הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 16, 1999-11-02 23:00

עוזי לנדאו: ערב טוב.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, המשך הישיבה מהיום בבוקר.

עוזי לנדאו: אני מצטער שהייתי צריך לזמן אותה ב11- בלילה, אי אפשר היה לעשות את זה מוקדם יותר.

עוזי לנדאו: לפני כן, אני רוצה לקרוא את רשימת האנשים שהיו אמורים להגיע.

עוזי לנדאו: מר דן רוזנצוייג ממשרד החקלאות.

דן רוזנצוייג: פה.

עוזי לנדאו: הגב' סופיה זמקוב מממשרד התשתיות הלאומיות.

אורה תמיר: איננה.

עוזי לנדאו: הגב' תמיר מנציבות המים כאן, נפגשנו הבוקר.

אורה תמיר: כן.

עוזי לנדאו: מרשות הניקוז של נחל הירקון איש לא הגיע.

עוזי לנדאו: מר דוד פרגמנט מרשות נחל הירקון.

אורה תמיר: ישנו.

עוזי לנדאו: מר אילן פרייס ממשרד הפנים.

אילן פרייס: כן.

עוזי לנדאו: מר דן זייצ'יק ממשרד האוצר.

אורה תמיר: איננו.

עוזי לנדאו: ארגון "אדם טבע ודין" הודיעו שלא יוכלו להגיע, הם שלחו לנו את עמדתם בכתב.

עוזי לנדאו: משרד ראש הממשלה לא אמור היה להגיע, וגם לא משרד מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אנחנו נתחיל את הדיון כפי שהוא.

עוזי לנדאו: הגופים שלא יגיעו, בוודאי תהיה להם הזדמנות טובה להסביר, במספר ישיבות, כל מיני דברים שמופיעים בדו"ח הזה ובדו"חות אחרים של מבקר המדינה, שנוגעים למשרדים שלהם.

עוזי לנדאו: אני מקווה שלכל הדיונים שיבואו הם יתייצבו בזמן.

עוזי לנדאו: אני הייתי מבקש לעבור תחילה לנושאים הכלליים שעלו בדו"ח המבקר בנושא תשתית הניקוז.

עוזי לנדאו: בדו"ח הזה עסק המבקר ברשויות הניקוז כפי שהוקמו על-ידי שר החקלאות, בתכנון ובנייה המשפיעים על מערכת הניקוז, בנושא תכנון תשתית הניקוז, בקביעת סדרי עדיפויות כתוצאה מתכנון תשתית הניקוז ומקיומן של תוכניות אב ותוכניות ארוכות טווח בתחום הזה, בסוגיות של מימון הפעולות של רשויות הניקוז ובניצול תקציבי המדינה לפעולות ניקוז.

עוזי לנדאו: אנחנו נתחיל לעבור נושא-נושא.

עוזי לנדאו: בכל אחד מנושאי המשנה האלה, אביא את ההערות העיקריות של המבקר ונשמע מן הנוכחים את הדברים שיש להם להעיר.

עוזי לנדאו: לנושא הראשון - רשויות הניקוז - יש כאן שתי סוגיות כלליות שעלו.

עוזי לנדאו: האחת - אומר הדו"ח שב1996- פירסם שר החקלאות צו ולפיו הוקמו 11 רשויות ניקוז והם החליפו 25 רשויות ניקוז - -

אורה תמיר: 23.

עוזי לנדאו: אני קורא מה שבפניי.

עוזי לנדאו: בתור חבר-כנסת אני ממש לא אחראי למה שכתוב, אני קורא מה שכתוב.

עוזי לנדאו: ובכן, 11 הרשויות הללו החליפו 25 רשויות ניקוז.

עוזי לנדאו: אני מניח שהמצב הזה נועד להסדיר דברים על מנת שאגני ההיקוות יהיו כולם בתחום רשות ניקוז אחת והיא תוכל לקבל החלטות שהיא אחראית לתוצאה שלהן מאל"ף עד תי"ו, כולל היכולת להעריך את כל מה שקשור ומתרחש באותו אגן ניקוז.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי כאן לדעת ממשרד החקלאות הוא: באיזו מידה ההגדרה של 11 הרשויות האלה היא אכן נכונה.

עוזי לנדאו: ערב טוב, חבר-הכנסת גפני.

משה גפני: אתה עושה תיקון חצות?

עוזי לנדאו: קודם כל, חשוב לי לשמוע ממר רוזנצוייג האם אתם שבעי רצון מן ההגדרה, מן התיפקוד?

עוזי לנדאו: האם יש מקום לשיפור או לשינוי?

עוזי לנדאו: השאלה השנייה נובעת מתחום הערות המבקר לשתי רשויות ניקוז.

עוזי לנדאו: אחת, רשות ניקוז הירקון והשנייה רשות נחל הירקון.

עוזי לנדאו: ממה שעולה בדו"ח המבקר, קיימת חפיפה מסוימת בין השתיים, משום שלרשות נחל הירקון הוקנו סמכויות של רשות ניקוז בכל הנוגע לשטח הרשות שמחוץ לתחום רשויות הניקוז שהיו קיימות כאשר היא נקבעה, ורשות נחל הירקון פועלת בנושאים של הסדרת אפיק הירקון, ולדעתה יש להטיל עליה בחוק ביצוע תפקידי ניקוז גם בשטח שבמורד אגן ההיקוות.

עוזי לנדאו: המבקר לא אומר במפורש מה מתרחש כאן, אבל מה שעולה מן הכתוב הוא שלאורה על תחום מורד הנחל אחראית רשות ניקוז הירקון ועל מעלה הנחל אחראית רשות נחל הירקון.

דוד פרגמנט: הפוך.

עוזי לנדאו: אני קורא מה שכתוב כאן.

דן רוזנצוייג: רשות הנחל אחראית על המורד ורשות הניקוז אחראית על הכל.

דן רוזנצוייג: אבל את זה אולי אורה תמיר תסביר אחר כך מהבחינה המשפטית.

עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל כל תיקון בתחום הזה, אני קורא מה שכתוב כאן, אבל בכל מקרה דבר אחד ברור - שיש חפיפה מסוימת בין הסמכויות על אותה כלה.

עוזי לנדאו: מה שיוצא, שרשות הניקוז ירקון ורשות נחל הירקון פועלות בו-זמנית בנושא הסדרת הניקוז במורד של אגן ההיקוות.

עוזי לנדאו: במצב זה עלולות להיווצר אי-הסכמות בנושאים מקצועיים.

עוזי לנדאו: אני חושב שלא רק בנושאים מקצועיים אלא גם בנושאים כספיים, כלומר גם לגבי החלטות שעלולות לנבוע מאי-ההסכמות המקצועיות.

עוזי לנדאו: יש כאן עוד מקור לבעיות.

עוזי לנדאו: אחד, לעיריית תל אביב שהיא קליינט גדול בתחום הזה, יש בעיות לא קטנות.

עוזי לנדאו: במכתב שכתב המנכ"ל הוא מדבר על כך שמבנה רשות הניקוז ירקון ומטרותיה אינם מקובלים על עיריית תל אביב-יפו ועל שאר הערים השוכנות במורד הנחל, מאחר שיש ניגוד עניינים בולט בין היישובים במעלה הנחל ליישובים במורד ובצמוד לנחל; הרכב הנהלת רשות הניקוז ירקון וההיטלים שזו מטילה אינם מקובלים על מנכ"ל העירייה; וכי עיריית תל אביב-יפו אינה משתתפת בהחלטות בעלות משמעות כספית ואינה מממנת סכום כלשהו מההכנסות של רשות הניקוז ירקון.

עוזי לנדאו: אני עוד אוסיף שבמקום אחר בדו"ח, אם זכרוני אינו מטעני, מדובר על כך שמתוך 48 נציגים, לעיריית תל אביב יש רק שניים.

עוזי לנדאו: אני מניח שהיא כועסת מאוד, משום שמבחינה כספית כנראה תובעים ממנה יותר.

עוזי לנדאו: החלק האחרון הוא החלטת שר החקלאות מאפריל 98, שהחליט לחלק את אזור הניקוז שנקבע בצו המקים של רשות הניקוז ירקון, כך שהחלק האחד, במעלה אגן ההיקוות, יישאר באחריות רשות הניקוז ירקון; והחלק האחר, במורד אגן ההיקוות, יהיה באחריות רשות נחל הירקון.

עוזי לנדאו: לכך עוד צריכים להיות הליכים חוקיים שנדרשים לחלק את אזור הניקוז.

עוזי לנדאו: יש לי שתי שאלות בנושא הזה.

עוזי לנדאו: מתי אנחנו רואים שאגן ההיקוות מחולק לשתי רשויות?

עוזי לנדאו: האם נראה לכם שדבר כזה הוא סביר, האם זה לא מקור לבעיות?

עוזי לנדאו: שאלה שנייה - אם כבר הוחלט, צריך להתקדם בנושא החקיקה.

עוזי לנדאו: מן ההערות שהועברו אליי, אני מבין שהחקיקה צריכה היתה להיות מואצת בתוך מספר חודשים.

עוזי לנדאו: אבל אני אעצור כרגע, קודם כל אשאל את מר רוזנצוייג לגבי ההערות שלו לנאמר עד כאן.

עוזי לנדאו: ההערות הן כולן למשרד החקלאות.

דן רוזנצוייג: אני אדבר על העובדות.

דן רוזנצוייג: אורה תמיר אחר כך תשלים את הפן המשפטי ודן פרגמנט את העניין של היחסים, ואני מקווה שהוא יאשר את מה שאני אומר.

דן רוזנצוייג: ראשית, לגבי החלוקה וההקמה לפי אגני היקוות.

דן רוזנצוייג: אני חושב שזאת היתה פעולה מאוד מוצלחת.

דן רוזנצוייג: מטבע הדברים, היו הרבה מאוד התנגדויות בשטח למהלך הזה, כי אף אחד לא רוצה שיצמצמו אותו, אבל עצם זה שהגדירו את רשויות הניקוז לפי אגני היקוות שיכולים לטפל בכל השטח ולא השאירו מצב שאחד יכול לזרוק את האשמה על השני, לזה כבר יש טעם טוב.

עוזי לנדאו: החלוקה של 11 רשויות נראית לכם חלוקה טובה?

דן רוזנצוייג: במחשבה שנייה, לדעתי אפשר היה לחלק זאת לחמש רשויות.

דן רוזנצוייג: אבל לעבור במהלך אחד מ23- או 25 רשויות לפחות מזה, זה קשה.

דן רוזנצוייג: גם ל11- היה לנו מאוד-מאוד קשה להגיע.

עוזי לנדאו: עדיין יש כמה מקומות שישנה חפיפה מסוימת ביניהן.

דן רוזנצוייג: לא חפיפה.

עוזי לנדאו: אבל יש מצב שכל אחד יכול להטיל את האחריות על מישהו אחר.

דן רוזנצוייג: זה לא.

דן רוזנצוייג: לכל אחד יש האחריות שלו, אבל מבחינת יעילות המערכת או חיסכון של כוח אדם, אפשר היה לחלק גם לפחות רשויות.

דן רוזנצוייג: אבל בוא נסתפק עכשיו ב11-, כי זאת היתה באמת פעולה שביצענו נגד הזרם.

דן רוזנצוייג: ממש לא נתנו לנו.

דן רוזנצוייג: אחד הדברים הטובים שיצא מזה: בעבר, 23 או 26 הרשויות - יש חילוקי דעות בעניין - לא תפסו אפילו את כל שטח מדינת ישראל, כי בהתארגנות הראשונה זה היה יותר וולונטרי.

דן רוזנצוייג: מי שרצתה להיות רשות ניקוז, למשל מועצה אזורית, היתה באה אל השר ואמרה שהיא רוצה להיות רשות ניקוז והוא הכריז על הרשות לפי השטח של אותה מועצה.

דן רוזנצוייג: לא היתה חובה שכל שטחי המדינה ייכללו ברשויות הניקוז.

עוזי לנדאו: נדמה לי שלפי החוק אין חובה כזו.

עוזי לנדאו: בסך-הכל צריך להיוועץ עם הגופים.

דן רוזנצוייג: לפי החוק יש אפשרות שתהיה החלטת ממשלה בקשר לגבולות.

דן רוזנצוייג: לגבי 11 הרשויות, היתה החלטת ממשלה בקשר לגבולות ואז נכללו כל השטחים בתוך הגבולות.

דן רוזנצוייג: כי קודם מי שנשא בנטל הם אלה שסבלו, אלה שהיו להם בעיות ניקוז ולא אלה שתרמו.

דן רוזנצוייג: ירושלים, למשל, תורמת למטה.

דן רוזנצוייג: היום אין דבר כזה.

דן רוזנצוייג: היום כולם בעצם משתתפים בכל המערכת בצורה שווה.

דן רוזנצוייג: המהלך הזה נעשה ב96-.

עוזי לנדאו: בוא נעבור לרשויות הירקון ונחל הירקון.

דן רוזנצוייג: לגבי הירקון, אחת ההתנגדויות הגדולות ביותר שהיתה לנו היא באזור תל אביב.

דן רוזנצוייג: רשות נחל הירקון הוקמה בזמנו במקום שלא היתה בכלל רשות ניקוז.

דן רוזנצוייג: לכן, בזמנו היא קיבלה גם את הסמכויות של הניקוז בתור רשות נחל, והיא פעלה.

דן רוזנצוייג: אחד החסרונות של רשות נחל הירקון, שהיא בעצם מוגדרת 20 מטר מצידי הנחל.

דן רוזנצוייג: אנחנו יודעים שהטיפול היעיל צריך להיות בכל אגן ההיקוות.

דן רוזנצוייג: אם אתה עוצר מים במעלה אגן ההיקוות, אתה מגן גם על המורד.

דן רוזנצוייג: לכן חייבים לעשות את זה ביחד.

