הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 14, 1999-10-11 11:00

חברי הוועדה: אליעזר זנדברג אליעזר כהן ענת מאור אופיר פינס-פז ראובן ריבלין

מוזמנים: יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה יוסף ישי, מנכ"ל משרד החקלאות בועז ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד אייל גור, עוזר משפטי למבקר המדינה סמי איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה מאיר בן-מאיר, נציב המים, המשרד לתשתיות לאומיות צבי נור, סגן נציב המים, המשרד לתשתיות לאומיות אסף סוקניק, מנהל המעבדה לחקר הכנרת, המשרד לתשתיות לאומיות משה גופן, עובד המעבדה לחקר הכנרת, המשרד לתשתיות לאומיות גבי שחם, יועץ נציב המים, המשרד לתשתיות לאומיות יעקב צמח, עוזר נציב המים, המשרד לתשתיות לאומיות ד"ר דן רוזנצוייג, ראש אגף שימור קרקע וניקוז, משרד החקלאות משה אבנון, מנהל מינהל המים, משרד הפנים יוסי ענבר, סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה ד"ר ישעיהו בר-אור, ראש אגף איכות המים, המשרד לאיכות הסביבה נסים קשת, רשות הגנים הלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה ד"ר ראובן אורטל, רשות הגנים הלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה רונן וולפמן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר זהר ינון, רכז תחום משק המים, אגף התקציבים, משרד האוצר דן זייציק, עוז לרכז תחום משק המים, אגף התקציבים, משרד האוצר אמיר ברקן, אגף התקציבים, משרד האוצר יורם תמרי, המרכז החקלאי פרופ' משה גפן, מעבדה לחקר הכנרת רקפת כץ, רכזת פעילות ציבור ואיכות הסביבה, החברה להגנת הטבע מיכאל ליפשיץ, מנהל סניף חיפה, החברה להגנת הטבע ניר פפאי, רכז חופים, החברה להגנת הטבע סיגלית מירון-פיסטינר, החברה להגנת הטבע דוד אלקן, לשעבר ראש המחלקה לתכנון בנציבות המים פרופ' דן זסלבסקי, פרופסור אמריטוס בטכניון, נציב המים לשעבר יונה כהנא, יועץ לענייני מים דני קריצ'מן, מנכ"ל משרד החקלאות לשעבר

נרשם על-ידי: ס ד ר ה י ו ם

נרשם על-ידי: היו"ר עוזי לנדאו:

נרשם על-ידי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נרשם על-ידי: הנושא שעל סדר היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הסכנה להתמוטטות משק המים.

נרשם על-ידי: מעבר לנושא עצמו, של בקשת חוות הדעת, אנחנו מסתמכים בדיון הזה גם על מספר דוחות קודמים שנכתבו בעשור האחרון על-ידי משרד מבקר המדינה, ואני מדבר על דוח 48 בעניין הקצאת מים, דוח 46 בעניין מתקנים וטיפול בשפכים, הובלתם וסילוקם, דוח 44, דוח 42, דוח 41, דוח 39 - כולם דוחות שבמידה רבה חוזרים על עצמם עם תלונות קשות על הדברים הדרושים תיקון במערכת המים בישראל.

נרשם על-ידי: והנה היום אנחנו מתבוננים לא כמומחים אלא כהדיוטות.

נרשם על-ידי: אנחנו אוהבים את הארץ ואוהבים את הכנרת, ומי שמתבונן היום בכנרת, אין לו שום ספק שחל משהו, יש משהו במשק המים.

נרשם על-ידי: הגשש החיוור אמר "תראה את הכנרת, איזה דליקטס" אבל הוא התכוון לכנרת אחרת, כנרת שמלאה על גדותיה.

נרשם על-ידי: לא צריך הלב להישבר כאשר רואים היום איך הכנרת נראית.

נרשם על-ידי: כשקוראים את המאמרים המתפרסמים על נושא משק המים ומקשיבים לוויכוחים שלוקחים בהם חלק אנשי המקצוע, יש בתוכם מי שאומרים שהמערכת קורסת וכי יש משבר במערכת, אבל האחרים ששוללים את הטענה שיש משבר, גם הם אומרים שהמצב הוא חמור.

נרשם על-ידי: כך אומר נציב המים שעוד מעט נשמע את הדרך שבה הוא מציג את הבעיה ורואה אותה.

נרשם על-ידי: גם אלה שאומרים שהמצב איננו חמור או המצב איננו משברי, אבל הוא חמור, תובעים כבר עכשיו להיכנס במלוא המרץ להתפלת מים.

נרשם על-ידי: אני אזכיר, אלה הן תביעות שעלו כבר במערכת שנים ארוכות וזה לא דבר חדש.

נרשם על-ידי: יש לנו פרדוכס מסויים, כי הנה יש מאגר של כוחות מצויינים בתחום הפרטי ובתחום הציבורי שעוסקים בנושאי מים, אבל למרות כל אלה אנחנו שומעים בחוגי המקצוע טענות על הבעיות שמאפיינות את המערכת ונרצה היום לברר את כולן, כמו ניהול לקוי שמביא לדלדול מקורות, התעלמות חמורה מנושא איכות המים, בזבוז מים בתחומים רבים, הטייה סקטוריאלית, עיוותים כלכליים, חלוקת סמכויות בין יותר מדי משרדים שמשבשים ומשתקים את היכולת להגדיר מדיניות ולבצע אותה, כשלון בין-משרדי באכיפת חוקים לשמירה על איכות המים ועל השימוש בהם, הזנחה בנושא מיחזור מים בתעשיה, בכפר ובעיר.

נרשם על-ידי: ישנה סוגיה של כוחות מקצועיים, באיזו מידה הם מצטרפים לענף או עוזבים אותו או נמצאים בצמתים החשובים לקבלת החלטות.

נרשם על-ידי: נדמה לי שהמושג האחרון שהיום אנחנו נתקלים בו הרבה זאת המילה קו אדום.

נרשם על-ידי: נושא המים הוא בבואה לכל מה שמתרחש במדינה, הוא נושא מדיני, נושא אסטרטגי ויחד עם זה בתחומים רבים של התחום המקצועי יש השגות קשות על המתרחש בתוכו.

נרשם על-ידי: הנה לפנינו קו אדום, כשמגיעים לקו האדום - אין עומדים עליו.

נרשם על-ידי: יש טעם בקו אדום ובמערכת של עקרונות אם עומדים על העקרונות האלה ואם נאבקים עליהם, אבל כנראה שבמדינת ישראל הדברים היום הם אחרים.

נרשם על-ידי: אנחנו עוסקים היום בסוגיית המים לבדה וכדי שהדיון הזה יתמקד בדבר שהוא חשוב לנו במיוחד, יהיה חשוב לי לשמוע מן האנשים שהיום יציגו את הדברים ולדון בסוגיות העיקריות כאשר הראשונה שבהן היא כמויות מים, איך ניתן להגדיל את כמויות המים שעומדים לרשותה של מדינת ישראל בשנים המיידיות, בשנים הקרובות.

נרשם על-ידי: הסוגיה הזו קשורה כמובן בניהול משק המים ובכל מה שקשור בטיהור והשבה של שפכים.

נרשם על-ידי: הסוגיה השנייה שנבקש לקבל עליה תשובה היא תוכניות אב לפיתוח מקורות מים ובצידן תוכניות לביצוע.

נרשם על-ידי: הסוגייה השלישית והמרכזית שנבקש עליה תשובה היא מיהו הגוף שירכז בידו את הכל.

נרשם על-ידי: אני אומר את כל הדברים האלה בעקבות דוחות מבקר המדינה והערות מבקר המדינה שנכתבו מספר פעמים בעשור האחרון, ועדיין אין לנו תשובה על הדרך שבה הדברים האלה יבוצעו.

נרשם על-ידי: מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בקדנציה הזו, בחודש יולי האחרון, ראוי לצטט שתי הערות של אנשי מבקר המדינה עצמם, אמנם בנושא טיהור מקורות מים וזיהום נחלים, אמר מבקר המדינה בישיבה שהייתה ב26- ביולי שהנושא שאנחנו עוסקים בו איננו מסור למשרד אחד או לגוף אחד, צריכים להיות מעורבים בו מספר משרדים ומספר רשויות כי אחרת לא יושג שיתוף פעולה ולא תהיה ראיה כוללת.

נרשם על-ידי: לכן השאלה הנשאלת בהקשר זה של דברים היא האם נעשה משהו בכיוון של שיתוף פעולה בין הגורמים הרלוונטים כמו משרד הפנים, משרד הבריאות, נציבות המים והרשויות המקומיות.

נרשם על-ידי: אני יודע שיש כוונה ולכן אני שואל את השאלה שלי כך: האם הכוונה שקיימת החלה לצאת מהכוח אל הפועל.

נרשם על-ידי: אזכיר לכול שקיבלנו אז תשובה שאמור להיות דיון ב9- בספטמבר, המועד הזה חלף לפני כחודש, ושם בוודאי יהיו מסקנות ויהיו המלצות.

נרשם על-ידי: בדיון שהיה, כפי שנמסר לנו השבוע, לא נתקבלו החלטות ולא היו המלצות.

נרשם על-ידי: יושב כאן מר בועז ענר ממשרד מבקר המדינה ובאותה ישיבה הוא אמר שיש בעיות בתחום של קביעת המדיניות, התוכניות וביצוען.

נרשם על-ידי: בשנת 1993 הוחל בטיפול ארצי בנושא הביוב, כמו כן נמצאה במועד סיום הביקורת בהכנת תוכנית מיתאר ארצית למים ולביוב, תמ"ע 34, אולם עדיין אין מדיניות אחידה משותפת לכל הגופים הנוגעים בדבר - המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, נציבות המים, משרד הפנים - נכון לסוף שנת 1998.

נרשם על-ידי: אני רוצה לציין שאנחנו כבר עומדים היום לקראת סוף שנת 1999 והשאלה היא לאן אנחנו הולכים בכיוון זה.

נרשם על-ידי: הדיון היום לא יהיה ממצה.

נרשם על-ידי: הוא יהיה כמעט אמרתי ראשוני, אבל הוא לא יהיה ראשוני.

נרשם על-ידי: בחודשים הקרובים ממש, בתקופה הקרובה ממש, תקדיש הוועדה לביקורת המדינה את תשומת הלב שלה לסוגיית המים ואנחנו ננעץ שיניים, כמו כלב שמירה טוב, בגופים הממשלתיים על-מנת שנראה בתחום הזה מדיניות, נראה בתחום הזה התארגנות, נבקש לראות מי הוא בעל הבית ונבקש ממשרד האוצר לראות מה התקציבים שהמדינה מתכוונת להתחייב עליהם כדי שיצאו דברים מן הכוח אל הפועל.

נרשם על-ידי: עוד שתי הערות לקראת תחילתו של הדיון.

נרשם על-ידי: ההערה הראשונה היא לגבי החשיבות של המים גם לטבע, לנוף, לסביבה, לחיינו בתוך מערכת שלידה נרצה לראות משהו ירוק שצומח, שנרצה לראות בעלי חיים.

נרשם על-ידי: בכל הוויכוח על המים הסוגיה הזאת לכאורה נדחקת הצידה ואני מבקש להעלות אותה כאן לשולחן.

נרשם על-ידי: זה חלק בלתי נפרד מחיינו.

נרשם על-ידי: כאשר מדובר על משבר מים, הכוונה היא לא רק לכך אם יהיה מים בברז לשתייה או לא, אלא אם יש איזון נכון בחלוקת המים גם לחקלאות, גם לתעשיה, גם לטבע וגם לנוף ולעוד שימושים נוספים.

נרשם על-ידי: ההערה השנייה.

נרשם על-ידי: אני רוצה להודות לחברי מועצת התלמידים ולתלמידי מועצת הנוער מעיריית ראשון לציון על המתנה שהעניקו הבוקר לפני הישיבה לחברי ועדת ביקורת המדינה.

נרשם על-ידי: אני רק רוצה לקוות שהמידה הזאת היא לא המידה אנשי ראשון לציון, התלמידים, סבורים שראוי לתת לכנסת.

נרשם על-ידי: אני רוצה להאמין שההתרשמות שתקבלו היום מן הדיון שיהיה בכנסת היא טובה יותר מאשר גודל החולצה.

נרשם על-ידי: בכל אופן, אני בוודאי מברך על השתתפות התלמידים כדמוקרטיה הלכה למעשה, בדרך שבה תלמדו איך פועלים מוסדות הדמוקרטיים במדינת ישראל.

נרשם על-ידי: יהיה מעניין לשמוע בתום הדיון, הערות שיש לכם.

נרשם על-ידי: לגבי הדרך שבה יתנהל הדיון הזה.

נרשם על-ידי: בתחילה נשמע בקצרה את הערות חברי הכנסת שנוכחים כאן.

נרשם על-ידי: הדיון ייפתח על-ידי נציב המים שיתן סקירה שתהיה אולי ארוכה, בין עשרים לשלושים דקות, על הבעיות שיש, כלומר הגדרת הבעיה, על הדרך שבה נבקש לדעת על הסטטוס של תוכניות האב, על הסטטוס של תוכניות לביצוע ומי הגוף שירכז ויהיה אחראי על הוצאת כל הדברים האלה מן הכוח אל הפועל.

נרשם על-ידי: אנחנו נבקש לשמוע כתגובה להערות הנציב את מוזמני החוץ שלנו, מומחים בתחום המים.

נרשם על-ידי: ביקשנו לכאן את הפרופסור דן זסלבסקי, נציב המים בעבר, פרופסור בטכניון ומומחה בתחום זה.

נרשם על-ידי: נבקש לשמוע את דברי יונה כהנא, היום יועץ לענייני מים, בעבר איש "מקורות" אחראי לנושא הידרולוגיה ופיתוח מקורות מים חדשים ולימים איש נציבות המים, מי שהיה שם מנהל האגף לשימוש יעיל במקורות מים.

נרשם על-ידי: נשמע את דוד אלקן, לשעבר ראש המחלקה לתכנון בנציבות המים וכיום יועץ פרטי בתחום זה.

נרשם על-ידי: נמצא אתנו גם דני קריצ'מן, עד לפני כחודש מנכ"ל משרד החקלאות.

נרשם על-ידי: מיד אחרי הצגת דברי המומחים באופן קצר ומתומצת הרבה יותר, נשמע את נציגי המשרדים, ראש וראשון להם נציג האוצר, אחריו נציג המשרד לאיכות הסביבה, נציג משרד הפנים ונציג משרד החקלאות.

נרשם על-ידי: תסגור את הרשימה נציגות החברה להגנת הטבע והגופים הירוקים.

נרשם על-ידי: אדוני המבקר, אם יש לאדוני הערות.

אליעזר גולדברג: אליעזר כהן: יש לנו מצב מזעזע במשק המים.

אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על זה שאלהים לא אתנו והוא לא מספק גשם כשצריך, אני מדבר על זה שיש לנו חסר גדול במים, חסר מתמשך במים, אני מדבר על זה שיש לנו ששה משרדי ממשלה שמטפלים בנושא ואין אבא אחד, אני מדבר על זה שהנושא נופל בין הכסאות וכל אחד, שלא נוח לו, מעביר את הנושא אל האחר.

אליעזר גולדברג: אני מדבר על זה שצריך לאגור מי גשמים בערוצים ולא עושים את זה, אני מדבר על זה שצריך למחזר מים שישתמשו בהם ולא עושים את זה מספיק אלא מעט מאוד, אני מדבר על זה שצריך לייבא מים, ואני מדבר על זה שצריכה להיות לנו תוכנית חירום במידה שיהיה מצב חירום.

אליעזר גולדברג: לפני כמה חודשים אדם משוגע ניסה להרעיל עם דשנים את בארות המים באנגליה ושם הוכרז על מצב חירום כזה.

אליעזר גולדברג: יכול להיות מצב כזה גם אצלנו - לא חסרים משוגעים במזרח התיכון, במיוחד אלה שלא אוהבים אותנו ורוצים להוציא אותנו מכאן - ירעילו את בארות המים שלנו.

אליעזר גולדברג: מי יגיד לנו איזה תוכניות חירום קיימות למדינה ומאיפה אנחנו לוקחים מים במצב חירום?

אליעזר גולדברג: יש מאגרי מים שאפשר בהתפלה קלה להשתמש בהם.

אליעזר גולדברג: אני מדבר על המאגרים הגדולים בנגב.

אליעזר גולדברג: במקום שהמים יזרמו רק מצפון לדרום, יש אפשרות לקחת ממאגרים בדרום ולעביר אותם לצפון.

אליעזר גולדברג: אומרים לי שהמים לא מספיק זכים לשתייה, אבל עם התפלה ואיזשהו סינון אפשר להשתמש בהם.

אליעזר גולדברג: אני מדבר על כך שצריך להקים מינהלת גג לטיפול בנושא מים, שכל המשרדים שנוגעים במים - אם זה אוצר כשמדובר בכסף, אם זה חקלאות כשמדובר בחקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, כל מי שיש לו יד ורגל במים - יהיו תחת מינהלת גג אחת שרק היא תקבע מה עושים מהיום ואילך בנושא מים, שהמינהלת הזו תדון לא רק במדוע המצב קשה אלא תחשוב איך אוגרים מי גשמים, איך ממחזרים מים שהשתמשו בהם, איך מייבאים מים ואיך עושים תוכנית חירום כשאנחנו מגיעים למצב כזה שהמקור המרכזי של המים שלנו מזוהם מאיזושהי סיבה ואז יש לנו מקור חירום.

אליעזר גולדברג: אם אני לא טועה - ויתקנו אותי - היום אין תוכנית כזאת.

אליעזר גולדברג: מאיר בן מאיר: אדוני היושב-ראש, כבוד המבקר וחברי הכנסת.

אליעזר גולדברג: במהלך הדברים שאומר כאן, אני אנסה להוכיח כמה דברים: (1) שהדיון האובססיבי והמתמשך בניהול המחסור - ואני מדגיש, בניהול המחסור - הוא דיון בשולי הבעיה המרכזית.

אליעזר גולדברג: הפער הגדל והולך בין צרכיה של ישראל במים, גם צרכים פנימיים וגם התחייבויות אחרות אשר שום ניהול - ואני אומר בהדגשה, שום ניהול, מתוחכם ככל שיהיה - לא יענה עליהם, ובין נתוני האקלים וההידרולוגיה, זוהי הבעיה.

אליעזר גולדברג: מדינת ישראל הגיע לנקודת זמן שבה אין היא נבחנת בסנטימטר מעל הקו האדום או סנטימטר מתחתיו, או באחוזים ספורים של חסכון בצריכה לנפש.

