הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 14, 1999-10-19 10:30

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין עזמי בשארה משה גפני רענן כהן לימור לבנת ענת מאור יהושע מצא אופיר פינס-פז יוסף יצחק פריצקי דליה רבין-פילוסוף ראובן ריבלין

מוזמנים: יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה אבי מעוז, מנכ"ל משרד הפנים אלי רונן, סמנכ"ל תכנון ומדיניות, משרד התשתיות הלאומיות שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד אייל גור, עוזר משפטי למבקר המדינה זלמן גדיש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה בנימין צרפתי, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה רונית קוסטה, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה סופי זמקוב, מבקרת פנים, משרד התשתיות הלאומיות עו"ד שלומית ברנע, יועצת משפטית בפועל, משרד ראש-הממשלה יאיר כהן, ראש תחום כלכלי, משרד ראש-הממשלה גבי גולן, יועץ ראש-הממשלה עוזי ברלינסקי, משרד ראש-הממשלה יואב קרן, יועץ השר חיים רמון, משרד ראש-הממשלה עו"ד שרית דנה, יועצת משפטית, משרד הפנים דינה רצ'בסקי, מינהל התכנון, משרד הפנים ידידיה גינזבורג, משרד הפנים ישראל לוברבאום, יועץ שר הפנים ולרי ברכיה, ראש אגף תכנון, המשרד לאיכות הסביבה רקפת כץ, רכזת פעילות ציבור ואיכות הסביבה, החברה להגנת הטבע עמית שפירא, מנהלת אגף שמירת הטבע, החברה להגנת הטבע ד"ר ערן פייטלסון, מרצה בחוג לגיאוגרפיה, האוניברסיטה העברית עו"ד דפנה כץ, דוברת ורכזת יחסי ממשל, ארגון "אדם טבע ודין" יעל גוייסקי, ארגון "אדם טבע ודין" חברי מועצת התלמידים של רעננה

נרשם על-ידי: ס ד ר ה י ו ם (1) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על שיבושים קשים במערכת קבלת החלטות עם הקמת הרשות לתכנון ופיתוח במשרד ראש-הממשלה (2) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על: (א) הבטחת מינהל תקין (בקשת הבהרות לגבי פקס שנשלח למשרד ראש-הממשלה בחתימת ר.ר.).

נרשם על-ידי: (ב) הבהרות לגבי חוות דעת נאמן בעניין גלעד שר.

נרשם על-ידי: (1) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על שיבושים קשים במערכת קבלת החלטות עם הקמת הרשות לתכנון ופיתוח במשרד ראש-הממשלה.

נרשם על-ידי: (2) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על: (א) הבטחת מינהל תקין (בקשת הבהרות לגבי פקס שנשלח למשרד ראש-הממשלה בחתימת ר.ר).

נרשם על-ידי: (ב) הבהרות לגבי חוות דעת נאמן בעניין גלעד שר היו"ר עוזי לנדאו:

נרשם על-ידי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נרשם על-ידי: עורך-דין מני מזוז ממשרד המשפטים חולה, אבל יש בידי את חוות הדעת שלו.

נרשם על-ידי: קיבלנו חוות דעת כתובה מהמכון לדמוקרטיה והיא לפניכם.

נרשם על-ידי: מר קוצ'יק, בוקר טוב.

נרשם על-ידי: הוזמנתם לדיון בשעה 10:30.

יוסי קוצ'יק: היו"ר עוזי לנדאו: אני רוצה לברך את חברי מועצת התלמידים מרעננה.

יוסי קוצ'יק: אני מבקש לומר שהמפעל הזה הוא מפעל חשוב, הוא מפעל מבורך ויהיה לנו חשוב לשמוע מן היחידה לדמוקרטיה מה ההתרשמויות של התלמידים.

יוסי קוצ'יק: הייתי מצפה מתי שהוא ממשרד החינוך שישלח לכאן סטודנטים ותלמידים שיוכלו לעמוד על פעולתה של הכנסת לגבי כל מה שקשור בהעמקת החינוך ליהדות ולציונות במדינת ישראל באמצעות הכנסת.

יוסי קוצ'יק: גם על כך נשמע מן התלמידים, איך הם בדיוק מתרשמים.

יוסי קוצ'יק: ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב תשומת לבך שלהערכתי יש טעם לפגם בנוסח ההזמנה שקיבלנו כחברי ועדה.

יוסי קוצ'יק: בהחלט זכותך כיושב-ראש ועדה ותפקידך לעשות ביקורת על כל המתרחש בממשלה, אבל להביא אותנו לישיבה כשעל סדר היום בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על שיבושים קשים במערכת קבלת ההחלטות עם הקמת הרשות לתכנון ופיתוח במשרד ראש-הממשלה - זה לשים את המבוקש לפני הדיון.

יוסי קוצ'יק: היו"ר עוזי לנדאו: אני מקבל את הערתך.

יוסי קוצ'יק: לצערי תשומת הלב שלי לא הוסבה לכך.

יוסי קוצ'יק: אני אחראי לדברים האלה ואני מקווה שזה לא יישנה.

יוסי קוצ'יק: אני מבקש להציג כאן הצעה לסדר בפני החברים על ידיעה שהתפרסמה הבוקר ברדיו.

יוסי קוצ'יק: לצערי אינני רואה כאן את השר רמון, והייתי מבקש ממנו לשמוע הערה על כך כשיגיע, ועל-פי זה נחליט בוועדה כיצד נמשיך.

יוסי קוצ'יק: הנושא שאני רוצה להעלות קשור באכיפת שלטון החוק בירושלים.

יוסי קוצ'יק: היום התפרסמה ידיעה האומרת שישנה בנייה של אלפי בתים בלתי חוקיים בירושלים הבירה, ושהדברים האלה נעשים ביתר שאת בחודשים האחרונים.

יוסי קוצ'יק: הנושא הועלה אגב דיווח אחר בנושא התחלת הורדת מאחזים, גם כן תחת הכותרת של שמיר על שלטון החוק.

יוסי קוצ'יק: הייתי מבקש לדעת מן השר רמון האם ישנה מדיניות אחרת של הממשלה בעניין הזה.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: גבירתי, אני מבקש לא להתערב כרגע בדיון.

ענת מאור: אם תבקשי להעיר, תקבלי את רשות הדיבור.

ענת מאור: חשוב כאן לשאול הוא האם מעבר לשאלה של מדיניות ממשלה בעניין זה, האם הדבר הזה גם קשור להנחיה של ראש-הממשלה לאנשים מובילים בקהילה היהודית בארצות-הברית ולידידים של ישראל בקונגרס שלא לקדם את החקיקה הקשורה בהעברת שגרירות ארצות-הברית מתל-אביב לירושלים.

ענת מאור: אני מקווה שכאשר השר רמון יגיע לכאן אפשר יהיה לשמוע ממנו תשובה על כך.

ענת מאור: בהתאם לזה אנחנו נחליט אם לקיים ישיבה בוועדה לביקורת המדינה שתדון בסוגייה ספציפית זאת ונפנה בבקשה לקבל חוות דעת ממבקר המדינה על עניין זה.

ענת מאור: ענת מאור: אני מעריכה את הערתך על השיבושים הקשים, אבל אני בכל-זאת חושבת אדוני היושב-ראש שהוועדה היא ועדת כנסת וצריך להיות זהירים מאוד ולא להפוך אותה לבמה פוליטית שמיועדת לתגובות על עמדות שונות של האופוזיציה ושל הקואליציה.

ענת מאור: אני חושבת שזאת זילות בערך הוועדה שיש לה מוניטין ובצדק.

ענת מאור: נדמה לי אדוני שהסעיף שאתה ביקשת להעלות הוא לא מעניינה של הוועדה ובוודאי לא כשזה נעשה על-ידי הצגת עמדתך מראש, ובוודאי לא בהקשר מיידי שבכלל לא עומד על סדר יומנו.

ענת מאור: לפיכך אני מבקשת לא לדון בזה היום ומשאירה לשיקול דעתך האם הנושא עומד בביקורת של תוכן עבודת הוועדה ואין בו מניע פוליטי.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: גבירתי, אני סבור שאילו היית חברת כנסת ותיקה יותר, היית ודאי נמנעת מן ההערה הזאת.

ענת מאור: זה בדיוק מסוג הדברים הטבעיים לגמרי העולים בדיונים בוועדות כנסת, בוודאי בוועדת ביקורת המדינה.

ענת מאור: יולי אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתייחס לנושא השני שהעלית כרגע - יכול להיות שיש מקום לדיון בוועדה - אלא להתייחס להזמנה לוועדה ספציפית וזאת בעקבות דברי חברת כנסת מאור.

ענת מאור: בשבוע שעבר הוגשו מספר הצעות דחופות לסדר יום על-ידי חברי כנסת משש-שבע סיעות שונות, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, ושמות ההצעות היו מסוג ריכוזיות יתר, פגיעה בדמוקרטיה, סכנה לפגיעה בדמוקרטיה וכן הלאה וכן הלאה.

ענת מאור: לכן אני לא מוצא שום דבר חריג בהזמנה לישיבת הוועדה ואני באמת חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.

ענת מאור: קיימת סכנה אמיתית לפגיעה בדמוקרטיה, לריכוזיות יתר ולשיבושים קשים.

ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו:

ענת מאור: אני מבקש אדוני השר להעיר על כך שהישיבה לא החלה בזמן בגלל העדרם של נציגי הממשלה במקרה הזה, ואני מבקש להבא להקפיד על הדברים האלה.

ענת מאור: הייתה כאן גם הערה לסדר שהעליתי ומאחר שלא היית, אני אחזור עליה.

ענת מאור: אדוני השר, ביקשתי להעלות כהצעה לסדר את אותה סוגייה שקשורה בידיעה ששמענו הבוקר ברדיו שקשורה באכיפת שלטון החוק במדינת ישראל.

ענת מאור: האינפורמציה שנמסרה הייתה בעניין בנייה של אלפי בתים בלתי חוקיים בירושלים, על כך שהדברים נעשים ביתר שאת בחודשים האחרונים.

ענת מאור: הידיעה הזאת התפרסמה בצמידות לידיעה אחרת שדובר בה על הורדת מאחזים, גם כן תחת הכותרת של שלטון החוק.

ענת מאור: ביקשתי לדעת - והעליתי את הדברים האלה כאן לפני שהגעת - האם ישנה מדיניות שונה של הממשלה לגבי ירושלים, מיוחד כשהדברים נאמרים בצל ההנחיות שנתן ראש-הממשלה בהיותו בארצות-הברית, וגם כאן כאשר מדובר על ביקורים של חברי קונגרס בישראל, לאנשי איפ"ק, למנהיגים מהקהילה היהודית ולחברים מובילים בקונגרס האמריקני, שלא לקבל את תהליך החקיקה שמדבר בהעברת השגרירות האמריקנית מתל-אביב למערב ירושלים.

ענת מאור: אם אדוני השר יכול להעיר על כך הערה, בבקשה.

ענת מאור: אם לא, ניגש ישר לדיון שלפנינו.

יהושע מצא: חברת הכנסת מאור, צריך להתרגל שאנחנו בוועדות שהפוליטיקה היא חלק מחיינו.

יהושע מצא: צריך לנהל את הוועדה בהגינות ולזה בוודאי אני לא נכנס.

יהושע מצא: אני רוצה להתייחס לעצם ההערה של ידידי יושב-ראש הוועדה עוזי לנדאו.

יהושע מצא: אכן מן הראוי כי הוועדה כאן תקיים דיון נפרד וממצה בנושא של הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים.

יהושע מצא: כבר שנים אחדות שאני כבר מתריע על הבנייה הבלתי חוקית הזאת ואני חייב להדגיש שהיא לא התחילה אתמול-שלשום ולא התחילה עם הממשלה הנוכחית, אלא היא נמשכת שנים אחדות והיא נמשכת בתנופה אדירה.

יהושע מצא: אפשר למצוא בפרוטוקולים של ישיבות הממשלה, עת הייתי שר, שכבר אז התרעתי על כך.

יהושע מצא: סוגרים מעברים, נוגסים בשטחים ירוקים ואפשר לראות את זה בא-טור.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מבקש אותך לקיים דיון בנושא הבנייה הבלתי חוקית ואני מבקש שבדיון הזה ישתתף לא רק שר הפנים אלא גם שר המשטרה, מכיוון שהבוקר שר המשטרה התחמק מלהופיע ולומר את דבריו מדוע הוא לא נותן גיבוי משטרתי לעיריית ירושלים.