דן רוזנצוייג: בהכרזה המשולבת בעצם לא התייחסו לקיומה של רשות נחל ירקון - פה אורה אולי תפרט יותר את הנושאים המשפטיים - ואז לכאורה יש סמכויות כפולות.

דן רוזנצוייג: כפי שאמרתי, בהתחלה היו התנגדויות.

דן רוזנצוייג: היום לדעתי - ואני מקווה שדוד פרגמנט יאשר את זה - שתי הרשויות עובדות בצורה משולבת ומשותפת, אין כאן ניגוד אינטרסים.

דן רוזנצוייג: הן עובדות בצורה מאוד-מאוד טובה, כאשר חלק גדול מהתקציבים עוברים דרך רשות הניקוז אבל מופעלים על-ידי רשות הנחל תוך כדי תיאום והסכמה.

עוזי לנדאו: השאלה היא למה זה עובד טוב, כי בדרך כלל במדינת היהודים זה לא תמיד כך.

עוזי לנדאו: האם זה בגלל הדמויות הפועלות בשתי הרשויות, או שיש משהו מבני שמקל על הדברים?

דן רוזנצוייג: גם בגלל הדמויות, כאשר המשהו המבני הוא עצם זה שהאוצר מתקצב רשויות ניקוז ולא רשויות נחל.

דן רוזנצוייג: רשות הנחל היתה אמורה להיות מתוקצבת מגבייה עצמית מסוימת ועל-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

דן רוזנצוייג: הם שייכים למשרד לאיכות הסביבה, לא למשרד החקלאות שאליו שייכת רשות הניקוז.

דן רוזנצוייג: היות והתקציב בא דרך משרד החקלאות, או יותר נכון דרך נציבות המים - -

עוזי לנדאו: זה כבר מוסד אחר.

עוזי לנדאו: נציבות המים שייכת למשרד התשתיות.

דן רוזנצוייג: אבל בנושא הניקוז, נציב המים כפוף לשר החקלאות.

דן רוזנצוייג: הוא ראש מועצת הניקוז.

אורה תמיר: יש לו גם סמכויות מובנות.

דן רוזנצוייג: לגבי החוק, אולי אחר כך אורה תרחיב.

דן רוזנצוייג: בכל אופן, רשות ניקוז הירקון - שכוללת גם את נחל הירקון וגם את נחל איילון, את כל אגן ההיקוות - היתה רשות הניקוז האחרונה שהוקמה, ותל אביב באמת התנגדה.

דן רוזנצוייג: מובן שזה פועל יותר טוב במשולב.

דן רוזנצוייג: היום עובדים ביחד.

דן רוזנצוייג: עיריית תל אביב כבר הכניסה את הצ'ק הראשון שלה ובעקבותיה גם עיריית רמת גן.

עוזי לנדאו: למה?

דן רוזנצוייג: כי הם ראו שהפעילות היא טובה ואין ניגוד.

דן רוזנצוייג: קודם הם חשבו שיהיה ניגוד אינטרסים.

עוזי לנדאו: יש להם נציגים ברשות?

דן רוזנצוייג: יש להם שני נציגים מתוך שלושים.

עוזי לנדאו: והם מסתפקים בזה?

דן רוזנצוייג: אולי הם לא מסתפקים בזה, אבל כשהיה המכתב הזה הם בכלל ישבו על הגדר.

דן רוזנצוייג: הם אמרו שלא קיימת חיה כזאת והם לא מוכנים לשתף פעולה.

דן רוזנצוייג: ברגע שהם לא שיתפו פעולה, הם לא היו יכולים להשפיע.

דן רוזנצוייג: היום קיבלתי דיווח ממוטי דלג'ו, שאמנם היה פה בבוקר אבל לא בא עכשיו, שגם עיריית תל אביב התחילה להשתתף, לשלם.

דן רוזנצוייג: הנציג שלהם הוא נציג מכובד ויש לו עמדה.

דן רוזנצוייג: כלומר, לא תמיד הדברים נקבעים לפי היחסים הפרסונליים.

דן רוזנצוייג: להגיד את האמת - ומזה אני קצת מאוכזב - כשמזמינים את מליאת רשות הניקוז שחברים בה שלושים איש, כמו שלפעמים בכנסת רואים מעט אנשים (מבלי לפגוע בכנסת), אותו הדבר גם ברשות הניקוז.

דן רוזנצוייג: לכן, אם עיריית תל אביב, אפילו שיש לה רק שני נציגים, נכנסת עכשיו יותר לפעילות, ההשפעה שלה תהיה יותר גדולה.

דן רוזנצוייג: למה נוצר מין עיוות שלסקטור החקלאי יש יותר נציגים מאשר לסקטור העירוני?

דן רוזנצוייג: כי המעלה של אגן ההיקוות הוא בידי הסקטור החקלאי, ומרבית הפעולות שנעשות כדי להגן על תל אביב, נשות שם.

דן רוזנצוייג: בתל אביב אין עוד לאן לזוז.

דן רוזנצוייג: אי אפשר להרחיב את הירקון, אי אפשר להעמיק את הירקון, אי אפשר לשנות אותו, הוא נתון.

דן רוזנצוייג: אפשר לשפר אותו, אבל אי אפשר לעשות פעולה יסודית.

דן רוזנצוייג: כדי למנוע הצפות מתל אביב, צריך לעשות פעולות במעלה.

דן רוזנצוייג: המעלה זה השטחים החקלאיים, ואנחנו בעצם מרשים להציף את השטחים החקלאיים כדי למנוע הצפה של תל אביב.

דן רוזנצוייג: זאת אומרת, כשיש שיטפון גדול חלק מהמים מתפזרים על השדות החקלאיים.

דן רוזנצוייג: שדה חקלאי יכול להחזיק מעמד תחת מים - תלוי איזה גידול יש שם - בין יום לחמישה-שישה ימים, כאשר עיר לא יכולה לשאת אפילו שעה תחת מים.

דן רוזנצוייג: לכן יצא שהסקטור החקלאי הוא הגורם היותר קובע בנושא הזה.

דן רוזנצוייג: נדמה לי שהיום הם עובדים בתיאום, בשילוב, כאשר בעצם רשות הנחל קובעת את הצרכים שלה, מכינה את התוכניות שלה, מפקחת על הקבלנים שעושים את העבודה בתוך נחל הירקון - -

עוזי לנדאו: היא גם מוציאה את זה לביצוע?

עוזי לנדאו: היא גם מקבלת כסף כדי לבצע?

דן רוזנצוייג: היא לא מקבלת כסף.

דן רוזנצוייג: התשלומים נעשים על-ידי רשות הניקוז, אליה מועברים כל החשבונות.

עוזי לנדאו: מי מחליט על הפרוייקטים?

דן רוזנצוייג: על הפרוייקטים מחליטים ביחד.

עוזי לנדאו: כרגע זה עובד טוב, אבל אני בדרך כלל חסיד של מצב שבו הדברים מוגדרים יפה כדי שזה לא יהיה תלוי באנשים ספציפיים.

דן רוזנצוייג: אורה תסביר איך גורמים לכך שזה יהיה בצורה טובה.

דן רוזנצוייג: אבל ברגע שזה נכנס למתכונת - לדוגמא, חלק מהתקציבים באים מתקציב המדינה וחלק אחר מתוך גבייה מהרשויות.

דן רוזנצוייג: היו לנו בעיות גם עם זה.

דן רוזנצוייג: בשנת 98 - -

עוזי לנדאו: לזה נגיע עוד מעט.

עוזי לנדאו: זה סיפור נפרד.

דן רוזנצוייג: אני רוצה להגיד שגם זה סודר.

דן רוזנצוייג: ב98- שר הפנים לא היה מוכן לחתום על המכסות, אז רשויות הניקוז לא יכלו להפעיל את הגבייה שלהן.

דן רוזנצוייג: היום, כשזה חתום, הן יכולות להפעיל את הגבייה וגם זה אחד הגורמים לכך ששיתוף הפעולה נעשה יותר הדוק.

עוזי לנדאו: יש לי עוד שאלה בתחום המקצועי.

עוזי לנדאו: אמרת קודם שאחד הדברים שעושים הוא עצירת המים במעלה אגן ההיקוות.

עוזי לנדאו: לעומת זאת, אמרת שבתל אביב כבר אי אפשר לחפור יותר.

דן רוזנצוייג: אפשר לשפר.

עוזי לנדאו: יש כאן הערה מהחבר'ה הירוקים - ארגון "אדם, טבע ודין" - וזה מה שהטריד אותי גם קודם.

עוזי לנדאו: הם מבקשים בזהירות רבה, אני אקרא את מכתבם: "חשיבות הסדרת הניקוז ברורה אולם צריך להימנע ככל האפשר מפעילות מסיבית וביצוע שינויים בלתי הפיכים בנחלים - שיגרמו לפגיעה במערכת האקולוגית של הנחלים ובסופו של דבר יהפכו אותם לתעלות ניקוז לכל דבר".

עוזי לנדאו: זה דבר שגם קשור בניקוז עצמו.

דוד פרגמנט: אני אשמח להשיב להם.

דן רוזנצוייג: אני רק רוצה להגיד לך שמבין היושבים פה סביב השולחן, דוד פרגמנט הוא הכי ירוק.

דן רוזנצוייג: דרך אגב, גם אני חבר בהנהלת רשות הנחל, לא רק רשות הניקוז, ואחת הטענות שיש לי אליהם היא שהם יותר מדי מקדישים לצפרדעים ופחות מדי לניקוז.

דן רוזנצוייג: זאת אומרת, הם דווקא מקפידים מאוד על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: צריך למצוא כאן פשרה בכמה דברים.

עוזי לנדאו: פעם אחת, אם אתה תחפור את הכל ותנסה להעביר תעלת ניקוז, המים יעברו לים - -

דן רוזנצוייג: דוד לא נותן לי.

עוזי לנדאו: - - ואז איבדת כמות גדולה של מים, כשאתה מעוניין לשמר את זה.

עוזי לנדאו: אתה דווקא רוצה שהמים ייקוו בכל מיני מקומות כדי שיחלחלו למטה.

עוזי לנדאו: דבר שני, אם אתה גורם לכך שהמים ירוצו לים, חלק ניכר מהחי והצומח הקיים היום ילך לאיבוד.

עוזי לנדאו: דבר שלישי, הטבע הרבה פעמים מטפל בכל סוגיית השטפונות בעצמו.

עוזי לנדאו: יש אזורים שבאופן טבעי הופכים להיות אזורי שטפונות.

עוזי לנדאו: יש מקומות שהיום אתה לא יכול להרשות את זה, למשל בכניסות לתל אביב ובמקומות מהסוג הזה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על שכונת הארגזים.

דן רוזנצוייג: פתרנו את הבעיה שם.

עוזי לנדאו: יש מקומות שבהם לא היה צריך לעשות את זה, צריך לעשות את זה בזהירות.

עוזי לנדאו: אני מסתכל עכשיו על הניקוז שנעשה מסביב לשדה התעופה.

עוזי לנדאו: זה נראה לי פרוייקט נקי מדי, אני לא אוהב פרוייקטים כאלה, אבל כנראה שאין שם מנוס ומוכרחים לעשות זאת.

אורה תמיר: אכלנו שם הרבה חצץ.

דן רוזנצוייג: דווקא הפוך.

דן רוזנצוייג: מבחינת הניקוז, העבירו את זה בדיוק במקביל לכביש וזה הדבר הטוב ביותר.

דן רוזנצוייג: הירוקים כועסים ששמו שם ציפוי של גביונים ולא עשו שם עשב.

דן רוזנצוייג: אבל בשביל לעשות עשב היו צריכים לעשות תעלה שתופסת פי ארבעה מהשטח הזה, וגם מהירות הזרימה היא כזאת שהיו צריכים בכל מקרה להגן באבן, אז לא הסתדר.

דן רוזנצוייג: בכל אופן, גם לנו יש המודעות ולגבי הירקון יש לנו שומר נאמן שלא נותן לנו לחרוג בנושא של שימור הסביבה.

דן רוזנצוייג: אני יכול להגיד לך שיש לנו תוכנית גדולה, אבל לצערנו רובה צריכה להתבסס על שטחים מעבר לתחום השיפוט של החוק הישראלי (אסור להגיד קו ירוק).

עוזי לנדאו: אתה מדבר על נחל קנה, נחל שילה.

דן רוזנצוייג: כן, בשומרון.

דן רוזנצוייג: שם יש לנו תוכנית גדולה להקים מאגרים שגם יתפסו מים בסדר גודל של 50 מיליון קוב, גם יעשירו את מי התהום, גם שלנו וגם של השכנים שלנו, וימנעו את ההצפות במורד.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על האקוויפר בשומרון.

דן רוזנצוייג: זה אקוויפר ירקון-תנינים, שהוא מזין גם את ישראל.

דן רוזנצוייג: יש תוכנית כזאת.

דן רוזנצוייג: המימוש שלה תלוי בכל השיחות שמנהלים.

דן רוזנצוייג: בינתיים לנחל שילה, למשל, אנחנו עושים הטיה לתוך מחצבות נטושות על-יד מגדל צדק.

דן רוזנצוייג: גם זה יקל.

עוזי לנדאו: שם יש מקום לאגור את המים?

דן רוזנצוייג: במחצבה הנטושה יש.

דן רוזנצוייג: לפני שהנחל חוצה את הכביש, במעלה, אנחנו בונים עכשיו סכר הטיה בנחל והוא יזין את המחצבות.

דן רוזנצוייג: המים מחלחלים בצורה טובה מאוד במחצבות הללו, שיש בהן אבן גיר קרסטית סדוקה ומחלחלת.

דן רוזנצוייג: היום יש עדיין מגבלה כי עוד לא גמרו את כל החציבה, אבל כשיגמרו את כל החציבות של המחצבות, אפשר להגיד שאת הבעיות מנחל שילה פתרנו.

דן רוזנצוייג: אז יבואו הירוקים ויגידו: תנו לנו קצת מים לנחל.

דן רוזנצוייג: כלומר, נגיע למצב הפוך.

