרים דרך חברת המתנ"סים - אולי דווקא היידע שלך יש בו כדי להועיל.

עוזי לנדאו: אתם בעצם צריכים לקבל ספרים משומשים.

דן האס: לאו דווקא.

עוזי לנדאו: בוודאי שאשמח לשמוע איך משאילים ספרים חדשים, אבל בוודאי מי שמשתמש בכריכיות כדי לנסות לחדש ספרים שהתבלו אחרי שנה-שנתיים של שימוש.

עוזי לנדאו: איך אתה תצליח לעסוק בהשאלת ספרים באורח יעיל, אם אחרי שנה אחת של שימוש בספר יתברר שלאותה כיתה באותו בית ספר יש כבר ספר אחר?

דן האס: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא האכיפה, אבל באשר להשאלת ספרי לימוד, במידה שפרוייקט ההשאלה נמצא בבית הספר, שלוש הסוגיות שהתייחסת אליהן, שבהן אין אכיפה, למעשה בטלות ומבוטלות, הן לא קיימות יותר, כי מנהל בית הספר לא צריך לתת רשימה של ספרים עם מחירים.

דן האס: שנית, אם הוא רוצה לקנות מהדורה חדשה, זה ענין שלו.

דן האס: הפרוייקט בנוי כך, שמאחר שאת אגרת השאלת ספרי לימוד קובעת ועדת החינוך של הכנסת, והיא אגרה מרבית, הרי שבמסגרת אותה אגרה הוא צריך לספק את כל ספרי הלימוד שבתכנית הלימודים שקבע הוא.

דן האס: ואז האוטונומיה הבית ספרית נשארת.

דן האס: כך שפרוייקט ההשאלה נותן למעשה תשובות לסוגיות שהעלית.

עוזי לנדאו: עד כמה רווח הפרוייקט הזה בבתי הספר?

דן האס: אמרתי: 1,000 בתי ספר נמצאים בפרוייקט.

משולם נהרי: שליש.

משולם נהרי: תוך שלוש שנים זה יקיף את כל בתי הספר.

שלומית עמיחי: יש החלטה של השר להרחיב את זה.

עוזי לנדאו: כלומר, שני שלישים חשופים עדיין, רוב המערכת לא נהנית מזה.

דן האס: הם חשופים כיוון שאין חובה להצטרף, אלא זה בגדר רשות.

דן האס: בית ספר שרוצה להצטרף, מצטרף.

דן האס: בית ספר שאיננו רוצה להצטרף, לא כופים עליו.

עוזי לנדאו: אני תושב רעננה.

דן האס: ברעננה אין אף בית ספר שהצטרף.

עוזי לנדאו: זו אוכלוסייה מבוססת.

דן האס: לא בגלל זה.

עוזי לנדאו: בכפר סבא האוכלוסייה מבוססת.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת, אתה מסתובב כמה ימים לפני תחילת שנת הלימודים ואתה רואה את השווקים שישנם לספרי לימוד משומשים, והלוואי שיהיו רבים כאלה.

דן האס: דבר עם ראש העירייה ולד, והוא יסביר לך מדוע הוא לא נכנס לפרוייקט הזה.

עוזי לנדאו: מר האס, השאלה שאני רוצה לשאול היא זאת: כדי שהשווקים האלה יעבדו ביעילות, צריך שתלמידים שעומדים להיכנס לכיתה ה', למשל, ושפוגשים בשוק הזה תלמידים שעולים לכיתה ו' - יידעו שהספר שמציעים להם הוא הספר שהם ילמדו בו בשנה הקרובה, וזאת לא תהיה מהדורה חדשה וזה לא יהיה ספר אחר שהם ילמדו באותה כיתה.

עוזי לנדאו: לכן, הנושא של השאלת ספרים, כפי שהוא נעשה בבית הספר, זה דבר חשוב וטוב והוא נותן תשובה סבירה, אבל אין תשובה לכך שהמערכת הכלכלית תהיה כזאת שמי שגומר ללמוד מספר מסויים בשנה מסויימת וירצה למכור את זה, יוכל לעשות זאת.

דן האס: מדוע לא?

משולם נהרי: זו תהיה כבר מהדורה ישנה.

דן האס: מי שקובע אם זו מהדורה ישנה או חדשה זה בית הספר.

עוזי לנדאו: אני מדבר על בתי ספר בכפר סבא וברעננה שאינם בפרוייקט ההשאלה.

עוזי לנדאו: אתה צריך ליצור את התנאים האלה, ולא להתערב.

עוזי לנדאו: אחרי זה תן למערכת לעבוד בעצמה.

עוזי לנדאו: אתה אומר שבבתי ספר שעוסקים בהשאלה זה עובד בסדר, המנהל עם השיקולים שלו יהיה חשוף לוועד ההורים וליתר האנשים.

דן האס: אפשר להחליט שתוך שנתיים כל בתי הספר ייכנסו לפרוייקט, ואז אין לך הבעיה הזאת.

עוזי לנדאו: קודם כול, יכולים להיות בתי ספר שלא ירצו להיכנס לפרוייקט או שלא יוכלו להיכנס אליו.

עוזי לנדאו: בפרוייקט הזה אתה צריך גם כישורים מינהליים מסויימים.

שלומית עמיחי: וגם הפרוייקט דורש שיפורים, על פי דו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: לחגיגה הזאת עוד מעט נגיע.

עוזי לנדאו: לשליש מבתי הספר התשובה שניתנת היא סבירה.

עוזי לנדאו: לשני שלישים התשובה היא לא סבירה, וצריך קודם כול שהם לא יוכלו להחליף מהדורות כפי שירצו, ושנית, שהמורים לא יוכלו להחליף ספרים לאותה כיתה כפי שבא להם.

עוזי לנדאו: דבר כזה לא יכול ללכת, ולדברים האלה צריך לקבל תשובה ממשרד החינוך.

עוזי לנדאו: לכן, בתשובת משרד החינוך לוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מבקש לשמוע על האמצעים שבאמצעותם הם יאכפו על המורים שלא להחליף ספרים בתדירות, מעל למה שהמשרד קובע כמדיניות סף.

עוזי לנדאו: מה גישתו של המשרד ואיך המשרד, בדרך אחרת, ירחיב את הפרוייקטים להשאלת ספרים בבתי ספר.

שי לחמן: וחוברות העבודה.

עוזי לנדאו: ואיך המשרד יאכוף את הקפאת הדגם של ספר לחמש שנים.