יהושע מצא: צריך לקיים את הדיון הזה כי הבנייה פוגעת קשות בכל תוכניות המיתאר של ירושלים.

יהושע מצא: עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על זה שאתה פותח את הישיבה בדברים אלו למרות שסדר היום של הישיבה הזאת נקבע כבר לפני שבוע.

יהושע מצא: ישנו הבדל - ואני מתנגד להשוואה הזאת - בין בנייה חוקית או בלתי חוקית בערים ובכפרים יהודים או ערבים, לבין מה שנקרא מאחזים.

יהושע מצא: מאחזים זה מלשון אחז, תפס.

יהושע מצא: לדעתי צריך לקרוא להם מגנבים, מלשון גנב.

יהושע מצא: זאת לא התנחלות וזה לא ישוב.

יהושע מצא: אין מדינה בעולם שיש לה כל כך הרבה שמות לישובים.

יהושע מצא: באירופה אני מכיר עיר וכפר, אבל פה יש עיר, כפר, ישוב קהילתי, קיבוץ, מושב, ישוב שיתופי, התנחלות, התיישבות ועכשיו יש מאחז.

יהושע מצא: זאת המצאה שלא הייתה קודם לזה.

יהושע מצא: מאחז זה מלשון אחז קרקע.

יהושע מצא: שרון קרא להם לצאת ולאחוז קרקע וזה נקרא מאחז.

יהושע מצא: חצי אוטובוס ריק שסחבו מג'נין ושמו אותו למעלה, קרוואן, חצי קרוואן, קרוואן וחצי, ממש מגורים על גלגלים.

יהושע מצא: שותלים עץ ואז אל תעקור נטוע.

יהושע מצא: איזה מין שטויות אלה?

יהושע מצא: לזה קוראים ישובים ואל תעקור ישובים ועוד משווים אותם לא לבנייה חוקית?

יהושע מצא: אני מתנגד להשוואתם לבנייה בלתי חוקית יהודית בפתח-תקוה ובהרצליה או לבנייה בלתי חוקית ערבית בירושלים.

יהושע מצא: אנשים בונים בנייה בלתי חוקית בתוך תוכניות המיתאר שלהם, זה משהו?

יהושע מצא: והמאחזים האלה הם פוליטיים.

יהושע מצא: קריאה צינית של שרון בגלל שהוצא מ-"וואי".

יהושע מצא: כשהוא הוכנס ל-"וואי", הוא כבר לא קרא להקמת מאחזים כאלה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לדעתי ההשוואה הזאת - אפילו פוליטית, אפילו ארכיטקטונית ואפילו סוציאלית ומכל בחינה שהיא - אין השוואה כזאת בין בנייה בלתי חוקית לבין מאחזים פוליטיים שמטרתם הייתה מדיניות של מפלגה פוליטית שהייתה בשלטון.

יהושע מצא: היו"ר עוזי לנדאו: חבר הכנסת בשארה, אתה צריך לדעת שכאשר מדובר בישיבות של ועדה, מקובל בכנסת, להציע הצעות לסדר בתחילת הדיון.

יהושע מצא: מה שמקובל בדרך כלל בוועדה הזאת, מקובל גם בוועדת חוץ וביטחון, שכל מי שיש לו הצעה לסדר יגיש אותה בכתב למנהל הוועדה עד חמש דקות לפני פתיחת הדיון.

יהושע מצא: אני מציע לחברי כנסת שמשחקים את המשחק הפוליטי הזה לא להיתמם.

יהושע מצא: השר חיים רמון: לגבי הבנייה בירושלים, בעיקר במזרח ירושלים.

יהושע מצא: לצערי יש עשרות אלפי יחידות דיור לא חוקיות.

יהושע מצא: מדובר על הרבה יותר ממאות.

יהושע מצא: כידוע לכולם גם באמצעי הבנייה המתקדמים ביותר, קשה היה מאוד לבנות אותם בשלושת החודשים האחרונים והם קיימים כבר מספר רב של שנים ומצפצפים על החוק שאתה כל כך מודאג לגביו אדוני יושב-ראש הוועדה.

יהושע מצא: אני מקווה שהדאגה לחוק לגבי הבנייה במזרח ירושלים מלווה אותך גם כאשר מישהו אחר בשלטון.

יהושע מצא: לא נעשה דבר במשך השנים הללו על-מנת לטפל באופן רציני בעניין.

יהושע מצא: גם ההחלטה של הממשלה הקודמת שעל-פניה צריך לברך עליה, להקים 3,015 יחידות דיור, שהתקבלה על-ידי הממשלה כאשר הסבירו שהר חומה תיבנה אך ורק ליהודים, אבל אנחנו, הממשלה הקודמת, בונה 3,015 יחידות דיור ונטפל בהן ונעשה תוכניות מיתאר והם ייבנו לפי החוק, במזרח ירושלים, כמובן גם בעניין הזה לא נעשה דבר וחצי דבר.

יהושע מצא: אני מציע לא להיתמם.

יהושע מצא: אנחנו באנו למצב נתון ובמצב הנתון הזה אנחנו לא רוצים להשלים עם המשך המצב הקיים.

יהושע מצא: אנחנו לא רוצים לעצום את עינינו, מדי פעם להרוס פה ושם בית, כאשר בצד אותו בית יש סביב מאות יחידות דיור ופתאום הורסים בית אחד ונשאלת השאלה למה דווקא הבית הזה.

יהושע מצא: אנחנו רוצים לבדוק את כל העניין, כמובן לא מתוך כך שאנחנו משלימים עם הפרת חוק, ולבוא בצורה רשמית על השולחן ולומר המציאות בירושלים היא כזאת, צריך לטפל בה באופן הזה והזה ולשים קץ לבנייה הבלתי חוקית ולא לעצום עיניים למציאות הקיימת שם.

יהושע מצא: לגבי השגרירויות.

יהושע מצא: עניתי על כך מעל דוכן הכנסת אבל לטובתו של יושב-ראש הוועדה אני אחזור על הדברים גם כאן.

יהושע מצא: ממשלת ישראל רוצה שכל השגרירויות הזרות תמוקמנה בירושלים בירת ישראל, ובראש וראשונה, ודאי, שגרירות ארצות-הברית שאני מקווה שכשהיא תעבור לירושלים, כל השגרירויות האחרות או רובן המכריע תעבורנה גם הן.

יהושע מצא: זו המדיניות שלנו.

יהושע מצא: מה לעשות שלאחר הבחירות, עוד לפני כינון הממשלה הנוכחית, נשיא ארצות-הברית הטיל וטו על ההחלטה בצו נשיאותי וקבע שהעברת השגרירות מתל-אביב לירושלים סותרת לפי השקפתו את האינטרס הלאומי האמריקאי, כאשר הניסוח היותר מדוייק היה שהיא סותרת את הביטחון הלאומי.

יהושע מצא: תוקף הצו הנשיאותי הזה הוא עד סוף השנה.

יהושע מצא: כלומר, עד סוף השנה הזאת, 31 בדצמבר 1999 הנושא הזה איננו עומד על סדר היום של הקונגרס.

יהושע מצא: אנחנו איננו מנהלים את המשא ומתן מול הקונגרס, אנחנו עומדים מול הממשל, הממשל יודע את עמדתנו.

יהושע מצא: לצערנו הממשל איננו מקבל את העמדה הזאת ואני בהחלט חושב שיש לנו הרבה ידידים בארצות-הברית ואני מצפה גם שהידידים הללו, מלבד המאבק על העברת השגרירות, יביעו את מחוייבותם לשלום ולביטחון ולשגשוגה של מדינת ישראל בכך שהם יתמכו גם בהעברת הסיוע של 1.2 מיליארד דולר שהובטח עוד לממשלה הקודמת של מדינת ישראל, בעקבות חתימת הסכם וואי.

יהושע מצא: גם בכך הם יעשו ויתרמו רבות לביטחונה של מדינת ישראל ולקידום השלום.

יהושע מצא: היו"ר עוזי לנדאו: אני מודה לכבוד השר.

יהושע מצא: אני חייב לומר שמתשובתו של השר, מכלל ההן נשמע גם לאו והלאו הוא שראש-הממשלה הינחה את ידידי ישראל בארצות-הברית שלא יפעלו לקידום החקיקה הזאת.

יהושע מצא: השר חיים רמון: אתה לא יכול לצטט אותי.

יהושע מצא: אתה יכול להמציא דברים.

יהושע מצא: ראש-הממשלה לא הינחה אף אחד.

יהושע מצא: כדי שלא יהיה ספק, ושלא מתוך ההן, רק מי שרוצה לשמוע לאו בכל דבר שומע לאו גם כשאומרים הן, אני אומר הן ברור.

יהושע מצא: זו המדיניות של ממשלת ישראל וכך היא פועלת.

עוזי לנדאו: השר חיים רמון: בשום פנים ואופן.

עוזי לנדאו: ראש-הממשלה לא מנחה, ראש-הממשלה אומר את עמדתו.

עוזי לנדאו: אני חושב שאם נשיא ארצות-הברית היה בא לכאן בכנסת והיה מנחה את חבר הכנסת לנדאו לפעול בצורה זו או אחרת, היית חושב שזה לא תקין.

עוזי לנדאו: לכן ראש-הממשלה איננו מנחה אלא הוא אומר את דעתו.

עוזי לנדאו: ראש-הממשלה אמר את דעתו, הוא הבין מה שכל אחד הבין שעד סוף דצמבר יש וטו על העניין והעניין יעלה מחדש בקונגרס, אם יעלה, בתחילת השנה הבאה.

עוזי לנדאו: כל מי שישאל וכל מי שיבוא אלינו, נאמר לו שזו עמדתנו בצורה הברורה והחד-משמעית שאנחנו רוצים שכל השגרירויות יהיו בירושלים בירת ישראל.

עוזי לנדאו: נקודה.

עוזי לנדאו: אין שום לאו מאחורי זה, גם אם תחפש אותו.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: ראש-הממשלה אמר את דעתו לפני אנשי איפ"ק, לפני מנהיגים בקהילה היהודית בארצות-הברית, לפני חברים בקונגרס האמריקאי שלא יקדמו את הנושא.

עוזי לנדאו: אדוני השר, הסוגייה הזאת היא מרכזית והיא חשובה ואני יכול לומר לך שהיא תבוא לדיון כאן.

עוזי לנדאו: שלא יהיה שום ספק - אני אומר לך מתוך ידע של הכרת האנשים עצמם - ששמענו מראש-הממשלה כי אין בדעתו, הוא סבור שאין ראוי לקדם את החקיקה בקונגרס שהייתה מתגברת על הווטו של הנשיא ושמטרתה הייתה להעביר את השגרירות האמריקנית לירושלים.

עוזי לנדאו: מי שאומר אחרת מטעה את הציבור או שאיננו יודע.

עוזי לנדאו: השר חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה אומר דברים חמורים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שלדברים שלך אין שחר, זוהי המצאה שלא הייתה ולא נבראה.

עוזי לנדאו: ראש-הממשלה לא הינחה אף גורם בארצות-הברית להתנגד להעברת השגרירות.

עוזי לנדאו: ראש-הממשלה בא ואמר דבר פשוט.

עוזי לנדאו: הוא אמר שלצערנו יש וטו נשיאותי, אי-אפשר להעלות את זה כתוצאה מהווטו.

עוזי לנדאו: ברגע שהעניין יעלה, אנחנו נתמוך.

עוזי לנדאו: הראיה, ועדה לענייני ירושלים בישיבתה הבאה, אחד הנושאים שעל סדר יומה זה איתור מתחם שגרירויות בירושלים.

עוזי לנדאו: ממשלה שאיננה רוצה שיעברו שגרירויות, איננה עוסקת בהקמת מתחם ואילו אנחנו עוסקים בחיפוש ואיתור מתחם, דבר שלצערי הממשלה הקודמת לא עשתה.

עוזי לנדאו: אנחנו ניגשים לנושא הראשון שעל סדר היום.

עוזי לנדאו: (1) בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על שיבושים קשים במערכת קבלת ההחלטות עם הקמת הרשות לתכנון ופיתוח במשרד ראש-הממשלה     היו"ר עוזי לנדאו:	לפני החברים מונחת החלטת הממשלה ושם מדובר - אני קורא את תמצית הדברים - על הקמת רשות לתכנון ופיתוח.