דן רוזנצוייג: ובכן, אנחנו כן עושים את כל הפעולות שנדרשות במעלה.

דן רוזנצוייג: הזכרת גם את הבנייה המשמרת.

דן רוזנצוייג: שם יש לנו די הרבה דיבורים.

עוזי לנדאו: עוד מעט נגיע לזה.

דן רוזנצוייג: בכל אופן, זה המצב באזור הזה.

דן רוזנצוייג: אני רוצה להעיר עוד הערה.

דן רוזנצוייג: החלטת שר החקלאות על החלוקה בין אגן עליון לבין אגן תחתון היא בניגוד למה שמבקר המדינה בעצמו דרש, שיעבדו לפי אגני היקוות.

דן רוזנצוייג: אי אפשר לעבוד חצי-חצי.

דן רוזנצוייג: גם לשר בעצמו - ואת זה עניתי בתשובה למבקר המדינה, אני לא יודע למה זה לא התבטא בדו"ח שלו - היה הרהור שני בנושא הזה והוא ביקש מישעיהו בר-אור, שהוא עובד של המשרד לאיכות הסביבה, בתיאום אתי להכין לו מסמך.

דן רוזנצוייג: אנחנו הכנו לו מסמך שמראה שאפשר לעבוד ביחד והיה מסמך נוסף שהכין דוד פרגמנט, מנכ"ל רשות הנחל, יחד עם לנדאו, שהוא מנכ"ל רשות הניקוז, שמסביר איך הם יעבדו ביחד.

דן רוזנצוייג: כל זה הוגש לשר, רק בינתיים היתה החלפה של השלטון והשר עוד לא הספיק לקבל את ההחלטה.

דן רוזנצוייג: אני לא ראיתי מסמך בכתב של השר, שבו הוא קבע סופית שתהיה החלוקה.

דן רוזנצוייג: כלומר, היינו בתוך דיונים והכיוון נראה כאילו שבכל זאת השר יקבל את חוות הדעת שהגשנו לו, האומרת שאסור לחלק.

עוזי לנדאו: ערב טוב, חבר-הכנסת חוגי.

עוזי לנדאו: עכשיו אפנה אל מר דוד פרגמנט.

עוזי לנדאו: השאלה שיש לי היא קודם כל לגבי מערכת יחסי העבודה השוטפים שיש לכם עם רשות הניקוז של נחל הירקון ועם עיריית תל אביב.

עוזי לנדאו: השאלה השנייה היא לגבי המבנה שקיים.

עוזי לנדאו: אני הבנתי, גם מההערות של מר דלג'ו בבוקר, שיש להם אינפורמציה טובה לספר, שהכל עובד יופי.

עוזי לנדאו: הבעיה שלנו היא לא רק לוודא שהדברים כרגע עובדים אלא שהמבנה הוא נכון והוא מתאים לטווח ארוך יותר, מעבר לדמויות הפועלות כרגע.

אורה תמיר: אולי אני אגיד מילה לפני שמר פרגמנט ידבר.

אורה תמיר: אתחיל טיפה בהיסטוריה.

עוזי לנדאו: רק תרשי לי לפני כן.

עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון, רשות נחל הירקון שייכת למשרד לאיכות הסביבה, רשות ניקוז הירקון שייכת למשרד החקלאות, מי שמאשר את התוכניות של הניקוז גם לנחל הירקון וגם לרשות ניקוז הירקון הוא נציב המים ששייך למשרד התשתיות אבל הוא כפוף דרך המועצה לשר החקלאות.

אורה תמיר: דרך החוק, לא דרך המועצה.

עוזי לנדאו: אם קראתי נכון, שר החקלאות ממנה את המועצה והנציב הוא יושב-ראש המועצה.

עוזי לנדאו: אני מניח שהדברים האלה קרו עוד כשהנציב היה שייך למשרד החקלאות.

עוזי לנדאו: בינתיים הנציב עבר למשרד התשתיות אבל החוק בתחום הזה לא שונה.

עוזי לנדאו: החלק האחרון הוא, שמשרד החקלאות מקציב את הכסף, נציב המים ששייך כיום למשרד אחר מחליט בין השאר על הפרוייקטים ואיזו רשות תקבל כמה כספים.

עוזי לנדאו: נראה לי שמעורבות פה בעצם ארבע רשויות.

אנה שניידר: ועוד שר הפנים צריך להסכים.

עוזי לנדאו: שר הפנים נכנס לתוך כל התחום הזה אחרי שרשויות הניקוז יודעות, על דעת האוצר, כמה כל אחת מהן צריכה לקבל.

עוזי לנדאו: כשמשרד הפנים, על דעת האוצר, קיבל את ההקצבה השנתית שלו, שר הפנים צריך לאשר לכל רשות עירונית כמה מהתקציב שלו הוא מוכן לתת תמורת מה שהיא תיתן.

עוזי לנדאו: הסיפור הזה נורא מסובך.

עוזי לנדאו: לכן אני שמח שכרגע הדברים מתנהלים כהלכה, אבל תחושת הבטן שלי אומרת שהפתרון הוא לא טוב, הוא חלקי, מקומי.

עוזי לנדאו: בבקשה, גב' תמיר.

אורה תמיר: בואו נבחין בין שני דברים.

אורה תמיר: קודם כל, המצב בתחום הניקוז בכלל, ואחר כך נרד לפרט ששמו הירקון על ספיחיו השונים.

אורה תמיר: גם חוק המים וגם חוק הניקוז הם חוקים ישנים משנות ה50-, שבוודאי ובוודאי מן הראוי היה לרענן ולעדכן אותם.

אורה תמיר: אבל בשני החוקים האלה קיים המוסד ששמו נציב המים, שהוא בהחלט מוסד יחיד במינו בחקיקה הישראלית ויש לו סמכויות משל עצמו, הוא לא רק יושב-ראש המועצה.

אורה תמיר: בניקוז, למשל, יש סמכויות ביצוע ספציפיות שמסורות אך ורק לנציב המים פר סה, במפורש, לכל אורכו ורוחבו של החוק.

אורה תמיר: כאשר הוקם משרד התשתיות הלאומיות, נדרשו כל משרדי הממשלה להעביר אליו סמכויות והתרומה של שר החקלאות לנושא היתה כל הסמכויות של שר החקלאות ככזה לשר התשתיות, כאשר התנאי המפורש היה שאת הניקוז משאיר שר החקלאות בידיו.

אורה תמיר: זו היתה חלוקת העבודה בתוך הממשלה.

אורה תמיר: יתרה מזו, היות ובשני החוקים יש סמכויות ביצוע לנציב המים, אלה לא נפגעו, אלה נשארו כפי שהיו בידי אותו נציב מים.

אורה תמיר: אז נוצר מצב שהוא באמת לא תקין, שנציב המים פרלמנטרית כפוף לשר התשתיות אבל בנושא הניקוז הוא כפוף לשר החקלאות.

אורה תמיר: זה עובד, אבל אי אפשר להגיד שזה תקין.

דן רוזנצוייג: אני משרתם של שני האדונים, ולי מאוד קשה לעבוד עם זה.

עוזי לנדאו: פה נכנסת גם רשות נוספת, שהיא משרד איכות הסביבה.

דן רוזנצוייג: זה לגבי רשות הנחל.

עוזי לנדאו: אבל גם לרשות הנחל יש סמכויות ניקוז.

אורה תמיר: תיכף אסביר.

אורה תמיר: דיברנו עד עכשיו על חוק המים ועל חוק הניקוז.

אורה תמיר: בשנת 1965 נחקק חוק רשויות נחלים ומעיינות, שביום שהוא נחקק היה ברור שהוא מיותר והוא נובע ממניעים שלא ניכנס אליהם.

אורה תמיר: היתה בנויה בו כפילות בנושא של רשויות ניקוז.

אורה תמיר: ואכן החוק הזה לא הופעל הלכה למעשה עד שנות ה80- המאוחרות, כאשר הוקם המשרד לאיכות הסביבה.

אורה תמיר: כל השנים האלה החוק הזה שכב כאבן שאין לה הופכין, ולאף אחד לא היה צורך לעשות בו שימוש.

אורה תמיר: כאשר הוקם המשרד לאיכות הסביבה - בעצם, עוד קודם, היה השירות לשמירת הסביבה שבראשו עמד אורי מרינוב.

דן רוזנצוייג: זה היה במשרד הפנים.

אורה תמיר: חוק רשויות נחלים ומעיינות הוא חוק של משרד הפנים.

אורה תמיר: היות שהיחידה הזאת היתה במשרד הפנים, בא אורי מרינוב ואמר: הנה יש לנו פה כלי, אנחנו הולכים להקים עוד רשות, יש לנו ידע, יש לנו תקציבים ואנחנו נטפל ונקים רשויות נחל ובכך נפתור את בעיות הניקוז.

אורה תמיר: זה היה בשנות ה70- כי מאיר בן-מאיר, מי שהיום נציב המים, היה אז נציב המים בקדנציה הראשונה שלו.

אורה תמיר: ואז קיבל נציב המים החלטה.

אורה תמיר: הוא לא יכול להתנגד לזה שיקימו רשות נחל, אבל הוא הסכים להקים אותה רק בירקון - אל"ף, מפני שבירקון היו אז הרבה מאוד בעיות בפועל; ובי"ת, באזור הירקון לא היתה רשות ניקוז.

אורה תמיר: זה היה מקום שהוא no man’s land.

אורה תמיר: הוא אמר: תיכנסו, תוכיחו מה אתם יכולים לעשות.

אורה תמיר: ובכן, הגענו למצב שהתחילה לפעול רשות נחל ירקון.

אורה תמיר: לא היתה שם רשות ניקוז קודמת ובהתאם להוראות החוק, רשות הנחל פעלה גם כרשות ניקוז.

אורה תמיר: זה לא דרך על היבלות של אף אחד כי לא היתה שם קודם רשות ניקוז.

אורה תמיר: כאשר עשינו את השינוי ואת החלוקה, אני מודה על חטא: לא נתנו את הדעת לעובדה, פשוט נשמטה מזכרוננו קיומה של רשות נחל הירקון.

עוזי לנדאו: נחל הירקון זה לא דבר קטן.

אורה תמיר: זאת האמת כולה.

אורה תמיר: אם אני לפחות הייתי ערה לעובדה הזאת, הייתי עושה excluding של השטח הזה במפורש.

עוזי לנדאו: אגן ההיקוות של הירקון הוא מן הגדולים שישנם בארץ, אם לא הכי גדול.

אורה תמיר: עובדה שזה פשוט נשמט מזכרוננו.

אורה תמיר: מה שצריך היה לעשות זה להוציא את רשות הנחל מחוץ לגבולות רשות הניקוז ולקבוע מערכת של התייחסות.

אורה תמיר: כשמצאנו את עצמנו במצב הזה, שאלנו את עצמנו מה עושים והקדשנו מאמצים רבים להסדיר מודוס של סדרי עבודה תקינים בין שתי הרשויות, וזה דבר שאפשר לעשות אותו.

עוזי לנדאו: עובדה שכרגע אתם מספרים שזה מתקיים.

אורה תמיר: נכון, זה דבר שאפשר לעשות אותו.

אורה תמיר: היו משחקי יוקרה, במפורש, על בסיס אישי.

עוזי לנדאו: ויהיו.

אורה תמיר: יכול להיות שגם יהיו.

אורה תמיר: אני חושבת שהמקצועיות של שני הגופים, ובעיקר הידע והמוניטין והמקצועיות שפיתחה לעצמה רשות נחל הירקון, היו מספיק ברורים כדי שרשות הניקוז תעשה בהם שימוש ותתייחס לזה כאנרגיות חיוביות ולא שליליות.

אורה תמיר: אני שמחה לשמוע שבאמת עלו על הפסים האלה והדברים עובדים פחות או יותר.

אורה תמיר: לדעתי, בגדול, בנוסחה, בלי להיכנס לפרטים, רשות נחל הירקון צריכה להיות הגוף המקצועי, כאשר היא משפיעה על ההחלטות של רשות ניקוז הירקון - מטבע הדברים היות והתחום של רשות הנחל הוא הרבה יותר רחב והיא חולשת גם על המעלה, וזה יתרונה הגדול - כשהפעילויות משולבות בין שני הגופים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול שאלה גסה.

עוזי לנדאו: אציג את זה באופן קיצוני, אף שמר פרגמנט ישנו כאן.

עוזי לנדאו: האם מבחינה ניהולית לא נכון יותר שתהיה רק רשות אחת על כל האזור הזה?

עוזי לנדאו: שתהיה או רשות נחל הירקון ואז ירחיבו את הסמכויות שלה כדי שהיא תכלול את רשות ניקוז הירקון, או לחילופין להרחיב את הסמכויות של רשות ניקוז הירקון כדי שתכיל הכל, כלומר גם את מה שעושה היום רשות נחל הירקון.

עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, רשות נחל הירקון אחראית גם לכל היבטי איכות הסביבה שישנם שם בדגש הרבה יותר חזק.

אורה תמיר: בדיוק.

אורה תמיר: זו הנדוניה שיש לה, זו התרומה שיש שלה, ואני חושבת שלבטל אותה זה יהיה בזבוז.

עוזי לנדאו: לא לבטל.

אורה תמיר: אני לא הייתי מצדדת בהחלטה שתגיד: רשות נחל הירקון על כל השטח.

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: רשות ניקוז הירקון על כל השטח, אבל רשות נחל הירקון עוסקת בכל הדברים למעט ניקוז.

דן רוזנצוייג: תרשה לי הגדרה שאני שואף אליה, ובינתיים יש לי התנגדות גם מנציבות המים.

דן רוזנצוייג: אני חושב שהיתה צריכה להיות רשות אגן אחת, כאשר הרשות הזאת מטפלת בכל הנושאים - גם הניקוז, גם הסביבה וכל הנושאים שקשורים במים ובזורמים.