עוזי לנדאו: כאן אני מדבר על מספר דברים: ראשית, הקפאת מהדורות; שנית, מה הדרך שהמשרד ינקוט כדי להבטיח שמורים לא יהיו רשאים, אלא לפרקי זמן מסויימים, לשנות את הספרים שהם מלמדים; והנושא השלישי היה - - -

שי לחמן: ביטול חוברות עבודה.

עוזי לנדאו: צריך לקבל תשובה מהמשרד לגבי מדיניותו לענין חוברות עבודה, ופה אני מבין שהשמירה על היצירתיות הפדגוגית צריכה לעמוד מול המחיר שהיצירתיות הזאת עולה, וכאן צריך לקבל תשובה של המשרד.

ירדנה מלר-הורביץ: יש עוד ענין.

ירדנה מלר-הורביץ: ספרי לימוד עם כתיבה עצמית בתוכם - גם אותם אי אפשר למכור משנה לשנה.

ירדנה מלר-הורביץ: לכן, כשקניתי ספר כזה מיד שנייה, כעסו עליי בבית.

עוזי לנדאו: משום שכותבים בתוך הספר.

עוזי לנדאו: עד מתי יש למשרד החינוך היכולת להגדיר את המדיניות שלו בשנה זו, כדי שהיא כבר תהיה רלוונטית לשנה הקרובה?

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו מפרסים את החוזר בנושא ספרי לימוד בחודש מארס.

עוזי לנדאו: חשוב יהיה שאתם תופיעו בפני הוועדה חודשיים לפני כן, משום שאם, נניח, יהיו לנו הערות שנעמוד עליהן, אתם עדיין תצטרכו לראות במשרד איך אתם משנים את הדברים.

עוזי לנדאו: שאלה נוספת: פרסמתם את חוזר המנכ"ל.

עוזי לנדאו: איך אתם אוכפים את מה שכתוב שם?

עוזי לנדאו: נניח שבא מנהל בית ספר ואומר "אני לא רוצה, אני אבחר לי כל שנה ספר משלי".

עוזי לנדאו: מה תעשו?

עוזי לנדאו: אתם יכולים להעביר מנהל מתפקידו אם הוא פועל בניגוד לחוזר מנכ"ל?

שלומית עמיחי: לא העמדתי את זה במבחן עד היום.

ד"ר יאיר סמוכה: הערת מנכ"ל היא דבר חמור מאוד.

שלומית עמיחי: אני יכולה לומר שעד היום, במקומות שבהם נמצאנו נדרשים להעיר למנהל בית ספר, הוא גם קיבל את ההערה.

עוזי לנדאו: ד"ר סמוכה אומר שהם חייבים למלא את הוראות חוזר המנכ"ל.

עוזי לנדאו: כל דו"ח זה של מבקר המדינה הוא דו"ח שמצביע כיצד הוראות חוזר מנכ"ל לא מולאו, ואנשים חייבים למלא אותן.

עוזי לנדאו: לכן, השאלה שלי היא מה עושים כדי שימלאו את הוראות חוזר המנכ"ל.

עוזי לנדאו: זה לב הענין.

עוזי לנדאו: בבקשה, גברתי.

רונית אלימלך: רציתי לתת המחשה איך משרד החינוך בעצמו לא מילא אחר הוראותיו שלו.

רונית אלימלך: אמרנו שמטרת חוברת העבודה היתה בעצם להוזיל את ההוצאה על ספרי הלימוד, כיוון שבעבר היו ספרים שתלמידים כתבו בתוכם, ובסוף השנה היו צריכים לזרוק את הספרים האלה לפח.

רונית אלימלך: הבאתי לכאן ספר לימוד באנגלית שנדרשתי לקנות לבתי השנה.

רונית אלימלך: זה ספר שאושר על ידי משרד החינוך.

רונית אלימלך: בתוך הספר הזה עצמו יש משימות כתיבה.

רונית אלימלך: יש עוד שתי חוברות עבודה שמצטרפות לספר וכן מצטרף אליו מילון.

רונית אלימלך: זאת אומרת, כל זה הולך לפח בסוף השנה, כולל הספר עצמו שאושר על ידי משרד החינוך, והוא אושר עם משימות כתיבה בתוכו.

עוזי לנדאו: זה במסגרת ההערות על חוברות לימוד.

שי לחמן: גם ספרי לימוד.

קריאה: זו השנה הראשונה ללימוד אנגלית?

רונית אלימלך: לא, מדובר בכיתה ז'.

רונית אלימלך: זאת לא שנה ראשונה שזה קורה.

רונית אלימלך: כל שנה אני צריכה לקנות ספר, שתי חוברות.

רונית אלימלך: כל זה - סך 132 שקל - נזרק בסוף השנה לפח.

רונית אלימלך: הבת הקטנה יותר לא תוכל להשתמש בזה, כי בתוך הספר עצמו יש משימות עבודה.

רונית אלימלך: זה ספר שעולה 40 שקלים ומשהו.

רונית אלימלך: אם המטרה היתה לחסוך על ידי חוברת עבודה, מדוע היה צריך לאשר ספר שכותבים בתוכו?

רונית אלימלך: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

רונית אלימלך: מחר יגידו שאין יותר חוברות עבודה, ואז יכתבו שוב בתוך הספר.

עוזי לנדאו: הנקודה ברורה, גברתי.

עוזי לנדאו: על זה צריך לתת תשובה.

עוזי לנדאו: אני לפחות אומר את נטיית הלב שלי.

עוזי לנדאו: את זה צריך כמו עם גרזן להפסיק.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהנקודה למטה היא מנהלי בתי הספר והמורים עצמם.

עוזי לנדאו: וההורים, מן הצד האחר, צריכים לבעוט בכוח, ולא להיכנע לעתים לגחמות של מנהלים ושל מורי בתי הספר.

עוזי לנדאו: זה מתחיל משם, אף לא באישור ספרים וכן הלאה.

עוזי לנדאו: סגן השר נהרי דיבר על כך שמו"לים פונים למורים ופונים למנהלי בתי ספר ומציעים להם - מעבר לספרים הקיימים - עוד ספרים, שבמעשה קסם יביאו את התלמיד להצלחה בבחינות, ואני לא מאמין שיש ספרים כאלה, אבל יש ספרים שהם באמת טובים יותר.

עוזי לנדאו: הם לא צריכים לחייב, אלה לא ספרים מחייבים.

עוזי לנדאו: לטעמי, מורה איננו יכול לחייב את התלמידים לרכוש את הספרים, וגם את הבחינות הוא איננו יכול להכין על פי הספרים האלה.