עוזי לנדאו: "הרשות תשמש כיחידת מטה וכגוף מתאם של הממשלה בגיבוש ובמימוש מדיניות פיתוח פיזי, בראייה חברתית".

עוזי לנדאו: מעבירים למשרד ראש-הממשלה יחידות שונות כאשר חלקן הן יחידות מטה, חלק יחידות ביצוע ממשרד הפנים ומשרד התשתיות.

עוזי לנדאו: כדי לחסוך זמן אני לא אכנס לפרוט ההחלטה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעת החברים כמה הערות שהיו ליועץ המשפטי לממשלה ואחר-כך את תמצית ההערות שקיבלנו ממספר משרדי ממשלה הנוגעים בדבר וכן ממספר גופים כמו עמדתו של המכון הישראלי לדמוקרטיה, עמדת החברה להגנת הטבע, עמדת העמותה "אדם טבע ודין", התנועה לאיכות השלטון, ישנו עמנו כאן גם הדוקטור ערן פייטלסון שצירף חוות דעת מפורטת לגבי משמעות ההחלטה הזאת, וכן את המלצתה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לממשלת ישראל לקראת קבלת ההחלטה שלה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לעבור על כמה מהדברים המרכזיים בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה מעט יותר מחודש מאז קבלת ההחלטה בממשלה, לשמוע מן השר מה השתנה מאז ואחר-כך נקבל מן הסתם כמה מן הדברים היסודיים שהועלו בהערות השונות למיניהן.

עוזי לנדאו: לפני שאקרא את עיקרי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, מסרה לי חברת הכנסת לימור לבנת כי היא פנתה ליועץ, ואולי תוכלי לומר לנו על השיחה שהייתה לך עם הלשכה.

עוזי לנדאו: לימור לבנת:	לאחר שקראתי את הפרסומים בעיתונים על כך שהייתה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמעלה הסתייגויות לגבי העברת מינהל התכנון והבנייה והן מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש-הממשלה, ביקשתי מעוזרתי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולקבל את חוות הדעת הזאת.

עוזי לנדאו: היא אכן פנתה למשרד היועץ המשפטי לממשלה ושם אמרו לה שהם יבדקו ויחזרו אליה ואכן חזרו אליה.

עוזי לנדאו: זה היה לפני כעשרה ימים.

עוזי לנדאו: אמרו לה שהם לא יודעים, זאת לא חוות דעת של היועץ, זה של המשנה ליועץ, מני מזוז, וכי הם יבדקו.

עוזי לנדאו: בדקו, החזירו אותה הלוך ושוב במהלך יומיים תמימים כשהיא ניהלה שיחות טלפון חוזרות ונשנות עד אשר בסופן הודיעו לה שהם מצטערים אבל זו חוות דעת פנימית והם לא מוכנים להעביר אותה אלי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רואה את זה בחומרה רבה ונדמה לי שזה בדיוק המקום להעלות את הנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני לא בטוחה שזה עולה בקנה אחד עם החוק, אבל ודאי לא עם נוהל תקין.

עוזי לנדאו: לא מדובר כאן במסמך פנימי אלא במסמך שכתב המשנה ליועץ המשפטי מני מזוז ליועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, שאליו מצורף מכתב לוואי.

עוזי לנדאו: מכתב הלוואי הזה מופנה למר יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, חתום עליו עורך-דין יורם גונן, עוזר ליועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: אתם יכולים לראות כאן, החומר הזה מונח על השולחנות באדיבותי כי בסופו של דבר השגתי את זה כמובן בדרכים אחרות.

עוזי לנדאו: מכותבים שם לידיעה שר המשפטים, מני מזוז, דידי לחמן-מסר, עוזי פוגלמן ועוד כהנה וכהנה.

עוזי לנדאו: לא יכול להיות שחבר כנסת, במקרה הזה חברת כנסת, לא תוכל לקבל מהיועץ המשפטי לממשלה מסמך אשר הועבר באופן מסודר.

עוזי לנדאו: זה לא איזה פתק פנימי שעבר מפקיד לפקיד בתוך המשרד, בלי שום קשר כרגע לתוכן העניין הזה שגם עליו יש לי מה לומר ואומר כשאני אקבל את רשות הדיבור.

עוזי לנדאו: הדבר הזה תמוה בעיני.

עוזי לנדאו: זה מצטרף גם לכך שבשבועות אחרונים מספר פניות שלי אל היועץ המשפטי לממשלה נענו בצורה תמוהה או לא נענו כלל, לרבות עוד דבר אחד שכן דיברתם עליו קודם.

עוזי לנדאו: ב4- באוקטובר פניתי ליועץ בקשר ליוזמה להכשרת 12 אלף מבנים במגזר הערבי, כפי שפורסם על-ידי השרים בן-עמי וביילין.

עוזי לנדאו: עדיין לא קיבלתי תשובה.

עוזי לנדאו: מכיוון שדובר על זה קודם, רציתי רק לציין שבעניין הזה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:	רק אתמול, בעקבות מה ששמעתי, הזמנתי את היועץ המשפטי לממשלה או את נציגו לישיבת ההוועדה.

עוזי לנדאו: הבוקר נמסר לי מלשכתו שהוא לא בקו הבריאות ולכן לא יכול היה להגיע.

עוזי לנדאו: אני מניח שנבקש ממנו הסברים על הנושא הזה.

עוזי לנדאו: מה שחשוב זה חוות הדעת עצמה שמונחת לפני ושם היו שלוש הערות מרכזיות בסעיף אחד של מכתב המשנה ליועץ המשפטי מני מזוז ב18- באוגוסט.

עוזי לנדאו: אני אצטט כמה דברים שנראים לי חשובים ואחר-כך נקבל את תשובת השר.

עוזי לנדאו: "כדי למנוע טשטוש תחומים וניגוד עניינים במינהל מקרקעי ישראל כמנהל קרקעות וכיזם לבין מוסדות החינוך, התכנון - וכאן אני מדלג מעט - יש להמנע ממצב בו מינהל מקרקעי ישראל ומינהל התכנון יהיו בכפיפות לאותו גורם".

עוזי לנדאו: זה מזכיר לי כי לפי חוק המינהל הכפיפות המקצועית של מינהל מקרקעי ישראל היא למועצת מקרקעי ישראל.

עוזי לנדאו: אני סבור שיש לקבל כאן תשובה על מהו המבנה הארגוני, חלוקת האחריות, הסמכויות והכפיפויות בתוך הרשות החדשה בין הגופים למיניהם וזאת כדי להבטיח את העצמאות.

עוזי לנדאו: סעיף אחר שנראה לי חשוב - כולם חשובים, אבל כמובן יש דברים שצריכים לחדד בדיון הזה - הוא סעיף 3(א) של הערת המשנה ליועץ המשפטי.

עוזי לנדאו: כאן הוא מעיר על תשומת הלב על כך שמדובר בהעברה של מינהל התכנון שהוא בלשכה הראשית של משרד הפנים ושל לשכות התכנון המחוזיות שליד הוועדות המחוזיות למשרד ראש-הממשלה.

עוזי לנדאו: כן מדובר בהעברת הסמכויות והאחריות גם על מוסדות התכנון עצמם לראש-הממשלה.

עוזי לנדאו: מן הסעיף הזה עולה שבמשרד ראש-הממשלה מתחיל להצטבר ריכוז גדול מאוד של סמכויות ופה נצטרך לקבל תשובה לגבי המשמעויות של ריכוז הכוח הזה בבחינת שני היבטים: פעם אחת איזה שימוש ניתן לעשות בריכוז הכוח הזה, אבל לא פחות מזה, באיזו מידה אפשר יהיה לטפל ביעילות בריכוז כזה של סמכויות בתוך משרד אחד, איזה פקק תנועה נאמר יכול להיווצר שם.

עוזי לנדאו: הערה חשובה אחרונה היא בסעיף 3(ה) של חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: שוב, אני מדלג על חלק מן הדברים שנראים לי לצורך זה פחות חשובים, אבל הוא כותב כך: "פעילות מוסדות התכנון בעיקר במישור המקומי והמחוזי כרוכה בפעילותן של הרשויות המקומיות.

עוזי לנדאו: כידוע משרד הפנים ממונה כיום הן על הרשויות המקומיות בפעילותן המוניציפאלית והן על הרשויות המקומיות בפעילותן התכנונית.

עוזי לנדאו: להלכה ולמעשה קיימים יחסי גומלין מורכבים ומנופי השפעה בין הפעילות התכנונית לבין הפעילות המוניציפאלית בתחומים של תקצוב, איזוני משאבים, קביעת גבולות ושיקולים נוספים".

עוזי לנדאו: ממשיך וכותב היועץ: "מחוברת התוכנית, כמו גם מהדיונים אצלנו, לא עולה כי נבחנו ונשקלו השלכות ניתוקן של סמכויות התכנון מסמכויותיו המוניציפאליות והשפעות ההפרדה בסמכות והאחריות המניסטריאלית בין שני תחומים".

עוזי לנדאו: במלים אחרות, היועץ מסב את תשומת הלב לכך שישנו היום שילוב גדול של אינטרסים היום שמקבל ביטוי או איזון מסויים במערכת הקיימים והוא חושש שאם הדבר הזה לא יטופל כראוי, הדבר הזה יכול להשתבש במערכת הבאה.

עוזי לנדאו: אם אני אתמצת את ההערות, נדמה לי שרצוי היה לקבל תשובות תחילה מן השר או ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה לגבי הדבר הבא:     ראשית, מהו היום סטטוס ועדת השרים שאמורה הייתה לתת תשובה ופתרון לכל השאלות שהעלה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: הסוגייה השנייה שעלתה מן המסמכים, ואחר-כך ניכנס וכל ארגון יעלה את נקודת המבט שלו לגביהם, היא אותה הסוגייה שמשרד ראש-הממשלה אמור בדרך כלל להיות אחראי או ממונה על התוויית המדיניות ברמת על תוך ראייה כוללת של צרכי המדינה.

עוזי לנדאו: במקרה הזה, תחת אותו גג של משרד ראש-הממשלה, אנחנו רואים את שילובם של המוסדות שעוסקים בביצוע, שנמצאים בלחץ האירועים השוטפים, שצריכים לעתים לכפוף את ראשם תחת הצורך לתת תשובות מיידיות.

עוזי לנדאו: עם ניסיון שלנו עם משרדי ממשלה אחרים, כאשר מכפיפים תחת אותו גג מי שצריך לתת תשובות ארוכות טווח למי שצריך לתת תשובות בדברים השוטפים, מה שקורה הוא שהראייה ארוכת הטווח משתבשת ונגרם נזק כבד.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, שילוב השניים, קביעת מדיניות וביצועה.

עוזי לנדאו: הסוגייה השנייה היא סוגיית ריכוז סמכויות רב מאוד בלשכת ראש-הממשלה.

עוזי לנדאו: זה עלול לפגוע ביעילות, זה גם עלול לשמש לניצול לרעה אם תשים לב, אדוני השר, הסעיף השני שעולה כאן זה אותו קשר ישיר בין גורמים שנמצאים מחוץ למשרד למשל בנושא נדל"ן, ובין קצה הפירמידה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה, אני בטוח שבמשרד ראש-הממשלה יעשו הכל כדי שזה לא יהיה, אבל יש לפנינו במקרה זה פתח או פירצה שעלולה לקרוא לגנבים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אני אקרא לילד בשמו, לחצים כבדים בעיקר בנושא נדל"ן על ראש הפירמידה, על קצה הפירמידה, ואנשים שמן השטח קשורים ישירות אל לשכת ראש-הממשלה כאשר היום ראש-הממשלה - וכאן אנחנו מדברים בסוגייה אחרת - נמצא בלחץ זמן כבד מאוד.

עוזי לנדאו: יש לו תהליך מדיני שהוא מבקש לקדם, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לסוגייה זאת, והוא גם שר ביטחון במשרה מלאה.

עוזי לנדאו: על כל אלה הוא צריך לעסוק גם בסוגיות של תכנון ארוך טווח במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני שואל את עצמי איך יוכל ראש-הממשלה להתפנות ולהקדיש זמן ומאמץ ומחשבה כדי להנחות את צוותי התכנון שתחת ידו.

עוזי לנדאו: אני חושב שעל רגל אחת אלה הן השאלות שאבקש מכבוד השר להשיב עליהן.

עוזי לנדאו: אחרי תשובתו ניגש למשתתפים עצמם.