דן רוזנצוייג: כשהקמנו את הרשויות האלה, היה לנו מודל שהוא לא שלם של אגן ההיקוות של הכינרת, ששם באמת יש טיפול כולל במכלול הדברים.

דן רוזנצוייג: רצינו להקים דגם כזה שיטפל בכל.

דן רוזנצוייג: זאת הכוונה שלנו.

עוזי לנדאו: עכשיו נשמע את מר דוד פרגמנט, שישב עד עכשיו בשקט.

דוד פרגמנט: קודם כל, בזמן הרה-ארגון של רשויות הניקוז, היה עוד מודל: רשות נחל הירקון שימשה בפירוש אחד המודלים.

דוד פרגמנט: החברה שעשתה את הרה-ארגון ישבה אצלנו די הרבה ולמדה איך אנחנו עובדים וחלק מהדברים שנעשו אצלנו, מיושמים במסגרת הרה-ארגון.

דוד פרגמנט: ברשותך, אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

דוד פרגמנט: ראשית, נכון שחוק רשויות נחלים ומעיינות הוא אולי חופף בכמה דברים, אבל הוא שונה בכך שהוא מקים גם נושאים של איכות סביבה ולא רק של ניקוז.

דוד פרגמנט: לכן, כשרשות הנחל הוקמה אחרי עשר שנות ניסיון להקים אותה, היא הוקמה על-ידי משרד החקלאות ומשרד הפנים, עוד לפני שהמשרד לאיכות הסביבה היה קיים.

דוד פרגמנט: נחמקין, שהיה אז שר החקלאות, ויצחק שמיר, שהיה ראש-הממשלה והחזיק את תיק הפנים, חתומים על צו ההקמה.

דוד פרגמנט: השטפונות הגדולים שהיו ב1991-92- וב1992-93- נתנו מכה חזקה לכל הנושא של הניקוז, בייחוד בירקון, וגרמו הצפות בשכונת הארגזים, בשיכון ותיקים בבני ברק.

דוד פרגמנט: רשות הנחל נכנסה באופן רציני מאוד ללמוד את נושא ההידרולוגיה של הירקון, פיתחה קונצפט איך לצמצם את סכנת ההצפה בשטחים הבנויים בתל אביב, ברמת גן ובבני ברק.

דוד פרגמנט: לכן, גם כשהיה הרה-ארגון היו חיכוכים גדולים, כי אנחנו ראינו את עצמנו מייצגים את הרשויות ומובילי הקונצפט התכנוני איך לטפל בבעיית ההצפות, שהוא קצת חדשני ביחס למה שנעשה במדינה בדרך כלל.

דוד פרגמנט: בגלל אופי הבעיות, היה צריך להתמודד אחרת.

עוזי לנדאו: מה החדשנות בגישה שלך?

דוד פרגמנט: ראשית, אנחנו מרחיבים את האפיק בתחום העירוני, כמה שאפשר במסגרת המגבלות, ואנחנו משהים את המים בכל האזורים שממזרח לכביש גהה.

דוד פרגמנט: כלומר, אנחנו מציפים את השטחים החקלאיים כדי שהמים לא יגיעו ביעילות למורד ויגרמו לעלייה בפני המים ויציפו.

דוד פרגמנט: דרך אגב, זה מעוגן בתוכניות מיתאר שהכנו לאזור תל אביב ולמחוז המרכז, שמטילות מגבלות בנייה על השטחים שמוצפים כדי להשאיר אותם כשטחים שמיועדים להצפה.

עופר חוגי: זה מחויב המציאות שתהיה הצפה?

דוד פרגמנט: אם זה לא ייושם, ההצפות ילכו ויגדלו ומישהו יצטרך לשלם את המחיר בהצפה הגדולה הבאה שתהיה.

עופר חוגי: אבל היום, כשיש לנו חוסר מים, לא חשבתם לעשות מאגר תת-קרקעי לשימור המים האלה?

עופר חוגי: המציאות היום היא, שהמים האלה מבוזבזים.

עופר חוגי: נכון שאתם פותרים את הבעיה של ההצפה, אבל יש פה בזבוז רציני של מים.

דוד פרגמנט: אתה מכניס פה נושא חדש לעניין והוא, שהמים שזורמים בנחלים הם אחוז מאוד קטן מהגשם שיורד - -

דן רוזנצוייג: יש לנו תוכניות לבנייה משמרת.

דן רוזנצוייג: עוד נגיע לזה.

דוד פרגמנט: דבר שני, יש מאגרים שהולכים לעשות בנחל שילה וביובלים האחרים של הירקון כדי לעצור את המים האלה ולאפשר העשרה של מי תהום.

עופר חוגי: הפתרון שיאגרו את המים האלה הוא פתרון הרבה יותר טוב מהתפלה.

דוד פרגמנט: זה יעזור מאוד, אבל אני מדבר על הירקון באזור המישורי שלו, לא באזור הגבעי שלו, ששם יבול המים הוא הרבה יותר גדול כי השטחים בנויים והאדמה כבדה, השטחים שתורמים נגר בזמן גשם הם יותר גדולים וכמויות הנגר הן יותר גדולות מאשר בהרים.

דוד פרגמנט: ההרים הם כמו ספוג.

דוד פרגמנט: עד שהנחל מתחיל לזרום שם צריך כמויות גדולות של גשם.

דוד פרגמנט: אם ייבנו באמת המאגרים, זה יהיה אלמנט נוסף שיגן על האזורים הבנויים ואולי יאפשר בנייה נוספת.

דן רוזנצוייג: אני רציתי להתייחס למה שאמרת, חבר-הכנסת חוגי.

דן רוזנצוייג: זה לא מתחרה בהתפלה.

עוזי לנדאו: בוא ניתן למר פרגמנט לסיים את דבריו.

דוד פרגמנט: אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים קטנים.

דוד פרגמנט: אחד, לגבי הירוק.

דוד פרגמנט: אנחנו נותנים מראש, "בילט אין", פתרונות לנושא הניקוז בשילוב עם כל הנושאים הירוקים שאפשר.

עוזי לנדאו: ערב טוב, חבר-הכנסת איתן.

מיכאל איתן: באתי לבדוק אם לא נרדמתם.

עוזי לנדאו: זה בסדר, בוא שב.

דוד פרגמנט: ירוק זה לא רק העצים בגדה אלא גם בתי הגידול בתוך המים, לדגים ולבעלי חיים אחרים.

דוד פרגמנט: אנחנו מתייעצים ומיישמים עצות של מיטב המומחים הישראליים בנושאים של בעלי חיים וצמחייה מימיים.

דוד פרגמנט: כך שאני מכיר היטב את הטענות של הגופים הירוקים, אני מדבר איתם הרבה ואני מוכן להסביר להם את הבעיות, להתעמת איתם ולהראות להם שצריך למצוא את האיזון בין הצורך לנקז, שזה אומר כן לעשות תעלות יותר נקיות, לבין הצורך למנוע את זה כדי לשמור על הנחל כבית גידול ולא להפוך את הירקון לעוד נחל איילון עם תעלות ומבנים מהסוג הזה.

דוד פרגמנט: אם אתה תרצה לקדם את הנושא הזה או ליצור דו-שיח עם הירוקים בנושאים האלה, אני אשמח להציג את חלקי.

דוד פרגמנט: לפני שאני נוגע בנושא שיתוף הפעולה אני רוצה לענות לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, בקשר לרשות אחת.

דוד פרגמנט: הירקון הוא אגן מאוד מורכב, האזורים שלו במעלה שונים מהאזורים במורד.

דוד פרגמנט: אם רשות אחת תטפל בכל, יהיה לה קונפליקט בתוכה - את המעלה היא תרצה לנקז אבל למורד היא לא יכולה לנקז.

דוד פרגמנט: יהיה בתוכה מין מאבק פנימי שיגרום לה לחשוב מה עושים.

עוזי לנדאו: למה זה לא טוב?

עוזי לנדאו: המאבק הזה הוא נכון.

דוד פרגמנט: יכול להיות שלטווח ארוך יותר, כשהמערכות יתרגלו לעבוד בצורה כזאת, יהיה יותר קל לאחד.

דוד פרגמנט: אבל היום דווקא יצא כך שבגלל זה שבירקון יש רשות הנחל והיא התפתחה והובילה קונצפט אחד, ורשות הניקוז באה מעולם הניקוז והיא חושבת אחרת, שיתוף הפעולה שיש דווקא גורם לכך שנוצר איזון בין הקונפליקט של לנקז את המעלה.

עוזי לנדאו: אני מבין, אבל בעצם אתה אומר שמה שרצוי היה שיהיה, שלכם אין סמכות על מה שקורה במעלה הנחל - -

דוד פרגמנט: אבל יש שיתוף פעולה.

עוזי לנדאו: רגע, תרשה לי.

עוזי לנדאו: לכם אין סמכות על מה שקורה במעלה הנחל, וזה משפיע על מה שמתרחש במורד הנחל.

עוזי לנדאו: לעומת זאת, רשות הניקוז שהיא בעלת הסמכות על מעלה הנחל, היא חסרת ידע וחסרת ניסיון בכל מה שקשור בסוגיות איכות סביבה.

דוד פרגמנט: זה נכון.

עוזי לנדאו: אמר מר רוזנצוייג, שמה שבעצם צריך לקבוע זה רשות אגן, שהסמכויות שלה יהיו סמכויות דומות לשלכם אבל לגבי הכל.

דוד פרגמנט: אני מסכים אתך בכל.

עוזי לנדאו: כלומר, התחושה גם שלך כמו של מר רוזנצוייג, שבעצם צריכה להיות רשות אחת שתחת סמכותה ואחריותה יהיו מכלול הנושאים שמאפיינים אגן היקוות מסוים.

דוד פרגמנט: כי אנחנו עוסקים גם ביתושים, גם בשימור קרקע, גם בבנייה משמרת מים, גם במניעת זיהום ובכל הנושאים שקשורים בזה.

דן רוזנצוייג: גם בזרימת הביוב בנחלים.

דן רוזנצוייג: כל הדברים צריכים להיות מטופלים.

אורה תמיר: אבל דן רוזנצוייג לא אומר שצריך לעשות את זה רק בירקון, הוא אומר שהאידיאלי הוא לעשות את זה בכל מקום.

עוזי לנדאו: זה ברור לגמרי.

עוזי לנדאו: כמו שעשו את הצו של 11 הרשויות, יש להוציא צו שיעסוק בכל הדברים האחרים.

תמר גוז'נסקי: נכון, זה צריך להיות השלב הבא.

דוד פרגמנט: אבל אני מוסיף עוד דבר.

דוד פרגמנט: אני אומר שהירקון, בגלל הייחוד שלו ובגלל התשתית הקיימת כרגע לאופי הפעילות, יכול להיות הראשון.

דוד פרגמנט: שווה להתחיל בנחל אחד ולא לעשות זאת מיד באופן גורף על הכל.

דוד פרגמנט: בואו נתחיל בנחל אחד.

דוד פרגמנט: נעשה משהו מסודר, נבדוק אותו, נבחן אותו, נתקן אותו, נשפץ אותו, נקים משהו כמו שצריך, ואז נשליך לאגנים אחרים.

דוד פרגמנט: כי יש מודלים שונים בעולם, אין לאף אחד פתרון.

דוד פרגמנט: גם בניסיון לחבר הנדסה ואקולוגיה בהסדרת נחלים, לאף אחד אין פתרון.

דוד פרגמנט: הייתי בכנסים וכולם מנסים - ניסוי וטעייה.

דוד פרגמנט: יושבים, מדברים, מחליטים, בודקים.

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על הנדסה ואקולוגיה, אתה מדבר למשל על שילוב של פרוייקטים פיזיים מול שיטות אחרות שבהן אתה מאפשר לטבע לעשות את שלו.

דוד פרגמנט: בדיוק.

דוד פרגמנט: הטבע עושה את שלו, אבל כשיש בנייה אתה לא יכול לאפשר לו יותר מדי, אז אתה חייב להכניס יותר הנדסה.

דוד פרגמנט: איך אתה מכניס את ההנדסה ולא פוגע יותר מדי בטבע, משאיר נישות לצמחים ולבעלי חיים, כדי שהנחל גם יחיה, כי אז הוא בריא והציבור יכול ליהנות ממנו וכל העסק נראה אחרת; הפוטנציאלים הכלכליים סביבו יכולים להתממש.

עוזי לנדאו: זו אותה סוגייה של איזון בין טבע וסביבה ובין האדם שפולש לתוכם.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהתחושה של כל חברי הוועדה הנמצאים כאן - אולי חברי-הכנסת חוגי ואיתן יתקנו אותי - היא שהכיוון לטווח הבינוני והארוך יותר צריך להיות לקראת הסדרת הנושא הזה תחת רשות אחת שתחיל תחת הסמכות והאחריות שלה את כל התחומים.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד שאני היחיד מכל חברי הוועדה ששחה בירקון.

עוזי לנדאו: לא רק אתה שחית בירקון, גם אני שחיתי בירקון.

מיכאל איתן: אבל אתה גדלת למעלה.

מיכאל איתן: אתה היית ברשות הניקוז, אני הייתי במורד, ברשות הנחל...

אנה שניידר: אני רציתי לשאול שאלה דווקא מתחום התיקצוב.

עוזי לנדאו: נגיע לזה עוד מעט.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול לגבי הזיהומים בכל הנחלים שישנם - חדרה, תל אביב, הקישון.

עופר חוגי: מי מטפל היום בנושא הזיהומים?

דוד פרגמנט: עקרונית, המשרד לאיכות הסביבה מטפל בזה.

דוד פרגמנט: בקישון יש רשות נחל והיא מנסה להתמודד עם הבעיות.

דוד פרגמנט: בירקון יש רשות נחל.

עופר חוגי: יש נתונים על כמות הזיהומים בכל הנחלים?

דוד פרגמנט: יש.

דוד פרגמנט: ברשות שמורות הטבע יש גוף שנקרא ניטור נחלים ומדור לאיכות מים, והם עושים ניטור של איכויות המים בנחלים משנת 74.

