הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 13, 1999-10-06 09:00

עוזי לנדאו: בוקר טוב לכולם.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ההצדקה המשפטית והמוסרית לעניין שלילת השלמת הכנסה מקשישים מקבלי פיצויים מגרמניה.

עוזי לנדאו: היום היינו אמורים לפגוש גם את שר העבודה והרווחה, ולפי מיטב ידיעתי גם נציב מס הכנסה היה אמור להיות בדיון זה.

עוזי לנדאו: לצערי עדיין אינני רואה את שניהם אבל אנחנו נמשיך את הישיבה הזאת ונקווה שייגיעו במהלך הדיון.

עוזי לנדאו: צריך היה אדם להרים את גבותיו כאשר הוא שומע על כך שמס הכנסה פירש חוק כפי שפירש והחליט לשלול השלמת הכנסה מקשישים שמקבלים פיצויים.

עוזי לנדאו: מונחת בפני כל חברי הכנסת חוות הדעת של מי שהיה שר המשפטים, מר חיים צדוק.

עוזי לנדאו: מי שקורא את חוות הדעת הזאת - היא די ברורה, היא די מובנת מאליה - מתקשה להבין מה כאן קרה.

עוזי לנדאו: כשמתבוננים על המספרים של כל מי שאמורים לקבל את הפיצויים, רובם הגדול לא יקבלו בכל מקרה השלמת הכנסה משום שמצבם הכלכלי הוא כזה שהם אינם זקוקים לאותה תמיכה מהביטוח הלאומי.

עוזי לנדאו: דווקא המועטים - המספר שהגיע לידיעתי הוא כ1,000-, ועל כך בוודאי נבקש לשמוע מן האנשים הנוגעים בדבר - הדלים יותר, האומללים, דווקא הם, שסבלו בשנים עברו, שנים רחוקות, והזמן לא היטיב עימם, דווקא מהם עוד שוללים את המעט, את כבשת הרש שאמורים היו לקבל כפיצוי מן הגרמנים על מה שנגרם להם.

עוזי לנדאו: אני שומע שבמדינות אחרות לא נוהגים ככה.

עוזי לנדאו: נותנים לאנשים האלה מה שסביר לתת להם.

עוזי לנדאו: מדובר על סכום קטן ופעוט.

עוזי לנדאו: אם לפני חמישים שנים כל הסוגייה הזאת היתה נשאלת אני מתקשה להאמין שמישהו היה בכלל מעלה על הדעת בפקידות ההיא, בביורוקרטיה ההיא, לשלול מאנשים את המעט הזה, שיכול במעט לשנות או לשפר את מצבם.

עוזי לנדאו: אבל כניראה שבישראל על סף המילניום הביורוקרטיה היא בלי נשמה.

עוזי לנדאו: מטרת הדיון היום היא למתוח את החגורה.

עוזי לנדאו: אם באמת יש סיבה כזאת, שאיתה אפשר לעקור הרים, שעם הדין אפשר לנקוב את ההר, אז נשמע אותה כאן.

עוזי לנדאו: ולא, נדמה לי שמה שצריך זה לטלטל יפה את המערכת כדי להעלותה מחדש על פסים ראויים.

עוזי לנדאו: אני פותח כרגע את הדיון, אלא אם יש למבקר המדינה עניינים בשלב זה להעיר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשלב זה לא.

יורי שטרן: קודם כל, העניין הזה של חישוב תשלומי הפיצויים החודשיים מגרמניה כהכנסה לצורך קביעת השלמת הכנסה, או הבטחת הכנסה, קיים כבר מספר שנים.

יורי שטרן: אני רוצה לציין איך הציבוריות שלנו והתקשורת עובדות.

יורי שטרן: עד שזה הגיע לניצולי השואה הוותיקים, שהרימו קול, מר ארצי ואחרים - והסובלים העיקריים היו והינם גם היום עולים חדשים - הסיפור היה ידוע לכל אך הוא לא פורסם ולא היו עליו שום תגובות.

יורי שטרן: בכנסת הקודמת היתה יוזמה של חברת הכנסת מרינה סולודקין לשנות את החוק הקיים ולהוציא את הפיצויים מגרמניה - ה"רנטה" כפי שזה נקרא היום - מסך חישוב ההכנסות בקביעת הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: לקחתי על עצמי לנסות לקדם את הצעת החוק הזאת בחוגים המקצועיים של הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: יושבים פה אנשים שהשתתפו אז בדיונים אצל המנכ"ל הקודם.