עוזי לנדאו: השר חיים רמון:	החלטה על הקמת הרשות לתכנון ומינהל נפלה אצל ראש-הממשלה עוד בטרם היה ראש-ממשלה.

עוזי לנדאו: מיד לאחר הבחירות ראש-הממשלה פתח בסידרת התייעצויות על המבנה הנכון והמתאים לניהול כלל ענייני המדינה.

עוזי לנדאו: הוא התייעץ עם לא מעט אנשי מקצוע, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה יפרט לאחר מכן אם תרצו איך נעשו ההתייעצויות, עם מי נעשו, כולל במכוני מחקר וימי עיון, ואני אומר אחר-כך כמה הערות על מצב התכנון היום בישראל ועל היעילות המופלאה של מערכת התכנון והמינהל בישראל.

עוזי לנדאו: לאחר שההחלטה הזאת נפלה, עוד לפני שהוא ידע מי יהיו השרים בכל אחד ממשרדי הממשלה, הוא הודיע על הקמת רשות התכנון שאני לא אסתיר, לב העניין זה העברת מינהל מקרקעי ישראל כיחידת סמך אחת, ושם אין בעיה, גם לא בעיה אידיאולוגית, כי המינהל הזה טייל בשנים האחרונות לא תמיד באופן ענייני בין מספר משרדים כשהוא היה בחקלאות, הוא היה בשיכון, אחר-כך הוא היה בתשתיות ששם זה היה מאוד ענייני להעביר לשם, ובכלל כל משרד התשתיות היה מאוד ענייני ויעיל.

עוזי לנדאו: אין כמו אופוזיציה לחדד את הרגישות, היעילות ואת שלטון החוק, ואני מברך על כך שיש חילופי שלטון כי זה עוזר לאנשים להיות יותר מחודדים בעניינים הללו.

עוזי לנדאו: הדבר השני שהוא באמת המהפכה היותר משמעותית זה הנושא של מינהל התכנון והפיכתו ליחידת סמך שתעבור ממשרד הפנים למשרד ראש-הממשלה.

עוזי לנדאו: יש יחידה שאנחנו רוצים להקים שהיא יחידה לתכנון חברתי ואנחנו מתלבטים מאוד בעניין הזה, כיצד יבוא הדבר הזה לידי ביטוי.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שידעו שאנחנו מדברים הרבה על חינוך כמצמצם פערים בחברה הישראלית וזה נכון, אבל נדל"ן וחלוקת קרקע של מדינה היא הגורם המרכזי בשנים האחרונות, בעשרות השנים האחרונות, לפערים חברתיים במדינת ישראל לא פחות מחינוך ואולי יותר.

עוזי לנדאו: אחת הסיבות לפערים החברתיים הבלתי סבירים בחברה הישראלית זה חלוקת ההון, קרי הקרקע, בצורה שתיכף אני אומר מה אמר עליה יועץ המשפטי.

עוזי לנדאו: השר חיים רמון:	היועץ המשפטי הוא נר לרגלינו.

עוזי לנדאו: אני גם כך מאוד שמח, גם זה שינוי מרענן לעומת מה שהיה כאן עד לפני שלושה חודשים ואני שמח על כך.

עוזי לנדאו: כאשר זאת הייתה ההחלטה, התחלנו בהכנות, הדרג המקצועי של משרד ראש-הממשלה התחיל בהכנות ומיד כאשר ההכנות הללו נכנסו להילוך אפילו לא גבוה אלא הילוך נמוך הייתה פנייה אל היועץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל הוראות ולבדוק את ההיבטים החוקיים של המהלך והבעייתיות שיש במהלך.

עוזי לנדאו: אנחנו לא אומרים שזה מהלך מסובך או מהלך מורכב אבל הוא הכרח מבורך לאור המציאות שבה אנחנו נמצאים ואני אתאר אותה.

עוזי לנדאו: היועץ המשפטי באמת כתב לנו הערות ואני לא יכול לצטט את השיחה של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה עם היועץ המשפטי כאשר הוא בא אליו ותיאר מה הולכים לעשות, מה היועץ המשפטי אמר על המצב שקשור לטוהר המידות של כל מה שקשור למערכת הקרקעית והנדל"נית במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: את זה אמר היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: אני כן יכול לצטט דבר שאולי גם כן לא לגמרי מקובל, אז אני לא אצטט במדוייק, מה העיר היועץ המשפטי לממשלה כאשר ההחלטה הזאת באה לממשלה ומה הוא אמר על חוסר טוהר המידות הניהולי וטוהר המידות הפלילי שיש בכל המערכת כפי שהיא קיימת היום.

עוזי לנדאו: זה לא אומר פוליטיקאי אלא זה אומר מי שמופקד על המערכת הזאת.

עוזי לנדאו: אני אשמח אם תביאו את היועץ המשפטי שכאן הוא ודאי יחזור בצור המפורטת על דבריו, אני מקווה שבצורה מפורטת, על מה שהוא אמר בישיבת הממשלה.

עוזי לנדאו: כאמור, פנינו ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי העיר את ההערות הללו ומרגע זה אנחנו עובדים באופן צמוד, לא סוטים ימינה ושמאלה, מהוראות היועץ המשפטי, במקרה הזה המשנה ליועץ המשפטי שמתואם עם היועץ המשפטי.

עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה אמר בישיבת הממשלה שאין שום מניעה חוקית להקמת רשות התכנון הלאומית ובלבד שהנוהלים יהיו כפי שהוא קבע והחלטת הממשלה עוקבת עקב בצד אגודל אחר הוראות היועץ המשפטי.

עוזי לנדאו: מי שיקרא את החלטת הממשלה יראה שעד אשר לא נבצע מספר מהלכים, אנחנו לא יכולים להביא את האישור לכנסת כפי שחייב החוק.

עוזי לנדאו: נקבע לוח זמנים וועדת השרים מבצעת בדיוק את ההכנות על-מנת שבתוך ארבעים יום נוכל להביא את זה לכנסת.

עוזי לנדאו: עד כדי כך הקפיד היועץ המשפטי שקבע ש25- ימים תעבוד ועדת השרים וכאשר תסיים את עבודתה ניתן לערער על מסקנותיה, ותקנון הממשלה קובע שניתן לערער תוך שבועיים.

עוזי לנדאו: הוא אמר שמסיום עבודת הוועדה אנחנו נותנים שבועיים לכל שר שירצה לערער, שיבוא לממשלה לערער, ורק לאחר מכן נוכל להביא את זה לכנסת.

עוזי לנדאו: זה שיש בעיות שאנחנו מתחבטים בהן, ודאי.

עוזי לנדאו: אחת הסוגיות היותר מרכזיות שאנחנו מתלבטים בהן לא מעט זה איך העניין יעבוד, זאת באמת ההפרדה בין הממונה על המחוז דהיום, ירושה מהמנדט, לבין יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

עוזי לנדאו: יש פנים חיוביות לעניין ויש פנים שליליות כשאני מניח שאת השליליות יציגו המתנגדים ולכן אני אומר למה זה נכון להפריד.

עוזי לנדאו: זה לא שאני טוען שאין בעיות עם ההפרדה, אבל אני הייתי שר פנים ואני יודע.

עוזי לנדאו: כשאני הייתי שר פנים, מה היה עושה הממונה על המחוז במצוקותיו?

עוזי לנדאו: הוא היה פותר בעיות מוניציפאליות תקציביות באמצעות התכנון.

עוזי לנדאו: אני אעשה את זה יותר גס.

עוזי לנדאו: אין כסף למועצה מוניציפאלית, אבל אפשר לתת אחוזי בנייה.

עוזי לנדאו: אחוזי בנייה, מי שאיננו יודע זה כסף וזה הרבה כסף.

עוזי לנדאו: אומרים לרשות: אנחנו באמצעות ועדת התכנון - לא כי צרכי התכנון מחייבים אלא להפך, זה יכול ליצור בכייה לדורות, הפוך, - ניתן לך אופציית אחוזי בנייה ותוותר על התקציב שמגיע לך.

עוזי לנדאו: את זה אפשר לעשות רק כאשר הממונה על המחוז הוא גם יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה ויש לו אינטרסים נוספים מעבר לאינטרס של התכנון והבנייה.

עוזי לנדאו: כל שרי הפנים לדורותיהם, אין להם ברירה אלא להגיע למציאות הזאת ולמצב הזה.

עוזי לנדאו: אין להם ברירה וזה מהמצוקה.

עוזי לנדאו: המצוקה היום יומית של הטווח לא הקצר אלא הטווח הבוער כי יש לו שביתה והזבל מסריח, ומה הוא יעשה, אז הוא אומר, או-קיי, קח ארבעה אחוזי בנייה ונבנה איזה מגדל בשום מקום וכך נפתור את הבעיה ועיקר שלא תהיה שביתת זבל למחרת.

עוזי לנדאו: זאת הבעיה, זאת המציאות הנוכחית שאנחנו מדברים עליה.

עוזי לנדאו: אז יש בעיה ואת כל הבעיות הללו אנחנו מתכוונים לפתור ואנחנו נפתור אותם.

עוזי לנדאו: תנוח דעתך, שאני בטוח שהייתה מאוד מאוד נסערת כאשר הוקם משרד התשתיות ועד היום למזלנו - היום זה למזלנו - לא עשו את החקיקה שכביש עירוני יתחבר עם כביש בין-עירוני כי על הכביש הבין-עירוני היה מופקד שר התשתיות ועל הכביש העירוני היה מופקד שר התחבורה.

עוזי לנדאו: השר חיים רמון: מי שמממן, הוא גם קובע.

עוזי לנדאו: לא חשוב.

עוזי לנדאו: היום החוק לא נתן להיפגש כי לא שינו את החוקים המתאימים.

עוזי לנדאו: לא שמעתי שהיית נסער עקב המציאות הזאת ואפילו לא שאלת מה דעת היועץ המשפטי וזה שלוש שנים תמימות ולא יום ולא יומיים ולא שלושה.

עוזי לנדאו: אז נראה לי קצת משונה שהדבר עוד לא הוקם, עוד לא קרם וכבר אתה בודק את זה, מבקש חוות דעת ממבקר המדינה.

עוזי לנדאו: דבר אחרון שלדעתי מעניין כאן חלק מהנוכחים - לא כולם חס וחלילה - זה הנושא של התכנון אלא דברים אחרים לחלוטין.

עוזי לנדאו: אני רוצה לסיים, ולומר ליושב-ראש ולכל חברי הוועדה.

עוזי לנדאו: המציאות התכנונית והקרקעית בישראל היא בלתי נסבלת.

עוזי לנדאו: זו מדינה שהכל בה תקוע, שלהקים מסילת ברזל זה לוקח 15 שנה, שלהקים שדה תעופה קטן לוקח עשר שנים.

עוזי לנדאו: אני אתן רק דוגמה אחת שנתנו אותה.

עוזי לנדאו: החליטו ב1960- - אני הייתי בן 10, יש כאלה שנמצאים כאן וטרם נולדו, להקים שכונת מגורים במנשייה.

עוזי לנדאו: היום אנחנו בשנת 2000, ארבעים שנה לאחר מכן, זה מתגלגל ומתגלגל, כבר עלה שלושים או ארבעים מיליון דולר להפקעות במקום, ושוב זה חוזר מתכנון לתכנון, ועד היום זה לא הוקם.

עוזי לנדאו: אני רוצה להגיד שהבעיה היא לא באנשים.

עוזי לנדאו: אני עבדתי במשרד הפנים, הייתי שר הפנים, עבדתי עם אנשי מינהל התכנון שהם אנשים נהדרים.

עוזי לנדאו: יושבת כאן גברת רצ'בסקי, אישה יוצאת מן הכלל, מנהלת טובה, מבינה בתחום אבל זה לא תלוי בה.

עוזי לנדאו: המבנה הוא בעוכרי התכנון במדינת ישראל והכל תקוע.

עוזי לנדאו: אני יודע שכל שינוי יש בו בעיות, אבל מה רוצים כולם, להנציח את המצב הקיים?

עוזי לנדאו: אומרים שזה יעזור, אבל אני לא יודע, אני לא בטוח, כי אני לא יכול לתת את הביטחון, אבל מה שאני בטוח הוא שהמשך המצב הקיים תוקע את כל הפרוייקטים במדינת ישראל ואת כל התכנון במדינת ישראל, מכיוון שלאף אחד ממשרדי הממשלה אין בהגדרה ראייה כוללת ואין לו יכולת לראייה כוללת.