אליעזר גולדברג: מבחנה של ישראל בשעה הזאת הוא האם תדע להחליט על מיצוי יכולתה הטכנולוגית והכלכלית להוסיף מים למאזנה, להתפיל מי ים, להוסיף להתפתח כאשר היא מוכיחה כפי שהוכיחה בעבר שמגבלות המחסור במים אינן בשום פנים ואופן גבול להתפתחותה כפי שטענו בשעתו הבריטים, וכי יש ביכולתה הטכנולוגית והכלכלית - ואני שב ומדגיש, הכלכלית - להתפיל מי ים ולספק את צרכינו לרוויה, גם את צרכי הטבע.

אליעזר גולדברג: (2) כי במגבלותיה של מדינה שמקורות מימיה מעטים נעשה במשך כל שנות קיומה, לרבות שלוש השנים האחרונות בהן אני מכהן, המיטב כדי לגשר בין הכורח הלאומי בפיתוח - פיתוח אנושי, פיתוח התיישבותי, פיתוח עירוני, פיתוח דמוגרפי - ובין מגבלות האקלים.

אליעזר גולדברג: אני שב ומדגיש הדגש היטב.

אליעזר גולדברג: אנחנו עוסקים בניהול המחסור והניהול הזה של המחסור מיצה את עצמו.

אליעזר גולדברג: התזכיר שאני אחלק לחברי הכנסת יעסוק בתמצית ככל האפשר ולכן אני קורא מן הכתב, כדי לקצר וגם כדי לדייק, בנושאים הבאים אשר כולם רלוונטיים לשאלה המוצגת על-ידי הוועדה, כפי שאני קיבלתי בכתב הזימון, האם צפויה סכנת התמוטטות למשק המים.

אליעזר גולדברג: ברשותכם אני מוסיף, אם כן, מתי ומדוע.

אליעזר גולדברג: עוזרי יציג כאן כל הזמן שקפים ואני, כדי לקצר, לא אתעכב עליהם ואני מקווה שהם מדברים בעד עצמם.

אליעזר גולדברג: השאלות הן: (1) ניהול אספקת המים בשנת הבצורת 1999 ותוצאותיה.

אליעזר גולדברג: (2) מצב מאגרי המים בהווה ובעבר ובעיקר הדינמיקה שלהם.

אליעזר גולדברג: (3) איכות המים.

אליעזר גולדברג: (4) התחייבויות קשיחות - אני חוזר ואומר קשיחות - של ממשלות ישראל לאספקת מים.

אליעזר גולדברג: התוצאה מהקשיחות הזאת, מהי מידת הגמישות, גמישות הניהול של נציב המים ומשמעותה.

אליעזר גולדברג: אני אוכיח שבהתחייבויות הקשיחות של ממשלות ישראל, גמישותו של נציב המים בנתונים הקיימים פוחתת והולכת.

אליעזר גולדברג: מרחב התמרון שלו פוחת והולך.

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מוכן להסביר את זה, או להתעכב על זה?

אליעזר גולדברג: מאיר בן מאיר: אני אתעכב על כל הדברים.

אליעזר גולדברג: בינתיים אני רק קורא את הסעיפים.

אליעזר גולדברג: (5) חסכון במים.

אליעזר גולדברג: (6) השבת קולחין, כלומר מי ביוב מטוהרים.

אליעזר גולדברג: (7) תסריטי מדיניות בשנת 2000 ואילך.

אליעזר גולדברג: (8) המרחב הגיאו-פוליטי.

אליעזר גולדברג: (9) התפלה לאלתר, כן או לא.

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מתכוון גם לדבר על הקמת רשות מיוחדת או ריכוז כל הסמכויות ביד אחת?

מאיר בן מאיר: היו"ר עוזי לנדאו:

מאיר בן מאיר: כי אלה דברים שהמבקר התייחס אליהם באחת הפעמים הקודמות בדוח.

מאיר בן מאיר: מאיר בן מאיר: בתזכיר שאני הכנתי הייתי סבור, ועודני סבור, שכיסיתי את הנושאים העיקריים.

מאיר בן מאיר: אני אינני מתכוון בדברי להתחמק מאף שאלה אחת.

מאיר בן מאיר: אני חושב שחשוב ואני מבקש מאוד שיינתן לי להציג את הדברים.

מאיר בן מאיר: אני חושב שאני מביא דברים כהוויתם.

מאיר בן מאיר: אני אפתח בנושא המדובר ביותר, מפלס הכנרת, ואומר כי המחוקק בחוק המים העניק סמכות לנציב המים לתכנן את משק המים על-פי שיקול דעתו.

מאיר בן מאיר: משמע, המחוקק עצמו ידע כבר בשנת 1959 כי בתנאי האקלים של ישראל צורך זה צפוי.

מאיר בן מאיר: אכן, מאז ועד היום - וזה חשוב להדגיש - עמד מפלס הכנרת, היא תוארה כאן על-ידי היושב-ראש, על מינוס 213, ומיד אציג את זה, בשנת 1991 אחרי שלוש שנות בצורת רצופות ושב ועלה.

מאיר בן מאיר: אני רוצה שוב לקצר ואני קורא מיד כדי לא להאריך את תחזית השרות המטאורולוגי לעונת הגשמים בחורף תשנ"ט, בשנה שעברה, 1999.

מאיר בן מאיר: "על-פי תוצאות מודל החיזוי העונתי של השרות המטאורולוגי צפוי כי בעונת החורף תשנ"ט1999-, חודשי דצמבר, ינואר ופברואר, סך כל המשקעים לתקופה הנ"ל יהיה מעל לממוצע הרב-שנתי.

מאיר בן מאיר: זה היה המידע הראשון שעמד לרשות נציב המים כשהוא בא לתכנן את שנת אספקת המים 1999.

מאיר בן מאיר: מודל החיזוי העונתי של השרות המטאורולוגי מתבסס על ניתוח של 48 שנות גשם, ב21- תחנות המדגם המייצגות את כל אזורי הארץ למעט כמובן דרומה מבאר-שבע".

מאיר בן מאיר: בסעיף האחרון אומר השרות המטאורולוגי: "יחד עם זאת התחזית העונתית של המשקעים על מגבלותיה כמובן - ויש בה מגבלות - מיועדת בעיקר לגורמי משק המים".

מאיר בן מאיר: כלומר, זה היה המידע הראשון שעומד לרשות נציב המים כדי לקבל החלטות.

מאיר בן מאיר: ההבדל המשמעותי בין 1991 לשנת 1999 - והתייחסתי ואינני רואה דרך אחרת אלא להתייחס, לבחור לעצמי שנת התייחסות כדי לתכנן - ששנת ההתייחסות שבחרתי הייתה שנת בצורת שלישית רצופה, 1989, 1990, 1991.

מאיר בן מאיר: ההבדל החל להתברר רק במהלך הקיץ ואין לו עדיין הסבר המאפשר לבנות תחזיות.

מאיר בן מאיר: בעוד שמעיינות הירדן - לשמחתנו ולהפתעתנו - הוסיפו בקיץ 1991 לשפוע, הם דעכו ודועכים והולכים בקיץ הנוכחי.

מאיר בן מאיר: על אף זאת נמצא המפלס היום בסוף הקיץ והחורף השחון של השנה במפלס מינוס 213.0.

מאיר בן מאיר: הוא הדין במאגרים האחרים.

מאיר בן מאיר: כלומר, באותו מפלס ועוד סנטימטר אחד שהוא עמד בו בסוף עונת 1991.

מאיר בן מאיר: הגרפים שאני מציג כאן מוכיחים בעליל - ואני אמנה אותם - כי מאז 1966 היו כל המאגרים מספר פעמים בנקודת השפל שבה אנחנו מצויים היום והם שבו ועלו.

מאיר בן מאיר: אשר לאיכות המים.

מאיר בן מאיר: אני מבקש להדגיש שוב כי מעבדת הכנרת - שאת הדוחות שלה אני מצרף כאן, שהוקמה לפני למעלה מ25- שנים, שאיננה חלק מנציבות המים ועוסקת בניתור הכנרת - עומדת השקם והערב על משמר איכות והיא משמשת למעשה את מד הדופק של נציב המים שהוא איננו שולט עליו, אלא הוא מקבל את הנחיית והמלצת המנהל.

מאיר בן מאיר: הדוחות אומרים שהמצב השנה הוא טוב ואני מבקש לקרוא את הדוח.

מאיר בן מאיר: ניתור מוגבר של הכנרת החל בתחילת יולי.

מאיר בן מאיר: אנא שימו לב, ניתור מוגבר, כי חששתי לאיכות המים, על-פי הוראת נציב המים, לאחר דיונים והכנת תוכניות פעולה.

מאיר בן מאיר: מטרת התוכנית לעקוב אחר שינויים באיכות המים אם ירד המפלס למינוס 213.

מאיר בן מאיר: "כיום, כאשר מפלס הכנרת - זה דוח תקופתי של חודש אוקטובר - עומד על מינוס 213.01 אנו מוצאים שאיכות המים לא נפגעה ואולי אף טובה יותר על-פי מספר מדדים מהאיכות שנמדדה בעונות מקבילות בעבר.

מאיר בן מאיר: על-פי תוכנית הניתור המוגבר, אנו ממשיכים לעקוב אחר איכות מים וכולי וכולי".

מאיר בן מאיר: על אף המחלוקת בין האוצר למשרד החקלאות בדבר הפיצויים לחקלאים על קיצוץ מכסות המים, על אף האיום - וכולם היו עדים לו - כי לא אוכל לאכוף את הקיצוץ, נכון לסוף אוגוסט, יש לי נתונים נכונים לסוף אוגוסט, בוצע הקיצוץ כמעט במלואו.

מאיר בן מאיר: אני מוסיף ואומר, על אף שביתה של כחודש וחצי של עובדי חברת "מקורות", וכולם זוכרים את השביתה.

מאיר בן מאיר: זאת ועוד.

מאיר בן מאיר: טרם שנת הבצורת, משנמסר לי על-ידי מומחים הידרולוגים מהו המצב ההידרולי בחבלי ארץ, ביטלתי תוספת מים שפירים שהוספו לשפדן מדי שנה בשנה בשיעור של שלושים מיליון קוב, מים שמובלים לנגב.

מאיר בן מאיר: יתרה מזאת, גם בשנים קודמות הוריתי לבצע קיצוץ במכסות המים בגליל המערבי ובחוף הכרמל ולא אפרט את הנתונים, הם ישנם בתזכיר שאני מגיש.

מאיר בן מאיר: התחייבויות קשיחות של ממשלת ישראל שמשאירות - ואתה ביקשת שאני ארחיב בעניין זה - מרחב תמרון קטן לנציב המים לקבל החלטות.

מאיר בן מאיר: תפקידו של נציב המים בנתוניה של ישראל איננו ריבוע המעגל אלא עיגול המרובע.

מאיר בן מאיר: קודקודו האחד של המרובע הוא אספקת מים לבית ולעיר ואין צורך להרחיב בעניין זה אף מילה.

מאיר בן מאיר: חרף כל הנבואות השחורות, יש ויהיו מים לבית ולעיר.

מאיר בן מאיר: אני עוד אעמוד להלן לעניין החסכון.

מאיר בן מאיר: הקודקוד השני הוא תוכניות הפיתוח העירוני, החקלאי וההתיישבותי לכל סוגיו של ממשלות ישראל אשר לנציב המים כידוע אין שמץ השפעה עליהן.

מאיר בן מאיר: נציב המים איננו מחליט על התיישבות בחבל שלום, על נטיעת אלפי דונם פרדסים בנגב ועל הרחבת החקלאות בהר הגבוה בכרם בן זמרה, במרגליות, במלכיע ובמשגב עם.

מאיר בן מאיר: ראובן ריבלין: לאחר שנמצא פתרון מים.

מאיר בן מאיר: חבר הכנסת פינס ואני ביקרנו במקום.

מאיר בן מאיר: מאיר בן מאיר: לא לאחר שנמצא פתרון מים, ואני אסביר.

מאיר בן מאיר: מאזן המים שלנו מנוצל במלואו ואת זה חוזרים ואומרים.

מאיר בן מאיר: כלומר, נמצא פתרון להוליך מים, אבל לא נמצא מקור מים נוסף.

מאיר בן מאיר: ראובן ריבלין: למה?

מאיר בן מאיר: הם יצרו מאגר מים.

מאיר בן מאיר: בחבל אשכול מצאו פתרון.

מאיר בן מאיר: אנחנו מדברים על אותם מאגרי מים אדירים של קליטת אותם מים שזורמים בוואדיות, שהולכים לים בדרך כלל.

מאיר בן מאיר: מאגרי הבשור למשל.

מאיר בן מאיר: מאיר בן מאיר: מאגרי הבשור בוצעו על-ידי נציבות המים.

ראובן ריבלין: מאיר בן מאיר: אמנם במהלך השנים, מעבר למאגרים שראית, סיפק משק המים כ22- מיליון מטר קוב מ95- וזה מעבר - האמן לי שאני יודע על המאגרים - למה שנמצא שם, תוספת לחקלאות על-פי מדיניות ההתיישבות של הממשלה.

ראובן ריבלין: הקודקוד השלישי הוא התחייבויותיה של מדינת ישראל על-פי הסכמים בינלאומיים, בהם לספק 55 מיליון מטר קוב מים לממלכת ירדן.

ראובן ריבלין: בממשלה הקודמת במפורש קיבלתי על הראש מאחד משרי הממשלה מדוע אני מתדיין עם הירדנים שיש להתאים את היקף האספקה על-פי ההסכם לבצורת.

ראובן ריבלין: מדוע אני לא מבין שאני שוחק נכס אסטרטגי של ישראל בירדן.

ראובן ריבלין: עהכשיו אתה יכול להבין את מרחב התמרון שלי.

ראובן ריבלין: למרות זאת יסופקו לירדן רק ארבעים מיליון קוב מים וכארבעים מיליון מטר קוב מים לפלשתינים.

ראובן ריבלין: הקודקוד הרביעי הוא הגנה על מקורות המים מפני הידלדלות והשחתה.

ראובן ריבלין: בנתוני האקלימים והגיאו-הידרולוגים של ישראל, כל עוד לא נקים מתקנים להתפלת מי ים ולנוכח ההתחייבות הקשיחה לאספקה העירונית, אי-אפשר להשיג בשלושת התחומים האחרים אלא את האופטימום.

ראובן ריבלין: ההטפה להשגת המקסימום איננה אלא זריית חול בעיניים.

ראובן ריבלין: אכן, חובה להודות שהאוצר והאחרים טוענים שנים רבות כי אפשר להביא לחסכון ניכר בחקלאות על-ידי שינוי מרחיק לכת בתמחור אספקת המים.

ראובן ריבלין: לא כאן המקום לפרט, אבל חובה להבין כי מי שאומר תמחור לשם הקטנת הצריכה החקלאית, אומר פחות חקלאות.

ראובן ריבלין: הגיעה העת כי ממשלות ישראל, לא נציב המים, תאמרנה בעניין זה דברים ברורים.

ראובן ריבלין: פחות חקלאות באיזורים הצחיחים, באיזורי עימות, באיזורים פריפריאליים שבהם לא נוצרה תעסוקה חליפית - לא נציב המים.

ראובן ריבלין: היכולת לחסוך ולייעל את השימוש במים הוכחה על-ידי החקלאות הוכחה ניצחת.

ראובן ריבלין: אגב, כדי לתקן טעות רווחת, מרבית הכותנה עתירת השימוש במים מושקית במי קולחין שגם אותם מוסיפים ומייתרים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לקרוא מכתב שכותב ראש המועצה האיזורית מטה אשר, ומכתב זה נותן אילוסטרציה נהדרת במה עסוק נציב המים ומגבלות כוחו.

ראובן ריבלין: "לכבוד מר בנימין נתניהו, ראש-ממשלת ישראל קריית הממשלה ירושלים, אדוני ראש-הממשלה הנדון: מצב החקלאים בגליל המערבי.

ראובן ריבלין: השבוע ביום זה וזה נקראתי לשיחה עם נציב המים מאיר בן מאיר שהודיעני על קיצוץ במכסת המים לחקלאים באיזור הגליל המערבי.

ראובן ריבלין: כל ניסיונותי לטעון כי באיזור העשיר בשטחי מטעים אין אפשרות שלא לתת מים וכי בשנה הקודמת הייתה התחשבות ביישובי קו העימות" - שימו לב, אני צריך גם לעשות את ההבחנה בין ישובי קו העימות לפרנסה, של מי שמתפרנס על מים באיזורים אחרים.

ראובן ריבלין: שוב, תפקיד מובהק של נציב המים - "כאשר בכל הארץ קוצצו 15 אחוזים, בקו העימות קוצצו רק חמישה.

ראובן ריבלין: אדוני ראש-הממשלה, חוק המים הינו חוק דרקוני.

ראובן ריבלין: למרות שבאיזורנו ירדו גשמים מעל הממוצע, הרי יכול להיות שקיימת בעיה באקוויפר, אך החקלאים אינם יכולים להתפרנס אם לא נאפשר להם להשקות את העצים, וגם אם תתאפשר השקייה, העניין מוטל בספק.

ראובן ריבלין: הבאתי ביום זה וזה לידיעת החקלאים את הודעת הקיצוץ ותגובת החקלאים הייתה נזעמת.

ראובן ריבלין: אדוני ראש-הממשלה, קיצוץ מכסת המים הינה גזרת אדם ויש אפשרות לשנותה.

ראובן ריבלין: אני קורא לך להשפיע ככל יכולתך על כך שחקלאי הגליל המערבי וכולי וכולי וכולי".

ראובן ריבלין: ובכן, קיצצתי בגליל המערבי את המים בשנת 1997 ולא רק ב1998-, וגם בחוף כרמל.

ראובן ריבלין: יש כאן טבלה שאני לא רוצה להיכנס אליה, שמראה מה הן התוספות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ריבלין, שאלת אותי על המאגרים ואלה התוספות מעבר למאגרים.

ראובן ריבלין: אגב, למכתבו של ראש המועצה האיזורית מטה אשר קיבלתי מכתב מיועץ ראש-הממשלה שאומר: "אודה לך על קבלת עמדתך".

ראובן ריבלין: כלומר, אני עוד צריך לתת את עמדתי בעניין הזה.

ראובן ריבלין: לגבי חסכון במים.

ראובן ריבלין: הטענה החוזרת ונשמעת כי אפשר וראוי היה לחסוך בעיר, אפתח ואומר כי אכן ראוי היה לעשות יותר.

ראובן ריבלין: אני אומר מפורשות, ראוי היה לעשות יותר, אבל בניגוד לטענה הרווחת, אך ורק בהסברה ולא בתיקון תקנות שאין לנציב המים ואין לאחרים אמצעים לאוכפן.

ראובן ריבלין: אני מדבר על חסכון מים בעיר.

ראובן ריבלין: כאן המקום לעמוד בהרחבה כלשהי על דבר עיקרי והוא מהו שיעור החסכון האפשרי.