יורי שטרן: כולם הכירו בכך שזה אבסורד ולא פֶר אך הרימו ידיים ואמרו:

יורי שטרן: אי אפשר לשנות כי יש עוד כל מיני קבוצות שייבואו וייטענו שגם ההכנסות שלהם הן כתוצאה מסבל.

יורי שטרן: ואפרופו, קיימות קבוצות כאלה וקיימים תשלומים שלא נחשבים להכנסה לצורכי חישוב הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אז מה קורה?

יורי שטרן: ניצול שואה שהוא אדם אמיד ולא חי מדמי הבטחת הכנסה, אמיד יחסית, זאת אומרת שהוא חי קצת מעבר לדמי עוני, אדם כזה מקבל את הפיצויים האלה במלואם.

יורי שטרן: מי שהכי עני ולכן המדינה משלמת לו הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה, ממנו מורידים סכומים מסויימים בחישובים האלה.

יורי שטרן: לא צריך לקחת את מלוא הסכום לפי החוק אם אין עוד הכנסות אך למרות זה יש מקרים שבהם נשללו מאנשים בכלל דמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: למי שלא חי את המאטריה הזאת אני חייב לציין שמי שמקבל שקל אחד של הבטחת הכנסה יש לו הנחות ופטורים שמסתכמים במאות רבות של שקלים; ומי שחי שקל אחד מעל הגבול של הבטחת הכנסה או מי ששלטונות ביטוח לאומי החליטו, בטעות או לא בטעות - ואני מדבר על מקרים ספציפיים - לשלול ממנו את המעמד הזה, אז הוא מפסיד לא רק את השקל האחרון הזה של הבטחת הכנסה אלא עולם מלא של פטורים והנחות: בתרופות, בתחבורה הציבורית, בארנונה וכדומה.

יורי שטרן: לכן הדבר הוא אכזרי.

יורי שטרן: נכון שחקיקה סוציאלית של הרבה מאוד מדינות מתייחסת גם לפיצויים למיניהם כהכנסה ובמקבילים השונים של הבטחת הכנסה לוקחים את זה בחשבון, אבל מדינות רבות, גויות, התחשבו במקור הייחודי של הכספים האלה שהגיעו מגרמניה, בייחוד הקבוצה הזאת של ניצולי שואה, ובכמות הלא גדולה והמצטמצמת של הקבוצה הזאת והחליטו לא לקחת את זה בחשבון בחישובי מס, בחישובי ביטוח לאומי וכדומה.

יורי שטרן: אצלנו זה לא קרה והמערכת קיבלה את זה באטימות.

יורי שטרן: רק אחרי שזה הגיע לניצולי השואה הוותיקים יותר אז התחילו להתעניין בזה.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שהישיבה היום תתרום לכך שהדבר האכזרי הזה ייפסק.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני ממלא את מקומו של חברי, חבר-הכנסת אליעזר זנדברג, שהוא הנציג הקבוע של "שינוי" בוועדה הזאת.

יוסף לפיד: באתי במיוחד משום שמדובר בנושא של ניצולי שואה.

יוסף לפיד: מבין 120 חברי הכנסת אני היחיד שהוא ניצול שואה.

יוסף לפיד: יש מסורת עתיקת יומין למדינת ישראל של גזילת כבשת הרש של אלו ששמם "ניצולי שואה", מתחילת הפיצויים שהמדינה קיבלה עבורם ולא מצאה לנכון לשתף אותם, לא בשום פרופורציה לסיבלם ולמספרם, משנות החמישים ועד היום הזה.

יוסף לפיד: בכל הזדמנות שבה מדינת ישראל יכלה לשים יד על כספי ניצולי שואה, גם בחישובים של ערך המטבע ובכל האופנים האפשריים, היא אימצה את כוחה ואת מעמדה והתייחסה אל ניצולי השואה כאל איזה סרח עודף לזכויותיה הלאומיות וההיסטוריות.

יוסף לפיד: אבל בכל המסכת העצובה הזו, שהיום כבר כמעט ואי אפשר לתקנה כי רוב הניצולים כבר אינם בחיים, הציניות המשוועת והמטומטמת של ההוראה הזו עולה על הכל.