שלומית עמיחי: הבעיה היא שגם כאשר מורה נותן רשות, התלמידים רצים לקנות.

משולם נהרי: כשמדובר בתלמידים בבית ספר תיכון, הם יכולים להשפיע גם על המורה.

שי לחמן: בהמשך לדבריה של גב' רונית אלימלך, אני רוצה לומר שקיימת תופעה חמורה לא פחות, שמחייבים תלמידים והורים לרכוש סדרות שלימות שמופיעות בשוק, מארזים ומקבצים.

שי לחמן: התלמיד רוכש סדרה או מקבץ או מארז של חמש-שש חוברות לשנה.

שי לחמן: בפועל נעשה שימוש רק באחת או שתיים, וכל השאר נזרק לפח.

עוזי לנדאו: התחושה שאני מקבל היא שהנהלת משרד החינוך כרגע רגישה לסוגייה הזאת.

עוזי לנדאו: יהיה חשוב לשמוע תשובות קונקרטיות, ואנחנו נעקוב אחר הדברים האלה.

עוזי לנדאו: מתי נוכל לקבל מכם מכתב שיציין לא רק את הגדרת מדיניות המשרד?

עוזי לנדאו: כלומר, אני מבקש הודעה בכתב לוועדה שתגדיר את מדיניות המשרד בתחום הזה ואת הצעדים הספציפיים, שלהערכת הנהלת המשרד, יוכלו אכן להוזיל באופן אפקטיבי, כבר בשנה הקרובה, את העלויות שירבצו על משפחות, ונדון בזה.

עוזי לנדאו: הייתי מציע שזה יהיה כבר בסביבות חודש ינואר.

שלומית עמיחי: מבחינתנו זה בסדר.

עוזי לנדאו: עוד כמה דברים לגבי תכנית השאלת ספרי הלימוד.

עוזי לנדאו: מתוך מה שאני למד מן הרקע, הפרוייקט כולל כבר כשליש מבתי הספר, וזה מספר מכובד, ואותם בתי ספר שעוסקים בהשאלה - חלקם קשורים בחברה למתנ"סים, ובחלק מהמקרים החברה למתנ"סים נושאת בעיקר העבודה.

עוזי לנדאו: עם זאת, יש כאן הערות.

עוזי לנדאו: אותי מעניינות שתי סוגיות: הראשונה, איך מרחיבים את זה, ובמיוחד לאותם מגזרים שבהם הדברים האלה נחוצים.

עוזי לנדאו: לעתים בתי הספר במקומות מסויימים כורעים תחת נטל העבודה, ואין להם הזמן להתפנות גם לסוג הזה של עבודה מינהלית.

עוזי לנדאו: הסוגייה השנייה קשורה דווקא בצדדים של ניהול הנושא, סוגיית ההתקשרויות של משרד החינוך עם החברה למתנ"סים, הסדרים של החברה למתנ"סים.

עוזי לנדאו: איך אתם מבצעים את העבודה כשאתם מקבלים סכומים גדולים יותר ממה שאתם מוציאים בפועל?

דן האס: זה קרה רק פעם אחת, בשנה הראשונה, כשהגיעו כספים - - -

עוזי לנדאו: זה חלק מן התשובה, אבל אדוני יסכים שזו פעם אחת יותר מדי.

דן האס: יש גם תשובה.

עוזי לנדאו: בסדר, מיד.

עוזי לנדאו: בדו"ח כתוב שמשנת 1995 לא הקפיד המשרד לפרט בחוזה הכולל איזה חלק מתקציב התכנית מיועד לתמיכה בבתי הספר ואיזה חלק מיועד למימון הוצאותיה של החברה למתנ"סים.

עוזי לנדאו: כמו כן נאמר שהמשרד לא עמד על החזרת הכספים, והחברה למתנ"סים השתמשה בסכום הנותר בשנת הלימודים התשנ"ד, ועד מאי 1994 לא חידש המשרד את החוזה.

עוזי לנדאו: בשנה השלישית העמיד המשרד את הכספים לרשות החברה למתנ"סים באיחור רב, עד כדי חשש לקיום התכנית.

עוזי לנדאו: כאן אנחנו רואים שהמטוטלת רצה לכיוון השני, וממכתבו של מנהל התכנית לסמנכ"ל המשרד מדצמבר 1997 עולה, שבגלל האיחור הוא נאלץ לדחות 30 בתי ספר שביקשו להצטרף לתכנית לקראת אותה שנה.

עוזי לנדאו: יש כאן שתי תופעות: פעם אחת, בגלל שימוש מופרז לא ניתן כסף בכלל.

עוזי לנדאו: בשנים מסויימות, נאמר, השתמשו בכסף לא למטרות היסודיות שלו, אבל בשנים אחרות שהיה צריך לו והוא לא ניתן, אפשר היה להרחיב את תכנית ההשאלה לבתי ספר נוספים, וזה לא בוצע.

עוזי לנדאו: מה ההסבר של המשרד לחלק הזה?

עוזי לנדאו: מה תשובת החברה למתנ"סים לגבי סוגיית הניהול הכספי.

עוזי לנדאו: נתחיל עם חברת המתנ"סים.

עוזי לנדאו: בבקשה, מר האס.

דן האס: הערה למשפט שאמרת, אדוני היושב ראש, כאילו השתמשו בחברה למתנ"סים בכספים שנשארו שלא ליעד שנקבע, וזה לא נכון, זה לא מה שנכתב.

דן האס: נכתב רק דבר אחד, והוא שקיבלנו 4.8 מיליון שקל בתחילת התכנית, וזה היה מעזבונות המדינה.

דן האס: מאחר שהתחלנו בפרוייקט הזה בחודש אפריל והצלחנו להכניס אז פנימה 150 בתי ספר והשתמשו רק בחצי הסכום, הרי יתרת הסכום כולה - וזה נבדק על ידי המבקר - נשארה לקראת השנה הבאה, ולא השתמשו בכסף הזה לשום יעד אחר.

דן האס: לכן, אני מבקש לתקן את הדברים.

עוזי לנדאו: אבל אתה תסכים אתי שבהערה אחרת כתוב: "לצורך הפעלת התכנית העסיקה החברה למתנ"סים מנהל, רכזים ומזכירה, וכשלוש שנים העסיקה גם עובד לשם הקמת מערכת ממוחשבת שתשרת את התכנית.

עוזי לנדאו: בדיקת התשלומים של החברה למתנ"סים על שכר העובדים, ששולמו מכספי התכנית, מצביעה על ניצול לקוי של כספי התכנית".