ראובן ריבלין: צריכת המים לנפש בעיר עומדת זה שנים רבות ללא שינוי על 100 עד 105 קוב לנפש לשנה זאת חרף עליית רמת החיים.

ראובן ריבלין: הצריכה בתעשיה קבועה ועומדת ללא שינוי.

ראובן ריבלין: על החקלאות אעמוד להלן.

ראובן ריבלין: צריכת המים של הפלשתינים ששוועת המחסור שלהם - ואני מוסיף ואומר, מחסור של ממש - מהדהדת מסוף העולם ומופנית כל הזמן על-ידי גורמים שונים, בינלאומיים וישראלים, כמובן אל נציב המים, עומדת על 35 מטר קוב לשנה לנפש.

ראובן ריבלין: לכן יש להניח כי גם מי שמטיף לחסכון, מיטיב להבין כי יש סף תחתון אפשרי לחסכון, לא עד שיעור הצריכה של הפלשתינים לנפש.

ראובן ריבלין: זאת ועוד.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים על החסכון אצל הישראלים במדינת ישראל, צריך לדעת שארבעים אחוז מצריכת הצרכן הישראלי משמשים לשירותים ולרחצה.

ראובן ריבלין: הערכה מפוקחת שלנו - ואמרתי שראוי היה לעשות יותר - שאינה שוגה באשליות מעמידה את החסכון האפשרי בצריכה הביתית העומדת על כ700- מיליון קוב מטר מים היום, על כחמישים מיליון קוב מטר בשנה, ואכן החלטנו על קמפיין הסברה מסיבי יותר כבר בשנה הקרובה.

ראובן ריבלין: מאידך, ואני מבקש להדגיש את העניין הזה, ההנחה המונחת בדוח הוועדה שמינו שר האוצר אברהם שוחט ושר החקלאות יעקב צור, הקובעת היקף חסכון אפשרי של כ150- מיליון קוב לשנה בעיר, בנוסף על החסכון בחקלאות על-ידי תמחור, היא אשליה שטומנת בחובה סכנות של משבר אם נגיע שוב למשבר אקלימי, ואין ספק שנגיע שוב למשבר אקלימי.

ראובן ריבלין: אני רוצה להראות כאן נתונים ולהתעכב עליהם במקצת.

ראובן ריבלין: הרי אומרים שאין מדיניות ואין ניהול ולא מקפידים על מאומה.

ראובן ריבלין: יש כאן טבלה של צריכת המים שאנחנו מפנים אותם, המים השפירים, אלה שראויים לשתייה, בין השנים 1987 ו1997-.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני ארחיב את הדיבור על חקלאות.

ראובן ריבלין: אני מדבר על מים שפירים ללא מי ביוב.

ראובן ריבלין: ב1987- - מיליארד ו29- מיליון קוב.

ראובן ריבלין: ב1997- - 854 מיליון, שזה 175 מיליון קוב פחות וחלקו הרב על-ידי מחזור קולחין.

ראובן ריבלין: התעשיה ב1987- - 83 מיליון קוב, ב1997- - 88 מיליון קוב שזה למעשה ללא שינוי, עם כל הפיתוח הדרמטי שהיה בתעשיה בשנים האלה.

ראובן ריבלין: בבית - 447 מיליון קוב עם עליה ל616- מיליון קוב.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשים לב.

ראובן ריבלין: בחקלאות יש ירידה של 175 מיליון קוב, כאשר בעיר יש לנו עליה של 169 מיליון קוב.

ראובן ריבלין: זה לא איזון מקרי.

ראובן ריבלין: ענת מאור: יש לך נתונים על שימוש במי קולחין ומה סיוע המדינה לכך?

ראובן ריבלין: היו"ר עוזי לנדאו: לעיקר עוד לא הגעת.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לגשת מיד לעיקר.

מאיר בן מאיר: אני ניגש מיד לטבלה שמראה ביצוע מתקני אגירה לניצול מים שוליים לכל סוגיהם, כלומר, גם מי שטפונות וכל מה שמנה חבר הכנסת כהן.

מאיר בן מאיר: אתה רואה גם את שנת הביצוע, גם את מספר המתקנים, גם את הכמות בניצול ואחר-כך גם את החלוקה הגיאוגרפית של המתקנים הללו.

מאיר בן מאיר: אני פוסח על הטבלה של מפעלי הקולחין ואני רוצה בכל-זאת לעבור לתסריטי מדיניות לשנה הבאה.

מאיר בן מאיר: בהנחייתי הוכנו על-ידי נציבות המים שלושה תסריטים לניהול המשאבים ולאספקת מים.

מאיר בן מאיר: התסריט האחד מושתת על תחזית של שנת גשמים ממוצעת, השני על שנה שחונה בהסתברות של עשרה אחוזים, כלומר אחת לעשר, והשלישי, אם חלילה תתחדש שנה הבצורת - וזאת לא אמרתי בפתח הדברים והגיעה השעה לומר - ואנחנו חווים השנה בצורת שמתרחשת אחת לחמישים שנה, ויש מי שטוענים אחת למאה שנה.

מאיר בן מאיר: התחזיות נערכו על-ידי בעלי מקצוע ולהלן הפרוט: אם נתברך בשנת גשמים ממוצעת, נוסיף לקצץ בחקלאות בין ארבעים לחמישים וכמה אחוזים לשנה הבאה.

מאיר בן מאיר: כלומר, אם נידרש או נחליט לשקם מחדש מפלסים לקווים הראויים, נצטרך לקצץ למעלה מחמישים אחוזים, וזה אחרי ששנה אחת כבר קיצצנו ארבעים.

מאיר בן מאיר: כלומר, ארבעים או חמישים נוחתים על ארבעים.

מאיר בן מאיר: אם תבוא חלילה שנת בצורת של אחת לחמישים שנה, וכבר היו דברים מעולם, כדוגמת השנה הנוכחית, ואם נפעל על-פי הספר, נאלץ לקצץ בחקלאות שמונים אחוזים.

מאיר בן מאיר: במלים אחרות, לסגור אותה.

מאיר בן מאיר: כאן אני רוצה לומר דברים ברורים על מקומו של נציב המים.

מאיר בן מאיר: במקרה קיצוני כזה, תצוץ שאלה לאומית ממדרגה עליונה והיא המשך קיומה של החקלאות.

אליעזר כהן: היו"ר עוזי לנדאו: לא, זה לא נכון.

אליעזר כהן: ההיי-טק צורך הרבה מים, אבל אני מציע לא להיכנס לזה.

אליעזר כהן: מאיר בן מאיר: בתוכניות שהכנו בנציבות המים וחברת "מקורות" התווספו השנה בין 75 ל90- מיליון קוב מטר מים ולכן נוכל לעמוד בתוכנית.

אליעזר כהן: גם מים שפירים על-ידי קידוחים במקומות המתאימים, גם השבת קולחין וגם השמשת בארות.

אליעזר כהן: לעניין השבת קולחין, דבר שראוי להדגיש אותו.

אליעזר כהן: בחוק ההסדרים שהתקבל השנה בפברואר אושרה הצעת נציבות המים לקבוע בחוק מענק בהיקף של כשמונים מיליון שקלים בשנה לעשור שלם, לעשר שנים, כלומר כ800- מיליון שקלים כמענקים שיתמרצו השבת קולחין וזאת כדי שהקולחין יהיו במחיר כזה שחקלאים בעזרת יזמים יוכלו להיכנס לעניין ולהמיר מים שפירים שמשמשים להשקייה במי קולחין.

אליעזר כהן: הממשלה יזמה את זה וזה אושר בכנסת.

אליעזר כהן: היו"ר עוזי לנדאו: אדוני הנציב, חשוב לי שתיגע בדברים החשובים.

אליעזר כהן: אני אומר את זה בצער, אבל לא נצליח היום לגעת בכל הנושא.

אליעזר כהן: מאיר בן מאיר: אני לא אגע בנושא המים במרחב הגיאו-פוליטי.

אליעזר כהן: היו"ר עוזי לנדאו: אם אתה מוכן לגעת במדיניות, בהתפלה ובארגון בכל מה שקשור ברשות מים מרכזית או בהעברת סמכויות לרשות מרכזית.

אליעזר כהן: מאיר בן מאיר: הכסף ישנו, זה אושר, תוכניות ישנן.

אליעזר כהן: אם זה יתממש, זה מעשיר את משק המים לשתייה בעשור ב250- מיליון קוב בנוסף על התפלה שהיא כורח וזה מפנה לחקלאות מים תחליפיים, ואני לא אכנס שוב לכל ההסבר כי זמני קצר.

אליעזר כהן: מטעמים מובנים אני לא רוצה לומר הרבה לגבי הנושא של המרחב הגיאו-פוליטי.

אליעזר כהן: אני מציע לא לשגות באשליה כי מרחב אי-הוודאות בהסכמיה העתידיים של מדינת ישראל עשוי להפתיע אותנו במשק המים, אם לא נקפיד.

אליעזר כהן: אינני אומר יותר כלום.

אליעזר כהן: אני אינני עוסק בפוליטיקה, אינני מנהל משאים ומתנים, אני לא צופה את התחזיות הדמוגרפיות העתידיות במרחב הגיאו-פוליטי, אבל ודאי שעסור לשכוח זאת ולהיות אחר-כך מופתעים.

אליעזר כהן: אין ספק שאסור ולא אומר בעניין זה מילה נוספת.

אליעזר כהן: לעניין הארגון, אינני רואה שום סיבה בעולם להקים עוד גג על הגגות.

אליעזר כהן: אני אשמח אם יהיה דיון נוסף, אני אשמח מאוד אם יתאפשר לי לשבת ביתר אריכות מול המבקר ולפרט דברים דבר דבור על אופניו.

אליעזר כהן: אמרתי אין ספור פעמים בעבר כי אין למדינת ישראל פתרון אחר מלבד התפלת מי ים.

אליעזר כהן: אנחנו מדינה דלה במקורות מים ובתנאים האקלימיים והפוליטיים שבהם נתונה ישראל, אין מוצא אחר מלבד התפלת מי ים.

אליעזר כהן: ההתפלה היא פתרון נהוג בעולם במדינות רבות ואין סיבה שדווקא ישראל, דווקא בתחום המים שעליו גאוותנו כמנוף לפיתוח הארץ המדברית למחצה, תגזור על עצמה ישראל פיגור מסוכן.

אליעזר כהן: צר לי כי יש מי שמתנגד לתוכנית זו.

אליעזר כהן: אני מציע לוועדה הנכבדה לזמן לישיבה את המתנגדים כדי לשאול אותם מדוע אין התפלה בישראל.

מאיר בן-מאיר: אני מציע לשאול אותם מדוע אנחנו נאלצים פעם בשנים שחונות השכיחות כל כך בארץ לחשוש ממשבר במשק המים.

מאיר בן-מאיר: כאן אני אומר עניין אישי ובזה אני מבקש לסיים את דברי.

מאיר בן-מאיר: אני אינני יכול להיות אחראי להרס שיבוא למשק המים אם לא תחליט ממשלת ישראל מיד, עד תום שנה זו, להקים מפעלי התפלה.

מאיר בן-מאיר: הייתה החלטה להציג מסמכי מכרז ואני יכול להציג אותם כי השלמתי אותם והם ישנם.

מאיר בן-מאיר: מסמכי המכרז ישנם, אבל צריך להחליט לבצע.

מאיר בן-מאיר: אני מצפה כי מי שמעכב תוכניות אלו במשך זמן רב כל כך, בניגוד לשכל הישר ולעמדת כל המומחים, יסתכל בעיני אזרחי ישראל ויאמר להם כי משיקולים כלכליים נוסיף לסכן את מקורות המים.

מאיר בן-מאיר: ראובן ריבלין: לפני כתשע שנים ישבנו באותו מעמד, כאשר מבקרת המדינה הגישה את הדוח המפורט שלה כתוצאה משלוש שנות הבצורת שהיו אז והזעקה הייתה גדולה.

מאיר בן-מאיר: אמרנו שנשכח הכל כאשר תבוא בעזרת השם שנה גשומה, ואכן השם עזר ובאו שנים גשומות ואפילו הכנרת נפתחה להזרמת מים מתוכה לכיוון ים המלח.

מאיר בן-מאיר: הכל נשכח והורד למדפים התחתונים עד אשר עוד פעם עולה הבעיה בכל חומרתה.

מאיר בן-מאיר: למרות שמדברים כעשר שנים על התפלת מים ועל הצורך הבלתי מתפשר להגיע למצב שבו מקורות המים של ישראל יהיו בחלקם הגדול עם גיבוי של התפלת מי ים, עד היום לא עשתה אף ממשלה שום דבר בנושא זה וזאת כפי שאמר נציב מים, מטעם אותם גורמים שמתנגדים.

מאיר בן-מאיר: אני מוכרח לומר שלפני כעשרה חודשים נדמה לי הממשלה הקודמת בראשותו של בנימין נתניהו החליטה על כניסה ואני הבנתי שההחלטה הייתה החלטה מפורשת שהולכים לכיוון של התפלה.

מאיר בן-מאיר: צריך שהממשלה היום תבוא ותדון כי אנחנו הרי בהסכמי אוסלו אולי נחליט היום שאיננו מתקדמים עם אוסלו כל עוד נושא המים לא נפתר משום שזה עניין קיומי למדינת ישראל.

מאיר בן-מאיר: ענת מאור: בפני הוועדה יש שתי אפשרויות, כאשר האפשרות האחת היא הקלה והיא לדרוש ועדת חקירה.

מאיר בן-מאיר: אין לי ספק שפקידי האוצר בממשלות ישראל פשוט חטאו ובגדול.

מאיר בן-מאיר: מאחר שלדעתי לא ועדת החקירה צריכה להטריד אותנו היום אלא איך פותרים את הבעיה מכאן ואילך, אני חושבת שצריך להתמקד בשלושה דברים כאשר שניים מהם הם העיקר: הנושא הראשון זה נושא ההתפלה.

מאיר בן-מאיר: אני חושבת שהיום יש הזדמנות, מעבר להחלטות הפוליטיות.

מאיר בן-מאיר: אני לא אומרת לעצור את הסכם אוסלו אלא לנצל את הסכם השלום גם לגיוס משאבים בינלאומיים כדי לפתור את בעיית המים.

מאיר בן-מאיר: האמריקאים יתנו לנו וגם לירדן, ובמקום שנריב, זה הסיכוי.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה לטעון באחריות - כי אנחנו שנים מלווים את זה - שזה מחדל של פקידי האוצר וממשלות ישראל שהקשיבו לפקידי האוצר ועיכבו את התחלת ההתפלה, למרות החלטת הממשלה וזה אמור גם לגבי ממשלות קודמות.

מאיר בן-מאיר: זה אומר קודם כל חיסול החקלאות.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה לפנות לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה ולכל גורם.

מאיר בן-מאיר: אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שיש לה איזורים צחיחים.

מאיר בן-מאיר: שיסעו בבקשה לארצות-הברית ויראו איך עושים שימוש מושכל במי קולחין על-חשבון המדינה ולא אומרים למועצה איזורית יואב שתסתדר עם קריית גת או למועצה איזורית בצפון שתסתדר עם הערים, אלא המדינה, על-מנת לחסוך לעצמה, מסבסדת בצורה רצינית.

מאיר בן-מאיר: אני מסכימה עם נציב שירות המים.

מאיר בן-מאיר: אם מדינת ישראל מחליטה, ממשלה כלשהי, לסגור את החקלאות, אפשר לקצץ בשמונים אחוז.

מאיר בן-מאיר: אם מדינת ישראל רוצה להחליט שהיא לא צריכה יותר חקלאות, בכל אירופה מסבסדים חקלאות אבל כאן לא חשובה החקלאות, לא חשובות הקרקעות, לא חשוב הייצור עצמי, שהממשלה תתכבד ותגיד את זה.

מאיר בן-מאיר: לגרום לגסיסה אישית של החקלאות - זה לא.

מאיר בן-מאיר: לכן אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שועדת ביקורת המדינה צריכה לא להתמקד בוועדת חקירה אלא לקדם את שלושת הדברים: (1) התפלה.

מאיר בן-מאיר: (2) מי קולחין על-חשבון המדינה, כמובן גם בשיתוף הערים והחקלאים אבל בגדול שזה יהיה על-חשבון המדינה וזאת על-מנת לחסוך מים ולהציל את החקלאות.

מאיר בן-מאיר: (3) זה צריך להיות חלק מההסדרים הבינלאומיים על-מנת לגייס כספים כדי שנוכל בזמן הקצר שיש לכסות על מחדלי העבר.

מאיר בן-מאיר: היו"ר עוזי לנדאו:

מאיר בן-מאיר: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שועדת ביקורת המדינה איננה עוסקת בניסוח מדיניות.

מאיר בן-מאיר: תפקידנו לוודא שאכן מכינים מדיניות ארוכת טווח, שאכן יש לוח זמנים ותקציבים לביצוע ושיסודות המדיניות הגיוניים.

מאיר בן-מאיר: זה תפקידנו ולא לומר להתמקד בזה או בזה.

מאיר בן-מאיר: ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הממשלות החליטו על הדברים האלה אלא שהם לא מבוצעים וכאן תפקידנו כוועדה לביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: אליעזר זנדברג: רציתי ללכת לכיוון העבר, כי אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו צריכים להתמקד.

עוזי לנדאו: אני מניח שדיונים יתקיימו גם בוועדות אחרות של הכנסת בנושא.

עוזי לנדאו: הנושא של האוצר שעלה כאן היום על השולחן בצורה ברורה, אני רוצה להרחיב מילה אחת בו.

עוזי לנדאו: יש פה איזשהו דבר לא הגיוני.

עוזי לנדאו: יושבים אנשים שלכאורה הם אנשי מקצוע, נותנים עצות שלכאורה הן עצות מקצועיות, ובסופו של מהלך היום סביב השולחן הזה - מה ששמעתי ולא הייתי במשך כל הדיון - אומרים שהעצות האלה הן עצות כושלות.

עוזי לנדאו: מי עושה את הביקורת לברר מה עלה בגורלם?

עוזי לנדאו: האם הם ממשיכים לתת עצות?

עוזי לנדאו: אולי הם נותנים עצות בתחומים אחרים שבעוד שלוש שנים אנחנו נגלה שיש שם כשלון מבחינת העצה שניתנה?

עוזי לנדאו: איפה מערכת הביקורת שלנו סביב הנושא הזה?

עוזי לנדאו: יש פה איזשהו מערך קצת לא ברור.

עוזי לנדאו: אמנם השר פורמלית אחראי, כל שר, שר אוצר שמגבש את המדיניות ואמנם הממשלה בסופו של דבר אחראית גם היא אחרי שהיא מאמצת את המדיניות הזאת ויש אחריות משותפת לכל השרים, אבל באיזשהו מקום התהליך מתחיל למטה בעצתם של מומחים שבאים ואומרים כך וכך יש לעשות.