יוסף לפיד: אני לא אחזור על דברים שחברי אמר, שגם אני שותף להם.

יוסף לפיד: אבל אני רוצה להצביע על נקודה אחת.

יוסף לפיד: אני חושב שדי בנקודה הזאת כדי לדחות, לרמוס ולבטל את ההוראה הזאת.

יוסף לפיד: זה מס הכנסה על עבודתם של יהודים במחנות כפייה.

יוסף לפיד: באה מדינת ישראל ואמרה: עבדת באושוויץ?

יוסף לפיד: אני לוקחת על זה ממך מס הכנסה.

יוסף לפיד: עצם המחשבה שאפשר לבוא בהוראה כזו במדינת ישראל מעבירה בי צמרמורת, כי זה מס על שואה.

יוסף לפיד: ולכן אני מבקש שהוועדה הזו תביע לא רק את מחאתה ואת מורת רוחה אלא תעשה הכל, מעשית, כדי שההוראה המפלצתית הזו תבוטל מייד.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא רוצה להוסיף על דברי חברי.

דליה רבין-פילוסוף: קטונתי על-יד חבר הכנסת יוסף לפיד, שמדבר מעומק ליבו ומרגשותיו.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שפשוט אין לכך שום הצדקה ושום ביסוס משפטי, לפי חוות הדעת של מר צדוק.

דליה רבין-פילוסוף: רציתי לשאול, האם היתה חוות דעת נגדית כלשהי של שלטונות האוצר, של מס הכנסה, שמצדיקה את הפעולה הזאת?

דליה רבין-פילוסוף: על פניו נראה, לא רק מוסרית וערכית אלא גם משפטית, לפי חוות הדעת של מר צדוק, ואף בבחינה של החקיקה האמריקאית, שאין שום הצדקה להתייחסות אל ההכנסה הזאת כאל הכנסה חייבת במס במדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: מה גם ששר העבודה והרווחה בקלות רבה יכול להפעיל את סמכותו לפי סעיף 10(ג) לחוק הבטחת הכנסה ולקבוע במפורש שההכנסה הזאת היא פטורה מחיוב במס.

דליה רבין-פילוסוף: הייתי מצפה לשמוע מנציגי משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר מדוע הדבר לא נעשה עד עכשיו.

יהושע מצא: אני אומר משפט קצר אחד.

יהושע מצא: שמעתי את חבר הכנסת יוסף לפיד ואת האחרים.

יהושע מצא: אני תמים דעים איתם.

יהושע מצא: אנחנו נמצאים פה בנקודה של אי-מוסריות מהדרגה העליונה במדינה.

יהושע מצא: אני בהחלט חושב שצריך להסיר את החרפה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אין הרבה מה להוסיף.

יולי יואל אדלשטיין: פרט לעובדה שלמיטב ידיעתנו, מכל בדיקותנו עולה שבאמת אין לזה דוגמא באף מדינה בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי ובוודאי לא הייתי רוצה לראות שמדינת ישראל היא היחידה שמצאה לנכון לגבות מיסים, כפי שאמר חבר הכנסת לפיד, על השתתפות מפוקפקת באסון שהתרחש לפני למעלה מ50- שנים.

יולי יואל אדלשטיין: למרות שכל הנסיונות עד עכשיו, לאורך השנים האחרונות, להסדיר את העניין הזה לא הועילו, אני מלא תקווה שבעקבות חוות דעת של משרד מבקר המדינה והדיון בוועדה הזאת אולי משהו סוף סוף יזוז ואותם אנשים סוף סוף יפסיקו לשאול אותנו, את חברי הכנסת, את השאלה למה זה קורה להם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אנחנו, אלא אם יש למבקר כרגע מה לומר, ניגש מייד לארגונים עצמם ואחר-כך למשרדי הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנוסף לבעיה האנושית שמתעוררת יש כאן בעיה משפטית מסויימת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי היא, האם היועץ המשפטי לממשלה, שצריך להנחות את רשויות המדינה, הביע את דעתו מן הבחינה המשפטית בשאלה האם ניתן או לא ניתן לנהוג כפי שנוהגים היום?

רות הורן: אולי רק כדי להסיר ספק בשאלה הזו.