דן האס: אני רוצה להבין מה זה "ניצול לקוי".

עוזי לנדאו: אתה מפנה אליי את השאלה הזאת?

עוזי לנדאו: השאלה היא למבקר.

עוזי לנדאו: אני מעריך שלפני שהדו"ח הזה פורסם הוא הוצג לפני החברה למתנ"סים.

דן האס: אני הגבתי על כל דבר.

דן האס: דרך אגב, איזה סעיף זה בדו"ח?

עוזי לנדאו: על כל פנים אני מבקש שיירשם שאני לא לא דייקתי בדברים שלי.

דן האס: אמרת שהכסף שנשאר יועד למטרה אחרת, וזה לא נכון.

עוזי לנדאו: בסדר, אני מודה, אני מקבל את התיקון, אבל עדיין המלה "לקוי" נשארת בפנים.

רונית אלימלך: אנחנו כאן התייחסנו יותר לענין העסקת עובדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחר כך בא הפירוט.

עוזי לנדאו: הפירוט מופיע אחר כך, בפסקאות 1, 2 וכן הלאה, ובסוף, בפסקה האחרונה בעמוד 215, נאמר: "הביקורת העלתה, שלא היתה לרכזים תכנית עבודה ולא נקבע סדר עדיפויות לביקוריהם ביישובים ובבתי הספר...

עוזי לנדאו: לפיכך, היה ראוי שמנהל התכנית יקבע, בשיתוף עם המשרד, באילו בתי ספר תשווק התכנית".

דן האס: אני השבתי לנושא הזה.

דן האס: לא קיבלו את תגובתי.

עוזי לנדאו: אני רוצה להתקדם.

עוזי לנדאו: עוד נאמר בדו"ח: "לפי החוזים, בתום כל שלושה חודשים ועם גמר מתן השירותים על החברה למתנ"סים לתת למשרד חשבון ודיווח מפורטים בכתב על השירותים שסיפקה באותם חודשים".

עוזי לנדאו: אומר המבקר: "הבדיקה העלתה, שמינואר 1994 מדווחת החברה למתנ"סים למשרד דיווח כולל על הוצאותיה בכל שנה, בלי לפרט את השירותים שסיפקה".

עוזי לנדאו: ומן הצד האחר, "המשרד לא עמד על כך שהחברה למתנ"סים תגיש לו דיווח כספי מפורט, ואף לא הקפיד שהיא תדווח לו בכל שנה על בתי הספר שהצטרפו לתכנית".

עוזי לנדאו: כלומר, פעם אחת, לצערי, משרד החינוך בולע הכל, ופעם שנייה, כשיש פרצה, היא קוראת, במקרה הזה, לחברה למתנ"סים.

עוזי לנדאו: אני מדייק בלשון שלי?

דן האס: מדייק מאוד.

עוזי לנדאו: אז אנחנו נעבור לסעיף הבא.

שלומית עמיחי: מה זה "המשרד בולע"?

שלומית עמיחי: לא הבנתי מה הוא בולע.

עוזי לנדאו: העובדה שיש חוזה שמחייב את החתומים עליו למלא אותו, אין ממלאים את החוזה, ועולם כמנהגו נוהג.

עוזי לנדאו: אני צודק?

עוזי לנדאו: כך כתוב.

עוזי לנדאו: אני עובר לנושא הבא: מעקב אחר בתי הספר המשתתפים בתכנית.

עוזי לנדאו: בכל מקרה אני רוצה לומר לחיוב ודווקא להדגיש את מה שכתוב בדו"ח המבקר.

עוזי לנדאו: אני קורא את מה שכתוב בעמוד 217, בפסקה 1: "... התברר, כי 44% מבתי הספר שהצטרפו לתכנית משנת הלימודים התשנ"ג ועד שנת הלימודים התשנ"ח היו בשלוש הדרגות העליונות של מדד טיפוח בית ספרי שפיתח המשרד, לעומת 28% מכלל בתי הספר שהיו באותן דרגות.

עוזי לנדאו: מכאן, שבתי ספר שתלמידיהם באים ממשפחות חלשות מבחינה כלכלית ראו בתכנית דרך לצמצם את הוצאות ההורים על ספרי הלימוד".

עוזי לנדאו: זה בהחלט מדד הצלחה של המשרד ושל החברה שלכם, ובתחום הזה צריך להמשיך חזק.

עוזי לנדאו: זה רק אומר שיש עוד אחוזים רבים שעדיין לא חשופים לתכנית הזאת ולא נהנים ממנה.

עוזי לנדאו: אולי עוד שאלה למשרד החינוך.

עוזי לנדאו: בתחום זה כותב המבקר: "בתי ספר שמפעילים בעצמם את התכנית ואינם מסתייעים במתנ"סים, אינם מקבלים תגמול על כך, אלא רק בשנה הראשונה.

עוזי לנדאו: לעומתם, בתי ספר שמסתייעים במתנ"סים מקבלם בעקיפין תקציב שוטף, נוסף על התקציב החד-פעמי".

עוזי לנדאו: אני שואל מדוע.

עוזי לנדאו: למה לא לנסות להמריץ את הדבר הזה כדי שזה יושרש במספר נוסף של בתי ספר, אולי כדי שגם ברעננה ובכפר סבא יהיה כדאי לעשות את זה?

עוזי לנדאו: ממשיך וכותב המבקר: "מהשאלונים עולה שכ36%- מבתי הספר שאינם משתתפים בתכנית אינם מעוניינים להשתתף בה.

עוזי לנדאו: 86% מכלל בתי הספר שאינם מעוניינים להשתתף בתכנית ציינו שהיעדר מנגנון להפעלת התכנית בבית הספר מונע במידה רבה את הצטרפותם לתכנית".

עוזי לנדאו: האם אני צריך להניח שכאן מדובר בבתי ספר שאין להם עדיין כוח להרים את התכנית הזו על הכתפיים, כי הם עסוקים בדברים אחרים וכורעים תחת עומס עבודה אחר, או שהאחרים אינם מעוניינים להשתתף בתכנית כי הם ברמת הכנסות גבוהה?

עוזי לנדאו: מאין נובעים המספרים?

דן האס: אפשר להשיב?

עוזי לנדאו: רצוי.

דן האס: כל הפרוייקט הזה קרם עור וגידים כתוצאה מוועדת ד"ר גולדברגר שהזכיר כאן ד"ר סמוכה ושמינה השר המנוח המר, והמלצות הוועדה היו: תמיכה חד פעמית למי שמצטרף לפרוייקט בשנה הראשונה - זה לצורך ספרי הלימוד - וגמול בשעות או בשווה ערך של שעות לביצוע עבודה מינהלית.