עוזי לנדאו: באתי למשרד הפנים, מי שרוצה לדעת תקציב התכנון במשרד הפנים היום הוא עשרה מיליון, כדי לעשות תוכניות מיתאר לישובים ערביים, כדי שלא תהיה בנייה בלתי חוקית, הלך שר הפנים - זה הייתי אני - ולקחנו ממינהל מקרקעי ישראל ששה מיליון שקל וששה מיליון בדמעות מהאוצר בזכות קשרים אישיים.

עוזי לנדאו: הבאנו 12.5 מיליון שקל לתקציב למינהל התכנון וזה היה יותר מכל תקציב מינהל התכנון גם כשהוא היום וזה כדי לעשות תוכנית מיתאר ב34- כפרים ערביים.

עוזי לנדאו: יתרה מזאת, הגוף השני, כמו המינהל, הוא קובע.

עוזי לנדאו: באה אלי גברת רצ'בסקי ואמרה לי שמינהל מקרקעי ישראל, שהוא הגוף החזק, מוכר קרקעות לא מוסדרות תחת שם מדינת ישראל, כמו איזה ספקולנט פרטי.

עוזי לנדאו: האנשים שבאים וקונים לא אומרים להם שזה מתוכנן אלא אומרים להם תסמכו עלינו, זה יהיה מתוכנן.

עוזי לנדאו: אומרים ממינהל התכנון שלא יהיה פה תכנון, אבל לא עוזר להם.

עוזי לנדאו: אחר-כך באים האנשים הללו אלינו ואני הייתי צריך ללכת לשר השיכון ולמנהל המינהל והודעתי לו שאם הוא לא מפסיק לשווק את הקרקעות האלה, אני מוציא מודעה גדולה מטעם משרד הפנים שכל מי שקונה קרקע לא מחולקת מטעם מינהל מקרקעי ישראל, גם כן מדינת ישראל, שם כספו על קרן הצבי.

עוזי לנדאו: רק ככה הפסקתי בדרך מאוד לא תקינה את הבלגן הזה שקיים.

עוזי לנדאו: אנחנו מנסים למנוע את העניין הזה.

עוזי לנדאו: גם המינהל וגם יחידת התכנון תהיינה יחידות סמך נפרדות.

עוזי לנדאו: ראש מינהל התכנון והפיתוח יהיה איש מקצועי לא פוליטי והוא יתאם - אני מדגיש, יתאם - בין הגורמים.

עוזי לנדאו: אם יש לך דאגה לטוהר מידות כפי שרמזת לגבי הבעיה של ראש-הממשלה, אני מציע לך לתמוך בהתלהבות, אם באמת זה מה שעומד לנגד עיניך, בהקמת הרשות לתכנון לאומי ולו רק מן הסיבה הזאת.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: הייתה לי הרגשה מהחיוכים שההערות האחרונות שלך סחטו מקרב חלק מן המשתתפים שהחלק הפיקנטי הוא דווקא החלק היותר רציני שכרגע העלית בסוף ולא הסיפור הפיקנטי שהעלית בתחילת הדברים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, ההערות שלך כלפי לא כל כך הצליחו וזאת מסיבה פשוטה.

עוזי לנדאו: אני כבר שנים ארוכות גם בכנסת נאבק כפי מידת יכולתי הדלה להאחדת כל הסמכויות בתחום התחבורה בידי משרד אחד, משרד התחבורה.

עוזי לנדאו: גם מאבקים קודמים שהייתי מעורב בהם בעבר, גרמו לכך שיקום משרד.

עוזי לנדאו: אני שמח שהממשלה שלך אימצה תפיסה של חברי ליכוד מן השורה.

עוזי לנדאו: יוסף יצחק פריצקי: השאלה הראשונה היא השאלה הקונסטיטוציונית האמיתית האם במשרד ראש-הממשלה צריך בכלל שיהיה סמכויות ביצוע.

עוזי לנדאו: דעתי לא נוחה מכך שראש-הממשלה הוא שר הביטחון לא משום שהוא ממלא טוב או לא טוב את תפקידו.

עוזי לנדאו: ראש-הממשלה לשיטתי ולדעתי - וזה נושא שאולי צריך לעלות פה - לא צריך להחזיק בתפקיד ביצוע, לא במשרד הביטחון, לא בתכנון, לא בניהול.

עוזי לנדאו: הוא ראש-הממשלה והוא לא צריך לבצע.

עוזי לנדאו: מי שצריך לבצע זה שר בממשלתו שהוא ממונה עליו, שליד שולחן הממשלה מביאים את הנושאים לדיונים.

עוזי לנדאו: כך אני חושב שצריך לעבוד.

עוזי לנדאו: אין דעתי נוחה שמינהל הולך למשרד ראש-ממשלה.

עוזי לנדאו: זה הדבר הראשון הערכי שאני מבקש לומר.

עוזי לנדאו: כפי שציינת בצדק, הקרקע זה ההון הלאומי החשוב ביותר.

עוזי לנדאו: הדבר הוא לא הפיך.

עוזי לנדאו: אתה נותן קרקע, זה נגמר.

עוזי לנדאו: אתה הרי לא תהרוס מבנה, אתה לא תהרוס בניין, אם האדם טעה באחוזי בנייה כאלה ואחרים.

עוזי לנדאו: בואו לרגע נתעלם מן העניין, אבל אני שואל למה לא להקים רשות סטטוטורית, לא רשות פוליטית, לא להסמיך אותה לראש-ממשלה כזה או אחר שיעשה מדיניות קרקע כזו או אחרת לפי הצרכים הפוליטיים שלו, אלא להקים רשות על-פי חוק, רשות סטטוטורית שתשאב את סמכותה מחוק הכנסת.

עוזי לנדאו: בסדר, יהיה לה ייצוג פוליטי מסויים כזה או אחר, אבל שתייצג בתוכה גם גופים מחוץ למערכת הפוליטית כמו הגופים הטובים שיושבים כאן, ופעם אחת בואו ניגש לעניין התכנון הלאומי של קרקעות המדינה בצורה ממלכתית ולא בצורה של יחידת סמך פוליטית כזו או אחרת.

עוזי לנדאו: יולי אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה דווקא לפתוח בהערה כחבר פעיל בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: אני לא כל כך מבין למה נקטת בלשון זכר כשדיברת על ראש המינהל הבא, כי שמא זאת תהיה אישה?

עוזי לנדאו: אמרת הוא יעשה והוא יבצע.

עוזי לנדאו: השר חיים רמון: לפי פקודת הפרשנות הוא זה היא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, יש לי בעיה אישית לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא התנסיתי כמוך ולא הייתי בחיי הפוליטיים הקצרים גם באופוזיציה וגם בקואליציה, כך שכנראה לא היה לי את הזמן ללבן את הסוגיות של טוהר מידות כל כל הזמן הייתי בקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: במקביל להיותי בקואליציה, הייתי צריך לעסוק גם בעניינים של שלטון החוק וטוהר המידות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני צריך לומר שכנראה כל ראש-ממשלה ברגע שהוא מגיע לשלטון, במיוחד אחרי הבחירה הישירה של ראש-הממשלה, רוצה לתת לזה גם ביטוי בסמכויות.

יולי יואל אדלשטיין: זה קרה ב1996- ולמיטב זכרוני שר הפנים אז היה ידידינו אליהו סויסה ממפלגה שותפה בכירה בקואליציה ואנחנו התנגדנו למהלכים מסוג זה כאשר בנימין נתניהו ומנכ"ל משרדו ניסו לבצע מהלכים דומים לאלה שמתבצעים היום.

יולי יואל אדלשטיין: ב1999-, במסגרת משא ומתן קואליציוני, העלו את הרעיונות שאנחנו דנים בהם היום ושוב התנגדנו באותה עקביות כי לדעתי באמת ריכוז סמכויות מסוג זה במשרד ראש-הממשלה מהווה סכנה אמיתית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן שיש כנראה בעיות במערכת תכנונית ויש בעיות, וכפי שהשר כאן אמר בשפה עממית ופשוטה הדברים תקועים, אבל השאלה אם צריך במקרה זה לא לחשוב מה באמת צריך לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: דיבר חבר הכנסת פריצקי על רשות סטטוטורית ואני בטוח שאם נושיב צוות מומחים אפשר יהיה למצוא אלף ואחד רעיונות מה בדיוק לעשות על-מנת לקדם דברים.

יולי יואל אדלשטיין: במקום זה צריך להתנהג כמו פיל בחנות חרסינה ולנסות להרוס הכל כשהשר בעצמו אומר שהוא לא יודע איך זה יסתיים, הוא לא יודע אם זה יעזור לעניינים או לא, אבל מה שהוא כן יודע שכרגע הדברים השתבשו ועל זה בדיוק כרגע דנה הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום אני רוצה לומר שני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: המומחים ידברו כאן על כל מיני סוגיות של תכנון ואני בשונה ממך לא הייתי שר הפנים אבל אני לא רוצה שנרחיק לכת בדרך הזאת שהתחלת.

יולי יואל אדלשטיין: יש בעיות במשרד התשתיות או במשרד אחר, אז בואו נבטל את כל המשרדים, נרכז את כל הסמכויות במקום אחד והכל יסתדר ואז לא יהיו בעיות בין המשרדים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר אדוני השר שטוב שהתכנון לא רץ קדימה כפי שלפעמים משרד זה או אחר היה רוצה, כי יש אינטרסים של משרדים שונים, גם של המשרד לאיכות הסביבה, גם של משרד החקלאות, גם של כל מיני משרדים שמייצגים את האינטרס שלהם וזה טוב שהדברים לא רצים בצורה מטאורית.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה הוא גם דיון פוליטי ועוד יעלה הרבה, אבל כולנו חתומים על הסכם קואליציוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לשבח את הגינות שר הפנים הנוכחי, השר שרנסקי, שכשהועלתה בפניו ההצעה הזו הוא אמר שהוא לא מרגיש מספיק מומחה, הוא רוצה להתייעץ עם המומחים ולכן נרשם בהסכם הקואליציוני שבהתייעצות עם שר הפנים יתבצעו מהלכים אלה או אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי ההתייעצות הסתבר שאין מומחה במדינת ישראל שתומך ברפורמה מסוג זה שאתם מציעים ולכן אני רק רוצה להודיע שבאמת בנושא הזה שמחתי לשמוע את יושב-ראש הקואליציה שאמר שלא תהיה משמעת קואליציונית בעניינים מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו כאן ננהג כולנו ככנסת עניינית ולא ננהג לפי קואליציה או אופוזיציה או לפי הסכמים אלה ואחרים.

יולי יואל אדלשטיין: השר חיים רמון: לא שמעתי את יושב-ראש הקואליציה אומר את זה, אבל אם הוא אומר את זה, אני מקווה לשנות את דעתו.

יולי יואל אדלשטיין: עזמי בשארה: אני רוצה להצטרף להערותיו של השר בנושא אחד שזה הנושא של חלוקת הנדל"ן, למרות שהוא לא כל כך קשור לנושא, אבל הוא כבר העלה את הנושא, אני חושב שזה שנתקבלו המלצותיו של השר שרון בוועדת רונן הייתה שערוריה וגניבת דעת.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי זאת הייתה שערוריה בכנסת הקודמת וזה עבר לסדר היום בעצם בלי דיון ציבורי מתאים.

יולי יואל אדלשטיין: אם הכוונה שזה יחזור לסדר היום לדיון נוסף, זה יהיה מצויין.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאי-אפשר לחשוד באנשים שהם בפוליטיקה, כי האנשים שהפיקו תועלת מההמלצות האלה הם כפריים, אנשי מושבים וכולי שבדרך כלל תומכים במפלגת העבודה ואני חושב שזה חשוב מאוד מאוד, אם מדברים על מקצועיות ועל עמדה שהיא על מפלגתית.

יולי יואל אדלשטיין: התכנון הוא הנושא הכי פוליטי בעולם ואין נושא פוליטי יותר ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש משהו אידיאולוגי בחיי מדינה, זה התכנון של החיים החברתיים, הכלכליים, התעשייתיים וכולי.