עוזי לנדאו: מי בודק את המומחים האלה?

עוזי לנדאו: מי בודק מה הם עושים היום?

עוזי לנדאו: ענת מאור: פקידי האוצר לא נותנים ליישם את הצעות המומחים.

עוזי לנדאו: אליעזר זנדברג: אני אסביר את דברי לחברת הכנסת מאור.

עוזי לנדאו: אני מתכוון בדיוק לפקידי האוצר.

עוזי לנדאו: באו המומחים ואמרו שצריך לעשות כך, אנשים באוצר אמרו לא, המדיניות של מדינת ישראל, מבחינה כלכלית, בגלל שיקולים של תקציב, צריכה להיות אחרת והבנתי שקיבלו את עמדתם.

עוזי לנדאו: מה הם עושים היום?

עוזי לנדאו: מה אנחנו עושים לגבי העמדה הזאת היום?

עוזי לנדאו: מישהו בודק, מישהו רואה, מישהו מהאנשים האלה נתן את הדין עד היום?

עוזי לנדאו: איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת כאשר אנחנו צריכים לזכור שאני מניח שאותם אנשים נותנים עצות גם בתחומים אחרים או אולי עברו לייעץ בתחומים אחרים במסגרת הזאת של האוצר.

עוזי לנדאו: זה נכון שתמיד קל להתנפל על אלה שלא מאשרים את התקציב בדיעבד, אבל אני חושב שהעניין הזה אני מלווה אותו הרבה שנים, עוד מהימים שרפול היה שר החקלאות בסיבוב הראשון ואמר דברים שאנשים גיחכו, אבל אני חושב שחדרו וחילחלו עמוק מאוד, כמו למשל החסכון במים, לא להשקות מדשאות והצורך בהתפלה, שאני אישית הייתי ער פעם אחר פעם לדיונים בעניין הזה.

עוזי לנדאו: השאלה מה אנחנו עושים עם כל אלה שחסמו את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: איך אנחנו מוודאים שההתנגדות הזאת לביצוע המדיניות או הפעולות של התפלה וכדומה, מישהו יתן את הדין לגביה?

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אולי איזה דוח מיוחד שחברת הכנסת אמרה שהוא מוצדק, אבל הציעה לא לגשת אליו.

עוזי לנדאו: ענת מאור: אני מציעה להוציא את זה ממשרד האוצר ושהאחריות על המים תעבור לשר החקלאות שיהיה אחראי.

עוזי לנדאו: הרי מבקר המדינה טען שאין אחראי לכל נושא המים.

עוזי לנדאו: אנשי האוצר נכשלו בעניין.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:

עוזי לנדאו: אנחנו עוד נשמע מה דעת חברי הכנסת האחרים.

עוזי לנדאו: דן זסלבסקי: אני רוצה לחרוג ממה שכתבתי ולהעיר הערה אחת.

עוזי לנדאו: כל זמן שטון הדיון יהיה כפי שהיה של חברת הכנסת כאן, נגד האוצר ומגיע לנו שיעשו חינם ועוד פעולות כאלה - אני לא מאמין שהבעיה תיפתר.

עוזי לנדאו: חייבים להגיע להבנה והסכמה איך תומכים בחקלאות, ולפי דעתי יש הצדקה לתמוך בחקלאות.

עוזי לנדאו: לדעתי האוצר צודק במאת האחוזים שאסור לעשות את זה דרך צינור המים.

עוזי לנדאו: בדו-שיח של חרשים במשך השנים נוצרה הבעיה והם לא סרו מהדרך הזאת, אנשי המים ואנשי החקלאות, ואי-אפשר להטיל את זה רק על האוצר.

עוזי לנדאו: נוצר חוסר אמון של האוצר באנשי המים וזה במידה לא קטנה של צדק.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא פשוטה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לציין שלושה נושאים של תיאור מצב המים ושלושה נושאים של מה צריך לעשות.

עוזי לנדאו: קודם כל, מה מצב המים בטווח הארוך.

עוזי לנדאו: אנחנו שואבים יותר מן המותר, ומה שהציג כאן נציג המים זה לא נכון.

עוזי לנדאו: על-ידי שאיבת יתר, אנחנו מגיעים יותר מהר - ואפשר להראות את זה -לקווים האדומים ומפעם לפעם הדבר ייעשה יותר חמור.

עוזי לנדאו: יש זיהום של המים בממדים גדולים מאוד, ואני לא אפרט מה המקורות, חוץ מאחד, וזה הביוב.

עוזי לנדאו: אם ימשיכו למחזר את הביוב, זה סוף ודאי, זאת רק שאלה של זמן, של משק המים, של מקורות המים.

עוזי לנדאו: מוכרחים לעשות משהו נוסף לכך.

עוזי לנדאו: לא יתכן שכל מערכת המומסים, שואבים אותה, מוסיפים עליה קצת מומסים ומחזירים אותה למי התהום.

עוזי לנדאו: זה מיחזור אין סופי עם ריכוז הולך וגדל, וכל המומחים שיושבים פה יגידו לכם שזה היום פצצת זמן.

עוזי לנדאו: מעל פני המים, באקוויפר החוף למשל יש מטען אדיר של מלחים שכל שנה נכנסים, גם אם היום נפסיק לזהם.

עוזי לנדאו: כל שנה הם מתווספים, כולל בשנה גשומה מאוד.

עוזי לנדאו: החלק השני נובע משאיבת היתר ופריצה של תמלחות שעדים לה באקוויפר החוף וזה מתקרב כבר לעשרים אחוז של האקוויפר שהוא מחוסל מבחינת השימוש במים, וזאת בגלל פריצה של תמלחות.

עוזי לנדאו: אין על זה ויכוח.

עוזי לנדאו: התהליך נמשך וככל שמחזיקים יותר זמן, יותר נמוך את המים, הנזק הוא יותר גדול.

עוזי לנדאו: לו היום היינו מכתיבים תקנים לשימוש במים ברמה אירופית מחמירה, למעלה ממחצית המים במדינת ישראל היו נחשבים כבלתי ראויים לשימוש.

עוזי לנדאו: בספר האחרון של השירות ההידרולוגי לגבי אקוויפר החוף, רק הניטרטים לבדם, אילו היינו מכתיבים היום תקן אירופי, ששים אחוז מהמים היו נחשבים כבלתי ראויים לשתייה.

עוזי לנדאו: מפאת קוצר הזמן אני לא אפרט יותר.

עוזי לנדאו: צריכת המים הולכת וגוברת והתוספת במשך השנים האחרונות הייתה קרוב לשלושים מיליון קוב מים בשנה.

עוזי לנדאו: אם אני לא צודק היום, אז אני אהיה צודק בעוד שנה.

עוזי לנדאו: זה לא מעלה ולא מוריד.

עוזי לנדאו: שאיבת היתר, ויש פה אנשים שמלווים את זה שנים, התחילה לפי דעתי בסוף שנות ה-60-תחילת שנות ה70- והצידוק לזה היה מאז ועד היום שיש ציונות וצריך לקדם אותה, ומנות המים לחקלאות נעשו בלי שום קשר מחייב לגבי מה הכמויות המים האמיתיות שיש לנו וכל פעם הוסיפו.

עוזי לנדאו: אין לי שום דבר נגד חקלאות, להפך, אבל צריך לשאת בתוצאות ולא נשאו בתוצאות אלא נשאו נאומים פוליטיים, נאומי בחירות, כפי ששמענו עכשיו.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: סליחה, תפקידם של חברי הכנסת לומר מה שעמהם.

עוזי לנדאו: תפקיד הדרג המקצועי לומר מה הבעיות שקשורות במים.

עוזי לנדאו: דן זסלבסקי: הצרה היא שזה מכסה על הצרכים וקשה לתלות את האשם באדם ספציפי.

עוזי לנדאו: המצב בטווח הקצר.

עוזי לנדאו: נציב המים תיאר את זה בצורה מאוד צבעונית, חבל רק שכל פעם שמישהו אמר שצריך לעשות משהו, אז הוא אמר שאסור לעורר היסטריה ודחק את זה ודחה את זה, אבל במקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד.

עוזי לנדאו: זאת חזרה בתשובה של השבועות האחרונות.

עוזי לנדאו: דן זסלבסקי: כן, אני מוכן.

עוזי לנדאו: ישבתי עם נציב המים בישיבה אצל שר התשתיות הקודם ולפי בקשה של רפול דנו במה יהיה גורל החקלאות כי יש מחסור במים והמים הולכים ופוחתים.

עוזי לנדאו: גם דני קריצ'מן היה נוכח שם.

עוזי לנדאו: הישיבה הייתה אצל שר התשתיות ביוזמה של רפול והיו שם שני המנכ"לים של המשרדים והיה שם מאיר בן-מאיר והייתי אני.

עוזי לנדאו: אני התבקשתי לפתוח ולומר מהו מצב המים, וזאת חוברת שהוכנה אחרי שעברה מספר ניכר של מומחים עם הערות ועם תיקונים.

עוזי לנדאו: כך שזה היה די מוסכם על מומחי המים.

עוזי לנדאו: כשסיימתי להציג את הנושא, מאיר בן מאיר ביקש את רשות הדיבור ואמר שני דברים בעיקר: אחד, הוא אמר שדן זסלבסקי חושב שכולם מלבדו מטומטמים, זו הייתה אימרה אחת חשובה.

עוזי לנדאו: האימרה השנייה הייתה שעד שנת 2010 למדינת ישראל לא יחסר קוב אחד מים.

עוזי לנדאו: אני בטוח שיש עוד הרבה אנשים ששמעו את זה, שחזרו ושמעו את זה במשך השנים.

עוזי לנדאו: לדיון היה המשך די מעניין ביחס להתפלה ואני לא אחזור על זה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: מה היה הדיון המעניין לגבי התפלה?

עוזי לנדאו: אולי זה כן חשוב לדיון שלנו.

עוזי לנדאו: דן זסלבסקי: דובר על זה שצריך לתת לשכנים, בעקבות הסכמי השלום, כמויות מים גדולות.

עוזי לנדאו: דן זסלבסקי: כן.

עוזי לנדאו: אריק שרון אמר שאנחנו ניתן להם את זה במחיר מי התפלה.

עוזי לנדאו: אני מצאתי לנכון להעיר שכל עוד נציב המים הולך ומכריז בכל מקום שעד שנת 2010 לא חסר קוב מים אחד, לא נוכל להצדיק - בדיונים או מבחינה פרסומית - למכור להם את זה במחירי התפלה.

דן זסלבסקי: תופעות מהסוג הזה חזרו עד לזמן האחרון.

דן זסלבסקי: בכנס רב משתתפים של מאות מומחי מים, שיצאו מהכנס די מזועזעים, כנס שאורגן על-ידי האגודה למהנדסי מים והאגודה למשאבי מים, נציב המים נאם והראה מה שהוא הראה פה, שבעצם לא היה גידול בצריכת המים במשך עשור - שזה לא מה שקורה מתוך הספר של השירות ההידרולוגי - ולא צריך לעורר היסטריה.

דן זסלבסקי: הוא נזף קשות מאוד באיש "מקורות" שתיאר את אחד התסריטים הקשים שעשויים לקרות.

דן זסלבסקי: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מדבר על מה שהתפרסם בעיתונות, על הכנס שהיה באוניברסיטת תל-אביב?

דן זסלבסקי: היום אני שומע טון אחר והיום הוא כבר מציג גם את התסריט החמור, למרות זאת שהוא אמר שאני סתם מעורר היסטריה וכי בוועדה לתפעול משק המים לא העליתי את זה וכאן אני כן מעלה את זה.

דן זסלבסקי: כפי שאמרתי, מקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים.

דן זסלבסקי: אני חושב שצריך לעסוק בעתיד ואני לא רוצה לעסוק בתחקירים.

דן זסלבסקי: חבל שהייתי צריך להיכנס לזה.

דני קריצ'מן: היו"ר עוזי לנדאו: הוא דיבר גם על המים, אבל הוא דיבר על כמה דברים שהועלו בדיונים.

דן זסלבסקי: הנושא השלישי הוא הנושא הארגוני, תרבות הניהול ברמה המקצועית.

דן זסלבסקי: אני רוצה לומר שכאן חלק מהדברים נעשו או נאמרו.

דן זסלבסקי: הדבר מפוצל בין ששה משרדים, דבר שלא מאפשר כל תפקוד רציונאלי ושיטתי, אבל לנציב מים יש בכל-זאת תפקיד מרכזי בעניין הזה שהוא להכין תוכנית אב, לעצב את כל המדיניות, והדבר הזה לא נעשה.

דן זסלבסקי: דברים נעשו מן היד אל הפה.

דן זסלבסקי: צר לי לומר, אבל יש תלונות מכל בעלי המקצוע שבאים במגע וגם כאלה שעובדים בתוך הנציבות, תלונות קשות מאוד על זה שהדברים מוכרעים מן היד אל הפה על-ידי איש אחד או שניים.

דן זסלבסקי: אין עבודת מטה מסודרת שמביאה לכלל החלטות ותוכניות ארוכות טווח.

דן זסלבסקי: מבחינה זאת לדעתי המצב לא היה מעולם כל כך גרוע כפי שהוא היום.

דן זסלבסקי: היו"ר עוזי לנדאו: הוא אומר שיש תוכניות ארוכות טווח.

דן זסלבסקי: אני רוצה לומר שכשהוא נכנס לתפקידו, בתהליך הייתה הכנה של תוכנית אב להתפלה בכל הארץ, ועבדו על זה ועשו הכנות להכנת מכרזים, אבל הפעולה הראשונה שהוא עשה הייתה להפסיק את העבודה הזאת.

דן זסלבסקי: מה צריך לעשות.

דן זסלבסקי: לדעתי פעולות לטווח קצר, חלק ננקטו בהמלצה של "מקורות" ובשבוע שעבר היו בעניין זה החלטות חשובות.

דן זסלבסקי: אני רוצה להעיר הערה אחת ביחס לחסכון.

דן זסלבסקי: במדינת ישראל משקיעים בין 150 ל200- מיליון קוב מים לשנה בגינות נוי.

דן זסלבסקי: אני לא יודע אם אתם מודעים לכך, אבל הקיצוץ במים שמדובר עליו, פירושו נזק לחקלאות בהיקף של מעל ששה מיליארד שקל, לפי הערכה של כלכלן חקלאי מהשירות.

דן זסלבסקי: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מדבר על היקף קיצוץ בחקלאות, של כמה?

דן זסלבסקי: דן זסלבסקי: לפי 25 אחוז.

דן זסלבסקי: הוא עשה הערכה לפי 25 אחוז.

דן זסלבסקי: היו"ר עוזי לנדאו: והמשמעות הכלכלית של זה לפגיעה בחקלאות, באיזה שיעור היא?

דן זסלבסקי: דן זסלבסקי: התעשיות החקלאיות, התעשיות במעלה שמזינות את החקלאות והתעשיות במורד, בשנת 1995 או 1996, התוצר היה 26 מיליארד שקל.

דן זסלבסקי: אם אתה קוצץ באופן גס 25 אחוז, זה ששה וחצי מיליארד שקל שזה הנזק.

דן זסלבסקי: יש דרש לכך לחומרה שהנזק הוא יותר מפרופורציונאלי בגלל הפסדי שוק וכל מיני דברים שקשה אחר-כך לתקן אותם, ויש דרש להפך, שמקצצים קודם בגידולים הפחות כדאיים.

דן זסלבסקי: סדר הגודל הוא מעל ששה מיליארד לקיצוץ אחד.

דן זסלבסקי: המשמעות היא שבהרבה הרבה פחות כסף ניתן היה בכלל למנוע את כל הנזק הזה.

דן זסלבסקי: זה מין דבר מטורף לגמרי.

דן זסלבסקי: מבחינה כלכלית לאומית, זה דבר שקשה להבין אותו.

דן זסלבסקי: בשנה כזאת דעתי היא שצריך לפנות לציבור, לראשי העיריות קודם כל ולציבור כולו ולתבוע לא להשקות גינות נוי שנה אחת.

דן זסלבסקי: אני לא מבין למה נציב המים אומר שהחל משנה הבאה נעשה תעמולה.

דן זסלבסקי: למה לא אתמול?

דן זסלבסקי: זה היה צריך להיעשות מהיום, מאתמול.

דן זסלבסקי: בעניין הזה במשך כל השנה הזאת - ואנחנו כבר יודעים מינואר שיש בצורת - הקיצוץ נעשה ביוני או יולי ואני בספק אם הוא היה אפקטיבי, ויש לי הרגשה שהשנה הישקו יותר מאשר בשנים רגילות ולא היה קיצוץ מעשי, למרות שעוד צריך לבחון זאת.

דן זסלבסקי: בוודאי שלא נעשתה שום פעולה משמעותית לגבי חסכון.

דן זסלבסקי: אני יכול להגיד לכם שבשנת 1991, לקראת סוף ינואר 1991, נעשו הקיצוצים, התחילו הקיצוצים, הייתה הסברה ולמרות שהאוכלוסיה גדלה בעשרה אחוז, צריכת המים העירונית פחתה בעשרה אחוז.

דן זסלבסקי: זה לא דבר זניח.

דן זסלבסקי: זה עשרות רבות של מיליוני קובים לשנה וצריך לעשות את זה במצב חירום זה.

דן זסלבסקי: אני בעד לפנות לעם ישראל שנענה בצורה יוצאת מן הכלל אז ואני בטוח שזה יקרה היום, יש לנו ציבור מצויין מבחינה זאת, ולבקש ממנו לא להשקות גינות נוי במשך השנה הקרובה.

דן זסלבסקי: אני רוצה להעיר כמה הערות מבחינת שינויים ארוכי טווח.

דן זסלבסקי: אין ספק שיש צורך בהתפלת מי ים, אבל יש שני דברים שצריך לעשות הרבה קודם.

דן זסלבסקי: יש במדינת ישראל כ350- מיליון קוב מים מליחים.

דן זסלבסקי: אני מתפלא שלא מסתערים על זה.

דן זסלבסקי: לא כולם נמצאים במקומות נוחים, חלק מהם הוא קצת מסובך, אבל מחיר ההתפלה הינו חצי ולא צריך לעשות מפעלי ענק.

דן זסלבסקי: אפשר לעשות הרבה מאוד בארות צמודות לרשת, אפשר לעשות פה חתיכה ושם חתיכה.

דן זסלבסקי: קל מאוד להתחיל עם זה, וזה חצי כסף וחצי הזמן, אם לא פחות.

דן זסלבסקי: הכרחי לשנות גישה ב180- מעלות ביחס לביוב.

דן זסלבסקי: יש היום טכנולוגיות שאפשר תוך פרק זמן קצר להתחיל להביא את מי הביוב למי שתיה.