דן האס: כך המליצה הוועדה, ומשרד החינוך והתרבות אימץ את המלצות הוועדה.

דן האס: מנכ"ל משרד החינוך דאז, שהוא היום יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, אימץ, אבל לא מימש.

דן האס: לכן, מה שקרה הוא, שרק התמיכה בספרי לימוד ניתנת כפי שהיא ניתנת מאז תחילתו של הפרוייקט, ובגין העבודה המינהלית אין נותנים שום גמול.

דן האס: מאחר שאיננו נותנים גמול, יש בתי ספר שבהם אומר המנהל, מטבע הדברים: יש לי מספיק משימות על ראשי - לא משנה אם הן מינהליות או פדגוגיות - ואני לא יכול להיכנס עכשיו גם לתחום הזה.

דן האס: לא שהם חושבים שהפרוייקט הזה איננו טוב.

עוזי לנדאו: אז מה עושים כדי להכניס אותם בכל זאת פנימה?

דן האס: אולי מתגמלים, אבל זה עולה כסף.

שלומית עמיחי: לא, לא מתגמלים.

עוזי לנדאו: לא מתגמלים?

עוזי לנדאו: אז מה עושים?

עוזי לנדאו: יש חוזר מנכ"ל?

שלומית עמיחי: לא, לא חוזר מנכ"ל.

ד"ר יאיר סמוכה: אבל, יש לנו רשימת המתנה ארוכה.

ד"ר יאיר סמוכה: אין מצב כזה שיש לנו למי להציע, והוא לא מקבל.

עוזי לנדאו: ד"ר סמוכה, מדוע יש רשימת המתנה ארוכה?

עוזי לנדאו: איך המבקר לא עלה על זה שיש רשימת המתנה ארוכה?

ד"ר יאיר סמוכה: יש רשימת המתנה משום שמשרד החינוך קובע כמה בתי ספר מצטרפים.

ד"ר יאיר סמוכה: השר והמנהלת הכללית החליטו שתוך שלוש שנים הפרוייקט יחול על כל בתי הספר שירצו בכך, זאת אומרת, גם המגבלה התקציבית לא קיימת, אבל עד להחלטה הזאת היתה רשימת המתנה.

ד"ר יאיר סמוכה: כלומר, בעצם יש בתי ספר שרוצים להצטרף, והם מצטרפים לחלק התקציבי שיועד.

עוזי לנדאו: אותן שלוש שנים - ממתי אתה מתחיל למנות אותן?

ד"ר יאיר סמוכה: השנה הבאה, שנת התשס"א, היא השנה הראשונה.

עוזי לנדאו: ועד שנת התשס"ד, או עד סוף התשס"ג, כל בתי הספר שירצו בכך יהיו כרוכים בפרוייקט.

עוזי לנדאו: כשאנחנו ניפגש כאן - אני מקווה שאני אז כבר אופיע בתור המשיב - נצטרך לראות איך הדברים האלה עומדים.

עוזי לנדאו: התכנית הזו היא תכנית חשובה, וטוב שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, כולל לוח הזמנים הזה.

עוזי לנדאו: לי אין יותר הערות לגבי נושא זה.

עוזי לנדאו: אני רק אומר למנכ"לית החדשה של המשרד, שכאשר אני קורא את המסמך הזה, בסך הכל זה מסמך קשה.

עוזי לנדאו: לדידי, המסמך הזה אומר, קודם כול, שלעתים אין מדיניות ברורה של משרד, וכשיש מדיניות, היא איננה נאכפת.

עוזי לנדאו: כשחותמים חוזים, אין עומדים על ביצועם.

עוזי לנדאו: כשדובר על המתנ"ס, נאמר שהמשרד איננו עוקב אחר כך שאין ניצול יעיל של הכספים שהמתנ"ס מוציא.

עוזי לנדאו: אין שליטה על תכניות לימודים, שלעתים הן בלתי ראויות - על זה נקבל הבהרה, אבל אני אומר את זה על סמך ההבנה הקודמת שלי - ומוצאות דרכן אל תוך המערכת.

עוזי לנדאו: אין הגנה ראויה על כיס ההורים.

עוזי לנדאו: זו בסך הכל תחושה לא טובה מתוך הדו"ח, ואני דווקא מכוון את זה לא למי שעומדים בראש המשרד, לא לדרג המדיני, כי כאן הבעיה כבר מצטברת מדרגים מדיניים רבים.

עוזי לנדאו: אי אפשר לכוון כאן את האצבע דווקא לאדם מסויים.

עוזי לנדאו: זה ענין של הפקידות של המשרד, דווקא של האנשים המקצוענים שרואים את הדברים נעשים לנגד עיניהם, ואינם מצליחים לדחוף לכלל מדיניות שתדע להתמקד בצמתים שבהם אפשר יהיה לשלוט.

עוזי לנדאו: אי אפשר לאכוף ולשלוט על מערכת שיש בה עשרות אלפי מורים ואלפי בתי ספר - בלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: צריך לצמצם את מספר התקנות או האיסורים שאתם מוציאים, לכוון אותם לדברים העיקריים, ואם בהם תשלטו, אתם תצליחו להשפיע על המערכת.

עוזי לנדאו: אני גם מציע לא לנקוט מדיניות שהמטרה שלה להשפיע ולשלוט על 100% של הדברים.

עוזי לנדאו: לא תצליחו.

עוזי לנדאו: אני חושב שצריכים לזהות אותם 20% של מקומות במערכת, שכאשר אתם תשימו עליהם את האצבע, תשפיעו על 70%-80% של המערכת, לא יותר מזה.

עוזי לנדאו: עם האמצעים המוגבלים, עם כושר הניהול והשליטה המוגבלים שיש כרגע למשרד החינוך - כמו לכל משרד ממשלתי אחר - תצליחו לשלוט במאה אחוז על אותם 15%-20% מן הנקודות שאפשר לשלוט עליהן.

עוזי לנדאו: את זה צריך לעשות.

עוזי לנדאו: ופה אנחנו באמת נמתין למסמך שלכם.

עוזי לנדאו: זה יהיה מסמך חשוב.

עוזי לנדאו: לי אין יותר הערות.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, יש לך הערות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, תודה רבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סדרי רכישת השתלמויות לעובדי הוראה עמוד 228 בדו"ח 49 של מבקר המדינה

עוזי לנדאו: רבותיי, יש עוד נושא אחד על סדר היום - זה "המפטיר" של הישיבה הזאת - סדרי רכישת השתלמויות לעובדי הוראה.