דוד פרגמנט: יש תיעוד רציף כמעט בכל הנחלים.

דוד פרגמנט: המצב הוא שכולם מזוהמים.

עופר חוגי: מסוכנים.

דוד פרגמנט: אני לא יודע אם הם מסוכנים.

דוד פרגמנט: הם מזוהמים.

עוזי לנדאו: היה דיון בוועדה, והתברר שגם הניטורים הם לא תמיד הכי מוצלחים בעולם.

עוזי לנדאו: הסתבר שיש גם בעיות בניטור, יש בעיות תקציביות.

עוזי לנדאו: זה מסוג הדברים שצריכים לחזור הנה לדיון - איך הסיפור הזה משופר.

עוזי לנדאו: הבטיחו לנו שמקציבים לזה יותר כספים.

עוזי לנדאו: אני מדבר מהזיכרון, אבל זה דבר שנחזור אליו והוא בכתובים.

עוזי לנדאו: ניכנס בהחלט לכל הסוגיות האלה.

עופר חוגי: האם חושבים לתקן את המצב?

דוד פרגמנט: חושבים כל הזמן, עובדים על זה והמצב משתפר.

דוד פרגמנט: בירקון המצב השתפר, גם בנחלים אחרים.

עוזי לנדאו: ברשותכם, הייתי מבקש לעבור לנושא הבא: תכנון הבנייה.

עוזי לנדאו: זה נושא שלכאורה הוא פשוט יותר.

עוזי לנדאו: אקרא מה היתה הערת משרד הפנים למבקר המדינה: "יש מקום לתיקון בחוק התכנון והבנייה שיביא לכך, שוועדה מחוזית לא תאשר תוכנית מפורטת או תוכנית מיתאר מקומית או שינוייהן, מבלי שיצורף לה נספח ניקוז מאושר בידי מי שהוסמך לכך על-ידי שר החקלאות".

עוזי לנדאו: כלומר, נספח ניקוז חייב להיות.

עוזי לנדאו: דבר שני - "פתרון לבעיות שעליהן הצביעה מבקר המדינה בדו"ח הביקורת משנת 1993 [דו"ח ישן יותר] יינתן בתוכנית מיתאר ארצית לנושא - תמ"א 34ב' - לכשתוכן, וגם בהצעת חוק הניקוז החדשה שהוכנה בנציבות המים ...

עוזי לנדאו: סיום הכנתה של תמ"א 34ב' נראה עדיין רחוק מאוד".

עוזי לנדאו: מה שחשוב לדעת מאיש משרד הפנים, זה מתי תושלם תמ"א 34ב'.

דן רוזנצוייג: יש שני חוקים שקשורים לזה - חוק התכנון והבנייה וחוק הניקוז.

דן רוזנצוייג: שני דברים צריכים לבוא לידי שינוי.

עוזי לנדאו: לי דווקא חשוב לראות איך הדברים האלה מתנקזים בחוק התכנון והבנייה.

עוזי לנדאו: זה החוק המרכזי, זה ה"שיבר" ממש, כי הדברים מאושרים בוועדה הארצית, המחוזית ואחרי כן ניתנות ההנחיות לוועדות המקומיות.

עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת ממשרד הפנים שני דברים.

עוזי לנדאו: אחד, מה הסטטוס של החוק הזה, מדוע אין עושים כל מה שניתן כדי לקדם מהר את תיקונו.

עוזי לנדאו: אתם מופקדים על הוועדות הארציות והמחוזיות למיניהן.

עוזי לנדאו: השאלה השנייה, עד שהדבר הזה יושלם ויאושר, צריך לחיות בינתיים, אי אפשר תמיד לחכות עד שכל החוקים יושלמו.

עוזי לנדאו: בתשובות שאתם מסרתם, נאמר שחלק מן הוועדות כבר פועלות על פי הנחיות של בנייה משמרת מים.

עוזי לנדאו: אני הסתכלתי על מה שמופיע בדו"ח המבקר וכאן הוזכרו מספר ישובים, כמו אלעד, מודיעין, ראש העין ורכסים, שבהן נבנות שכונות כבר על פי גישה שמשמרת מים, ונאמר שיש ועדות מחוזיות שמחייבות דבר כזה.

עוזי לנדאו: זה אומר שיש גם ועדות שאינן מחייבות דבר כזה.

עוזי לנדאו: השאלה מדוע אין הנחיות של המשרד לכל הוועדות המחוזיות לאכוף ביד קשה כל מה שקשור בבנייה משמרת מים.

עוזי לנדאו: עוד אוסיף לכך הערה ממכתב שקיבלתי ממר רוזנצוייג.

עוזי לנדאו: הוא מציין שהנגר השטפוני והבנייה המשמרת יכולים להביא לחיסכון של כ150- מיליון מטר מעוקב מים בשנה.

עוזי לנדאו: זה אם הבנייה המשמרת היתה נעשית כראוי.

עוזי לנדאו: איפה עומד משרד הפנים גם בנושא החקיקה לתמ"א 34ב' וגם לגבי כל מה שקשור בבנייה משמרת מים ליתר הוועדות?

אילן פרייס: אני לא בא ממינהל התכנון של משרד הפנים אלא מאגף התקציבים, אבל קיבלתי עידכון ממינהל התכנון.

אילן פרייס: בקשר לתמ"א 34ב', נאמר לי שיצא מכרז, יש בעיה עם בחירת הזוכה.

אורה תמיר: זה מעוכב בבית משפט.

אילן פרייס: יש תביעה מטעם אחת החברות שלא זכתה במכרז, אבל כנראה שהעניין הזה יגיע עוד מעט לממשלה ועבודת התכנון של תמ"א 34ב' תוכל להתחיל בקרוב.

אילן פרייס: אני לא יודע כמה זמן העבודה אמורה להימשך, בדרך כלל תמ"א נמשכת שנה עד שנה וחצי.

אילן פרייס: העבודה אמורה להתחיל ברגע שיגיעו לפשרה בין מי שנבחר כזוכה במכרז לבין החברה התובעת.

אילן פרייס: אני מעריך שהעבודה תושלם תוך שנה וחצי.

עוזי לנדאו: אבל אתה אומר את זה לא מתוך ידיעה או אחריות אישית, אלא מתוך מה שנדמה לך.

אילן פרייס: מבחינת משך הזמן אני לא בטוח, מבחינת מתי העבודה תתחיל זה מה שאמרתי כרגע.

עוזי לנדאו: בנושא הזה, ירדנה, חשוב לי לשמוע ממש ממנכ"ל משרד הפנים מה עמדת המשרד לגבי תמ"א 34, מתי יסיימו את הכנתה של תמ"א 34ב'.

עוזי לנדאו: הדבר השני, כאן מדובר על הצעת חוק הניקוז החדשה.

עוזי לנדאו: האם אתה מוכן, מר רוזנצוייג, לומר מה הסטטוס של הצעת החוק הזו?

דן רוזנצוייג: את זה תשמע מאורה תמיר, כי היא הלשכה המשפטית.

עוזי לנדאו: אתה אחראי על נציב המים שצריך להכין את הצעת החוק הזאת.

דן רוזנצוייג: אבל אורה תמיר צריכה להכין אותו.

עוזי לנדאו: זה חד-גדיא גמור הסיפור הזה: ואתא שונרא והלך לזה והלך לזה.

עוזי לנדאו: ..

עוזי לנדאו: הגב' תמיר, מה הסטטוס של הצעת החוק הזאת?

אורה תמיר: פרלימינרי לחלוטין.

אורה תמיר: הצעת החוק הזאת נערכה והונחתה על-ידי שר החקלאות של הממשלה הקודמת.

אורה תמיר: אני לא בטוחה שכל הרעיונות יהיו נכונים לאימוץ עכשיו.

אורה תמיר: הנושא בהחלט מחייב רוויזיה, וצריך לשבת עליו ביסודיות.

אורה תמיר: מה גם שהסיכום של הנושא הקודם שנאמר כאן, לדעתי האישית לפחות, צריך להיות נקודת המוצא לניסוח הצעת חוק הניקוז החדשה.

אורה תמיר: אלה דברים שלא באו לידי ביטוי בהצעת החוק.

עוזי לנדאו: בסיכומים שלנו צריכים לבוא לידי ביטוי שני דברים, צריך פה לא להיכשל.

עוזי לנדאו: אחד הדברים צריך לדבר על כך שהמלצת הוועדה היא, שבטווח הבינוני והארוך יש לגשת להגדרה אחרת, חדשה, של הקמת רשויות אגן שיכללו בתוכן את הסמכויות הקשורות בתחומי ניקוז, בתחומי איכות הסביבה ובתחומי הטיפול במפגעים.

אורה תמיר: ביוב, זיהום, כל הדברים האלה.

אורה תמיר: זה באמת מחייב רוויזיה רעיונית.

עוזי לנדאו: השאלה השנייה שלנו היא, מה אנחנו עושים עד שהנושא הזה יטופל, כי החשש שלי הוא שאם נשאיר את זה כנושא שצריך להיות מטופל זה גם יכול להיות מטופל רק בעוד חמש או עשר שנים.

עוזי לנדאו: השאלה מה עושים באמצע.

עוזי לנדאו: גב' תמיר, כשאת אומרת לי שהרעיון הזה הוא בסדר ועל כן צריך להמתין עם הצעת חוק הניקוז החדשה, ועל כן גם נצטרך להמתין אולי עם תמ"א 34ב', את בעצם אומרת לי שלא נעשה שום דבר במשך השנים הקרובות.

אורה תמיר: אני לא אומרת שלא נעשה שום דבר, יש בינתיים כלי עבודה.

אורה תמיר: אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

עוזי לנדאו: כלי עבודה שהמבקר מדי פעם מותח עליהם ביקורת מחודשת.

אנה שניידר: כבר ב93- המבקרת העירה שכלי העבודה אינם נכונים.

אנה שניידר: היום אנחנו ב99-.

אורה תמיר: שיפרנו, צימצמנו את מספר הרשויות ועובדים ועושים ונותנים תקציבים.

עוזי לנדאו: גב' תמיר, עכשיו אנחנו יודעים שצריך אולי להשאיר את מספר הרשויות בערך באותו גודל אבל להרחיב את התחומים שלהן.

עוזי לנדאו: אז היתה התקדמות, אבל על סמך ההתקדמות הזאת היום אנחנו משוכנעים שצריך שתהיה התקדמות נוספת.

עוזי לנדאו: מה אתם מציעים לעשות?

עוזי לנדאו: אני מניח שהדברים האלה צריכים להיחתך קודם כל בצמרת המשרד עצמו, אבל לא רק בצמרת המשרד שלכם אלא בכל צמרות המשרדים שעוסקים בנושא הזה.

דן רוזנצוייג: תרשה לי להוסיף מילה לגבי כל הנושא של הבנייה המשמרת.

דן רוזנצוייג: אתה אמרת נכון שיש כאלה שאימצו את זה ומחייבים נספח ניקוז ויש כאלה שלא מחייבים.

דן רוזנצוייג: מה שסוכם, גם על דעתה של דינה רצ'בסקי, האחראית על התכנון במשרד הפנים, שאנחנו מכינים יחד עם הוועדה המחוזית מחוז המרכז איזושהי מתכונת איך לעבוד בצורה של הבנייה המשמרת, איך לחייב.

דן רוזנצוייג: כשאנחנו נגמור אותה - ואנחנו נמצאים היום על סמך גמירה - דינה אמרה שאז יאמצו את זה ויפיצו את זה בין כל הרשויות.

דן רוזנצוייג: בינתיים יש רשויות שעובדות בשיטה הזאת ויש רשויות שפחות.

עוזי לנדאו: זה דבר חשוב.

דן רוזנצוייג: זה מתקדם, ואנחנו כבר ממש בשלבים של סיום המתכונת איך צריכים להכין את נספח הניקוז לגבי הבנייה המשמרת.

עוזי לנדאו: מתי זה ייכנס לתוקף?

דן רוזנצוייג: זה לא בידי.

דן רוזנצוייג: ברגע שזה יהיה מוכן ויעבור לדינה רצ'בסקי, זה ייכנס לתוקף.

דן רוזנצוייג: אולי צריך לשנות חקיקה, בכך אני כבר לא בקיא.

עוזי לנדאו: חשוב שאני אקבל תשובה ממשרד הפנים לגבי תאריך, מתי זה יהיה, כדי שנוכל לבדוק שזה אכן נכנס לתוקף.

דוד פרגמנט: לדעתי במחוז המרכז כבר מיישמים את זה.

אורה תמיר: אני לא רוצה להרבות בפרטים, אבל יש עוד נקודת חיכוך אחת בין העבודה של רשויות ניקוז לבין העבודה של ועדות תכנון ובנייה.

אורה תמיר: כאשר עושים מפעלי ניקוז, עושים פעולות ניקוז בשטח, אחד השלבים של אישור התוכנית מחייב הבאתה בפני הוועדה לתכנון ובנייה.

אורה תמיר: שוב אנחנו נפגשים מהצד השני של המטבע, לא מהצד של התכנון אלא מהצד של הניקוז, ואז אנחנו גם חייבים להבטיח סדרי עבודה כדי שהוועדות לא יתחילו את הדרישות שלהן שאינן עולות בקנה אחד עם הדרישות של הניקוז.

אורה תמיר: כלומר, יש כמה וכמה השקות של העבודה של רשויות הניקוז ושל הוועדות לתכנון ובנייה, וחייב להיות שיתוף פעולה שיבוא לידי ביטוי משני הצדדים של המטבע - גם בתכנון ובנייה וגם בנושא של חוק הניקוז.

אורה תמיר: זה לא כל כך פשוט.

עוזי לנדאו: אנחנו מסכימים שזה לא כל כך פשוט, אני מנסה לראות איך פותרים את זה הכי פשוט, איך לפשט מצב שהוא מסובך.