עוזי לנדאו: רק רגע אחד, לפני שנסיר ספק, שר העבודה והרווחה הגיע.

עוזי לנדאו: רציתי לדווח לו, כדי שהשר לפחות את האווירה של מה שנאמר כאן לא יאבד.

עוזי לנדאו: אנחנו כאן 6 חברי כנסת מכל הספקטרום הפוליטי וכל אחד נקט את המילים החריפות לסגנונו בשביל להציג את ההחלטה הזאת של הממשלה כדבר שאי אפשר לקבלו.

עוזי לנדאו: חלק מחברי הכנסת השתמשו במונח "החלטה מפלצתית", הטלת מס הכנסה בפועל או למעשה על עבודה שאנשים עשו בשעתו למשל במחנות המוות כמו אושוויץ.

עוזי לנדאו: אחרים הציגו את הביורוקרטיה הממשלתית היום כביורוקרטיה בלי נשמה, כמי שהולכת וגוזלת את כבשת הרש מאומללים.

עוזי לנדאו: הדברים האלה עומדים בניגוד משווע לדרך שבה התנהגו מדינות אחרות כלפי אותה בעיה ממש.

עוזי לנדאו: אנשים פה תמהים לדעת מה הביא את הממשלה, או את הפקידות הממשלתית, להחלטה, אני לא אשתמש בשום פנים ואופן במילה "מוזרה", אבל איש לשיטתו יראה עד כמה היא אווילית, קיצונית וצינית.

עוזי לנדאו: חשוב לדעת מדוע עד עכשיו הדבר הזה לא תוקן.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה שאל מה היתה ההנחייה של לשכת היועץ המשפטי לממשלה למשרדי הממשלה בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אני הפסקתי את גברת הורן, שהחלה להשיב על כך.

רות הורן: לשאלתך, מבקר המדינה, ומבלי לגעת בתכנים ובכל מה שנאמר כאן לפני רגע: בחוות דעתו של מר צדוק הוא אומר שאין לראות בתשלום הזה משום הכנסה משום שהוא נתקבל מחוץ למדינת ישראל.

רות הורן: הקושי הוא בהוראה שבחוק הבטחת הכנסה, ששם "הכנסה" הוגדרה כך: - - -

עוזי לנדאו: הרשי לי להפסיק אותך.

עוזי לנדאו: שאל כבוד מבקר המדינה מה היתה ההנחייה שנתן, אם נתן, היועץ המשפטי לממשלה למשרדים הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: פירוש החוק כפי שהמוסד לביטוח לאומי מפרש אותו הוא בוודאי דבר שעוד מעט נשמע אותו.

רות הורן: אני עדיין לא מדברת על פירוש.

רות הורן: רק רציתי להקריא את מה שנאמר בסעיף, בלשון החוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנוסף לכל הבעיות האחרות, האם גברתי מסכימה איתי שישנה גם שאלה של פרשנות משפטית?

רות הורן: השאלה היא האם אתם מודעים לנוסחו של הסעיף.

רות הורן: זה לא שאלה של פרשנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שישנה מודעות.

דליה רבין-פילוסוף: הנקודה העיקרית בהגדרה של "הכנסה" היא לא אם היא הופקה בארץ או בחוץ-לארץ.

דליה רבין-פילוסוף: אני קראתי את הסעיף בעיון והבעיה בהגדרה של "הכנסה" היא לא מאיפה היא באה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקום לפרשנות.

יורי שטרן: מר צדוק מבדיל בין הכנסה לפיצוי.

עוזי לנדאו: המוסד לביטוח לאומי, אנשי האוצר וכל המשרדים הנוגעים בדבר נשאלו האם היתה הנחייה של היועץ המשפטי למשרדים בסוגייה הזאת.

עוזי לנדאו: זאת שאלה אחת.

עוזי לנדאו: מעבר לזה ישנו ויכוח על הפרשנות המשפטית.

דליה רבין-פילוסוף: שאלתי האם יש חוות דעת נגדית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שתשובה לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה על הפרשנות המשפטית צריכה להינתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: לדעתי הוא לא התבקש לתת חוות דעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא לא התבקש אז צריך לדעת למה הוא לא התבקש.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני גם משפטן לפי השכלתי.

יוסף לפיד: יש דרגות מוסר שמפניהן מתבטל החוק, עוד מהחוק הרומאי ועד היום הזה, בצורה הנאותה.