עוזי לנדאו: מר תמרי הלך?

עוזי לנדאו: אני רואה שדווקא כאשר אני עומד לצטט את מר תמרי בהרחבה, הוא איננו - "והילד איננו".

שלומית עמיחי: מה תפקידו של מר תמרי?

עוזי לנדאו: הוא נציג משרד ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: בדרך כלל כשבא דו"ח המבקר, נציגי המשרד הזה מצטרפים לישיבה ונותנים את התחייבויות הממשלה והמשרדים המבוקרים לגבי מה שאמור להיות.

עוזי לנדאו: אני מתחיל מריכוז ממצאי הביקורת.

עוזי לנדאו: ראשית, המשרד לא ריכז את הנתונים על ההוצאה של כל אחת מהיחידות, ולכן אין בידיו נתון כולל על ההוצאה השנתית להשתלמויות עובדי הוראה.

עוזי לנדאו: זה דבר שהוא לא רק מינהלי, אלא הוא גם בעל חשיבות מרכזית.

עוזי לנדאו: דרך התקציב אפשר לראות איך אתה עומד במשימות שתכננת לעצמך.

עוזי לנדאו: לזה דרוש הסבר.

שלומית עמיחי: הנושא תוקן.

שלומית עמיחי: כל נושאי השתלמויות המורים עוגנו בתקנה תקציבית אחת, והיום אנחנו יודעים מה גובה התקציב שמשקיע המשרד בנושא השתלמויות והדרכת המורים.

עוזי לנדאו: ההערה כאן היתה לא לגבי גובה התקציב - נדמה לי שזה ישנו בתחילת השנה - אלא לגבי ביצוע התקציב.

עוזי לנדאו: במהלך השנה אתם יכולים גם לדעת איך התקציב מבוצע.

שלומית עמיחי: באופן מלא.

עוזי לנדאו: מי האיש במשרד שמטפל בדברים האלה?

שלומית עמיחי: פנחס רוטשילד יושב כאן, הוא מנהל היחידה, ויהודה פינסקי הוא סגן מנהל המינהל להכשרה והשתלמות, כשכרגע אין מנהל מינהל, כי אני עברתי לתפקיד מנכ"ל.

עוזי לנדאו: חשב המשרד ישנו?

עוזי לנדאו: אם אני לא טועה, הוא איש המשרד שמקבל את ההנחיות שלו מהאוצר.

עוזי לנדאו: אצלו זה איננו?

עוזי לנדאו: האוצר, לפחות מן הצד שלו, לא דואג שתהיה לו על כל נושא תמונה איך הוא מבצע?

שלומית עמיחי: הוא לא יכול היה לתת את הריכוז.

שלומית עמיחי: כלומר, כל עוד בתפיסת עולם, השתלמויות המורים היו מבוזרות ליחידות השונות וכל יחידה היתה עצמאית לקיים את ההשתלמויות שלה - כמובן במסגרת תכנית העבודה והתקציב של היחידה - לא היה מאפיין כלשהו לכך שאלה הם הכספים של ההשתלמות, ולכן גם חשב המשרד לא יכול היה לערוך את הריכוז, מעבר להסכמים של קניית השירותים, שנתנו חלק, לא את הכל.

עוזי לנדאו: גב' עמיחי, היד שחותמת על השיקים היא ידו של חשב המשרד.

עוזי לנדאו: כלומר, כל הביזור של התכניות בשטח מתנקז בסוף אל השיק.

שלומית עמיחי: כן, אבל מישהו צריך לדעת איך לסדר את הערימות, ולא היה לנו אפיון של הערימות על פי מדד ההשתלמויות.

שלומית עמיחי: היום ישנו האפיון הזה, ואשר על כן יש - - -

עוזי לנדאו: ואני יוצא מתוך הנחה שהדבר הזה ממוחשב.

שלומית עמיחי: כן.

פנחס רוטשילד: עכשיו נקבעו גם סדרי דיווח שיתחשבו בכל ההערות של המבקר, ועל סמך ההערות של המבקר אנחנו הוצאנו מכרז חדש לביצוע השתלמות וגם ניסחנו בו את כל הנחיות הדיווח והבקרה בהתחשב בהערות האלה, בהשגחת היועץ המשפטי שלנו והחשבות, והדברים מפורטים באופן המלא ביותר.

עוזי לנדאו: באותו פתיח של דו"ח המבקר בענין זה נאמר שהנהלת המשרד החליטה הקים מינהל הכשרה והשתלמויות עובדי הוראה.

עוזי לנדאו: מה סטטוס ההחלטה הזאת?

עוזי לנדאו: כלומר, איפה היא עומדת כרגע?

שלומית עמיחי: זה קיים הלכה למעשה.

עוזי לנדאו: כלומר, זה בוצע.

שלומית עמיחי: יהודה פינסקי הוא סגן מנהל המינהל, אני הייתי ראש המינהל.

עוזי לנדאו: מתי הוקם המינהל הזה?

שלומית עמיחי: אנחנו חוגגים שנה לקיומו.

פנחס רוטשילד: גם נקבעו סדרים מאוד ברורים של שיפוט כל תכניות ההשתלמות.

פנחס רוטשילד: הקמנו גם מערך שמבקר עניינית ותכנית, וזה מתייחס לנושא של בזבוז, כלומר, שלא תהיינה כפילויות ושתהיינה תאימויות להחלטות המשרד ולסדרי הקדימות שלו.

פנחס רוטשילד: הדברים האלה כבר מופעלים ופועלים.

עוזי לנדאו: היתה הערה של המבקר על כך שבתקופה של האין-מינהל היו עובדי המשרד עושים עבודתם של חלק מהזכיינים.

עוזי לנדאו: איך הדברים עומדים היום?

עוזי לנדאו: אתם מקפידים יותר על סוגייה זו?

פנחס רוטשילד: הרי ביצוע ההשתלמויות הוא על ידי זוכים מבחוץ או באמצעות התקשרות עם מוסדות להשכלה גבוהה, כאשר יחידות המשרד יוזמות ומתוות את התכנים ומעבירות לזוכה את ההנחיות איך לבצע.

עוזי לנדאו: כאן הבעיה היא לא ההנחיות שמעבירים לזכיינים.

עוזי לנדאו: ההנחיות האלה גם הועברו אליהם קודם.