יולי יואל אדלשטיין: זה נושא שהוא אולי לא פוליטי מפלגתי במובן המפלגתי של המילה, אבל ללא ספק זה נושא אידיאולוגי שהוא נושא פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: זה נושא ערכי מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אולי לא מפלגתי במובן של חלוקת מפלגות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה של רשות סטטוטורית לשים אותה מעל לפוליטיקה כפתרון קסם לכל דבר, לדעתי לא.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מחליט על פניה של החברה, איך אתה רוצה שייראו פניה של החברה לפי החלטה דמוקרטית שהעם מחליט ולפי איך שהוא בוחר.

יולי יואל אדלשטיין: אלה הערכים של התקופה הזאת, כך רוצים שפני המדינה יראו, כולל תכנון.

יולי יואל אדלשטיין: כל העניין הזה שאני חושד בברק שהוא אנטי פוליטי, באמת התכוונתי כשאמרתי את הדברים, הוא אנטי פוליטי במובן של אנשי מקצוע, אנשי מקצוע לכל דבר.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, תהיה מדינה של עורכי-דין וגנרלים וזה יהיה מעל פוליטיקה ומפלגות והתקשורת עוזרת לברק לעשות את זה, להמאיס את הפוליטיקאים.

יולי יואל אדלשטיין: כל הזמן רוצים לחשוד בפוליטיקאים שתמיד הם ציניים ואין להם עקרונות, ערכים וכולי, ותמיד רואים את עורכי-הדין והגנרלים, גם במשא ומתן עם הפלשתינאים ובכל דבר אחר.

יולי יואל אדלשטיין: פוליטיקה במדינה דמוקרטית זו מילה חיובית.

יולי יואל אדלשטיין: מפלגות זאת מילה חיובית במדינה דמוקרטית עם כל הבעיה של המפלגות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני לא חושש מפוליטיקה ומהסיפור הזה של התערבות פוליטקאים.

יולי יואל אדלשטיין: בעניין התכנון והבנייה.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל אדוני היושב-ראש, בכל הממשלות שאני מכיר בחיי הפוליטיים הקצרים, עמד מנכ"ל משרד ראש-הממשלה בראש ועדת מנכ"לים שתיכננה ותמיד התווכחנו על התכנון שלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כתבתי כמה מאמרים על הדוחות של ליברמן ולפניו שמעון שבס והתווכחנו אתם.

יולי יואל אדלשטיין: על מה התווכחנו אתם, מקצועית?

יולי יואל אדלשטיין: התווכחנו אתם אידיאולוגית ופוליטית על איך חילקו נקודות ואיפה הם שמים דגש על ההתיישבות, בנגב או בגליל או בגדה.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה ויכוח אידיאולוגי והמקום זה אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שהוא איש מקצוע.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי זה לא ישנה הרבה מהמצב הקיים כי כל השינוי זה מינהל מקרקעי ישראל ואני רוצה לומר שאני כל כך מברך על כך שזה יצא מידי סויסה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאני אומר, תאמינו או לא, זה לא נגד ש"ס אלא נגד סויסה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בעד.

יולי יואל אדלשטיין: אם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה וועדת מנכ"לים מתכננים בכל מיני נושאים נקודות פיתוח באיזורים השונים, אז שבאמת מינהל מקרקעי ישראל יהיה שם כי הוא חייב להיות שם.

יולי יואל אדלשטיין: ענת מאור: אדוני היושב-ראש, תפקיד הוועדה הוא לדון אחרי שהדבר יתבצע, אבל אני רוצה להתייחס בעיקר לעובדה שיש כבר החלטה.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר עוזי לנדאו: לא בחלק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת לא דנה ולא אישרה את החלק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין אמר קודם שאישרו בהתנגדותנו.

עוזי לנדאו: ענת מאור:

עוזי לנדאו: לדבר ריכוזי יש תמיד את היתרונות ואת החסרונות, כך שאני רוצה אדוני השר, בידיעה שעכשיו מינהל מקרקעי ישראל עברה למשרד ראש-הממשלה, להסב תשומת לב לשלושה דברים: (א) נושא איכות הסביבה והטבע.

עוזי לנדאו: אנחנו יודעים מה היה קודם והשאלה היא האם יהיו קיצורי דרך שהנזק בהם יהיה אדיר וחלק בלתי הפיך, ואז היתרון יצא בהפסדו.

עוזי לנדאו: (ב) מעמד הרשויות המקומיות כלפי האזרחים.

עוזי לנדאו: תהליך הערעור ושמיעת הדעות השונות הוא לא תמיד סרבול.

עוזי לנדאו: אני חושבת שצריך לשמור את הזכות ואת האוטונומיה לרשויות המקומיות ולתת להן את האפשרות להביע את הדעות וההתנגדויות בצורה סבירה והולמת.

עוזי לנדאו: (ג) לגבי נושא הקרקעות, למרות שזו ישיבת ועדה פתוחה עם תקשורת, אני בכל-זאת שואלת איך רוצים לעשות רפורמה כאשר האחראי למינהל מקרקעי ישראל הגיש את התפטרותו - ואנחנו יודעים מי מינה אותו ומה הייתה גישתו ומדיניותו - והממשלה פונה אליו לחזור ואחר-כך פונה אל הכנסת ורוצה לעשות רפורמה.

עוזי לנדאו: זאת הערה פרסונלית שאני מבקשת לקחת לתשומת לב.

עוזי לנדאו: באופן ענייני, דוח ועדת רונן היה מחדל מאוד חמור שדילג על כל החקלאים.

עוזי לנדאו: זה לא נכון שלמושבים ולקיבוצים הוא פתר את הבעיות, אלא הוא דאג ל700- אלף בעלי בתים.

עוזי לנדאו: 700 אלף בעלי בתים יצאו עשירים ביותר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פריצקי, אני אשמח לשבת אתך ולעדכן אותך בפרטים.

עוזי לנדאו: יש מושבניקים וגם קיבוצים שאין לגביהם הסדר וצריך לעשות חלוקה שתאמר מה זה השטח הנקודתי, מה השטח הכללי וכולי.

עוזי לנדאו: הדברים האלה לא הוסדרו וזה תפקיד הממשלה הנוכחית.

עוזי לנדאו: דבר נוסף הוא פינוי ובינוי שזה אומר הברחת אנשי השכונות ומסירת הקרקעות לידי הקבלנים.

עוזי לנדאו: זה תהליך שאני מצפה מהממשלה שתפתור אותו לטובת כל אנשי השכונות.

עוזי לנדאו: כנ"ל לגבי ערביי ישראל.

עוזי לנדאו: אני מצפה עם הקמת הרשות השאלות הכבדות האלה תבאנה לידי פתרון.

עוזי לנדאו: ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני נבוך מעט משום שאני לא יודע אם אני צריך לשנות את דעותי בגלל שאני עכשיו באופוזיציה במקום להיות בקואליציה, אבל אני בכל-זאת אשאר נאמן למסורת שעליה חונכתי להחזיק בדעותי ולא לשנות אותם בהתאם לעמדותי.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאני תומך בהחלט בכוונת הממשלה לייעל.

עוזי לנדאו: אני עושה זאת מתוך ידיעה שגם בממשלת בנימין נתניהו.

עוזי לנדאו: אני יודע שגם ראש-הממשלה המנוח יצחק רבין חשב לקיים את הדבר הזה וכל זה נבע מעובדה אחת פשוטה, שבארץ הזאת יש בירוקרטיה שהיא אם כל חטאת.

עוזי לנדאו: על כל השאר נתגבר, אבל על בירוקרטיה קשה להתגבר ויש מקרים שבהם הריכוזיות מחייבת.

עוזי לנדאו: כאשר עוברים לחוק בחירה ישירה, צריך לשאול את עצמנו האם חוק הבחירה הישירה ראוי או לא, אבל לא כאן מקום הדיון ועמדותנו הן ברורות.

עוזי לנדאו: בסך הכל הגיע הזמן שאנחנו צריכים לקדם עניינים ואני חושב שבהחלט המגמה הזאת שמדברים עליה כבר שנים רבות, ושבדרך כלל כל אדם שהוא נמצא בשלטון תומך בה וכל אדם שמצא באופוזיציה שולל אותה, נוצר מצב חדש בכנסת שהיא סקטורלית, אז אני לא יודע מה טוב יותר, ואני שומע כאן שש"ס שואלת מה קרה כשהיתה ישראל בעליה וישראל בעליה אומרת מה היה כשהייתה ש"ס, ועכשיו ישראל בעליה אוחזת באותן עמדות רק שהיא רוצה להחליף את ש"ס.

עוזי לנדאו: אני בהחלט חושב שהגיע הזמן שבנושאים האלה נרכז את הסמכויות כדי לייעל ולא נאמר ייעול מול ריכוזיות או ריכוזיות מול ייעול.

עוזי לנדאו: אני חושב שהגיע הזמן לצאת לדרך וראש-ממשלה הוא זה שצריך לתאם ולהיות אחראי על אותם נושאים שהם גם נושאים שהם פוליטיים וגם ערכיים ועל-פיו ייקבע ראש-הממשלה ועל-פיו ייבחר וזה מה שנאמר ישפוט הציבור.

עוזי לנדאו: ראש-ממשלה לא יוכל לבוא ולעשות ככל העולה על רוחו כי הוא לא יהיה ראש-ממשלה אחרי מספר שנים, כך שהאחריות עליו היא הרבה יותר גבוהה.

עוזי לנדאו: אני לא מחזיק מראש-הממשלה הזה, למרות שהוא עבר רק 102 ימים, אבל אני מחזיק מהמנכ"ל שלו ואני חושב שהוא כראשון יוכל לעשות את העבודה.

עוזי לנדאו: הוא א-פוליטי לחלוטין בכל מה שקשור לעבודתו והוא עשה זאת כשהוא היה בשירות ממשלת ישראל תחת שלטון אחר.

עוזי לנדאו: אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להמשיך באותו קו ואני חושב שהליכוד צריך להתכנס ולהחליט בעניין זה אם הוא תומך במגמת הממשלה לעשות דבר נכון במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: יש דברים שהם ראויים כמו הכפפת כל סוגיות התחבורה תחת גג אחד.

עוזי לנדאו: אמר חבר הכנסת רובי ריבלין דבר נכון, לפני שאתם באים לתקוף את משרדי הממשלה, שימו לב מי האנשים שהיו באותם משרדי ממשלה שהיום אתם שופכים עליהם את חמתכם.

עוזי לנדאו: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מתקנא בשר חיים רמון ובכישוריו.

עוזי לנדאו: הוא אחד השרים המוכשרים ביותר בממשלה ובין היתר הוא יודע להגן בכשרון רב ובלהט רב על דבר שהוא לא מאמין בו.

עוזי לנדאו: יש תהליך - שאנחנו עדים לו כחברי כנסת - של שינויים מבניים במשרדי הממשלה כאשר חלקם הובאו לכנסת לאישור, חלקם הובאו לכנסת לידיעה כשעל-פי החוק לא צריך אישור, ובחלקם אנחנו דנים עכשיו בוועדה לביקורת המדינה כשאנחנו יודעים שהממשלה הולכת לעשות שינויים נוספים ורבים מחברי הכנסת גם פנו לראש-הממשלה בבקשה לקיים דיון רציני בעניין הזה ואני אומר מדוע, ואני לא מביע עמדה לגופו של עניין.

עוזי לנדאו: אני חושש מאוד מריכוזיות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזמי בשארה דיבר על פוליטיקה ואכן ראש-הממשלה מנהל פוליטיקה, הוא מנהל פוליטיקה משלו כשלטון יחיד, הוא עושה בממשלה כבתוך שלו ואף אחד לא מעיז לפתוח את הפה.

עוזי לנדאו: מה זה הוא לא עושה פוליטיקה?

עוזי לנדאו: ועוד איזו פוליטיקה הוא עושה, רק שהוא עושה פוליטיקה של איש יחיד ולא כמו שמתאים למשטר דמוקרטי.

עוזי לנדאו: תשאל את השר רמון אם הוא יודע כל מה שראש-הממשלה עושה והאם יש עבודת צוות בממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: אין.

משה גפני: לכן הייתי תומך בזה לו הייתי רואה שראש-הממשלה היה מביא לכנסת הצעות הגיוניות ומתקבלות על הדעת.

משה גפני: כאשר בא השר רמון והסביר את עמדת הממשלה בנושא של כבישים שנעשים בארץ, שעד אמצע הכביש זה מע"צ ומהצד השני של הכביש זה שייך למשרד התחבורה ומשרדים שונים וצריך לעשות דבר מתקבל על הדעת, זה באמת היה מתקבל על הדעת לו הם לא היו מביאים סעיף נוסף בתוך כדי דיבור לפצל את התרבות - חלק למשרד המדע וחלק למשרד החינוך.