יוסף לפיד: אם זה על-ידי הוראה של שר או בהוראה אחרת.

יוסף לפיד: מאוד הייתי שמח לשמוע מהשר שהוא מוכן לבטל את ההוראה הזאת.

יוסף לפיד: אנחנו יכולים להגיע למצב כזה שייתגלה שאיזה יהודי באושוויץ רצח את מפקח ה-אס.אס.

יוסף לפיד: ואנחנו פה בשם החוק הישראלי נעמיד אותו לדין על רצח.

יוסף לפיד: לאן אפשר להוביל את החוק כדי לגרום עוול לפליטי השואה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת לפיד, נשאלה שאלה על-ידי מבקר המדינה לגבי פרשנות משפטית.

עוזי לנדאו: אני מבין שלא קיבלתם במשרדים למיניהם הנוגעים בדבר כל הנחייה או כל חוות דעת מן היועץ המשפטי לממשלה.

רות הורן: לי לא ידוע על כך.

עוזי לנדאו: האם היתה פנייה ממישהו מן המוסד לביטוח לאומי אל היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה?

רות הורן: לא היתה פנייה.

עוזי לנדאו: ומה עם אנשי האוצר?

עוזי לנדאו: את האוצר מייצגת כאן הגברת מיכל דויטש, מאגף מס הכנסה.

עוזי לנדאו: האם היתה פנייה שלכם ליועץ המשפטי לממשלה?

מיכל דויטש: לא היתה פנייה.

עוזי לנדאו: האם לא חשבתם שראוייה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?

מיכל דויטש: ראוייה פנייה.

מיכל דויטש: הנושא נמצא בבדיקה.

מיכל דויטש: תצא חוות דעת.

עוזי לנדאו: כמה זמן הנושא בבדיקה?

מיכל דויטש: שבוע ימים.

עוזי לנדאו: מתי הנושא הזה צף ועלה לסדר היום הציבורי?

מיכל דויטש: זה הגיע לפני החג ללשכת נציב מס הכנסה.

מיכל דויטש: הנושא בבדיקה.

דליה רבין-פילוסוף: חוות הדעת של מר צדוק היא מ1993-.

מיכל דויטש: חוות הדעת לא הגיעה אלינו.

דליה רבין-פילוסוף: מר ארצי, האם שלחתם להם את חוות הדעת של מר צדוק?

2172: אנחנו שלחנו אותה לכל הכתובות האפשריות ולא נתקבלו תגובות.

עוזי לנדאו: השאלה היתה מדוע לא פניתם בזמן, כשכל הסוגייה הזאת עלתה.

עוזי לנדאו: זה לא סוגייה פשוטה.

עוזי לנדאו: זה עלה כבר לפני מספר חודשים.

עוזי לנדאו: מדוע לא פניתם אז ליועץ המשפטי לממשלה?

אנה שניידר: חוות הדעת היא מ1993-.

עוזי לנדאו: חוות הדעת של מר צדוק היא מ1993-, זה התאריך שמופיע עליה, אבל ההחלטה של הגרמנים היתה לא מזמן.

מיכל דויטש: חוות הדעת קודם כל מתבססת על ההסכם.

מיכל דויטש: צריך לבדוק לשם מה ניתן הפיצוי.

מיכל דויטש: כלומר, צריך לדעת מה המקור.

מיכל דויטש: אין בידינו את ההסכם.

עוזי לנדאו: אין בידכם את ההסכם אך למרות זה קיבלתם החלטה לשלול את הקיצבה.

מיכל דויטש: אין עדיין החלטה כזאת.

מיכל דויטש: אין אצלנו עדיין חוות דעת מוכנה שאומרת שהקיצבה הזו מהווה הכנסה חייבת.

עוזי לנדאו: גברתי, מה תפקידך באגף מס הכנסה?

מיכל דויטש: אני עורכת-דין בלשכה המשפטית.

עוזי לנדאו: מי היועץ המשפטי של אגף מס-הכנסה במשרד האוצר?

מיכל דויטש: מר אודי ברזילי.

עוזי לנדאו: והיכן הוא נמצא הבוקר הזה?

מיכל דויטש: אני לא יודעת.

עוזי לנדאו: האם גם נציב המס איננו?