אילן פרייס: אני רוצה להזכיר שעוד בשנת 96 דינה רצ'בסקי, מנהלת מינהל התכנון, הנחתה את מתכנני המחוזות להתייחס לבעיות הניקוז בתוכניות המוגשות לוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה.

אילן פרייס: כלומר, בשנת 96 יצא מכתב, שיש לי אותו, להנחות את מתכנני המחוזות לשים דגש בנושא הניקוז בעת הדיון בתוכניות.

עוזי לנדאו: אני מבין מהדו"ח כאן, שזה בעצם לא מחייב.

אילן פרייס: זה לא מחייב, כי אין לזה תוקף סטטוטורי.

אורה תמיר: בינתיים.

אנה שניידר: אבל בפועל הם עושים את זה?

דן רוזנצוייג: יש כאלה שכן.

אילן פרייס: חלק כן וחלק לא.

עוזי לנדאו: אני מבקש, אם אפשר גם לקבל ממשרד הפנים את רשימת הוועדות ששם אין אוכפים את הבנייה המשמרת.

עוזי לנדאו: אולי כדאי שנזמין את ראשי הוועדות לכאן, שיסבירו מדוע.

עוזי לנדאו: כדאי שנוציא מכתב שבו נבקש ממנכ"ל משרד הפנים את רשימת הוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה שבהן אין מפעילים את הנחיות הבנייה המשמרת.

עוזי לנדאו: מר פרגמנט, בבקשה.

דוד פרגמנט: שני נושאים עלו כאן.

דוד פרגמנט: אחד, הבנייה המשמרת זה מצב שבו אנשי הניקוז רוצים לאכוף על אנשי התכנון לעשות פעולות מסוימות שעוזרות לנושא הניקוז.

דוד פרגמנט: הנושא השני הוא בדיוק הפוך - מערכת הניקוז תאולץ על-ידי ועדות התכנון לעלות מדרגה - -

מיכאל איתן: עד מתי תימשך הישיבה?

עוזי לנדאו: אני מקווה שנסיים מהר.

עוזי לנדאו: האנשים כאן מפרטים, וגם אני נגרר קצת.

דן רוזנצוייג: אם הזמנת אותנו בשעה כזאת, נחזיק אותך עד הבוקר.

דן רוזנצוייג: ..

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לכולכם שלום, להתראות ולילה טוב.

דוד פרגמנט: המצב פה הוא שרשויות הניקוז באות לוועדות התכנון ומבקשות: תגידו לנו מה אתם רוצים מאיתנו כשאנחנו מביאים אליכם תוכניות ניקוז.

דוד פרגמנט: הוועדה המחוזית באה לאנשי הניקוז ואומרת: אתם לא יכולים לעשות פה כך וכך, כי יש תוכנית כזאת ויש תוכנית כזאת.

דוד פרגמנט: כלומר, הסתכלות יותר מעמיקה על האינטגרציה בין נציגי התכנון.

עוזי לנדאו: כשרשות הניקוז ניגשת עם כל התוכניות שלה, היא לא רואה מראש מה תוכנית המיתאר במקום הזה, שמחייבת את הוועדה המחוזית?

דוד פרגמנט: היא רואה.

עוזי לנדאו: אז למה היא עושה דברים שלא עולים בקנה אחד עם זה?

אורה תמיר: זה לא בדיוק המקרה.

אורה תמיר: כפי שאמרתי קודם, כל תוכנית ניקוז צריכה להיות מובאת בשלב כזה או אחר לוועדה לתכנון ובנייה.

אורה תמיר: לוועדה לתכנון ובנייה יש סמכות - -

עוזי לנדאו: אז מתחיל הסחר-מכר: זה אפשר וזה אי אפשר.

אורה תמיר: כן.

אורה תמיר: יש נושא של שימושים אחרים, שימושי קרקע אחרים, זה נתפס לזה וזה נתפס להוא.

דוד פרגמנט: הדו-שיח הזה הוא מבורך וחיוני, אבל הוא עולה לאנשי הניקוז יותר כסף.

עוזי לנדאו: בהעדר תוכניות מיתאר וניקוז, תוכניות אב ארציות, תוכניות אב מחוזיות, הסחר-מכר הזה הוא הרבה יותר ממה שאתה יכול להרשות לעצמך.

עוזי לנדאו: כך המדינה לא מתפתחת בקצב שהיא צריכה להתפתח.

עוזי לנדאו: אבל עוד מעט נגיע גם לעניין הזה.

דן רוזנצוייג: אני רוצה להעיר עוד הערה.

דן רוזנצוייג: יש בעיה - -

עוזי לנדאו: מר רוזנצוייג, זה על חשבון הזמן של כולנו ושלך.

דן רוזנצוייג: אני יודע.

דן רוזנצוייג: אמרתי לך שאני רוצה להחזיק אותך עד הבוקר.

דן רוזנצוייג: נתת לי עונש, אני אעניש אותך בחזרה.

דן רוזנצוייג: בכל אופן, הניקוז יכול לעבור רק במקומות הנמוכים.

דן רוזנצוייג: זה לא כביש שאפשר להעביר אותו על גבעה זאת או גבעה אחרת.

דן רוזנצוייג: לפעמים יש תוכניות מיתאר שעדיין לא מומשו, וכאן יש לנו התקלות העיקריות.

דן רוזנצוייג: אנחנו מבקשים שהם ישנו כדי שהנחל יוכל לעבור והם אומרים: לא, זו כבר תוכנית מיתאר מאושרת ואי אפשר לעשות את זה.

דן רוזנצוייג: אני אומר: פה אתה תבנה בית ויהיה שם שיטפון, ואחר כך מי שבונה את הבית יבוא בטענות לכולם.

דן רוזנצוייג: כאן נקודות ההתנגשות.

דן רוזנצוייג: במקומות שאפשר להזיז ולזוז, אנחנו עושים את זה מראש.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לנושא הבא: תכנון תשתיות ניקוז.

עוזי לנדאו: כאן ההערה הכללית היא כמובן למשרד החקלאות שלא הכינו תוכניות.

עוזי לנדאו: עד לסוף 1998 - כלומר, עד בערך לפני שנה - אין תוכנית אב ארצית ותוכניות אב אזוריות לניקוז.

עוזי לנדאו: הדבר שיש הוא עוד מלפני שנתיים - מבוא לתוכנית אב, שהוא תוכנית פעולה.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, אני מניח שההנהלה המקצועית של המשרד אמרה: להכין תוכנית אב זה סיפור ארוך, סיפור כבד וקשה.

עוזי לנדאו: עד שיבוא לציון גואל, בואו נראה מה אפשר לעשות כדי לעבוד.

עוזי לנדאו: עושים את זה כמו אנשי מס הכנסה, "לפי מיטב השפיטה".

עוזי לנדאו: כשאין שום דבר ביד, אין דרך אחרת אלא לעבוד כך.

עוזי לנדאו: אבל זה לא תקין שנשארים אך ורק עם מבוא לתוכנית אב.

עוזי לנדאו: השאלה מה קורה עם תוכנית אב ארצית, שממנה נגזרות כמובן תוכניות אב אזוריות לניקוז.

עוזי לנדאו: זאת הערה מז'ורית של המבקר.

עוזי לנדאו: פה חשוב לשמוע מה הערות המשרד.

דן רוזנצוייג: יש כמה דברים.

דן רוזנצוייג: אחד, זה גם קשור בתמ"א 34ב', שתהיה הגדרה של הנחלים ותפיסת השטח שלהם, של כל המהות של נושא הנחל.

דן רוזנצוייג: אבל הדבר היותר פרוזאי - אנחנו עדיין נמצאים במצב - -

עוזי לנדאו: אתם רוצים להשפיע על תמ"א 34ב', לכן אתם צריכים להיות מוכנים עם תוכנית אב.

דן רוזנצוייג: אנחנו הרי שותפים בהכנה של תמ"א 34ב', כאשר אנחנו נותנים את כל ההנחיות לגבי הנחלים, שיצטרכו לקבל הכרעה סטטוטורית.

דן רוזנצוייג: זה כבר יהווה, מעבר לתוכנית האב, את השלד של הניקוז שעליו אפשר לבנות דברים.

דן רוזנצוייג: אבל הדבר היותר פרוזאי הוא נושא של תקציבים.

דן רוזנצוייג: מ91- אנחנו עדיין נמצאים במצב, לצערנו, של כיבוי שריפות.

עוזי לנדאו: תיכף נגיע לשאלה התקציבית.

דן רוזנצוייג: תוכנית האב לא מוכנה, כי תקציב התכנון שיש לנו הוא כזה שבקושי מכסה את הצרכים המיידיים.

עוזי לנדאו: אתה מסתכל עליי מתוך הנחה שאני אכסה לך את התקציב בשנה הקרובה.

דן רוזנצוייג: יכול להיות, אולי תמליץ.

דן רוזנצוייג: גם זאת הבעיה.

דן רוזנצוייג: ובכן, יש כאן שני נושאים - האחד הוא תקציבי והשני יותר מהותי, שקשור בתמ"א 34ב'.

דן רוזנצוייג: אנחנו עכשיו משקיעים הרבה כספים בתכנון של הירקון, למשל.

דן רוזנצוייג: שם אפשר להגיד שיש תוכנית אב יותר מסודרת, בזכות רשות הנחל במקרה הזה.

דן רוזנצוייג: אנחנו מבצעים עכשיו פעולות גדולות, למשל במפרץ חיפה.

דן רוזנצוייג: זאת אומרת, באזורים שאנחנו יודעים שהם מועדים - הקישון, נחל גדורה וכל הדברים האלה.

דן רוזנצוייג: כלומר, יש לנו בתור עוד הרבה דברים שבלי השקעות לא נוכל לבצע.

עוזי לנדאו: יש כאן הערה מפורשת של המבקר על כך שהתכנונים שאתם עושים לגבי נחלים ספציפיים הוא לקטעי נחל.

דן רוזנצוייג: זה נכון.

עוזי לנדאו: אני אומר לך עוד דבר.

עוזי לנדאו: זו טעות תכנונית ממדרגה ראשונה וטעות ניהולית ממדרגה ראשונה לא להקציב את הכספים הנדרשים ולא ללכת במאמץ נמרץ להכין תוכניות אב ארציות ואחר כך אזוריות.

עוזי לנדאו: הכספים שלכאורה כרגע חסרים לכם בתחום התכנון הם כספים שתחסכו עוד רבים וגדולים ממה שאתם כרגע מוציאים בגלל החלטות לא נכונות לגבי הפניות כספים למקומות שונים.

עוזי לנדאו: גם המבקר כותב את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: כמה כספים להפנות לדברים האלה, זו החלטת השר והחלטת המנכ"ל על פי המלצת הצוות המקצועי מתוך כלל תקציבי משרד החקלאות.

עוזי לנדאו: לכן, אם למשל התקציב לתכנון פעולות ניקוז ב98- היה 3.5 מיליון ש"ח, זה תקציב שהוא מצחיק לגבי כלל הצרכים שלכם, לא רק לנחלים פרטניים אלא לכל.

עוזי לנדאו: אז פעם אחת אני יכול לכעוס על איש אגף התקציבים שאיננו והוא יבוא וייתן דין וחשבון על כל הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אבל את השאלה הזאת אני מפנה גם למשרד שלכם, מדוע אינכם מקצים יותר כספים?

עוזי לנדאו: מה שאמרת לי הוא שבעצם לא יהיו תוכניות אב כי גם בעתיד לא יהיו כספים.

דן רוזנצוייג: לא בשלב הקרוב, אבל יחד עם זה - אתה תגיד שאני מגן על עצמי - אני חושב שהשיקולים שננקטים עד היום הם שיקולים נכונים, וגם המבוא לתוכנית האב - -

עוזי לנדאו: אתה אומר את הדברים האלה כמנהל האגף שמקבל תקציבים מסוימים וגם מחליט על חלוקת התקציבים בתוכו.

דן רוזנצוייג: לא אני מחליט, יש הצעה, יש מועצת הניקוז שדנה על כל הנושא והיא מאשרת.

עוזי לנדאו: אני מבין שמועצת הניקוז היא זו שצריכה להקצות כספים להכנת תוכנית אב.

דן רוזנצוייג: היא מחלקת את התקציב בין תכנון לבין הנושאים של הביצוע.

עוזי לנדאו: אני מצטרף כאן להערה החריפה של המבקר בנושא הזה.

עוזי לנדאו: צריך להעלות לקדימות גבוהה, אולי גבוהה ביותר, הכנה מיידית של תוכנית אב ארצית אחת ותוכניות אב אזוריות.

עוזי לנדאו: פעם אחת הדבר הזה ייתן פרספקטיבה על היקף הבעיה ועל קביעת סדרי קדימויות.

עוזי לנדאו: אבל גם כשיש לך תוכנית אב, זאת עדיין איננה תוכנית עבודה - אני לא מחדש לך פה שום דבר - ממנה אתה צריך לגזור לך את תוכניות העבודה, מה בא קודם ומה בא אחר כך.

דן רוזנצוייג: אתה צודק, אבל אם יש לנו פרוייקט גדול - למשל, אנחנו עובדים עכשיו על הגדורה - שהוא לוקח סדר גודל של 40 מיליון שקל - -

עוזי לנדאו: כמה עולה הכנת תוכנית אב ארצית?

עוזי לנדאו: 5 מיליון שקל?

דן רוזנצוייג: זה צריך לעלות סדר גודל של קרוב למיליון שקל לכל רשות ניקוז.

דן רוזנצוייג: כלומר, בסך-הכל סדר גודל של בין 10 ל12- מיליון שקל.

דן רוזנצוייג: אם אנחנו מבצעים את הפתרון לגדורה או שעכשיו אנחנו עובדים לתקצב את הנושא של הירקון, זה לוקח לנו יותר מהתקציב.

דן רוזנצוייג: התקציב השנתי שלנו היום עומד על 30 מיליון שקל.

דן רוזנצוייג: יש לנו כאן בעיה מהותית.

עוזי לנדאו: כמה זמן אתם כבר נמצאים באגף בלי תוכנית אב, עם הבעיה המהותית הזאת?