דן זסלבסקי: מסובך כרגע להסביר מדוע זה כמעט הכרחי, אם אנחנו רוצים להבטיח אמינות אספקת מים במדינת ישראל.

דן זסלבסקי: זה תנאי.

דן זסלבסקי: אם לא נעשה את זה, לא נוכל לספק מים בצורה אמינה וחוסר אמינות זה הששה מיליארד שקל שיש לחקלאות.

דן זסלבסקי: זה דבר שאי-אפשר לשאת.

דן זסלבסקי: אם יש זמן ואם יימשכו הדיונים, אני מוכן להסביר למה ואיך.

דן זסלבסקי: היו"ר עוזי לנדאו: אנחנו נקיים עוד דיון מיוחד ובאותו דיון אפשר יהיה להעלות גם את הסוגייה הזאת.

דן זסלבסקי: דן זסלבסקי: מבחינה ארגונית, לדעתי צריך להקים רשות מים עצמאית, כמו שיש את רשות הנמלים ורשות הרכבות שפועלת כגוף כלכלי.

דן זסלבסקי: צריך להצמיד לזה את החלק ב"מקורות" שמנהל את הרשת הארצית שהוא גוף חיוני ואסור להפריט אותו.

דן זסלבסקי: צריך לחייב אותו במכרזים, צריך לחייב אותו בעוד כמה פעולות כדי לייעל אותו ולאפשר פעילות פרטית בשטח.

דן זסלבסקי: צריך להוסיף לרשות הזאת גוף תכנוני רציני שהיה פעם והיום איננו.

דן זסלבסקי: צריך לגשת מיד להכנת תוכניות מפורטות בטווח ארוך ובטווח קצר ובראייה רחבה, וצריך להגדיל ולהגביר מאוד את אמצעי המחקר שפעם הראו את משק המים כדוגמה עולמית והיום אנחנו בפיגור גדול.

דן זסלבסקי: יונה כהנא: הערה מקדימה כאינדיקציה.

דן זסלבסקי: דרך הכנרת עוברת בערך רבע צריכת המים השנתית והבעיה שלנו לא פחות גדולה באקוויפרים.

דן זסלבסקי: באקוויפרים אנחנו עשינו אובר-דרפט גבוה מאוד שיוצר מצב של שקעים שבהם המים אינם יוצאים, בשנה טובה הם עולים, בשנה פחות טובה הם יורדים, אבל הם אינם יוצאים בדרך ההיסטורית אל הים.

דן זסלבסקי: כשהמים אינם יוצאים, גם המלחים אינם יוצאים.

דן זסלבסקי: כשאנחנו ממשיכים להשקות, ההשקעה היא בית-חרושת למלחים.

דן זסלבסקי: אנחנו משקים, חלק מהמים מתאדה, המלחים נשארים.

דן זסלבסקי: תוספת ביוב, תוספת דישון וכולי, יוצרת את המצב שכבר התייחסו אליו.

דן זסלבסקי: לכן כשאנחנו מדברים על גרעון, זה לא רק הגרעון הנומינלי שמצטבר או שהצטבר אלא אנחנו צריכים להביא את האקוויפר לרמה מסויימת שצריכים לקבוע אותה בדיוק, ואולי עוד יש על זה חילוקי דעות, אבל היא הרבה יותר גבוהה ממה שהיא היום, לאפשר ניהול נכון שלו גם מבחינת האיכות, ואני חושב שצריך להביא לכך שתהיה באקוויפרים רזרבה בסדר גודל אולי של שנת צריכה - על זה עוד אפשר לדבר ובוודאי ידברו הרבה - ופירוש שני הדברים האלה, הבראת האקוויפר שלא יכול להישאר חולה לכל כך הרבה שנים ואחזקת רזרבה, פירושו שהגרעון כולו הוא הרבה יותר גדול מהנומינלי, הוא בערך אולי פי שניים-שלושה מהגרעון הנומינלי.

דן זסלבסקי: אין כל ספק שנציב המים צדק בזה שהוא אמר שהיותנו ארץ מדברית שאנחנו רוצים לפתח והכל מותנה במים, פירוש הדבר שאנחנו הלכנו מהיום הראשון לקראת הרגע של מחסור במים טבעיים וכדי שלא יהיו בעיות ושאלות בעניין הזה אומר שאין לנו מה להוסיף, שום כמות משמעותית בתחום המים הטבעיים בארץ, בוודאי לא מים טבעיים שיעלו פחות מהתפלה.

דן זסלבסקי: אבל מה שהבינו בהתחלה, בתחילת שנות ה50-, כאשר אז התברר פתאום שאין לנו ארבעה מיליארד אלא יש רק שני מיליארד, הבינו שצריך לתקוף את זה משני הצדדים: לייצר יותר מים, להפיק יותר מים, ולחסוך.

דן זסלבסקי: המילה חסכון, יש בה לפעמים משום הטעיה.

דן זסלבסקי: כשאנחנו מדברים על חסכון, הכוונה ייעול השימוש במים.

דן זסלבסקי: ניתן אפילו לייעל בחקלאות היום, וזה מבלי לפגוע בחקלאים.

דן זסלבסקי: אני אומר את זה לאחר שיחה מיוחדת אתמול עם אנשי שירות השדה.

דן זסלבסקי: ניתן באמצעים לא גדולים להביא לידי כך שהחקלאים שאינם משקים ביעילות היום, ישקו ביעילות שמוכרת לנו.

דן זסלבסקי: יש בארץ גוף גדול של חקלאים שהם אולי המשקים הטובים ביותר, יש אחרים שמשקים ביעילות נמוכה יותר.

דן זסלבסקי: לפי הערכה של שירות השדה ניתן לחסוך כעשרה אחוז וכשאני אומר לחסוך, אני מתכוון מבחינת יעול.

דן זסלבסקי: יש טוענים שזה הרבה יותר מזה.

דן זסלבסקי: אני מניח שראש השירות נקב בעשרה אחוז כמספר זהיר.

יונה כהנא: לגבי תעשיה כמובן אפשר לחסוך, אבל זאת לא כמות.

יונה כהנא: לגבי הערים, אני חולק על דברי נציב המים ואני רוצה לומר כאן משהו שיהיה די ברור.

יונה כהנא: ראשית כל, הגינון הציבורי והגינון בערים, ניתן לחסוך בו כמויות, לפי הערכה שמבוססת על סקרים שנערכו בנציבות המים, בסביבות כ75-70- מיליון מטר קוב מים כאשר הצעד הראשון הוא לחסוך בגינון שנעשה עכשיו.

יונה כהנא: בגינון יש כמה צעדים, ואגב, ישנן תוכניות אפילו מפורטות לערים מסויימים שצריך לעדכן אותן מכיוון שהנושא די הידרדר עד כדי מוות קליני.

יונה כהנא: הגינון צריך לעבור להיות - ופה יש תפקיד גדול למנהיגות - גינון ים תיכוני.

יונה כהנא: הוא לא צריך להיות מבוסס על גנים אנגלים.

יונה כהנא: אגב, אנחנו לא נהיה הראשונים בזה.

יונה כהנא: קליפורניה עשתה אותו הדבר, כל מערב-דרום ארצות-הברית, עד כדי חוקים פדרליים בארצות-הברית שם היום בין שאר הדברים שנדרשים לרשיון בית זה רשיון לגינון, גינון על-ידי אדם מוסמך, תוכנית השקייה בידי אדם מוסמך, שימוש באחוזים לפי צמחים חסרי מים.

יונה כהנא: אם אנחנו לוקחים את העיר ולוקחים את הגינון ולוקחים את החקלאות וקצת, לא הרבה, בנושא הייעול של המערכות האלה, אנחנו מגיעים לחסכון שיכול להיות עד כדי 300-350 מיליון מטר קוב לשנה וזאת מבלי לפגוע ברווחה או במשהו באוכלוסיה.

יונה כהנא: מילה אחת לגבי מה שאמר נציב מים שזה לא הולך.

יונה כהנא: נכון שהסברה זה הדבר העיקרי, אבל ההסברה גם היא צריכה להיות בטעם.

יונה כהנא: יוסף אבינו שדיבר עם פרעה אמר לו שבשבע השנים הטובות תחסוך ואז יהיה לך לשבע השנים הרעות.

יונה כהנא: אנחנו חוסכים בשבע השנים הרעות או בשנים הרעות כשמגיעות השנים הטובות אומרים שאי-אפשר להסביר בשנה טובה.

יונה כהנא: אנחנו היינו צריכים לחסוך בשנים הטובות כדי שיהיה משהו באקוויפרים.

יונה כהנא: העתיד מתחיל עכשיו ואין טעם להכות על חטא.

יונה כהנא: אני מזכיר את זה רק משום שכדאי מאוד ללמוד את העבר הזה ולראות מה עשינו.

יונה כהנא: המדינה התחילה בצעדי ענק בכיוון יעול השימוש במים, אבל העסק הידרדר, התנוון עד הרגע שנציבות המים - לא הנציב הזה, אבל נציבות המים - והאוצר חיסלו את המוקד האחרון של חסכון במים, שעסק בחסכון במים.

יונה כהנא: אנחנו יודעים מה משיגים בארצות-הברית בתחום הזה, יש לנו ניסיון בארץ על עשרות אלפי דירות, בתים, תעשיה ומחנות צבא.

יונה כהנא: החסכון בערים ניתן להיעשות.

יונה כהנא: לעיריות זה לא כדאי וכאן המכשול העיקרי.

יונה כהנא: בעיריות יושבים אנשים שרואים לטווח קצר, לעיריה זה טוב לקנות מים בזול ולמכור ביוקר.

דני קריצ'מן: יונה כהנא: אולי הם רואים לטווח ארוך, אבל הם שוקלים לטווח קצר.

דני קריצ'מן: למעשה הם מעוניינים בבזבוז.

דני קריצ'מן: דוד אלקן: ראשית, אני רוצה לתקן את דבריו של היושב-ראש.

דני קריצ'מן: לא הייתי ראש האגף לתכנון בנציבות המים, אם כי עבדתי שם במשך כארבע שנים.

דני קריצ'מן: התחלתי לעסוק במשק המים לפני כשלושים שנה.

דני קריצ'מן: בראשית דברי אני רוצה לגעת בהיסטוריה של ביקורת המדינה בנושא משק המים, כי אני חושב שבזה אנחנו עוסקים, ובאפקטיביות של המערכת הזאת שקשורה למשרד מבקר המדינה ולמוסד הכנסת.

דני קריצ'מן: יצא לי לכתוב פעמיים לשני נציבי מים דברי מענה לביקורת מדינה קשה ביותר ואני יכול להגיד כאן בצורה האחראית ביותר שביקורת המדינה וועדת הכנסת מתנערים, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, קמים מריבצם רק אחרי שיש בצורת.

דני קריצ'מן: התשובות של נציבי המים הן תשובות אפולוגטיות, מתפתלות שאין בהן בעצם שום תוצאה אופרטיבית, לא הביאה שום בשורה לשינוי ולא נעשה כלום כתוצאה מביקורת המדינה, וחלק מהן היו קטלניות.

דני קריצ'מן: אני לא רוצה לחזור עליהן, אבל אני קורא כאן הן למוסד מבקר המדינה והן לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת לדאוג לכך שהביקורות לא תישארנה על הנייר אלא שיצא מזה משהו אופרטיבי.

דני קריצ'מן: בראשית דברי אני רוצה לדבר על הנושא הארגוני, ונגע בזה כבר פרופסור זסלבסקי, אבל אני מאמין שאחד המפתחות ליציאה מהמצב הזה הוא העברה מוחלטת של הניהול של משק המים הלאומי.

דני קריצ'מן: אלה מיכסות מים שבעצם הן מיכסות ערכאיות שקשורות לאיזשהו דגם חקלאי שהיה נהוג בעבר.

דני קריצ'מן: המיכסות האלה הן היסטוריות, הן לא עודכנו ולהתהדר בקיצוץ אפקטיבי ממיכסות ערכאיות ששנים החקלאות - הן בגלל משבר והן בגלל שינוי טכני - צורכת רק כ75- אחוז מהמיכסות ההיסטוריות האלה, זה זריית חול בעיניים, במיוחד שהקיצוץ הושת רק על המים השפירים שהם גם כן לא מאה אחוז מהצריכה החקלאית כידוע לכולנו.

דני קריצ'מן: במלים אחרות, אני לא בקיא במספרים המדוייקים, אבל אני חושב שחובתנו של נציב המים היא להציג בפני הוועדה - אולי כשיסוכמו תוצאות הקיץ האחרון - את הקיצוץ.

דני קריצ'מן: אני חושב שנציבות המים מחוייבת בהצגה לציבור של הקיצוץ האפקטיבי האמיתי ולא בהתייחס לכל מיני דברים שעברו מן העולם.

דני קריצ'מן: במאמר מוסגר, לדעתנו חובה לתקן אותם ולעדכן אותם ואולי להעביר אותם לחלוטין מן העולם ולפתוח את שוק המים, אבל זאת סוגיה אחרת שאני לא רוצה לגעת בה.

דני קריצ'מן: נציב המים מתלונן על הגבלת כוחו.

דני קריצ'מן: אני מכיר היטב את חוק המים.

דני קריצ'מן: אין הרבה פקידי מדינה שהחוק נתן בידם כל כך הרבה סמכויות, כולל כלפי המחוקק, כולל כלפי הממשלה, כמו שיש בידיו של נציב המים.

דני קריצ'מן: נציב המים משמר מחירי מים, משמר מיכסות מים ולדעתי אחד המפתחות לפתרון של המצב הזה הוא איזושהי רביזיה בנושאים האלה של מיכסות ומחירי מים לצרכנים, וזה בתחום סמכותו הבלעדית של נציב המים.

דני קריצ'מן: אם הוא מספר שהוא לא מסוגל לעבור את המחסום של אגף התקציבים, אני אישית לא קונה את זה.

דני קריצ'מן: אני רוצה לגעת בנושא המקצועי.

דני קריצ'מן: אני שימשתי יושב-ראש האגודה להנדסת מים בלשכת המהנדסים ואני יכול להגיד בצורה המוסמכת ביותר שמשק המים רחוק מהתמוטטות כי יש לנו עוד רזרבות.

דני קריצ'מן: מה שכן התמוטט כבר זו הקהילייה המקצועית.

דני קריצ'מן: הקהילייה המקצועית התמוטטה כי מקבלי ההחלטות לא מאזינים לה.

דני קריצ'מן: יש תוכניות.

דני קריצ'מן: באמצע שנות ה80- הוכנה תוכנית מפורטת למצבים קיצוניים בתה"ל שאני השתתפתי בה, הוכנה שורה של תוכניות אב מדי כחמש שנים.

דני קריצ'מן: המערכת לא מאזינה לבעלי המקצוע וזו הבעיה וזה מבריח את בעלי המקצוע אל מעבר לים או גורם להם בכלל לנטוש את המקצוע.

דני קריצ'מן: אליעזר גולדברג: אני נאלץ לעזוב את הישיבה ואת המשך הדיון אקרא מתוך הפרוטוקול.

דני קריצ'מן: כהערת ביניים ברצוני לומר שמכל מה ששמעתי עד עכשיו, התחזקתי בדעתי, שאותה הבעתי בישיבה הקודמת.

דני קריצ'מן: אינני חושב שעכשיו מתפקידנו או מתפקיד הוועדה להסתכל אחורה אלא אנחנו צריכים להסתכל קדימה, וקדימה לדעתי פירושו הקמת גוף שירכז את הנושא מכל ההיבטים ויש הרבה היבטים ולא רק אחד.

דני קריצ'מן: די להזכיר כדוגמה אחת את האפשרות שלחקלאות לא יהיה קיום במדינת ישראל.

דני קריצ'מן: האם נציב המים יכול לשאת על גבו בלבד את האחריות הגדולה הזאת?

דני קריצ'מן: צריך לקום גוף שיראה את הנושא מכל ההיבטים ויחליט את ההחלטות כשהוא משוחרר מההיבטים הצרים שכל אחד רואה כשהוא פועל לעצמו.

דני קריצ'מן: אני מודה.

דני קריצ'מן: כאמור, אמרתי את הדברים כהערת ביניים.

דני קריצ'מן: ענת מאור: אדוני המבקר, האם יש לך המלצה מי צריך לעמוד בראש הגוף או המינהלת שאתה ממליץ להקים?

דני קריצ'מן: אליעזר גולדברג: אינני בא כרגע בהצעה אופרטיבית שאומרת מי יעמוד בראש הגוף הזה.

דני קריצ'מן: אני חושב שהרעיון צריך להיות רעיון של ריכוז הסמכות ומיטב הכוחות והמחשבה כדי לפתור בעיה שאנחנו לפעמים לא מבינים ולא תופסים כל כך את משמעותה.

דני קריצ'מן: דני קריצ'מן: אני כמעט מצטרף למה שחברת הכנסת ענת מאור הציעה בהתחלה בדבר הקמת ועדת חקירה.

דני קריצ'מן: אני לא חושב שצריך להקים ועדת חקירה, אנחנו גם לא מסוגלים וגם לא הודענו מראש לאנשים שעוסקים במשק המים שידעו שאם לא ייעשה כך וכך, הם צפויים לעונש כזה וכזה.

דני קריצ'מן: אני בהחלט חושב שצריך להעמיד את נושא המים, את צורת ההתנהגות שלנו בעשור האחרון בנושא המים, צריכים להעמיד למשפט ציבורי על-מנת שבהזדמנות חגיגית זו, יורם המסך מדרך ניהול משק המים, מדרך קבלת החלטות בנושא המים, איך ומי מחליט החלטות כל כך קשות, כל כך דרמטיות וכל כך חשובות בחיי מדינת ישראל.

דני קריצ'מן: לפי דעתי רק אחרי שנקבל את התמונה לאשורה, שלדעתי היא תמונה מזעזעת, נשכיל לייצר מסלולים חדשים או מסלולים חליפיים שיטפלו בנושא המים, כי אנחנו לא מתכוננים בעוד שנה-שנתיים להעלם מהעולם.

עוזי לנדאו: דני קריצ'מן:

עוזי לנדאו: אני חושב שבמסגרת הזמן שאתה נותן עכשיו לכל אחד לדבר, אי-אפשר לפרט עד כמה היא מזעזעת.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: גם אי-אפשר לומר מזעזעת ולהשאיר את זה תלוי באוויר.

עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: כל נושא התפלת המים שהוא כל כך טריביאלי למדינה חצי מדברית ושיושבת על שפת הים, ושהיה ברור לכל בר-דעת שבכלל אין לנו שום סיכוי להתקיים בלי התפלת מים, וזה עוד לפני עשר שנים, וכל ההחלטות שהיו בעניין הזה, והעובדה שרק עכשיו הגענו למכרז, ועוד אומר נציב המים שרק נתנו לו לעשות מכרז אבל לא נתנו לו אישור להתפלה, וכל ההתפלה הזאת לא עולה למדינת ישראל אפילו אגורה אחת ולא עושים בדבר הזה שום דבר והיו צריכים להגיע למצב של היום - ואני מקבל את המספרים שהציג פרופסור זסלבסקי שמורים לאיזה נזקים המספרים האלה מביאים אותנו - זאת בעיה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: מי זה אותו אדם אחד, הנעלם הגדול?