עוזי לנדאו: האם יש לנציב המס סגן?

מיכל דויטש: יש לו מספר סגנים.

מיכל דויטש: סגנו לענייני משפט הוא מר אודי ברזילי.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שאני רואה בחומרה רבה את העובדה שמס הכנסה בישיבה זו החליט להשתמט על כל צמרתו הבכירה מלעמוד מול הארגונים למיניהם שמייצגים את מי שסבלו בשואה ומול שאלות חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שמעבר לסוגייה של היעדר אומץ לב ציבורי ויכולת אדם לעמוד מאחורי החלטות שקיבל, סוגייה אחרת היא חוצפה שישנה בדבר הזה, לעניין הופעת משרתי ציבור, פקידי ממשלה בפני הוועדה הזאת כאשר המשרד נתבע לשלוח את הדרגים הראויים לדיון בסוגייה הזאת.

עוזי לנדאו: זה דבר שנצטרך לטפל בו בנפרד.

עוזי לנדאו: אבל אני מודה לגברתי.

עוזי לנדאו: אני מבין שאנחנו נצטרך את יתר התשובות לקבל מן המשרדים האחרים.

עוזי לנדאו: אולי לפני שניפנה למשרד העבודה והרווחה, לנציגיו כאן, אחד הדברים החשובים יהיה פשוט לדעת מה מעכב עדיין את החלטת השר.

עוזי לנדאו: על-פי אחד הסעיפים המפורטים בחוות הדעת של מר צדוק השר יכול פשוט להכריז הכרזה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת זכות לדבר.

מרינה סולודקין: זה ההיסטוריה שלי.

עוזי לנדאו: הזמנו את הגברת במיוחד לישיבה הזאת למרות שהגברת איננה חברה בוועדה.

עוזי לנדאו: איחרת במקצת.

עוזי לנדאו: עוד מעט תקבלי את זכות הדיבור.

עוזי לנדאו: אבל במהלך הדיון הזה אנו כרגע בשלב בו אנחנו מבקשים לשמוע דברים עובדתיים מהנוגעים בדבר.

מרינה סולודקין: צריך להבהיר שזה עניין שנמצא כבר שנתיים בדיונים.

מרינה סולודקין: בכנסת טרפדו את הצעת החוק שלי.

מרינה סולודקין: היתה לי התכתבות עם השר אלי ישי והיו לי פגישות רבות עם אנשי המוסד לביטוח לאומי.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שהתקלה היא שאין מוסר בנושא זה.

מרינה סולודקין: גם במוסד לביטוח לאומי חושבים שאפשר לחשוב על הכסף מגרמניה כהכנסה.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת מאיר שטרית טירפד את הצעת החוק שלי בכנסת כמה פעמים וטירפדו את העניין גם בביטוח הלאומי.

מרינה סולודקין: הפגישה האחרונה שלי עם אנשי המשרד היתה ב19.5-, יום אחרי הבחירות.

מרינה סולודקין: הגעתי לפגישה ואמרתי להם שהמאבק מצד ארגוני ניצולי השואה הוא מאוד רציני, שיהיו הפגנות בנושא זה, ושגם הציבור הבינלאומי מתעניין איך מדינת ישראל יכולה להשתמש בכסף.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהיום אנחנו צריכים לתת פיתרון בנושא זה, בגלל שהמדינה נראית מאוד לא יפה.

2172: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אדוני השר, חברי הכנסת, מכובדי, אין מנוס מלהתחיל בכמה משפטים על ההיסטוריה של הנושא.

2172: אנחנו מדברים, גבירותי ורבותי, על תשלום שהוא לא תשלום על-פי חוק אלא תשלום חסד מטעם ממשלת גרמניה.

2172: ממשלת גרמניה גמרה את חוק הפיצויים לניצולי השואה ב1965-, החוק המפורסם בה.

2172: אה.

2172: גה, אשר לפי הסטטיסטיקה הגרמנית מזרים כ80- מיליארד מרק, בעיקר ליהודים, והסכום גדל והולך.

2172: היתה פעולה של קבוצה של אנשים ניצולי השואה - ביניהם חברי מר פלוג, שיושב לידי, ומר משה זנבר, שאיננו נמצא כאן.