עוזי לנדאו: ב93- כתב מבקר המדינה את הדו"ח הראשון הגדול שלו בנושא.

דן רוזנצוייג: בשנות ה70- וה80- עשו תוכניות אב לגבי רשויות הניקוז הישנות.

דן רוזנצוייג: לגבי רשויות הניקוז החדשות, אחרי ההקמה הוצאנו רק את הנושא של המבוא.

דן רוזנצוייג: המבוא הזה נותן לנו פרספקטיבה די טובה לשאלה איפה ממוקדות הבעיות.

דן רוזנצוייג: אנחנו לא עובדים סתם באוויר, בשליפות.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה כותב דבר מפורש: העובדה שאתם מתרכזים לעתים רק בנחלים או בקטעי נחלים בלי שישנה פרספקטיבה כוללת, יש בה הפסדים, יש בה חוסר יעילות שהמשמעות שלה בהיקפי הכספים האלה היא בזבוז כספים שנובע מהשקעה לא נכונה שלהם.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה שלי - וזו הערה שמופנית גם לאנשי אגף התקציבים - הפרוייקטים הגדולים, שהם הקישון, איילון וירקון, מחייבים כל אחד 25 מיליון ש"ח לשנה.

עוזי לנדאו: היקף כל הפרוייקטים הוא בערך 400 מיליון ש"ח.

עוזי לנדאו: אתם מדברים על סדר גודל של 2.5 אחוזים מתוך ה400- מיליון כדי להשקיע בהכנת תוכנית אב.

דן רוזנצוייג: זה כבר לתוכנית המפורטת.

עוזי לנדאו: כלומר שלתוכנית האב אתם צריכים עוד הרבה פחות.

עוזי לנדאו: אני נקבתי קודם במספר של 5 מיליון, אתה הכפלת אותו, אני מניח שזה פחות מ5-.

עוזי לנדאו: אתם צריכים משהו כמו 4-3 מיליון ש"ח כדי להכין תוכנית אב ארצית, לא יותר מזה.

עוזי לנדאו: לתוכניות אב אזוריות אתם צריכים 2-1 מיליון שקל לכל אחת.

עוזי לנדאו: אבל צריכים להתחיל עם משהו, מוכרחים להתחיל.

עוזי לנדאו: כשאתם מקציבים 3.5 מיליון ש"ח לשנה לכל התכנון, זה מעט.

עוזי לנדאו: אני בוודאי אבקש להביא להמלצה של הוועדה, לקראת החלטה של הכנסת בתחום הזה, את ההצטרפות שלנו לתביעתו של מבקר המדינה להביא להמרצת כל מה שקשור בהכנת תוכנית אב ארצית ובעקבותיה תוכניות אב אזוריות לנושא הניקוז.

עוזי לנדאו: אני חושב שאי אפשר להמתין עמהן עד הגדרת אגנים.

דן רוזנצוייג: אתה צודק בפירוש.

דן רוזנצוייג: מתקצבים אותי בערך משליש מהסכומים שאנחנו דורשים כל שנה.

דן רוזנצוייג: אתה מכיר את זה.

עוזי לנדאו: מי מחליט על התקציב שלך?

עוזי לנדאו: מנכ"ל המשרד?

דן רוזנצוייג: לא, אגף התקציבים.

עוזי לנדאו: סליחה.

עוזי לנדאו: החלוקה של התקציב שאתם מקבלים בתוך משרד החקלאות - -

דן רוזנצוייג: התקציב שלנו לא בא ממשרד החקלאות אלא ממשק המים.

דן רוזנצוייג: זה יותר מסובך ממה שאתה חושב.

דן רוזנצוייג: התקציב שלנו נמצא בתקציב משק המים.

עוזי לנדאו: יש בתקציב המדינה תקציב נפרד למשק המים?

דן רוזנצוייג: כן, בתוך משרד התשתיות.

דן רוזנצוייג: זה קצת מורכב.

עוזי לנדאו: זה מורכב מכך שגם פה הסמכויות מחולקות.

דן רוזנצוייג: תקציב משק המים מטופל על-ידי רפרנטים של משק המים, לא על-ידי רפרנטים של משרד החקלאות.

עוזי לנדאו: איך אתם מציעים לארגן את זה אחרת?

עוזי לנדאו: שנציב המים יהיה שייך שוב למשרד החקלאות?

עוזי לנדאו: או שכל נושא הניקוז יעבור למשרד התשתיות?

דן רוזנצוייג: אני מנסה, למורת רוחה של אורה, לדרוש - ודרשתי גם מרפאל איתן ומהשר החדש - שיעבירו את כל נושא הניקוז באופן שלם למשרד החקלאות, כי קשה לעבוד כך.

עוזי לנדאו: למה שזה לא יועבר למשרד התשתיות?

דן רוזנצוייג: אני איש משרד החקלאות, לכן אני מבקש שזה יעבור למשרד החקלאות.

דן רוזנצוייג: אני לא רוצה שתגיד שאני מפרט יותר מדי, אבל יש קשר הדוק של הנושא למשרד החקלאות.

דן רוזנצוייג: פה אנחנו מדברים על ניקוז אזורי, אבל יש ניקוז מקומי.

דן רוזנצוייג: יש הרבה סיבות למה זה קשור יותר למשרד החקלאות מאשר למשרד התשתיות, לדעתי.

עוזי לנדאו: אני מציע שההמלצה שלנו תהיה לאחד תחת גג אחד את מי שעליו האחריות ומי שבידו הסמכויות והיכולת הכספית, כדי שאפשר יהיה לשלוט באורח יעיל יותר בכל מה שקשור בהכנת התוכניות ובהקצבת הכספים.

עוזי לנדאו: התשובה של אגף התקציבים היא פנטסטית.

עוזי לנדאו: הוא אומר שהיום ההקצאה לא נסמכת על תוכנית אב ארצית או על תוכניות אב אזוריות, אבל הוא לא ייתן כספים בשביל שהדברים האלה יהיו.

עוזי לנדאו: הוא נותן כספים לנציב המים אבל הוא לא דואג שנציב המים יקצה לשם כספים.

עוזי לנדאו: אנשי אגף התקציבים יודעים יפה מה לעשות כשהם רוצים, ואיש אגף התקציבים צריך יהיה לבוא לכאן.

עוזי לנדאו: הערת מבקר המדינה כאן היתה ש"ראוי לאמוד את ההיקף הכספי הנדרש להסדרת הניקוז של הנחלים הארציים והאזוריים, ולגזור מתוכו מדי שנה ועל פי סדרי העדיפויות הלאומיות את המשאבים הכספיים הנדרשים לכך".

עוזי לנדאו: על פי סדרי הביצוע וסדרי העדיפויות הלאומיות אנחנו צריכים תוכניות.

עוזי לנדאו: נעבור לנושא הבא: מימון הפעולות של רשויות הניקוז.

עוזי לנדאו: לגבי התחומים האלה, יש לי שתי שאלות.

עוזי לנדאו: שאלה אחת היא לנציג משרד הפנים.

עוזי לנדאו: מתברר שבשתי שנים - גם 97 וגם 98 - משרד הפנים התעכב מאוד, על פי דו"ח מבקר המדינה, באישור המכסות שצריכות היו כל אחת מהרשויות המקומיות לקבל על מנת שיוכלו להפנות ולהשקיע ברשויות הניקוז.

עוזי לנדאו: יש כאן מין דפוס פעולה של קירטוע אחר מהלך המאורעות.

עוזי לנדאו: במקרה הטוב, במאי של אותה שנה מאשרים את מה שעלה מהתקציב שאושר בינואר של אותה שנה - חמישה חודשים פיגור.

עוזי לנדאו: במקרים אחרים זה יותר משנה.

עוזי לנדאו: מה תשובת משרד הפנים לגבי עיכוב התקציבים לרשויות הניקוז?

אילן פרייס: קודם כל אומר שהמצב השתפר מאז.

אילן פרייס: בשנת 98 שר הפנים - -

עוזי לנדאו: מה קורה ב99-?

עוזי לנדאו: בוא נתחיל עם זה.

אילן פרייס: ב99- המכסות מאושרות, וגם המכסות לשנת 2000 מאושרות כבר מהשבוע שעבר.

עוזי לנדאו: כבר מאושרות?

עוזי לנדאו: אנחנו חיים במדינת ישראל?

אנה שניידר: הם עוד לא קיבלו את התקציב.

דן רוזנצוייג: המכסות צריכות להיות מאושרות על-ידי שר האוצר, אבל הן כבר מאושרות על-ידי שר החקלאות ושר הפנים.

אילן פרייס: בשנת 98 היתה בעיה.

אורה תמיר: הבעיה פשוטה מאוד - שזאת היתה שנת בחירות לרשויות המקומיות.

דן רוזנצוייג: שר הפנים לא עיכב, הוא פשוט לא חתם.

אורה תמיר: השנה נמחקה מהקלנדר.

אורה תמיר: נוצר מצב שאני קראתי לו ריבוע המעגל.

אורה תמיר: מצד אחד, הרשויות המקומיות ישבו באוהל והבטיחו להם שלא יטילו עליהם שום מטלות נוספות אלא אם כן האוצר יתקצב אותן.

אורה תמיר: מצד שני, באנו אנחנו ואמרנו: עשינו סדר בניקוז, תחתמו.

אורה תמיר: השר אמר: אם אין לי מקור ממשלתי, אני לא יכול להטיל עליהם מטלה נוספת.

אורה תמיר: הדרך שנמצאה היא שסחבו-סחבו עד שנגמרה השנה, נמחקה מהקלנדר וזהו.

עוזי לנדאו: התוצאה הסופית של כל הפרשה של מימון הפעולות, היא שהרשויות המקומיות אינן נותנות כסף בגלל שלא אישרו להן מכסות; הן לא נותנות גם משום שהן לא בטוחות לאורך שנים מה ייצא.

עוזי לנדאו: לכן גם האוצר לא נותן כסף.

עוזי לנדאו: האוצר אומר: אתם תתנו, גם אני אתן.

עוזי לנדאו: הן לא נותנות, גם הוא לא נותן.

עוזי לנדאו: התוצאה היא שאין שום מימון לרשויות הניקוז.

דן רוזנצוייג: מ99- זה סודר.

אורה תמיר: אנחנו עבדנו קשה כדי להרגיל את רשויות הניקוז לכך שהן יכולות לגבות כספים למימון פעולותיהן מאלה הנמנים עליהן וחייבים על פי החוק לממן את פעולות הניקוז.

אורה תמיר: הנושא הזה הוסדר.

אנה שניידר: האוצר משתתף ישירות או דרך הרשויות המקומיות?

אורה תמיר: האוצר משתתף ישירות משום שהוא משלם את חלקה של המדינה.

אורה תמיר: בכל רשות ניקוז יש קרקעות מדינה והאוצר נושא בחלקו כבעל הנכסים, כאוצר המדינה.

אורה תמיר: בנוסף לכך, קיימת דרישה שהאוצר ישתתף גם במה שנקרא בסלנג נחלים ארציים, במהות זה בתשתית הניקוז של המדינה - פעילויות שאי אפשר להטיל אותן על רשות ניקוז ספציפית, אלא הן דברים שנוגעים לתשתית.

אורה תמיר: אין עדיין החלטה סופית בעניין.

אורה תמיר: דרך אגב, כדי להשתית את הרעיון הזה צריך לתקן את החוק כי היום אין חובה חוקית על האוצר לעשות את זה.

אורה תמיר: האוצר מתנגד, רוקע ברגליים, הוא אומר שבשום נושא אין מחויבות כתובה בחוק להשתתף בתקציב והוא גם לא רוצה לעשות את זה עכשיו.

אורה תמיר: הוא משלם בינתיים על החשבון.

אורה תמיר: הוא אומר: אני צריך כבעל נכסים לשלם, בינתיים יש לכם את זה על החשבון.

אורה תמיר: וכך זה מתבצע הלכה למעשה.

אורה תמיר: זו בסך-הכל השנה השנייה שהדברים עובדים כמו שצריך ואנחנו משתדלים לשפר.

אנה שניידר: אבל כשהרשויות המקומיות צריכות לתת את חלקן, הן בוכות שאין להן כסף.

אורה תמיר: הן צריכות לעשות חוק עזר ולהטיל את זה על התושבים.

אורה תמיר: יש כלי לכך.

אורה תמיר: משרד הפנים נתן הדרכה, אפילו עשינו חוק עזר לדוגמא והוא יצא בחוזר מנכ"ל לכל הרשויות המקומיות.

אנה שניידר: מעבר לארנונה?

אורה תמיר: או כחלק מהארנונה או בחוק עזר לניקוז.

אנה שניידר: ברור שבשנת בחירות לא יעשו את זה.

דן רוזנצוייג: מדובר על סכום שבין 30 ל50- שקל לבית אב לשנה.

דן רוזנצוייג: זה כל הסכום הגדול.

עוזי לנדאו: זה 50-30 שקל נוספים.

אנה שניידר: אני רק מתארת לעצמי איך אתם גובים את זה.

אורה תמיר: אנחנו מטילים על הרשות.

אורה תמיר: רשות הניקוז מטילה את זה על הרשות המקומית.

אורה תמיר: היא אומרת לעיריית נתניה: את צריכה לתת 50 אלף שקל לשנה, לדוגמא.

אנה שניידר: אז הם בעצם מעלים את הארנונה.

אורה תמיר: יש רשויות שמעלות את הארנונה.

אורה תמיר: הדרך החוקית הנכונה היא לעשות חוק עזר לניקוז.

אורה תמיר: יש הרבה רשויות מקומיות שעשו את זה.

אנה שניידר: בפועל, מבחינת הגבייה, אני מניחה שזה הולך דרך הארנונה ואז יש רשויות שלא יכולות לגבות ארנונה, זאת אומרת שהן לא מעבירות את זה.

דן רוזנצוייג: אז הן לא מעבירות את הכסף.