עוזי לנדאו: פה מדובר על הנחיות שאתם מעבירים לעובדים שלכם, ממה הם צריכים להיזהר, כלומר, לא לעשות עבודה שאחרים צריכים לעשות.

שלומית עמיחי: היתה בהחלט התערבות של עובדי המשרד.

שלומית עמיחי: ברשותך, מר רוטשילד, אני אומר שהמצב השתפר.

שלומית עמיחי: זה לא נגמר.

שלומית עמיחי: אנשי הפדגוגיה רוצים להשפיע, ומבחינתם להשפיע זה לפעמים להגיד גם על אילו כסאות יישבו המשתלמים ומה יהיה בדיוק טעם הקפה.

עוזי לנדאו: וזכיינים, כדי לקבל פרוייקט גם בפעם הבאה, נענים.

עוזי לנדאו: זה תמיד שלילי?

שלומית עמיחי: נאמר כך: אנחנו בהחלט משתדלים שזה יהיה פחות.

עוזי לנדאו: המבקר מציג את זה באופן מאוד שלילי.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאם אני הייתי במשרד החינוך והייתי אומר לזכיין לעשות משהו והייתי רואה שהוא עושה את זה וזה לא היה נראה לי, הייתי אומר לו: תשנה את זה קצת.

עוזי לנדאו: כלומר, לאדם יש הרבה פעמים אחריות ליציר כפיו.

עוזי לנדאו: הבעיה היא איפה מעבירים את הקו.

עוזי לנדאו: נניח שהוא רואה שהזכיין הושיב את האנשים במתכונת לא מתאימה או שהביא מרצה, שהוא חושב שיש מרצה אחר טוב יותר ממנו.

עוזי לנדאו: הוא מרים אליו טלפון אומר לו: למה לא תזמין את זה ואת זה?

עוזי לנדאו: לעתים, כשהאיש מתחיל להתערב יותר מדי, הוא מתחיל לנהל את זה ממש.

עוזי לנדאו: איפה כאן הכלל, שביל הזהב, שיאמר למשרד: תעקוב אחריו, אבל אל תיכנס לו לעצמות?

רונית אלימלך: ההתרשמות שלנו משיחות עם אנשים שעסקו בארגון ההשתלמויות היתה הפוכה, כלומר, נוצר בעצם דפוס כזה שהזכיין מתעסק בזה יותר כשלם, ועליהם תיפול האחריות של הארגון.

עוזי לנדאו: כתבתם את זה.

רונית אלימלך: אבל, זה לא שאנשי המשרד רצו אחר העבודה הזאת, אלא פשוט זה נפל על כתפיהם, כאשר היו להם עוד הרבה משימות אחרות.

רונית אלימלך: אנחנו גם נותנים כאן עוד איזו שהיא המחשה ששנה אחר כך, כשהזכיינים החדשים קיבלו את המכרז של ההשתלמויות, שילמו להם את דמי הניהול, כי הזכיינים ביצעו יותר את הפעולות של השילומים וכל מה שקשור להתחשבנות.

עוזי לנדאו: כלומר, הם הפכו לעובדי זכיין.

רונית אלימלך: נוצר מצב שזה הפך למין דפוס, כאילו מקובל, שעיקר העבודה של הזכיין זה להתעסק עם ההתחשבנות יותר מאשר עם הארגון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן, אני לא נכנס לתנאי ההתקשרות עם הזכיין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרושם שלי הוא שלא היתה שליטה מצד המשרד בכל הנושא הזה, בעיקר בנושא הכספי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על זה אני מדבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היתה שליטה מליאה בנושא, לא ידעו את גבולותיו של כל גוף שמטפל בנושא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היתה כאן ערבוביה של סמכויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת ההערכה שלי לגבי המצב כפי שמצאתי אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתייחס לנושא הכספי יותר מאשר לנושא הפדגוגי.

שלומית עמיחי: אני חושבת שרוח הדברים באמת משקפת דרך עבודה שהיתה.

שלומית עמיחי: אנחנו שינינו אותה גם בעצם ניסוח תנאי המכרז וגם בעבודה מאוד מאוד שיטתית עם יחידות המשרד ואינסטנציות שונות.

שלומית עמיחי: זה כבר לא רק מכרז, כלומר, הם שולחים הצעה, ואנחנו מעבירים לזכיין, אלא הם הם צריכים לבוא לוועדה אחת שקובעת כללים מסויימים ואחר כך הם צריכים לבוא לוועדת הרכישות.

שלומית עמיחי: זאת אומרת, יש הרבה יותר דיבור עם יחידות המשרד.

שלומית עמיחי: אבל, אני רוצה להיות הגונה גם עם עצמי ולומר שאני מניחה שאם יבוא היום המבקר ויעשה את תכנית המעקב שלו, הוא ימצא עוד פה ושם יחידות משרד שלוקחות לעצמן יותר ממה שהן מתבקשות לקחת על עצמן וזכיין שעושה פחות ממה שהוא מתבקש.

שלומית עמיחי: זה יהיה הרבה פחות ממה שמצאתם קודם לכן, ואני מקווה שבשנה הבאה זה יהיה עוד הרבה פחות.

שלומית עמיחי: זה תהליך של חינוך מחדש של עובדי המשרד בסוגייה הזאת, ואנחנו בנינו את הכלים וקבענו את האנשים שמובילים בכיוון הזה.

שלומית עמיחי: אני מקווה שבתהליך הזה גם ייקבעו הגבולות כמו שצריך.

עוזי לנדאו: אני אדגיש את הערת המבקר ואצטט את לשון הדו"ח: "ממצאי הביקורת מראים שיש צורך בהידוק הפיקוח על דיווחי הזכיינים".

שלומית אביחי: זה מה שהם עושים.

עוזי לנדאו: אני מבין שבענין הזה המינהל החדש עושה את העבודה הטובה ביותר.

עוזי לנדאו: יש שאלה שמטרידה אותי לגבי ענין תשלום שכר מרצים.

עוזי לנדאו: יש נוהג, שבעיניי, הוא נוהג פגום ולקוי מכל בחינה, בוודאי מבחינה חינוכית: מרצים למיניהם עושים עבודה למשרד, עושים עבודה למשרדי ממשלה אחרים, למשרד המשפטים, למשרד המשטרה - אני מדבר על מרצים חיצוניים, לעתים סטודנטים - וכשמגיע זמן התשלום, כשהם צריכים לקבל את השכר בתאריך מסויים, מושכים אותם חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, ולעתים חצי שנה.