משה גפני: זאת אומרת, מי שישמע חצי קונצרט יהיה שייך למשרד המדע, ומי שישמע את החצי השני יהיה שייך למשרד התרבות.

משה גפני: ענת מאור: לא כך הוחלט ואתה יודע את זה.

משה גפני: משה גפני: ועוד איך זה ככה.

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: אני בעד זה, אין לי ביקורת לגופו של עניין, אני יודע את האילוצים, אני יודע את הבעיות עם מתן וילנאי, אני יודע את הבעיות עם יוסי שריד, אני יודע את האילוצים של ראש-הממשלה.

משה גפני: אני פשוט הערתי לידידי עזמה בשארה שאצל ראש-הממשלה מתנהלת פוליטיקה אלא שזו פוליטיקה מסוג חדש שאת לא מעורבת בו, את מקבלת תכתיבים ואת מצביעה בעד.

משה גפני: אני לא רוצה להביע עמדה לגופו של עניין אלא לבקש מהשר רמון.

משה גפני: יש שר חדש במשרד הפנים, כולם יודעים שהוא שר מוכשר, השר שרנסקי שהיום יש לו ארבעה מנדטים שלא באשמתו.

משה גפני: אני מאוד מעריך את השר שרנסקי, אני חושב שהוא שר טוב, לראשונה הוא שר פנים ולא הבעתי עמדה בעניין, אם ש"ס צריכה להיות במשרד הפנים או ישראל בעליה צריכה להיות במשרד הפנים, לא הייתי במשחק הזה, אני בכלל לא הייתי בממשלה הזאת אלא תמכתי בקואליציה מבחוץ וברוך השם יצאתי החוצה וזהו, כך שאני מדבר ממש באופן אובייקטיבי.

משה גפני: צריך לבחון את הדברים באופן רציני ויסודי.

משה גפני: אתם לא יכולים לעשות צחוק לא מהציבור ולא מחברי הכנסת.

משה גפני: אתם רוצים לדון לגופו של עניין באופן רציני ויסודי, להביא אנשי מקצוע, לשמוע את השרים היעודיים בנושא הזה - מה טוב.

משה גפני: אתם רוצים לעשות פוליטיקה, בסדר, אז תכפו את דעתכם, תביאו החלטות ושלום על ישראל.

משה גפני: אם אתם אכן מתכוונים לעשות ייעול בעניין, צריך לדון בזה באופן יסודי ורציני וללחוש באוזן לראש-הממשלה שיש גבול עד כמה הוא יכול לעבוד לבד.

משה גפני: אבי מעוז: אני רק רוצה לתת דוגמה לבעייתיות שבמהלך וזו דוגמה שהונחה על שולחני הבוקר.

משה גפני: השר רמון כמובן נתן דוגמה על הממונים על המחוזות, איך הם פועלים ופותרים בעיות של רשות שהיא במצוקה כספית ופותרים אותה על-ידי הוספת אחוזי בנייה.

משה גפני: אני אתן דוגמה אחרת.

משה גפני: יש את כל נושא העברת פי גלילות מהמקום בו הוא נמצא היום לראשון לציון והנושא הזה מונח על שולחן הממשלה.

משה גפני: ראש עיריית ראשון לציון מתנגד למהלך הזה והוא לא מוכן שכל הגז של מדינת ישראל יעבור לתחומו.

משה גפני: במקביל פנה ראש עיריית ראשון לציון אל שר הפנים בבקשה לקבוע ועדת חקירה לשינוי גבולות ולצרף אליו את האיזור שאליו אמורים לעבור מיכלי הגז מהמקום בו הם נמצאים.

משה גפני: המשמעות של ועדת חקירה כזאת והמשמעות של הסכמת שר הפנים להעביר את השטח הגלילי היום לאיזור השפדן בראשון לציון אל תחומי עיריית ראשון לציון, שראש עיריית ראשון לציון אמור לתת היתרי בנייה להעברת מיכלי הגז מהמקום בו הם נמצאים לראשון לציון.

משה גפני: אני רוצה לומר שבחיים הוא לא יתן היתרי בנייה.

משה גפני: אם לשר הפנים לא תהיה הסמכות הכפולה הזאת, כאשר גם מינהל התכנון אצלו והוא הסמכות להחליט בסופו של דבר באישור הממשלה להעביר את מיכלי הגז לראשון לציון על-פי מהלך תכנוני שכבר התקיים לאורך שנים - וכמו שהשר רמון אמר אין לו טענות אל עובדי משרד הפנים שעושים מעל ומעבר - אם לא תהיה לו היכולת לעבוד מול ראשי הרשויות באופן כזה שהוא יקיים החלטת מוסד תכנוני באישור ממשלה מצרכי הרשות, אני חושש לאנדרלמוסיה ביחסים האלה שבין הרשויות המקומיות לבין החלטות ועדות התכנון למיניהן כשהן יהיו במשרד ראש-הממשלה.

משה גפני: אני בא להצביע רק על הנקודה הזאת ואני חושב שהנקודה הזאת צריכה להילקח בחשבון בשיקולים ואני מניח שזה יהיה חלק מההיערכות.

משה גפני: אני חייב לומר שיש השלכות חמורות על תפקודו של משרד הפנים ביתר הדברים שהוא עסוק בהם ואכן יש רצון מצד שר הפנים לשפר את השירות שניתן לאזרח במינהל האוכלוסין שלכל הדעות כולם מסכימים שהוא על סף הקטסטרופה.

משה גפני: כל המערכת של משרד הפנים היום עסוקה בפרוק המשרד ממינהל התכנון.

משה גפני: אנחנו מופיעים לישיבות במשרד ראש-הממשלה, סמנכ"ל אמרכלות, הלשכה המשפטית, בנא"ם, הממונה על הדיור, כך שקשה לי היום לתפקד ולעשות את השינויים הנדרשים במינהל האוכלוסין כפי ששר הפנים רואה אותם.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון שיש השלכות לכל החלטה שמתקבלת וזוהי השלכה חמורה ששר הפנים עומד עליה, של דחיית שיפור השירות לאזרח במינהל האוכלוסין שלצערי נכפית עלינו בגלל הצורך להתעסק במעבר של מינהל התכנון למשרד ראש-הממשלה.

משה גפני: היו"ר עוזי לנדאו:

משה גפני: אם לאנשי החברה להגנת הטבע יש לומר משהו שאתם מבקשים לחדד, זה הזמן.

משה גפני: עמית שפירא: אני חושב שקיים חשש גדול מהחיבור בין מינהל התכנון שתפקידו תכנון ארוך טווח והוא גם משמש כשופט של התכנון הן במועצה הארצית והן בוועדות המקומיות, לבין תפקיד היוזם של מינהל מקרקעי ישראל כיזם שאמור להביא חמישים אלף יחידות דיור מדי שנה.

משה גפני: תמיד כשראינו מעורבות של משרד ראש-הממשלה - אם בתקופתו של שמעון שבס ואם בתקופתו של אביגדור ליברמן - זה אף פעם לא היה בזכות תכנון ארוך טווח אלא בזכות קידום של תוכניות שהרבה פעמים עמדו בסתירה לתוכנית מיתאר ארצית.

משה גפני: הרבה מהתוכניות האלה נתקעו בגלל העובדה שהן לא תאמו תכנון ארוך טווח או שהיו להן התנגדויות ציבור מאוד נרחבות.

משה גפני: כאן עולה חשש מאוד גדול שהחיבור הזה - אמנם הרשות היא כביכול רשות שרק תתאם בין יחידות הסמך האלה - יצור מערכת תיאום כזאת שבסופו של דבר, כפי שאנחנו מכירים זה מה שקורה תמיד, התכנון קצר הטווח והיוזמה שאותה תרצה הממשלה לקדם או שמינהל מקרקעי ישראל ירצה לתכנן, גם אם הן סותרות את התכנון המיתארי ארוך הטווח, יגברו על התכנון ארוך הטווח.

משה גפני: אנחנו גם רגישים מאוד לשמות המועמדים כפי שהועלו ברדיו ולפחות אחד המועמדים הרציניים הוא אותו יוזם של המקב"טים שבגנותם דיבר השר רמון.

קריאה: עמית שפירא: מר עוזי וכסלר.

קריאה: כפי שדובר בתקשורת הוא אחד המועמדים הרציניים ואנחנו מכירים אותו כאיש ביצוע מצויין, כדוחה תוכניות מצויין, אבל בשום פנים לא הייתי אומר שהוא איש עם תכנון ארוך טווח.

קריאה: אני חושב שהחשש שיש כאן הוא מאוד גדול, הוא דורש עוד ליבון, הוא דורש התייעצות עם אנשי מקצוע ויכול להיות שיש פתרונות אחרים.

קריאה: יש דברים שצריך לטפל בהם אבל החשש הוא שהרשות לתכנון ולפיתוח תהיה יותר רשות לפיתוח ותגרום להקטנת הדמוקרטיה של ועדות התכנון בשמיעת הציבור כי הדברים שיובאו לשם יהיו כבר דברים שרמת התיאום שלהם תהיה כזאת שזה יהיה למראית עין ולא באמת.

קריאה: היו"ר עוזי לנדאו: לא נוכל לשמוע את יתר משרדי הממשלה כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה תוך מספר קטן של דקות.

קריאה: בשלב זה רציתי לבקש תשובה מהשר ומהמנכ"ל על שתי סוגיות שאחת בוודאי קשורה.

קריאה: (2) בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על: (א) הבטחת מינהל תקין (בקשת הבהרות לגבי פקס שנשלח למשרד ראש-הממשלה בחתימת ר.ר.).

קריאה: (ב) הבהרות לגבי חוות דעת נאמן בעניין גלעד שר.

קריאה: היו"ר עוזי לנדאו:

קריאה: נושא אחד בעניין מינהל שקשור בסוגייה הזאת זה הבהרות לגבי פקס שנשלח למשרד ראש-הממשלה בחתימת ר.ר.

קריאה: בנושא נדל"ני.

קריאה: השר נאמן הגיש חוות דעת בעניין העסקתו או אי-העסקתו של עורך-הדין גלעד שר במשא ומתן.

קריאה: רציתי לבקש אדוני השר לקבל אינפורמציה ולומר לנו מי הזמין את חוות הדעת הזאת בעבור משרד ראש-הממשלה ומי שילם בעבורה.

קריאה: השאלה השנייה שלי קשורה באותו פקס ואני מצטט מן התוכנית "יומן אירועים".

קריאה: אומרת הגברת אורית לביא בפתח התוכנית: "מסתבר שיש יועץ סתרים לראש-הממשלה" ואומר אמנון אברמוביץ: "כן, יועץ סתרים שמעביר לראש-הממשלה עצות בפקס המכנה עצמו ר.ר.

קריאה: תחקיר העלה ש-ר.ר.

קריאה: איננו אלה רני רהב".

קריאה: כך כותב ר.ר.

קריאה: במברק לראש-הממשלה: "השרה דליה איציק התראיינה היום לעיתון תל-אביב השייך לרשת מקומוני "ידיעות אחרונות", כתבה מדהימה, מרגשת ונוגעת ללב.

קריאה: מציע שתרים לה טלפון לומר לה כמה שהכתבה טובה".

קריאה: עד כאן עצה בתחום יחסי האנוש ושום עניין אנושי איננו זר לנו.

קריאה: העצה הבאה מריחה פחות טוב, וכך כתב רני רהב לאהוד ברק: "בקשר לשיחתנו לגבי משה שחל, הפרטים המלאים הם: משה שחל התמנה לעמוד בראש קרן, בקרן 400 מיליון דולר והוא מעוניין לקדם את זה יחד אתך.

קריאה: בנוסף הוא מייצג את פי גלילות והיה רוצה שבתקופתך פי גלילות יועברו ממקומם באיזור רמת אביב ג'.

קריאה: הוא עובד במשותף עם עליזה גורן ונקבעה לו פגישה ל30- באוקטובר.

קריאה: במידה וניתן להזיז פגישה זאת למועד מוקדם יותר, הוא יהיה מאושר".

קריאה: ראש-ממשלה נורמטיבי לא צריך לדבר עם רני רהב על עסקי משה שחל.