עוזי לנדאו: איך יכול להיות שתהיה התפלה שלא תעלה למדינת ישראל אפילו אגורה אחת?

עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: התפלה במדינת ישראל בנויה על זה שאנשים, משקיעים פרטיים, יזמים פרטיים משקיעים את הכסף.

עוזי לנדאו: הדבר היחידי שהם רוצים בתמורה להשקעה הזאת זה התחייבות של המדינה לצרוך כמות מסויימת של מים במחיר מסויים של מים.

עוזי לנדאו: זה בעצם מהות המכרז.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: למדנו בכלכלה שכאשר מישהו משלם על משהו, אתה לוקח ממקורות המדינה ואתה משלם.

עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: לא לוקחים ממקורות המדינה אפילו פרוטה אחת.

עוזי לנדאו: אליעזר זנדברג: העלות קטנה יותר מהנזק שפרופסור זסלבסקי ציין.

עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: המדינה לא אמורה להשקיע בהתפלת מים אגורה אחת.

עוזי לנדאו: חלקה של המדינה הוא התחייבות ליזם שמשקיע בהתפלה לקנות ממנו מים במחיר מסויים ובכמות מסויימת.

עוזי לנדאו: נכון הוא, שאם בתוך המים של מדינת ישראל, יומהלו גם מי התפלה, שהם יהיו יותר יקרים מהמים האחרים, עלות המים תעלה למדינת ישראל וזה ישפיע על המדד, וזה הגורם הדומיננטי היחידי שבגללו אנשי האוצר בעקשנות במשך חמש השנים האחרונות סירבו.

עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: אנשי האוצר.

עוזי לנדאו: אני לא אומר שהם אנשים רעים.

עוזי לנדאו: יכול להיות שמישהו יגיד שהם החליטו טוב.

עוזי לנדאו: אתה תסיק את המסקנות.

עוזי לנדאו: ההחלטות מתקבלות ברמה כזאת שזה ממש מדאיג שהחלטות ברמה כזאת, החלטות כאלה רציניות, מתקבלות ברמות כאלה ועל העניין הזה אין ויכוח.

עוזי לנדאו: אני לא מודאג ממצב המים של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני מסכים עם כל המהלכים האחרונים של נציב המים, מהלכי החירום שנעשו בחודשים האחרונים.

עוזי לנדאו: אני לא שותף לבהלה ואני לא שותף לפאניקה ואני גם לא שותף לדעותיו של פרופסור זסלבסקי בעניין איכויות המים, ויש מימצאים המורים שאיכויות המים רק השתפרו, ואני מציע לא נטיל בהלה מיוחדת בציבור.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מדבר על גם איכויות המים באקוויפר החוף או באקוויפר ההר?

עוזי לנדאו: דני קריצ'מן:

עוזי לנדאו: אני מדבר על כל איכויות המים השפירים שלנו.

עוזי לנדאו: אני מפריד את העניין הזה לנושא המים המושבים ואני מתכוון גם לכנרת עצמה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אני בכוונה רוצה לחדד את השאלה הזאת בגלל אינפורמציה שמתפרסמת דווקא בחוגים מקצועיים.

עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: אני רוצה להזכיר לכל האנשים שמדברים פה על נושא המים, ושהיו עד עכשיו שותפים מאוד נאמנים לכל הפעילות בתחום המים, כולל עבודתם האישית בעצמם בנציבות המים, ועכשיו שהם לא שם הם מדברים לפעמים שונה, אני מציע לא להתלהב יותר מדי.

עוזי לנדאו: אני רוצה להגיד שבתחום המים של ישראל יש לפי דעתי שלושה צווארי בקבוק עיקריים.

עוזי לנדאו: מראש אני רוצה לומר שאני מנכ"ל משרד החקלאות לשעבר ואני לא מדבר פה מתוך הדאגה לאינטרסים של החקלאים, כי אני חושב שלחקלאים לא תהיה בעיה של מים בשנים הבאות.

עוזי לנדאו: המחשבה שלי מבוססת על זה שאני מניח שלממשלה שהיא ממשלה אחראית תהיה מחוייבות לספק מים שפירים ומי שתיה לאזרחים והכמות, לפי הערכתי וגם לפי הערכת המומחים - והייתי אומר, לפי הערכת המומחים וגם לפי דעתי - כמות המים השפירים שיצטרכו במדינת ישראל בעשור הקרוב תתקרב במהירות גדולה למיליארד וחצי קוב מים עם כל הדרישות שיש לשכנינו ומה שנצטרך לתת להם.

עוזי לנדאו: כפי שידוע לכולם, עם מיליארד וחצי קוב מים שפירים אפשר להפיק מעל מיליארד קוב מים מושבים לחקלאות וזה סוד ידוע שמהמים האלה אי-אפשר יהיה לעשות בירה ומכאן שאני לא כל כך דואג לתחום החקלאות.

עוזי לנדאו: אני מקבל כמה הערות של דן זסלבסקי שיש מה לעשות בשיפור המים האלה, כדי לא להביא נזקים לא לקרקע ולא לצומח, אבל בגדול, המים האלה, בעוד 10-5 שנים, יהיו לחקלאות.

עוזי לנדאו: לפי דעתי יש לו שלושה צווארי בקבוק בתחום המים כאשר הראשון בהם כמובן הוא בורא עולם שהשליטה שלנו בכמות הממטרים שהוא יכול להביא לנו היא כמובן לא בידינו.

עוזי לנדאו: הדבר השני, ניצול כל המים השוליים וכשאני אומר מים שוליים אני מתכוון גם למים המושבים, גם לבארות שאפשר לשאוב מהם וגם למים המליחים בכל מיני מקומות אחרים וניצול כל המשאבים האלה.

עוזי לנדאו: הדבר השלישי הוא ההתפלה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שלפי הסדר של שלושת הדברים האלה, בכל מה שקשור לניצול המים השוליים, היה כשל בלתי נסבל, בלתי נסלח ובלתי הפיך של כל המערכת.

עוזי לנדאו: כשאני אומר בלתי הפיך, אני מתכוון לכל המים שהצטברו ולא ניצלנו אותם בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: בעניין ההתפלה.

עוזי לנדאו: סוד ידוע הוא שכבר למעלה משבע שנים מדברים על התפלה ורק היום אנחנו מתבשרים על התקרבות לגמר המכרז שאחריו עוד תצטרך להתקבל החלטה על התפלה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהנזקים שנגרמו למשק המים, לחקלאות ולצרכני המים השונים בישראל מדחיית תחילת ההתפלה הם גדולים פי כמה וכמה מההשקעות הנדרשות היום להקמת מתקני התפלה.

עוזי לנדאו: אני יכול לציין שהיום כבר ניתן להבחין בעין בלתי מזויינת בגודל הנזק הזה ואפילו במשקפת לא ניתן יהיה למצוא את האחראים ובזה אנחנו יודעים שאנחנו טובים.

עוזי לנדאו: אני חושב שהקונספציה היום היא ברורה ומוסכמת על כולם.

עוזי לנדאו: לדעתי אפילו אנשי האוצר - שמעתי אותם לאחרונה - מודים בחצי פה שעניין ההתפלה הוא כנראה עניין בלתי נמנע.

עוזי לנדאו: בגלל המצב אליו נקלענו שהוא מצב בלתי רגיל, אי-אפשר להמשיך בשיגרת הפעולות בתחום המים, יש צורך והצדקה, דחוף וחיוני להעניק לנושא המים תשומת לב מיוחדת.

עוזי לנדאו: יש להקים מינהלת מים מיועדת ואוטונומית ובעלת סמכויות ובעלת תקציבים לתקופה של שנתיים עד שלוש על-מנת שאפשר יהיה להתקדם ולהשיג את המטרות.

עוזי לנדאו: דני קריצ'מן:

עוזי לנדאו: אני חושב שהמערכת הקיימת כפי שהיא היום היא מערכת שיכולה בהחלט לפעול ולתת את התשובות במצב חיים רגיל.

עוזי לנדאו: נציבות המים, "מקורות", מערכת התכנון, משרד התשתיות.

עוזי לנדאו: דני קריצ'מן:

עוזי לנדאו: היום זה מאוד מודרני להיות כפוף לראש-הממשלה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: השאלה אם המודה הזאת טובה או לא.

עוזי לנדאו: דני קריצ'מן: לא יודע, שתהיה כפופה למי שירצו.

עוזי לנדאו: זה לא משנה.

עוזי לנדאו: שתהיה כפופה לשר התשתיות, שתהיה כפופה לשר התעשיה אבל לא לשר החקלאות.

עוזי לנדאו: הוועדה הזאת או המינהלת הזאת תהיה בעלת סמכויות והיא תהיה בעלת תקציבים.

עוזי לנדאו: אישרו פה 800 מיליון שקל לטפל במים מושבים במשך עשר שנים, הנציב אומר שנמצאים כ200-150- מיליון קוב מים כאלה שאפשר לטפל בהם, למה לפרוס את זה על פני שמונה שנים?

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: אני שומע מחלק מהמומחים שהמשבר הוא חריף והוא קשה ויש מומחים אחרים שאומרים שהמצב הוא לא כל כך נורא ויהיו מים.

עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון, אומר הנציב שהמצב הוא חמור, אבל הוא לא משברי.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע עכשיו את נציג משרד האוצר.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל ממך תשובות לגבי נושא ההתפלה.

עוזי לנדאו: הנושאים האלה עולים ויורדים ונדמה לי שכמעט בכל דוח של מבקר המדינה יש הערה בנושא.

עוזי לנדאו: בעקבות דוח 44, שזה כבר סיפור של ארבע או חמש שנים, הובטח מנציבות המים שהקמת מתקן ההתפלה הראשון מתוכנן לשנת 2001.

עוזי לנדאו: זה מופיע בעמוד 287 להערות משרד ראש-הממשלה לדוח זה.

עוזי לנדאו: אני מניח שהדברים האלה נעשו כבר בעצה אחת, אם מדובר במשרד ראש-הממשלה, גם עם משרד האוצר אבל היום עוד לא יצאו המכרזים למרות שהדברים מוכנים.

עוזי לנדאו: מה גישתכם באורח בסיסי להקמת מתקני התפלה?

עוזי לנדאו: מדוע הדברים האלה, משנקבעו כבר לפני מספר שנים, לא מומשו עד עכשיו?

עוזי לנדאו: השאלה השנייה שלי היא לגבי כושר השבה של מים בשנים ברוכות למשל מן הכנרת, במקום שהמים יגלשו, אל מאגרים אחרים על-מנת שלא ילכו לאיבוד.

עוזי לנדאו: השאלה השלישית שלי היא מה עמדת האוצר ופעולותיו לגבי הזרמת כספים לקרן למניעת סיכוני זיהום, הזרמת כספים למשרד לאיכות הסביבה לצורך סילוק מזהמים ממפעלי חקלאות ותעשיה.

עוזי לנדאו: רונן וולפמן: השאלה האחרונה לא ברורה לי.

עוזי לנדאו: גם השאלה השנייה לא לגמרי ברורה.

עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: כדי שהתשובה תהיה ברורה, תאמר כמה כסף אתם מוכנים או אתם מתכוונים לתת לכל אחד מהדברים האלה.

אליעזר גולדברג: רונן וולפמן: אני סגן ממונה על התקציבים במשך שלוש השנים האחרונות ובין היתר אחראי על תחום המים.

אליעזר גולדברג: מכיוון שהפורום הוא פורום שדן בדוח מבקר המדינה והזמן הוא יחסית קצר ומצומצם להיקף בעיה כל כך מורכבת, בחרתי לפשפש בדוח המיוחד על משק המים שנעשה בזמנו.

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: אני מבקש שלא תפשפש בדוחות אלא תאמר לגבי עמדת האוצר ומה התקציבים שאתם מקציבים לנושא התפלה או שאתם בוחרים שלא לעשות זאת.

אליעזר גולדברג: רונן וולפמן: ברשותך, אני רוצה לתת שני ציטוטים על-מנת שיסבירו את מדיניות הממשלה, בהקשר הזה, שמונחית בין היתר על-סמך אותם דוחות.

אליעזר גולדברג: שניים מהם אני אציין למרות שיש רבים.

אליעזר גולדברג: דוח מבקר המדינה מספר 40, משנת 1990, דיבר על משק המים והתייחס לסוגיית המחירים ואמר: "מחיר המכירה הנמוך של המים לשימוש חקלאי במידה רבה גורם למשבר חמור שנוצר במשק המים בעשרות השנים האחרונות.

אליעזר גולדברג: בשל המחיר הנמוך נוצר ביקוש מלאכותי למים החורג מכמות המים הזמינים ובכלל זה ביקוש למים לצורך השקיית גידולים חקלאיים שאינם כדאיים למשק המדינה, גידולים שערך התפוקה שלהם למטר קוב מים לאחר ניקוי כל שאר עלויות הייצור נמוך מעלות הפקת המים.

אליעזר גולדברג: העלאת מחירי המים עד שיושבו לעלותם הריאלית היא הדרך למנוע החמרה מסוכנת של המשבר ההידרולוגי ואף לאפשר שיקום מקורות המים תוך השגת התאמה מירבית של הרכב הגידולים החקלאיים, היקפם ומיקומם למציאות ההידרולוגית של משק המים ולאינטרס של המשק הלאומי".

אליעזר גולדברג: עמוד 45 באותו דוח מספר 40.

אליעזר גולדברג: יש התייחסויות אחרות לנושא של מיכסות המים שהזכיר אותם גם מר אלקן קודם לגבי היעילות של אותן מיכסות אמר מבקר המדינה: "קריטריונים להקצאת מים לחקלאות טעונים עדכון על-פי מצב משק המים וכי בהקצאת המים לחקלאות יש להביא בחשבון וכולי".

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: שמעתי על סוגיות אחרות לגמרי.

אליעזר גולדברג: מה המדיניות שלכם בנושא התפלת מים?

אליעזר גולדברג: רונן וולפמן: אני אתייחס לנושא ההתפלה כי למעשה הסוגיה הזאת יחד עם סוגיות אחרות עלו במסגרת ועדה שנציב המים הזכיר אותה קודם, ועדה שמונתה בשנת 1995 וישבה שנתיים על המדוכה בהקשר של מצב משק המים והתייחסה לסוגיות שונות, לסוגיות של פתרונות של מקורות מים, לסוגיות של הסדרה, לסוגיות של מחיר ולסוגיות של מבנה.

אליעזר גולדברג: הוועדה התייחסה בין יתר הסוגיות גם לסוגיית ההתפלה וזה למעשה דוח שנדון.

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: תסלח לי, אני לא מבין מה אתה אומר.

אליעזר גולדברג: אני שאלתי אותך שאלה פשוטה.

אליעזר גולדברג: מה עמדת משרד האוצר היום בנושא ההתפלה.

רונן וולפמן: היו"ר עוזי לנדאו:

רונן וולפמן: אני מבקש שתאמר את זה עכשיו ולא תגיע לזה בעוד עשר דקות או חצי שעה.

דני קריצ'מן: היו"ר עוזי לנדאו: סליחה, אני מבקש בלי הערות מצד האגף הזה.

דני קריצ'מן: רונן וולפמן: לגבי סוגיית ההתפלה, כך גם המליצה הוועדה וזה הדוח שלמעשה אושר על-ידי שר האוצר כמדיניות שלו, שדיבר על ההתפלה, לנסות לדחות את ההתפלה למועד מאוחר ככל האפשר.

דני קריצ'מן: זאת מדיניות - שנדמה לי שהייתה מקובלת והומלצה על-ידי אותה ועדה והיא אומצה על-ידי משרד האוצר ושר האוצר באותו זמן - שדנה בדיוק בסוגיה הזאת.

דני קריצ'מן: מדוע לדחות את ההתפלה ככל האפשר.

דני קריצ'מן: הסוגיה הזאת היא סוגיה כלכלית בלבד.

דני קריצ'מן: איך מוסיפים בסופו של דבר, איך פותרים את הפער בין הביקושים לפער ההיצע במשק המים.

דני קריצ'מן: הוועדה - בראשה שעמד שאול ארלוזורוב ומר יונה כהנא היה חבר בה - המליצה מספר המלצות שהתייחסו בין היתר לסוגיית המחיר של החקלאות, לנושא ההסדרה ורמת העצמאות שצריכים לתת לנציבות המים ולגורמים אחרים.

דני קריצ'מן: נאמר שהדרך הנכונה לבוא ולהוסיף מקורות מים למשק המים בעת הנוכחית או במועד שנכתב הדוח - הדוח פורסם במחצית 1997 - היא ראשית לבוא ולטפל במערכות מי הקולחין ולהשיב אותם לשימושים חקלאיים.

דני קריצ'מן: הדוח הזה לא אומץ בסופו של דבר לא על-ידי נציב המים ולא על-ידי שר החקלאות ושר התשתיות הלאומיות.

דני קריצ'מן: היו"ר עוזי לנדאו: בעניין מי הקולחין.

דני קריצ'מן: בישיבה הקודמת שהתקיימה בוועדה לביקורת המדינה, אחת ההבעיות הייתה שהאוצר גם סירב להקציב תקציבים למי קולחין, עוד לפני ההתפלה.

דני קריצ'מן: אחת הבעיות הקשות היא שאין כסף למכוני טיהור במקומות רבים בארץ, אחת מהבעיות היא זיהום הנחלים ואין תקציבים למי קולחין.

דני קריצ'מן: רונן וולפמן: לגבי נושא טיהור המים.

דני קריצ'מן: מאז דוח מבקר המדינה, בעיות זיהום שעלו בעבר, משרד האוצר היקצה בחמש השנים האחרונות, ואולי לפני כן, שניים וחצי מיליארד שקל לטיפול במכוני טיהור.

דני קריצ'מן: התקציב שמושקע לצורך העניין הזה הוא סדר גודל של 600-500 מיליון שקל לשנה והוא פחות או יותר עונה על הצרכים ואני חושב שהפעילות שנעשתה בחמש השנים האחרונות, בעניין זה, היא פעילות מאוד מבורכת.

דני קריצ'מן: בשנה האחרונה ובעקבות דיונים שהיו קודם אותרו אותם מקורות מי קולחין שהם פוטנציאלים להשבה.