דן רוזנצוייג: אבל היום, כשיש לנו חתימה של שר הפנים, אפשר להגיש תביעות משפטיות נגד הרשות המקומית שאולי תיגמרנה בעוד 15 שנה.

עוזי לנדאו: נניח שבין המשפט מחליט לרעתה של הרשות המקומית והיא לא משלמת, מה קורה אז?

אורה תמיר: עיקול בבנק.

אנה שניידר: עיקול על הכספים שאין לה...

עוזי לנדאו: השאלה אם אין כאן מקום לתביעה אישית נגד ראש הרשות, אם הוא לא עומד בביצוע פסק הדין.

אנה שניידר: זאת כבר שאלה שצריך לבדוק, אם זה ניתן מבחינה משפטית.

עוזי לנדאו: משרד הפנים בכלל מנסה כרגע לבדוק את האפשרות להטיל על ראש רשות מקומית אחריות אישית לחריגות למיניהן בתחום התקציב העירוני.

עוזי לנדאו: בכל מקום שאגף התקציבים לא שלח נציג, אני רואה שהדברים מסתדרים כהלכה.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לסעיף הבא: ניצול תקציבי המדינה לפעולות ניקוז.

עוזי לנדאו: כשאני מסתכל במספרים, הייתי אומר שזה כמעט מרגיז שמצד אחד המדינה מקציבה ומצד שני, במקרה הטוב רק בין 38% ל64%- מן התקציבים מנוצלים.

עוזי לנדאו: אם זה המצב, כמעט הייתי שואל: מה איכפת לאגף התקציבים להכפיל את התקציב אם ממילא המערכת לא מצליחה, בגלל כל מיני חריקות פנימיות, להוציא את הכספים שמעבירים לרשותה?

אנה שניידר: פה אם יורשה לי רק לקבל הבהרה.

אנה שניידר: מר רוזנצוייג, קודם אתה אמרת שאין לך מספיק כספים לביצוע תוכניות מסוימות, וכאן בעצם מתגלה תופעה של תת-ביצוע סיסטמטי.

אנה שניידר: אני לא מצליחה להבין את הסתירה בין שני הדברים.

דן רוזנצוייג: אני רוצה להבהיר.

דן רוזנצוייג: אני מניח שאתם בקיאים בזה קצת יותר ממני וחבל שלא נמצא פה איש אגף התקציבים, הוא היה מבהיר את העניין.

דן רוזנצוייג: יש בתקציב שני חלקים - אחד, הרשאה להתחייב; הדבר השני, תקציב המזומנים.

דן רוזנצוייג: בחלק גדול מההרשאות שאני מוציא, יש מזומנים אפס.

דן רוזנצוייג: זאת אומרת, אין מזומנים.

דן רוזנצוייג: רשויות הניקוז עושות פעולות - -

אנה שניידר: אבל אם יש לך הרשאה להתחייב, זה למספר שנים שמבקשים ממך להתחייב.

אנה שניידר: זאת המהות.

דן רוזנצוייג: אבל יש כאן בעיה בין אגף התקציבים לבין החשבות, שאני לא יודע אם היא מכוונת או לא מכוונת.

דן רוזנצוייג: בכל אופן, הם לא מסתדרים ביניהם.

דן רוזנצוייג: אגף התקציבים מתקצב את הכסף והחשבות לא תמיד מצליחה לשלם אותו.

דן רוזנצוייג: את הביצוע בשטח עושים ויש עכשיו אצלי ערימות של חשבונות לא משולמים, כשאת הביצוע בשטח הן עשו.

דן רוזנצוייג: גם דוד פרגמנט עכשיו רץ אחרי תקציבים לתכנון שהוא עשה כשבה

דן רוזנצוייג: תחייבות כתוב לו אפס.

דן רוזנצוייג: זה מין מעגל שאנחנו לא יכולים לצאת ממנו, ורשויות הניקוז נכנסות לגרעונות מהסיבה הזאת.

דן רוזנצוייג: בדרך כלל בסוף שנה הדברים מסתדרים.

דן רוזנצוייג: מושכים את הדברים עד סוף השנה ואז הם מסתדרים, אבל יש פה בעיה אמיתית.

דן רוזנצוייג: את כל התקציבים של ההרשאה, עד השקל האחרון, אנחנו מוציאים.

דן רוזנצוייג: אם הייתי מביא אתי את הדף של התקציב, הייתם רואים שבכל ההרשאות הכל אפס.

עוזי לנדאו: מה שאומר המבקר הוא, שמשרד הפנים לא מבטיח בזמן - לפחות בעבר, עד קבלת הדו"ח הזה - את המכסות.

עוזי לנדאו: לכן ראשי הערים לא יודעים אם יקבלו אותן באותה שנה.

אנה שניידר: אבל ההרשאה להתחייב זה המנגנון שבעזרתו הם כן יודעים שיקבלו.

עוזי לנדאו: הם לא קיבלו הרשאות להתחייב.

עוזי לנדאו: הדבר הנוסף שמתרחש שם, שאין הסדרים ברורים שעל פיהם הקבלנים שאיתם היתה ההתקשרות, לאחר שביצעו את העבודה, יקבלו בזמן את הכספים.

עוזי לנדאו: לכן התוצאה היא שאלה מהססים לבוא לעבוד וראשי הערים מהססים משום שהאוצר לא מעביר את הכספים להתחייבות.

אנה שניידר: האוצר לא מעביר כי הוא רואה שהם לא מבצעים.

עוזי לנדאו: האוצר לא מעביר כי הוא לא רואה השתתפות של הערים בדברים האלה.

עוזי לנדאו: כל הסיפור הזה הוא שוב חד גדיא.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר האוצר, שהעניין האמיתי שלו צריך היה להיות מופקד על שימוש מושכל בכספים, מתנהג במקרה זה יותר כמי ששמח שהכספים אינם מוצאים, משיקולים תקציביים או משיקולים אחרים.

עוזי לנדאו: מה שצריך היה להיות, על פי הערת מבקר המדינה, במצב הקיים, שאגף התקציבים או אגף הניקוז יקבעו סדרי פעולה שיאפשרו ביצוע נאות של תקציבי ההוצאה וההרשאה להתחייב, במועד סמוך לאחר בדיקת חשבונות הקבלנים ואישורם בידי אגף הניקוז.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא, קודם כל, אם נקבעו סדרי פעולה כאלה.

דן רוזנצוייג: נקבעו באופן חלקי.

דן רוזנצוייג: יש אי התאמה בין אגף התקציבים לבין החשבות, שאני מנסה לסגור אותה.

דן רוזנצוייג: בשבוע הבא אני חושב שאפילו נקיים פגישה לגבי השאלה איך אנחנו סוגרים את השנה, כי יש פער גדול בין הדברים האלה.

דן רוזנצוייג: אבל אולי זה צריך להיסגר לא ברמה שלי מול דן זייצ'יק, עם כל הכבוד לו, אלא ברמה יותר בכירה.

עוזי לנדאו: אומר לך מה מטריד אותי בתשובה שלך.

עוזי לנדאו: בהערות משרד ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה, לאחר שבדק את הדברים האלה עם משרד החקלאות ועם משרדים אחרים הנוגעים בדבר, הוא הודיע לוועדה זו שביום 29 למארס 1999 היתה החלטת ממשלה: "א) אגף התקציבים במשרד האוצר ואגף הניקוז במשרד החקלאות ופיתוח הכפר יקבעו, תוך ארבעה חודשים [כלומר, אנחנו מדברים על אוגוסט שעבר], סדרי פעולה אשר יאפשרו ניצול נאות של תקציבי ההוצאה והרשאה להתחייב, באופן שרשויות הניקוז לא יתקשו לעמוד בהתחייבויותיהם לקבלנים ולספקים.

עוזי לנדאו: ; ב) משרד הפנים, ביחד עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד האוצר ומשרד המשפטים, יגיש לאגף לביקורת המדינה תוך חמישה חודשים לוח זמנים מפורט לפתרון צורכי הניקוז בתוכניות המיתאר המקומיות או בשינויים שיחולו בהן".

עוזי לנדאו: כלומר, פה לא מדובר על תוכניות אב אבל מדובר בתוכניות עבודה לפתרון צורכי הניקוז.

עוזי לנדאו: את הדברים האלה עשיתם ביחד עם משרד הפנים?

דן רוזנצוייג: מה שדיברנו עם משרד הפנים לגבי התוכניות, זה מה שאנחנו עובדים עליו מול הוועדה המחוזית כדי להכין את הנושא הזה.

דן רוזנצוייג: זה אמור לעמוד לפני סיכום.

דן רוזנצוייג: לגבי משרד האוצר, כל רשות ניקוז הגישה לאוצר סיכום מהו תזרים המוזמנים שהיא צריכה במהלך השנה, והאוצר עומד בתזרים המזומנים.

דן רוזנצוייג: יש לנו בעיה בין אגף התקציבים לבין החשבות.

עוזי לנדאו: ההתחייבות של משרד ראש הממשלה כלפי הוועדה היתה שהמשרדים שלכם יגישו סדרי פעולה שיאפשרו ניצול נאות של התקציבים.

עוזי לנדאו: סדרי פעולה זה מסמך שייכתב ויחייב את מערכת שיתוף הפעולה של המשרדים בדברים האלה עכשיו ולהבא.

עוזי לנדאו: יש מסמך כזה או אין מסמך כזה?

דן רוזנצוייג: ממש מסמך כזה אין, אבל יש לנו סדרי פעולה עם אגף התקציבים שלא סגורים לגמרי עם החשבות של נציבות המים.

דן רוזנצוייג: זה מה שקיים.

עוזי לנדאו: המשרדים פשוט לא עמדו בהתחייבות שלהם, אולי בגלל מערכת הבחירות שהיתה.

אנה שניידר: צריך לקחת בחשבון שההחלטה היא מה29- למרץ 1999 וזה ממש בתקופת מערכת הבחירות.

עוזי לנדאו: היתה החלטה גם לגבי משרד הפנים בנושא פתרון צורכי הניקוז בתוכניות המיתאר המקומיות.

עוזי לנדאו: אני מניח שגם זה לא עלה יפה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להכין מכתב מהוועדה לכל מנכ"לי המשרדים הנוגעים בדבר, לגבי מילוי התחייבויותיהם כפי שנמסרו לנו על-ידי משרד ראש הממשלה בהערותיו לדו"ח 49 של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני עוד רץ מהר על דברים שאולי לא עברנו עליהם.

עוזי לנדאו: יש כאן הערה ש"מן הראוי שמשרד הפנים ואגף התקציבים יישבו את חילוקי הדעות ביניהם בעניין מימון פעולותיהן של רשויות הניקוז, ותיקבע עמדה ממשלתית אחת".

עוזי לנדאו: זאת סוגייה שדנו בה קודם ואתם שלחתם אותי לנציב המים שנמצא במשרד התשתיות.

אילן פרייס: זאת בעיה שהיתה קיימת בשנת 98 והיא כבר נפתרה.

עוזי לנדאו: טוב.

עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך לפנות עם העתק המכתב הזה גם לעוזי ברלינסקי במשרד ראש הממשלה כדי לראות איך אנחנו עובדים בתחום הזה.

עוזי לנדאו: יש לי הרגשה שעברנו על כל הסעיפים, על הנקודות החשובות בדו"ח, אלא אם כן יש מישהו שסבור שלא ראינו משהו.

עוזי לנדאו: יש כאלה שלא הגיעו לדיון, אנחנו נצטרך לטפל בזה בנפרד.

עוזי לנדאו: אני מבקש שיצא מכתב גם למר ברלינסקי.

עוזי לנדאו: אולי אנחנו נקבע בינינו לפנות למר ברלינסקי בשביל לבקש ממנו התחייבות חדשה למילוי הסעיפים האלה.

אנה שניידר: לא התחייבות, אלא יש המשכיות.

אנה שניידר: אז צריך להפנות את תשומת ליבו להתחייבות הזאת.

ירדנה מלר-הורוביץ: צריך מעקב על החלטות.

עוזי לנדאו: קודם כל היתה חריגה, הם לא עמדו בלוח הזמנים הזה.

עוזי לנדאו: האמת היא שחילופי הממשלה לא היו צריכות להפריע לסגל המקצועי של המשרדים להכין את הדברים האלה.

אנה שניידר: בכל זאת זה מעכב.

עוזי לנדאו: זה יכול היה להפריע אם היו חילוקי דעות, ואז כל איש משרד היה נשאר דבק בעמדתו.

עוזי לנדאו: לי אין עוד הערות.

עוזי לנדאו: אם יש עוד הערות לאנשים, אני מוכן לשמוע.

עוזי לנדאו: אני שוב רוצה להתנצל בפני הגב' תמיר ומר פרגמנט שנאלצו לבוא בערב.

עוזי לנדאו: זה לפעמים מסוג הדברים שמתרחשים.

עוזי לנדאו: אני מודה למר פרייס ולמר רוזנצוייג.

אורה תמיר: מה שלא הורג אותנו, מחשל אותנו.

עוזי לנדאו: רבותיי, אי אפשר לקבל שכאשר נקבע דיון בכנסת, לא מתייצבים לדיון בזמן.

עוזי לנדאו: כשזה קורה, צריך להעמיד את האנשים, את המשרדים, במקומם.

עוזי לנדאו: כבודה של הכנסת צריך להישמר.

עוזי לנדאו: אי אפשר לדחות דיונים מן הסוג הזה ולתאם שוב כדי שיתקיימו בעוד חודש או חודשיים.

עוזי לנדאו: לוקח הרבה זמן לקיים דיון כזה, לכן מצאתי לנכון לעשות את זה היום בשעה שיכולתי לעשות את זה.

עוזי לנדאו: משרדים שלא התייצבו, נצטרך לראות בדיוק איך אנחנו ממשיכים את מערכת העבודה עמהם.

עוזי לנדאו: אני רוצה להודות לכם, תודה רבה.

עוזי לנדאו: ערב טוב.