קריאה: אהוד ברק לא כתב את המכתב הזה אלא הוא קיבל אותו, אבל ראש-ממשלה נורמטיבי לא צריך לאפשר מצב שיהיו מכתבים כאלה.

קריאה: כאשר נוצרת רשות חדשה למינהל ופיתוח, ריכוזית ומרכזית, והנה אנחנו רואים שיש קשר פקסים ישיר אל תוך משרד ראש-הממשלה, כיצד יימנע בעתיד קשר כזה מיידי אל קצה הפירמידה שיוכל להשפיע עליה בנושא נדל"ני וכאן אנחנו מדברים בנושא פי גלילות.

קריאה: ענת מאור: היושב-ראש חושב שאנחנו בתקופת ביבי נתניהו ואפל.

קריאה: היו"ר עוזי לנדאו: השאלה השנייה היא כמובן מהו ההסבר לכך שיש לאדם, מי שלא יהיה, קשר ישיר כזה ומה משמעות הקשר הישיר הזה היום עם פקסים ישירות ללשכת ראש-הממשלה, מרכיב הקשר, מה הערותיכם לנושא זה.

קריאה: השר חיים רמון: נשמעו פה הערות באמת מאוד חשובות ואנחנו לוקחים אותן לתשומת לבנו.

קריאה: הערת כל ארגוני הירוקים היא מאוד חשובה לנו ואנחנו חושבים שבמבנה הזה בסופו של דבר, מכיוון שיעסוק בסופו של דבר רק בתכנון, התכנון מאוד מאוד יתחזק.

קריאה: תיארתי את תקציבי התכנון, איזה תקציב תכנון יש למינהל ואיזה תקציב תכנון יש למינהל התכנון ואין לנו שום כוונה שזה יימשך.

קריאה: לכן הראייה היא לטווח ארוך כי רק במשרד ראש-הממשלה או כמעט במשרד ראש-הממשלה יש את הראייה היותר ארוכת טווח, גם אם היא פרובלמטית, אבל ביחס למשרדים אין לי ספק.

קריאה: לגבי רשויות.

קריאה: המבנה של משרד הפנים לדורותיו, אני לא רוצה להגיד מה יהיה, מנע העברת סמכויות מהוועדה המחוזית לתכנון ובנייה לוועדת הבנייה המקומית מתוך רצון להמשיך ולשלוט כמו בכל שאר התחומים של משרד הפנים ברשויות מטעמים לא ענייניים.

קריאה: רק משרד ראש-ממשלה יוכל לוותר על סמכויות של ועדה מחוזית לתכנון ובנייה ולהעביר לוועדה מקומית מכיוון שאין לו את העניין לשלוט ברשות מטעמים פוליטיים אלה ואחרים.

קריאה: לגבי הרשות הסטטוטורית.

קריאה: קח את שדה התעופה בנגב, תכנונית, עניינית אפשר לבנות שדה תעופה בזיקים, אולי זה יותר נוח, אולי זה אפילו יותר נכון במובן התכנוני המדוייק.

קריאה: אני אומר לך שאם לא יהיה שדה תעופה בנגב, הנגב לא יפרח.

קריאה: הייתי שר הפנים, כפיתי כמעט שיהיה שדה תעופה בנגב וזה משיקול של תפיסת עולם שאני רוצה שיהיה בנגב שדה תעופה.

קריאה: זה אחד הדברים הכי מרכזיים שראש-הממשלה התחייב, שיהיה שדה תעופה בנגב.

קריאה: בא אחרי שר הפנים, זכותו, והבירוקרטיה - לא של משרד הפנים - שמאוד לא אהבה את זה.

קריאה: הגורם המרכזי שהתנגד לא היה משרד הביטחון אלא היה רשות שדות תעופה שעשו הכל על-מנת שהעניין הזה לא יצא מן הכוח אל הפועל והיה להם את כל התירוצים שבעולם, כי קשה לנסוע מבן-גוריון לנבטים.

קריאה: זיקים יותר טוב.

קריאה: זה ויכוח פוליטי.

עוזי לנדאו: השר חיים רמון: זה לא ויכוח פוליטי במובן הרע של המילה אלא במובן הטוב של המילה.

עוזי לנדאו: אני חושב ששדה תעופה בנגב חיוני להקמת הנגב, גם אם הרמה התכנונית שלו תהיה אולי נחותה במשהו מזיקים.

עוזי לנדאו: מותר לי לחשוב ככה, שבלי זה אין נגב.

עוזי לנדאו: אז אני עושה את זה כמו שאני עושה הרבה דברים אחרים בתחום הזה.

עוזי לנדאו: זאת דוגמה לשילוב של הפיזי עם התכנון החברתי.

עוזי לנדאו: לכן אני אומר שהעניין הזה עם כל הבעייתיות כאן הוא עדיף.

עוזי לנדאו: כל ההצעות לדחות את זה, לעשות דיונים ארוכים, זה לנסות לקבור את זה במסווה של אקדמיה.

עוזי לנדאו: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד ואנחנו צריכים לבחור במצב שאנחנו נמצאים בין הגרוע לגרוע פחות, בין הבינוני לבינוני פחות.

עוזי לנדאו: אני מקווה שאנחנו בוחרים בסופו של דבר בין באופציה שהיא הטובה, היא לא הטובה מאוד אבל היא הרבה הרבה יותר טובה מהמצב הנוכחי.

עוזי לנדאו: לגבי השאלות שהועלו.

עוזי לנדאו: אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה להתייחס אליהן, אבל אני מוכרח לומר דבר שמנכ"ל לא יוכל לומר ליושב-ראש ועדה.

עוזי לנדאו: זה לא תקין בעיני להפוך את הבמה של הוועדה שהיא כל כך חשובה ונכבדה, כמו הוועדה לביקורת המדינה שבעיני היא מהחשובות ביותר בכנסת, לזירה של דיון בקטעי רכילויות לא מכובדים.

עוזי לנדאו: הדרך האמיתית היא במקרה הכי טוב היא להגיש שאילתה ויש כלים לכך.

עוזי לנדאו: לא מכובד לאדם מנוסה כמוך להשתמש באופן לא תקין בעובדת היותו יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: לדעתי זה גורם לזילות הוועדה.

עוזי לנדאו: המנכ"ל יענה לגופו של עניין כי את כל מה הוא חושב, אני אמרתי ולו אסור אפילו לחשוב דברים כאלה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: בסדר, אני מיד אעיר גם על זה.

עוזי לנדאו: יוסי קוצ'יק: אני מצטער שלא ניתנה לי הזדמנות לפרט בפני ועדת ביקורת המדינה את דעותי בקשר להקמת הרשות לתכנון כי היה לי הרבה מה לספר לכם.

עוזי לנדאו: יושב-ראש הוועדה העיר לי שאחרתי בשתי דקות, אבל לא נתן לי את רשות הדיבור ואני מצטער על כך.

עוזי לנדאו: דבר שני.

עוזי לנדאו: ראש-הממשלה לא הזמין חוות דעת מעורך-דין נאמן.

יוסי קוצ'יק: היו"ר עוזי לנדאו: הידיעה שהתפרסמה הייתה מטעם משרד ראש-הממשלה.

יוסי קוצ'יק: יוסי קוצ'יק: חס וחלילה.

יוסי קוצ'יק: לא היה ולא נברא.

יוסי קוצ'יק: חוות הדעת לא הוזמנה, לא שולמה והראייה היא כמובן שראש-הממשלה עובד על-פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה בנדון.

יוסי קוצ'יק: באשר לפקס של רני רהב, אני חושב שכל אחד מהיושבים כאן בחדר יודע כמה פקסים מגיעים למשרד ראש-הממשלה כל יום ויכול להיות שהגיע פקס כזה, וכנראה שגם הגיע פקס כזה.

יוסי קוצ'יק: מה שאני יכול להגיד הוא שהנושאים שמטופלים על-ידי ראש-הממשלה ועל-ידי אנשי צוותו ואני ביניהם הם נושאים שמטופלים אך ורק באופן ענייני ואין לאף אינטרס זר מקום בהם.

יוסי קוצ'יק: היו"ר עוזי לנדאו: אני שמח לשמוע את התשובה הזאת, אבל לא שמחתי לשמוע את הערות השר רמון.

יוסי קוצ'יק: אני עוד פחות מזה שמח לשמוע את ההערות של ח"כ אופיר פינס.

יוסי קוצ'יק: אני מציע גם ליצור מערכת יחסים נוחה בין האופוזיציה לקואליציה.

יוסי קוצ'יק: לא משנה מאיזה צד אתב, אבל כשאתה שומע דברים שאינם נעימים לאוזן, תמתין.

יוסי קוצ'יק: תקבל את רשות הדיבור ותאמר כל מה שיש לך.

יוסי קוצ'יק: הערות ביניים, כשמן כן הן, יכולה להיות הערה קצרה וצריך טיפה פיקנטריה לצורך תשומת לב אחרת, אבל לא כדי לכוון את הישיבה לתחום שהוא לגמרי אחר.

יוסי קוצ'יק: אדוני השר, לבוא ולומר ששאלות כמו לגבי עורך-הדין גלעד שר הן שאלות שאינן ממין תקינות הדיון הציבורי שצריך לקבל עליו תשובה בוועדת ביקורת המדינה, טוב שנתת תשובה כפי שניתנה, אבל זה דבר שצריך לקבל עליו תשובה בוועדה הזאת ולא בשום ועדה אחרת.

יוסי קוצ'יק: כאשר מגיע מברק מסוג ר.ר.

יוסי קוצ'יק: למשרד ראש-הממשלה, פה צריך לשאול, ואני שמח שאתה נותן תשובה, שהדברים האלה לא קשורים, אבל לבוא ולומר שזה לא מעניין הוועדה הזאת, זאת אדוני השר במקרה הטוב זאת התעלמות, במקרה היותר חשוד זאת התחסדות ואני גם יכול להשתמש במילה הרבה יותר חריפה.

יוסי קוצ'יק: זה טיבה של הוועדה הזאת.

יוסי קוצ'יק: כל מי שמטעמים פוליטיים יבוא ויאמר דברים אחרים, אני חושב שהוא מוליך את הציבור שולל.

יוסי קוצ'יק: אדוני השר רמון, אתה הצלחת לפרק את ההסתדרות כשהיית שם זמן קצר, באת לכנסת, הפלת עלינו את חוק הבחירה הישירה, אחר-כך לימים הבאת את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי שעכשיו כולנו בגללו על הפנים.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה לקוות שטיפולך בפרשת רשות התכנון תוביל הפעם לפתרון חיובי.

יוסי קוצ'יק: השר חיים רמון: אני מקווה מאוד אדוני היושב-ראש שהוועדה בניהולך תעסוק בביקורת המדינה ולא בביקורת אישית פוליטית רכילותית כפי שהיו ההערות האחרונות שלך.

יוסי קוצ'יק: אני מאוד אשמח שאנחנו נקיים דיון בכל הדברים שאתה העלית.

יוסי קוצ'יק: אני יודע שאתה ודאי מתגעגע לימים שבהם מיליון איש לא היה להם ביטוח בריאות בישראל, שבהם העשירים שילמו מעט והעניים הרבה, אני בטוח שאתה מתגעגע להסתדרות שעשקה ביליארדים מכספי הציבור שאתה דיברת נגדם.

יוסי קוצ'יק: כל הדברים האלה הם למגינת לבכם, ששימשו אתכם כסולם להגיע לשלטון, נעלמו מן העולם בגללי ולכן אתם כל כך מצטערים.

יוסי קוצ'יק: אתם מתגעגעים לימים בהם יכולתם לנגח על שחיתות ועל סיאוב ועל כך שאדם היה חייב להיות חבר בהסתדרות כדי לקבל טיפול רפואי, ש300- ילדים בגללנו - ובגללך כמובן, כי אתה התנגדת לדברים האלה - לא קיבלו טיפול רפואי.

יוסי קוצ'יק: לכן כל הדברים האלה עברו מן העולם למגינת לבך כפי שגם עברו השקפותיך בעניינים המדיניים ואני שמח על כך.

יוסי קוצ'יק: גם העניין הזה יהיה טוב למגינת לבך כי הוא יביא לכך ששאיפתו של רובי ריבלין להחליף את ראש-הממשלה, גם היא תחלוף מן העולם.

יוסי קוצ'יק: תודה.

יוסי קוצ'יק: היו"ר עוזי לנדאו: שמחתי לראות כיצד מתנהג השר רמון במגננה.

יוסי קוצ'יק: תודה רבה.