דני קריצ'מן: הממשלה, בהמלצת נציבות המים ובהסכמת משרד האוצר פעלו להקציב את אותם 800 מיליון שקל שדיבר עליהם נציב המים וזאת לצורך השבת מי קולחין, כאשר הפוטנציאל שמדובר עליו הוא סדר גודל של מאתיים מיליון קוב, קצת פחות, קצת יותר, כמאתיים מיליון קוב נוספים שאפשר להעביר למשק המים, להעביר לחקלאות ולקחת את המים השפירים מהחקלאות לשימושים אחרים.

דני קריצ'מן: עומדים לצורך העניין הזה שמונים מיליון שקל לשנה.

דני קריצ'מן: סוכם גם עם נציבות המים שבמידה ויהיה צורך בסכום גדול יותר, אנחנו נקדים חלק מאותם כספים שייפרסו בעתיד על-מנת לבצע אותם מוקדם יותר.

דני קריצ'מן: בעניין הזה יש תמימות דעים על הפתרונות וכולנו סבורים שהפתרון הזה הוא הפתרון הנכון סביבתית, הנכון מבחינת משק המים וגם הנכון כלכלית.

דני קריצ'מן: מעבר לזה מזוהה הפוטנציאל של מים מליחים שעלות הטיפול בהם וההשבה שלהם לצרכים של שימוש כמי שתיה הוא בערך שליש עד חצי מעלות הטיפול במפעלי מי ים.

דני קריצ'מן: שוב, אין לנו התנגדות לנושא של התפלת מי ים כעקרון אלא שהשאלה היא שאלה כלכלית, מה צריך לבוא לפני מה, כי לפני שהולכים לפתרון היקר אולי יש פתרונות זולים יותר.

דני קריצ'מן: למשל באילת הלכו לפתרון של התפלת מי ים, כי שם הפתרון הזה הוא הפתרון הנכון, היעיל והמקומי שצריך לבוא ולעשות אותו כדי להתפיל מי ים.

דני קריצ'מן: התפלת מים מליחים, כאשר יש ויכוח על הפוטנציאל בין חמישים למאה, ל150- מיליון קוב של מים מליחים, הוא הפוטנציאל שצריך לבוא ולנצל אותו בהיבט הכלכלי עוד לפני שנכנסים להתפלת מי ים כי היא יקרה יותר.

דני קריצ'מן: הצדדים הנוספים בעניין הזה מדברים על צד החסכון וגם בסוגיה הזאת, מעבר לאותה החלטה שהתקבלה לפני כשנה בנושא מי הקולחין יש החלטה נוספת שאני רוצה להזכיר אותה שהיא גם עולה בקרוב על שולחן הכנסת, נושא חוק תאגידי מים וביוב.

דני קריצ'מן: היכולת לבוא ולחסוך בצורה משמעותית באספקת המים ברשויות המקומיות ולנהל את המערכת העירונית כמערכת סגורה שתפנה את המקורות שהיא גובה לצרכים האלה, טמונה ביכולת להפוך את המשקים האלה ברשויות המקומיות למשקים סגורים.

דני קריצ'מן: הפוטנציאל - שוב אני מסת

דני קריצ'מן: מך על דוחות שדיבר עליהם יונה כהנא - זה סדר גודל של כמאה מיליון קוב ואולי אף יותר, שניתן לחסוך במגזר העירוני בשימוש של מים שפירים באמצעות הסבה, באמצעות הקטנת דלף, באמצעות השקיית גינות.

דני קריצ'מן: שוב, פוטנציאל נוסף בסדר גודל האמור.

דני קריצ'מן: הצד הנוסף הוא הצד של החקלאות שהוא אולי הקטע הבעייתי יותר והיותר מורכב מבחינת השאלות שיש סביב נושא החקלאות לכאורה.

דני קריצ'מן: אין ויכוח נדמה לי בקרב מקבלי ההחלטות באשר לצורך בחקלאות כענף שיש לו תועלות סביבתיות אחרות.

דני קריצ'מן: יחד עם זאת השאלה היא האם - כפי שציין פרופסור זסלבסקי וכפי שהופיע גם בדוח מבקרת המדינה ובדוח של מר ארלוזורוב - הדרך הנכונה היא לתמוך בחקלאות דרך מחיר המים.

דני קריצ'מן: במדינה שבה יש מחסור משמעותי במים, שהולכים לטפל בנושא ההתפלה, האם לא ניתן היה לקחת את אותם כספים שמסבסדים את אותה תשומה של מים, שהיא תשומה יקרה לנו וחסרה, אותם משאבים יבואו ויפנו אותם לחקלאות בדרך אחרת?

דני קריצ'מן: להערכתי זה היה פותר חלק מבעיות תשתית ההסדרה של המשק הזה וקיימים לא מעט גידולים חקלאיים שחלקם צורכים מאתיים קוב לדונם ויש כאלה שצורכים 800 קוב לדונם.

דני קריצ'מן: אם חשוב לנו אותו דונם, אם המחיר היה מחיר נכון, החקלאות הייתה עושה את האופטימיזציה שלה על-מנת להשיג את אותם יעדים שכולנו רוצים שהחקלאות תשיג בסופו של דבר וכלי התמיכה היו כלי תמיכה נוספים.

דני קריצ'מן: אני חושב שבעניין הזה היה אפשר להביא לחסכון משמעותי נוסף בכמות המים המטפלת בסופו של דבר בחקלאות.

דני קריצ'מן: גם כאן יאמרו אחרים שהחקלאות תקרוס כתוצאה מהעלאת מחירי המים, אבל אני אינני חושב שהדבר הוא נכון.

דני קריצ'מן: קיימים גידולים שעלות המים בתוכם היא בסך הכל שמונה אחוז מעלות הגידול, קיימים גידולים אחרים שעלות המים היא שלושים אחוז מעלות הגידול.

דני קריצ'מן: נכון, אותם גידולים יהיו בסכנה.

דני קריצ'מן: יחד עם זאת כמו שדיבר מר כהנא על האפשרות לעשות הסבה של גידולי הנוי, כך תצטרך החקלאות לעשות הסבה והתאמה של גידולים לאותה מצוקת מים, איזה גידולים כן לגדל ואיזה גידולים לא לגדל, ורק מחיר מים נכון יוכל לתקן את העניין הזה.

דני קריצ'מן: באשר לסוגיית ההתפלה.

דני קריצ'מן: לאחר הצעדים האלה, אין מנוס אלא מלהיכנס לנושא ההתפלה.

דני קריצ'מן: אנחנו חושבים שבהיבט הכלכלי, מבחינת שיקולים של כדאיות למשק, נכון לעשות את כל הצעדים האחרים לפני כן.

דני קריצ'מן: יחד עם זאת הבעיה היום והמשבר שמשק המים מציב בגלל הבעיה ההידרולוגית שנוצרה בעקבות משבר חמור בשנה הנוכחית, יכול להיות שצריכים לשקול את הדברים מחדש לגבי הקצב.

דני קריצ'מן: מעולם לא אמרנו שלא צריכה להיות התפלה.

דני קריצ'מן: בזמנו, כאשר דובר על הנושאים האלה לפני שנתיים-שלוש היה ויכוח האם זה צריך להיות בשנת 2005 או בשנת 2010 או מאוחר יותר.

דני קריצ'מן: יכול להיות שכתוצאה מהתהליך שנוצר נצטרך להקדים את זה.

דני קריצ'מן: היו"ר עוזי לנדאו: בוויכוחים שהיו, הייתה הסכמה או ההבנה בין המשרדים השונים - משרד התשתיות, האוצר, החקלאות - שההתפלה צריכה להתחיל או שתהיה לקראת שנת 2005 או 2010?

דני קריצ'מן: רונן וולפמן: נציב המים אמר בזמנו שבשנת 2005 צריכה להיות התפלה.

רונן וולפמן: מאיר בן מאיר: אני.

רונן וולפמן: אמרתי שיהיה מחסור שלא נוכל לגשר על פניו אלא על-ידי התפלה.

רונן וולפמן: היו"ר עוזי לנדאו: הדברים האלה עולים בקנה אחד עם מה שאמר פרופסור זסלבסקי.

רונן וולפמן: רונן וולפמן: בעניין הזה, הנחיית משרד האוצר - הגם שלא נבדקה בחינה זאת בצורה מדוקדקת - לא ראינו לנכון להיכנס לפרטים, אפשר היה לדבר על שנת 2010, אפשר היה לדבר על שנת 2015, דובר גם על שנת 2005.

רונן וולפמן: מה שהוסכם, וגם באותן החלטות, זה לעשות את כל הצעדים הנדרשים על-מנת לקצר את תקופת קבלת ההחלטות, מרגע שתתקבל החלטה על התפלה עד הרגע שזה ייושם.

רונן וולפמן: כלומר, הכנת תוכנית אב, שנועדה להשיג את תוכניות המיתאר הסטטוטוריות על-מנת שישריינו את אותן רצועות חוף לאורך רצועת החוף הצפופה של מדינת ישראל, שתאפשר בטווח הארוך להקדיש את הנושא הזה להתפלת מים.

רונן וולפמן: היו"ר עוזי לנדאו: מרגע שמקבלים החלטה, מתי אפשר לקבל במועד סביר התפלה?

רונן וולפמן: רונן וולפמן: לנושא ההתפלה, יש בהחלט מקום לשקול את הנושא הזה מחדש מרגע שנוצר משבר שהוריד בצורה משמעותית את כמות האוגר באותה שנה, לפני שנתיים-שלוש שאז התקיימו דיונים, לעומת עכשיו.

רונן וולפמן: יחד עם זאת הצעדים שמניתי קודם מסתכמים להערכתנו בסדר גודל של כ400- מיליון קוב של מי קולחין, של מים מליחים, של חסכון במגזר העירוני, של חסכון במגזר החקלאי, שאפשר ונכון בהיבט הכלכלי המשקי לעשות אותם עוד קודם לצעדים של כניסה להתפלה.

רונן וולפמן: יחד עם זאת, הפתרון כמו שאנחנו מדברים עליו במצב משברי כפי שהוא קיים היום, חייב להיות פתרון משולב.

רונן וולפמן: פתרון משולב צריך לתקוף את הבעיה לא רק בצד ההיצע, לכאורה להשיג עוד מקורות מים ועוד התפלה בלבד, אלא פתרון משולב שיציג פתרונות גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע, הן על-ידי טיפול במערכת המחירים, הן על-ידי השקעות בתחומים האחרים שהדגשתי אותם קודם, שבהיבט הכלכלי שלהם הם זמינים והם זולים יותר למשק הלאומי וזאת לפני שנכנסים לשלב ההתפלה.

רונן וולפמן: אליעזר זנדברג: אם הכל התחיל ב1995-, היום היינו צריכים להיות במצב בו למעשה הכל כבר נעשה.

רונן וולפמן: המצב צריך להיות נפלא, אבל למה כל כך רע?

רונן וולפמן: רונן וולפמן: הוועדה הגישה את הדוח שלה ב1997-, הדיונים שהתקיימו עם נציב המים בסוגייה הזאת היו ב1997-96-, הצעדים שנעשו מאז אכן נעשו.

רונן וולפמן: לפי התחזיות שהיו באותו מועד, גם לא נציב המים ולא אף אחד אחר חזה שנה משברית כזאת.

רונן וולפמן: היו"ר עוזי לנדאו: תסלח לי, אתה לא מדייק.

רונן וולפמן: נציב המים אומר שבממוצע אחת לשש שנים יש שנת בצורת.

מאיר בן-מאיר: היו"ר עוזי לנדאו:

מאיר בן-מאיר: שנת הבצורת הזאת היא שבע שנים לאחר הפעם הקודמת.

מאיר בן-מאיר: בשנת 1995 או 1996, אתם בוודאי הייתם צריכים להעריך כאשר ישבתם שצפויה די בקרוב, שנתיים-שלוש-ארבע, שנת בצורת.

מאיר בן-מאיר: אחת הסכנות היא שאחרי שנת בצורת עלולה, אמנם בסיכוי הרבה יותר קטן, עוד שנת בצורת שתבוא בעקבותיה.

מאיר בן-מאיר: לכן, לאחר שאתה משלים את כל אמצעי ההגנה - חסכון, מדיניות מחירים אחרת, גישה אחרת לחקלאות שתשאיר חקלאות אבל תביא להקצאת מקורות נכונה בחקלאות - עדיין אתה עלול להיקלע למצב שאם חלילה נהיה בו בשנה הזאת, אם היא תהיה שנה שחונה, אתה כמעט הורס חקלאות, אתה גורם נזקים קשים במקומות אחרים.

מאיר בן-מאיר: אני אינני מאלה שאומר שהפקידים אשמים אלא אני אומר שמי שאשם אלה הם קובעי המדיניות, מי שצריכים להורות לפקידות בכל הרמות, וכשאני אומר פקידות אני אומר את זה כשאני מסיר את הכובע, פקידות היא זו שמפעילה מדינה כמו שצריך.

מאיר בן-מאיר: צריכה הייתה לבוא הפקידות ברמה המקצועית לבוא אל מקבלי ההחלטות ולומר שאם אנחנו היום, אחרי שהבאנו לחסכון, אחרי שהבאנו להקצאה נכונה של מים, אם חלילה יהיה משבר, אם תהיה שנה שחונה, הנזק יהיה גדול מאוד ועל כן צריך להתחיל לחשוב על התפלה, בהנחה שעושים את כל הצדדים האחרים, וצריך להיכנס היום - אני מדבר על 1996-1995 - על-מנת שבשנת 2000-1999 לא נהיה חשופים למשבר חמור, להתמוטטות, לקריסה.

מאיר בן-מאיר: אם זאת הייתה צריכה להיות הגישה, היינו היום צריכים לשמוע מהאוצר תשובה בתחומים של לוח זמנים, בהקצאת כספים, מה הגישה שלכם, מה המדיניות שלכם.

מאיר בן-מאיר: רונן וולפמן: אני אומר שוב לגבי הסוגייה הזאת.

מאיר בן-מאיר: אני חושב שכמו שאומר נציב המים, החקלאות תמשיך להיות לאורך זמן בלם הזעזועים או הגורם אשר כמות המים שלו תשתנה כתוצאה מהמצב ההידרולוגי באותה שנה.

מאיר בן-מאיר: זה ימשיך להיות ככה כי משק המים וכמות המים שנכנסת לתוך המערכת תמשיך להיות בעלת שונות מאוד גבוהה ומאגרי המים הם לא כאלה שיכולים לקלוט את הכל ולהוציא את הכל בשנה אחת.

מאיר בן-מאיר: לכן בשורה התחתונה, מדובר מצב של קיצוץ משמעותי בחקלאות בשנה כזאת, ואני לא אומר מה הקיצוץ כי יכול להיות שהוא היה צריך להיות גדול, יכול להיות שהקיצוץ בעבר היה צריך להיות יותר גדול, יכול להיות שהקיצוץ הבא צריך להיות גדול.

מאיר בן-מאיר: היו"ר עוזי לנדאו: אני הבנתי שאם זה כך, החקלאות תהרס.

מאיר בן-מאיר: מאיר בן מאיר: אמרתי שאם תחזור על עצמה שנה כפי שחווינו השנה - לא בצורת רגילה - ישארו לחקלאות מאה מיליון קוב מים בלבד כאשר צריכה ממוצעת רב-שנתית של המים היא 900-800 מיליון קוב.

מאיר בן-מאיר: רונן וולפמן: מדובר באותה החקלאות שהיא החקלאות הפחות גמישה, יכול להיות שיש מערכת בסיסית של חקלאות שהיא להבנתי אותם גידולים שהייבוש שלהם בצורה מלאה יגרום לנזק בלתי הפיך להון שהושקע.

מאיר בן-מאיר: היו"ר עוזי לנדאו: אתה עוסק כאן במגזר מסויים חקלאי שיש עליו ויכוח אם צריך אותו או לא צריך אותו, אבל אין ויכוח שכאשר מדובר על קיצוץ וכל מה שייוותר לנו לחקלאות זה עשרה אחוזים מן המים השפירים.

מאיר בן-מאיר: כשאתה מדבר על מהפכה, אתה מדבר על משהו אחר לגמרי.

מאיר בן-מאיר: קובעי המדיניות צריכים לקחת בחשבון האם הם מוכנים לשלם את המחיר הזה כאשר חסכון המחיר הזה הוא להקים מפעל התפלה.

מאיר בן-מאיר: השאלה שלי היא מהי עמדת משרד האוצר בשורה התחתונה, בלי שתסבך אותי עם כל הסיכומים האלה.

מאיר בן-מאיר: האם אתם נכנסים למפעלי התפלה, מתי ובאיזה סכומים?

אליעזר גולדברג: מאיר בן-מאיר: לא.

אליעזר גולדברג: אז הטילו עלי להכין מסמכי מכרז, ואכן הכנתי.

אליעזר גולדברג: רונן וולפמן: באותו מועד התקבלו החלטות שמקדמות את כל מה שאפשר לצורך הנושא של קבלת החלטה על התפלה ובהן נושא הכנת מסמכי מכרז.

אליעזר גולדברג: יש הסכמה והבנה יחד עם נציבות המים על מינוי ועדת מכרזים בראשות החשב הכללי בסוגייה הזאת והנושא הזה, ברגע שתתקבל החלטה, באופן מיידי אפשר לצאת למכרז.

אליעזר גולדברג: הכל זה עניין של שיקול.

אליעזר גולדברג: אני רוצה לחזור לשאלה של מצבים קיצוניים, וגם כאן זה היבט כלכלי.

אליעזר גולדברג: אתן דוגמה מתחום הניקוז והשטפונות.

אליעזר גולדברג: השאלה היא לאיזה סוג של שנת קצרון מתכננים, אחת לחמישים שנה, אחת לעשר שנים, אחת למאה שנה.

אליעזר גולדברג: בין היתר זו גם סוגייה כלכלית.

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: תסלח לי, אני מבקש לא להיכנס יותר לכל הנושא הזה.

אליעזר גולדברג: אתה נכנס לכל התיאוריות הכלכליות ואני לא רוצה להיכנס אליהן כשם שאני לא רוצה להיכנס לתיאוריות שקשורות בהידרולוגיה.

אליעזר גולדברג: אני מבקש לצורך קבלת החלטות לדעת מהו הדבר הרלוונטי.

אליעזר גולדברג: אמרת שבנושא התפלת מים עדיין משרד האוצר או הממשלה לא קיבלו החלטה.

אליעזר גולדברג: אני מבין את זה נכון.

אליעזר גולדברג: אליעזר זנדברג: לא הצלחתי להבין אם למשרד האוצר יש עמדה.

אליעזר גולדברג: הבנתי שהממשלה לא קיבלה החלטה, אבל משרד האוצר מחר צריך להמליץ, מה המלצתו?

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: כפי שאני הבנתי למשרד האוצר יש תיאוריה אבל אין לו החלטה ולכן אין לו גם מדיניות.

אליעזר גולדברג: המדיניות היא התיאוריה.

אליעזר גולדברג: התיאוריה היא לדחות את ההחלטה לגבי הקמת מפעלי התפלה עד למועד המאוחר ביותר האפשרי.