עוזי לנדאו: הדווקנות הזאת כאן שלא לשלם לעתים - זה דבר שאי אפשר לקבל אותו.

עוזי לנדאו: צריך לשלם לאדם שעושה את עבודתו, בדיוק כפי שעובדי המדינה עומדים על קבלת המשכורת שלהם בזמן.

עוזי לנדאו: המבקר רשם כאן את הדברים תחת הכותרת "תשלום שכר מרצים", ואני רשמתי לי: המשרד אינו משלם בזמן.

עוזי לנדאו: הרבה פעמים הדברים נתקעים אצל מי שצריך לאשר את החשבון.

עוזי לנדאו: מה המצב אצלכם?

עוזי לנדאו: ישנה הנחיה של המנכ"ל ושל השר לאנשי המשרד שעוסקים בענין הזה?

שלומית עמיחי: אנחנו עובדים עם זכיינים, והזכיינים מבצעים את התשלום.

שלומית עמיחי: אגב, זו אחת הסיבות העיקריות המצדיקות ביותר את הנושא של קניית שירותים.

שלומית עמיחי: השירות שנותן זכיין - עולה לאין ערוך על השירות שאנחנו מסוגלים לתת בנושא זה.

שלומית עמיחי: גם פה היו תקלות בהעברת הכספים אל הזכיינים, ואלה תקלות שלנו, שתלויות במשרד, אשר גרמו לכך שהזכיינים לא היו מוכנים לתת מימון קדימה - דמי קדימה - ולממן את התשלום למרצים, והם צודקים, הם לא היו צריכים לעשות זאת.

שלומית עמיחי: אשר על כן, מי שבסופו של דבר נשא בנזק, אלה היו המרצים.

שלומית עמיחי: אני חושבת ששיפרנו את ההתקשרות עם הזכיינים היום, והכספים מועברים בזמן, ואין לי ספק שבעקבות זאת גם הזכיינים משלמים.

שלומית עמיחי: אבל "אין לי ספק" זה לא טוב במידה מספקת, אלא אתם צריכים לבדוק את זה.

עוזי לנדאו: השאלה אם בחוזים שלכם עם הזכיינים ישנה סנקציה האומרת שזכיין שלא ישלם מיד את השכר לעובד שלו, ישא בכך וכך נזקים.

עוזי לנדאו: זה חשוב משום שאחת הדרכים של הזכיינים לעשות לביתם היא לא לשלם מיד למי שמגיע לו.

פנחס רוטשילד: אין סנקציה כזו, אבל בחוזה - - -

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: יש סיבה שלא תהיה סנקציה כזו מול הזכיין?

פנחס רוטשילד: בסופו של דבר החוזה נערך על ידי הלשכה המשפטית.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל בכתב את עמדתכם לגבי הוספת סעיף בחוזה עם הזכיין, על כך שזכותו של נותן השירותים לזכיין לקבל את משכורתו בזמן.

פנחס רוטשילד: אבל, יש בחוזה משפט ברור האומר שחובת הזכיין לשלם את חובותיו אינה קשורה בהעברת התשלומים על ידי המשרד.

עוזי לנדאו: אני גם לא הייתי רוצה להפוך את זה לסכסוך אזרחי בין מי שנותן שירותים לזכיין לבין הזכיין, כי נותן השירותים יבלע הרבה צפרדעים לפני שהוא ייצא למלחמה בזכיין.

עוזי לנדאו: אני חושב שגם פה צריך שמשרד החינוך ידאג לזה שהזכיין יהיה הגון.

רונית אלימלך: המשרד נתן מלכתחילה מקדמה לזכיינים, בין היתר, כדי שהם יוכלו לממן את הדברים האלה במקרה של איחורים.

רונית אלימלך: זאת אומרת, בחוזה יש גם סעיף שמדבר על המקדמה, ועל סמך זה הם, כנראה, מחייבים את הזכיין.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים כאן על דבר אחר, שהזכיין לא ינצל את היתרונות האלה לרעה והוא צריך להעביר את הכספים האלה למי שזה מגיע לו.

רונית אלימלך: לכן, אני אומרת שמבחינת משרד החינוך המקדמה אמורה לפתור את הבעיה הזו.

שלומית עמיחי: אנחנו אמורים לפקח על כך שהזכיין ישלם במועד, ועד עכשיו לא עשינו את זה מספיק טוב.

שלומית עמיחי: נצטרך לעשות את זה יותר טוב.

עוזי לנדאו: יש הערה חשובה של מבקר המדינה בענין זה, שאומרת: "מבירורים שעשה משרד מבקר המדינה עם האחראים להשתלמויות, עולה, שהזכיינים אינם משלמים לספקי המשנה, בכללם המרצים, את המגיע להם עד שהמשרד מעביר להם את הסכומים הדרושים".

עוזי לנדאו: אבל, החלק החשוב בהערה הוא ש"כתוצאה מכך מסרבים מרצים ובתי הארחה שהתשלומים עוכבו להם, לתת שוב את שירותיהם.

עוזי לנדאו: ..", ואפקט משנה לכך הוא שבסוף המחירים עולים.

עוזי לנדאו: כלומר, ככל שהסיכון למרצה או לזכיין הופך לגדול יותר, הוא מעלה את המחירים בפעם הבאה, והמחיר בסוף הוא מחיר למשרד.

עוזי לנדאו: יש עוד הערות של המבקר בענין גביית דמי השתלמות.

עוזי לנדאו: רציתי רק לשאול מה תשובת המשרד להערה האחרונה של המבקר האומרת: "על המשרד לגבש הנחיות ברורות ומפורטות בדבר תעריפי דמי ההשתלמות, סוגי ההשתלמויות שבעדן לא ייגבו דמי הרשמה, הגוף המוסמך לגבות את דמי ההרשמה והשימוש שייעשה בהם.

עוזי לנדאו: אם יחליט המשרד להטיל את הגבייה על הזכיינים, עליו לציין את הדבר במכרזים ולעגן זאת בחוזים".

פנחס רוטשילד: זה בוצע.

פנחס רוטשילד: זה עוגן בחוזים.

פנחס רוטשילד: קיבלנו את ההערה.

עוזי לנדאו: לי אין עוד שאלות בענין זה.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, יש לך הערות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני חושב שעיקר הדיון היום היה בסוגייה של ספרי לימוד, והדבר הכי חשוב לקראת שנת הלימודים הקרובה זה איך הספרים יהיו הפעם זולים יותר ואיך אפשר יהיה לשלם עבורם.

עוזי לנדאו: תודה רבה לכולם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.