אליעזר גולדברג: מהו המועד המאוחר, את זה אין לנו.

אליעזר גולדברג: אליעזר זנדברג: זה כמו הסיפור שאם אתה לא יכול לגמור את החודש, אל תתחיל אותו.

אליעזר גולדברג: אנחנו מגיעים למצב מאוד מאוד חמור בעניין הזה כאשר למעשה כשנגיע לרגע, אנחנו נגיע מאוחר מדי.

אליעזר גולדברג: אני רוצה לדעת איך אתה בודק את עצמך כל כמה זמן אתה בודק את עמדתך הזאת על-מנת לוודא שלא הגענו לרגע שבו הגיע הרגע להתפיל.

אליעזר גולדברג: השאלה היא מה עמדתכם היום משרד האוצר.

אליעזר גולדברג: היום צריכים לגבש עמדה, מה עמדתכם?

אליעזר גולדברג: אתם בעד או נגד להתפיל היום כמשרד?

אליעזר גולדברג: לא החלטת ממשלה אלא מה תמליצו לממשלה.

אליעזר גולדברג: רונן וולפמן: אין לי תשובה מוחלטת כי בימים אלה אנחנו שוקלים מחדש את הנושא.

אליעזר גולדברג: הנושא הזה יידון עם שר האוצר ואני מניח שהוא יעלה בפורום רחב יותר בדיונים שתקיים הממשלה.

אליעזר גולדברג: אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לקיים דיון שבועי בנושא.

אליעזר גולדברג: היו"ר עוזי לנדאו: לא נקיים דיון שבועי, אלא נקיים מספר דיונים ונראה איך הדברים האלה יגיעו להחלטת הכנסת.

אליעזר גולדברג: כאן עולים דברים די ברורים לפחות לגבי חלוקת הסמכויות או אי-הסכמה בין המשרדים.

אליעזר גולדברג: משרד החקלאות רואה את זה בדרך אחת, כאשר נציב המים מציע התפלה.

אליעזר גולדברג: לדעה שלך יש משקל ניכר מאשר לכל אחד אחר, ועדיין היא לא מסוגלת להתגבר על קשיי הפרדת הסמכויות בבירוקרטיה הממשלתית הקיימת.

אליעזר גולדברג: לכל אחד יש תיאוריה, אבל אף אחד לא מסוגל בסיכומו של דבר להביא לתוכנית אחת, תוכנית אב שלא רק מקובלת על כל המשרדים אלא אחרי שהסתיימו כל הוויכוחים אוכפים אותה על כל אחד שיעשה את הדברים כפי שצריך.

אליעזר גולדברג: אני רוצה לחדד את מה שלמדתי היום.

אליעזר גולדברג: אני שומע שאנשי נציבות המים אומרים שניהול המחסור מיצה את עצמו וכי אין עוד מקום למשחקים שונים שקשורים בניהול מים.

אליעזר גולדברג: הנציב אומר לא ניהול מים אלא התפלה.

אליעזר גולדברג: הוספת מים והוספת מים באמצעות התפלה.

קריאה: היו"ר עוזי לנדאו: יבוא המים, יש לו היבטים נוספים.

קריאה: אני רוצה להדגיש כאן דווקא את לבו של הוויכוח.

קריאה: חלק מן המשרדים אומרים וחלק מן המומחים אומרים שלא רק שיש משבר והמערכת קרובה להתמוטטות, עלולה להיות התמוטטות, אלא שניהול המחסור לא מיצה את עצמו.

קריאה: אדרבא, בנושאים של מדיניות, חלקם על-ידי הסרת עיוותים כלכליים שישנם, שבגללם כיום ההחלטות שמתקבלות אינן נכונות, בתחומים אחרים עיוותים שנוצרים בגלל ניהול לא נכון של משק המים, חסכונות של מים בתחום של המגזר העירוני ששם ניתן - כך הבנתי על-ידי שניים מן המומחים - להביא לחסכון של מאות מיליונים.

קריאה: היו"ר עוזי לנדאו:

קריאה: אני רואה שיש חילוקי דעות יסודיים בין המומחים בדבר הזה.

קריאה: גם נציב המים בעיני הוא מומחה וגם מר קריצ'מן הוא מומחה אבל את הדברים האלה אנחנו היום איננו יכולים לפתור ולמרות שיש לי עמדה בתחום הזה, לא אומר אותה כרגע.

קריאה: אנחנו נקיים יום עיון מיוחד בנושאים האלה ולאחריו נביא את הדברים בפני הוועדה ונדע מהי עמדתו של הגוף הפוליטי הזה לקראת מה שצריך להיעשות.

קריאה: אני רוצה אדוני הנציב להעיר שחלק ניכר מן הביקורת המקצועית בפירוש התמקד בשאיבת יתר של נציבות המים ואני מדבר על שאיבת יתר חמורה אשר במהלך עשרות השנים האחרונות הביאה לדלדול מקורות של מים.

קריאה: דווקא מהדוגמאות שאתה הבאת, כשאנחנו משווים את השנה השחונה הנוכחית לשנה השחונה 1991, כשאתה מתבונן על חציית הקו האדום או על מפלס הכנרת, אז חציית הקו האדום הייתה בנובמבר והיום חציית הקו האדום של הכנרת היא באוקטובר.

קריאה: אתה עוד הדגשת את העובדה שבשנת 1991, השנה השחונה ההיא, הייתה בעקבות שלוש שנות בצורת - כלומר, שם כבר הספיקו המאגרים להידלדל מספר שנים - והשנה הנוכחית היא שנה שלא היו לפניה שנות בצורת.

קריאה: אני אוסיף על כך שהמים בכנרת מיהרו לרדת אל הקו האדום עכשיו למרות ששופכים את מי המוביל המלוח מזה מספר חודשים כדי להגדיל את הנפח שלה.

קריאה: מה שחשוב לי אדוני הנציב שבהערות שלך קודם כל תעיר הערות למי שמיקדו את הביקורת שלהם בסדרת דברים שקשורים בתפקוד נציבות המים.

קריאה: ההערה השנייה, אם תהיה מוכן לומר משהו לגבי שאיבת היתר.

קריאה: אמרת שאין מוצא אלא התפלה, אבל אומר נציג האוצר שסדרה שלמה של דברים, אומרים האנשים הנוספים, שעד שיתפילו, יש מספר דברים שחייבים לעשותם ויהיה בהם משום מאות מיליוני קוב מים שמבחינה כלכלית בתחום החקלאי פירושם ששה מיליארד שקל בשנה שניתן לחסוך או לפחות להבטיח בתחום הייצור הכלכלי.

קריאה: לאחר הדברים שלך יאמרו אנשי איכות הסביבה מספר מלים לסיום ואנחנו ניפגש בהזדמנות אחרת.

קריאה: מאיר בן-מאיר: תשובה טכנית לשאלתך אדוני היושב-ראש.

קריאה: אגירה נוספת של מי שטפונות נבחנה.

קריאה: יש אגירה ניכרת בארץ שנמשכת, מאגרים עולים כסף גם בקרקע וגם בעבודה ועלות המים בהם עולה על עלות התפלה.

קריאה: אני קיבלתי שני פרסים, ביניהם את פרס קפלן על אגירה, זה גם כן ממצה את עצמו ולא אכנס לפרטים נוספים.

קריאה: אני רוצה להיתלות קודם כל באילן גדול, בפרופסור זסלבסקי, ואחר כך לגעת בדברים האחרים.

קריאה: אני מבין שהזמן קצר ולכן אני אשתדל להשיב לפי סדר הנושאים ולא לפי סדר הדוברים.

קריאה: אני לא רוצה לעסוק בכל מיני אמירות, לא של פרופסור זסלבסקי ולא של אחרים, איך מבריחים אנשים, יש עבודת מטה, אין עבודת מטה וכן הלאה וכן הלאה.

קריאה: יבוא המבקר, יבחן את נציבות המים, יעיר את הערותיו.

קריאה: אלה שיושבים כאן מחוץ למערכת יודעים להעיר ולומר כיצד מתפקדת נציבות המים?

קריאה: אני לא מתכוון להשיב ולו תשובה קלה שבקלות.

קריאה: חד-משמעית.

קריאה: לשם כך יש מבקר.

קריאה: זה אמור גם לגבי פרופסור זסלבסקי וגם לגבי דוקטור אלקן.

קריאה: אגב, הביאו כאן דוגמה מקליפורניה.

קריאה: צריכת המים בקליפורניה לנפש כפולה מאשר בישראל.

קריאה: ישראל הלא מאורגנת כהלכה, המבולבלת, עושה יותר מקליפורניה שאותה מביאים לדוגמה כאן.

קריאה: פרופסור זסלבסקי אומר שיש לו הרגשה שלא היה קיצוץ.

קריאה: אני חייב להשיב על הרגשה?

קריאה: אני מביא מספרים.

קריאה: אני לא יכול להרשות לעצמי לזייף אותם והם קבועים ועומדים.

קריאה: אם שמתם לב, אני נזהר ומביא אותם רק עד אוגוסט, ואז אני חייב להשיב להרגשה?

קריאה: מדוע?

קריאה: מה זה ידוי האבנים הזה והאמירה שיש לו הרגשה?

קריאה: אומרים שאין עבודת מטה, אני לא מקבל תכנונים, אני לא עוסק בתכנונים, אני לא מתחשב בתכנונים, אינני עוסק מספיק בפיקוח מקורות מים על-פי תכנון.

קריאה: עשרים שנה ומעלה אומרים כל יודעי דבר ובצדק שמכסות המים מוצו ב89- אחוזים, ופרופסור זסלבסקי אומר ביותר מזה.

קריאה: אין מה לפתח יותר בארץ הזאת.

קריאה: הכל מוצה.

קריאה: תכנון לא ישנה את המציאות ההידרולוגית ואת מצאי המים של הארץ הזאת.

קריאה: אז אם רוצים דיון בין מומחים, נשב בכנס של מומחים.

קריאה: אם רוצים המומחים, להטיח האשמות ואומרים שכל המומחים אומרים אבל לא מציינים את שמותיהם ולא אומרים מי הם.

קריאה: אני לא יודע מי הם כל המומחים.

קריאה: גם בנציבות המים וגם בתה"ל שמשרתת את נציבות המים על אף היותה חברה פרטית יושבים כמה וכמה מומחים.

קריאה: אני לא רוצה לעסוק בשאלה אם הפיצול בין המשרדים ואיחודם מחדש תחת כיפה חדשה לא תניב בדיוק את אותן הפירות שישנם היום.

קריאה: יחליט מי שיחליט וזה לא אני.

קריאה: אני רוצה להעיר הערת אגב.

קריאה: ישראל עם 18-17 אלף דולר הכנסה לנפש צריכה לוותר על גינות?

קריאה: למה?

קריאה: זה לא צורך של האדם?

קריאה: דובר כאן האם כדאי או לא כדאי לשמור רזרבה בנפח המאגרים הקטן שלנו.

יונה כהנא: מאיר בן-מאיר: תת-קרקעי.

יונה כהנא: אני יודע על מה אני מדבר.

יונה כהנא: אל תפריע לי בבקשה כי יש לי דקות ספורות להשיב ולהשיב לכולם.

יונה כהנא: שמעתי אותך.

יונה כהנא: אתה משמיע לי את זה כי אתה יושב בתוך מוסדותיה של נציבות המים.

מאיר בן-מאיר: זה שווה דיון מקצועי.

מאיר בן-מאיר: אני הסתכנתי וכתבתי עליו מאמר, הוא ודאי חסר ערך מקצועי, שאסור לשמור רזרבה.

מאיר בן-מאיר: יהיה דיון מקצועי, אבל לזרוק כאן ולומר שאפשר או אי-אפשר לשמור רזרבה - נניח.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה לומר שני דברים קצרים ולעבור לעיקר.

מאיר בן-מאיר: אמרתי שאני לא אתייחס בשום פנים ואופן ואומר אם קיצצתי ממכסות ערכאיות או לא כי אני מביא מספרים.

מאיר בן-מאיר: יתפסו אותי בזילות מספרים, בבקשה.

מאיר בן-מאיר: לשאלת הסמכויות.

מאיר בן-מאיר: ודאי שבחוק יש סמכויות, אבל שאתם חושבים שאין איש חזק יותר מאשר נציב המים במדינה?

מאיר בן-מאיר: נציב המים חופשי לא לתת, לקצץ, להחליט על מכסות?

מאיר בן-מאיר: נציב המים איננו עוסק בחקלאות, הוציאו אותו ממשרד החקלאות ולא בכדי.

מאיר בן-מאיר: החלטות על החקלאות, על היקפה, על מבנה, על ענפיה יהיו החלטות של נציב המים?

מאיר בן-מאיר: מה הבליסטראות האלה?

מאיר בן-מאיר: יש ממשלות, יש שרי חקלאות.

מאיר בן-מאיר: זה בכלל לא נוגע לנציב המים.

מאיר בן-מאיר: ישבו הגורמים המוסמכים ויחליטו איפה כן חקלאות ואיפה לא, אבל זה לא אני.

מאיר בן-מאיר: אולי יחליטו מה במקום חקלאות במקומות שיש חקלאות ואין משהו אחר, אבל לא אני.

מאיר בן-מאיר: אני לא אפרט כאן, אבל אני חושב שהיה צריך לקיים דיון על משמעותה של החקלאות מבחינת ההיאחזות בארץ הזאת, אבל מי אני?

מאיר בן-מאיר: קטונתי מלדון בעניין הזה.

מאיר בן-מאיר: גם החקלאות, גם העיר וגם התעשייה במרכז הארץ משלמים מעל לעלויות של חברת "מקורות".

מאיר בן-מאיר: שוב, זה הרי בין הדברים הלא נכונים שאני אומר.

מאיר בן-מאיר: רקפת כץ: השקעה במים לא צריכה להיות איזה משהו צדדי, שולי שתלוי בכל הדברים האחרים.

מאיר בן-מאיר: היא צריכה להיות מעוגנת, קבועה ולא כמו שמתייחסים אליה היום.

מאיר בן-מאיר: כל הזמן מדברים על השבת מים, אבל אין אכיפה ובשטח אנחנו לא רואים את זה.

מאיר בן-מאיר: אני חושבת שלא דיברנו כאן על נושא האכיפה.

מאיר בן-מאיר: מכל ההיבטים שאני מכירה במשק המים, אני לא רואה את ההשפעה שהיו לדוחות הכלכליים.

מאיר בן-מאיר: הדוח שייכתב, אם ייכתב, בימים אלה יחזור על אותם הדברים שכבר הועלו.

מאיר בן-מאיר: צריך להיזהר מאוד, לא אנחנו נגרום לכך שהחקלאות תעלם.

מאיר בן-מאיר: אני חושבת שכבר בפברואר היה ניתן לראות את הנולד ואפשר היה להיעזר בנו ואנחנו שמחים לעזור במאבק הזה ולתת את השירות.

מאיר בן-מאיר: ראובן אורטל: אנחנו מכירים במשק המים מספר צרכנים והצרכנים האלה הם המגזר הביתי, המגזר החקלאי ושמורות טבע.

מאיר בן-מאיר: המגזר האחרון הוא בעצם כבשת הרש מזווית המים.

מאיר בן-מאיר: סך הכל נותרו לנו מכל שטחי המים שהיו בעבר שלושה אחוז בלבד.

מאיר בן-מאיר: 8,500 דונם.

מאיר בן-מאיר: מה זה מול מאות אלפי הדונם שצורכים השקייה?

מאיר בן-מאיר: כאן נגרם השנה נזק מעל ומעבר לעומת מה שהכרנו גם בשנות בצורת קודמות.

מאיר בן-מאיר: גם את הקצאות המים לאותם דברים, קיבלנו בסך הכל כמאה הקצאות מתוך כ220- ואפילו את זה לא קיבלנו.

מאיר בן-מאיר: אנחנו מסתכלים מה קורה ונאמנים עלי הדברים שנכתבו הבוקר בעיתון "הארץ" שבפועל הקיצוץ כמעט ולא היה.

מאיר בן-מאיר: כאשר מציעים על כך שהגענו כל כך מאוחר לקו האדום בכנרת, אפשר להשתמש בנתוני נציב המים ולראות מה קרה במאגרים התת-קרקעיים שבאיזור החוף.

מאיר בן-מאיר: אותם נתונים מופיעים גם בניירות שהביא נציב המים לכנס שנערך לפני כחודש.

מאיר בן-מאיר: אנחנו רואים שהצריכה מאותם מאגרים עלתה לעומת שנה שעברה בחמישים אחוז, בשמונים אחוז, והתוצאה היא ברורה.

מאיר בן-מאיר: מי שעובר ורואה את אותן שמורות טבע במישור החוף, הן פשוט התייבשו לגמרי.

מאיר בן-מאיר: מהי המשמעות?

מאיר בן-מאיר: האם זו רק פגיעה באותם ערכי טבע ונוף?

מאיר בן-מאיר: לא.

מאיר בן-מאיר: אותם מוצרי צריכה טבעיים לאקוויפרים, הם גם אלה שמבטיחים את העובדה שהם יוכלו להישמר באיכות יותר גבוהה גם בעתיד מי שמסתכל על כל אותם מתקנים שצויינו כאן היום בנושא של טיפול במי שפכין, יודע שעדיין תהליכי הטיהור העצמיים במערכת הקדמית, איפה שהם מתקיימים בכלל, הם עדיין אחראים לאחוז גבוה של הפעילות הביולוגית שמסלקת את המזהמים.

מאיר בן-מאיר: הייתי רוצה לומר שאת הפוטנציאל - וזה פוטנציאל גדול ביותר - להשתמש במקורות הטבע האלה, הן לנושא של השבה של מים והן לנושא של רווחת אנשים, אחרי הכל ניתן גם לשלב את המשאב הזה אבל לצערי כל זה מופקר בלי מדיניות מכיוון המים ואשמח לראות אם זה יצליח להיות כלול באחד מסעיפי המדיניות.

מאיר בן-מאיר: התוצאה היא, ועל זה דיברנו, אנחנו מעריכים שהתקציב הכולל, שייקח זמן, הוא קרוב לעשרים מיליון דולר והצרכים המיידיים לקראת השנה הקרובה, כדי שנוכל לעמוד בפני תנאי שנה נורמלית, הם כשני מיליון דולר.

מאיר בן-מאיר: לא ניתן בתנאים הנוכחיים להחזיק טבע חי בצורה הזאת.

מאיר בן-מאיר: דן רוזנצוייג: יש אפשרות לבנות כך שהבנייה תהיה בנייה משמרת מים ואת כל המים אפשר לשמר בבארות ולא בשטחים הציבוריים אלא בשטחים פתוחים.

מאיר בן-מאיר: אני מתעסק בניקוז וגם מעביר מים לים וגם יכול לגרום להחזרת מים.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.