2172: אחרי נפילת חומת ברלין, כאשר התחילה להתגלגל מחדש השאלה מה עושה גרמניה המאוחדת כדי לכבד את החוקים שנתקבלו על-ידי גרמניה המערבית, גרמניה המאוחדת החליטה לתת תשלומים להומוסקסואלים, לצוענים ולכמה קטגוריות אשר קופחו קודם לכן.

2172: אז באנו ואמרנו: ואיפה היהודים?

2172: אירגנו חזית רחבה בגרמניה.

2172: בחזית הזאת השתתפו ה-אס.

2172: וה.

2172: דה (מר עקיבא לווינסקי היה פעיל בזה), ה-צה.

2172: דה.

2172: או (כולנו היינו פעילים בזה) וה-אף.

2172: דה.

2172: פה הליברלים (אני הייתי פעיל בזה).

2172: יצרנו חזית שנלחמה להשיג הסדר אשר על אף החוק שפג ייתן לניצולי השואה שלא קיבלו כלום או קיבלו מעט מאוד תשלום, שהוא לא תשלום של הכנסה אלא תשלום של הסדר, תשלום מיוחד, שלא ניתן לתקיפה מבחינה משפטית.

2172: הוא לא צמוד לשום דבר.

2172: מדובר על תשלום של 500 מרק.

2172: האנשים צריכים להוכיח שהם היו 18 חודשים בגטו, או 6 חודשים במחנות עבודה.

2172: הוקמה מכונה אשר התחילה לעבוד על זה.

2172: ממשלת גרמניה היתה זהירה.

2172: היא לא מייד הביאה את העניין הזה לפרלמנט אלא חיפשה כל מיני דרכים כדי שהדבר הזה לא יטורפד על-ידי שיקולים פוליטיים.

2172: ממשלת גרמניה עומדת בנושא זה, על אף התמורות הפוליטיות במשך השנים.

2172: התשלומים התחילו ב1992-.

2172: העניין התעורר מאוחר יותר, כאשר התחילו להגיע זעקות על כך שיש משרדים אשר מבקשים לבטל את השלמת ההכנסה.

2172: ואז פתחנו במשא ומתן עם שרת העבודה והרווחה דאז, גברת אורה נמיר, ועם מנכ"ל המשרד דאז, מר יוסי תמיר.

2172: הגענו להסדרים, שאני לא הייתי רוצה, מחמת הכבוד של המקום הזה, להגדיר אותם, שהדברים האלה לא יבוצעו ב100%- לפי כל הכללים והדקדוקים אלא המנגנון יתנהג בהתאם לסיטואציות המקומיות.

2172: היה גל ואחריו היה שקט.

2172: אחר-כך הופיע גל חדש.

2172: עכשיו אנחנו נמצאים בשלב של הגל השלישי.

2172: מה קרה?

2172: מי בדק?

2172: מי כניראה התחיל לחפש הכנסות נוספות וגילה את המקור הזה שהוא מקור להכנסה?

2172: אינני יודע.

2172: מכל מקום, יש לי גם מכתבים ויש פניות של אנשים.

2172: הגרמנים הסכימו לעניין הזה משום שהם הכירו בעובדה שאחרי 50 וכמה שנים יש מה שנקרא "התוצאות המאוחרות של הרדיפה".

2172: הם הכירו גם בכך שהיו יהודים אשר מטעמי מצפון לפני 40-30 שנים לא רצו לקבל כסף מגרמניה ואילו היום מצבם הסוציאלי מחייב אותם להיות קצת יותר גמישים בעניין הזה.

2172: לכן הם הנהיגו את ההסדר הזה.

2172: אז עכשיו באה ממשלת ישראל ומבטלת.

2172: הגרמנים השתכנעו בנימוק שיש לתת לאנשים בערוב ימיהם איזה הכנסה קטנה שמבחינה בין עוני משווע לבין חיים פחות או יותר סבירים.

עוזי לנדאו: אתה מציג את הדברים כפי שהם נראים שם.

עוזי לנדאו: איך הם נראים מהקצה שלנו?

2172: היום הדברים נראים אבסורדיים, גם מבחינת היחסים עם הגרמנים.

2172: אנחנו עקבנו אחרי העיתונות הגרמנית.

2172: הגרמני מציג את עצמו כאדם הטוב, הוא היה זה אשר היה רגיש לסבל של ניצולי השואה ועשה הסדרים אשר נשארים בתוקף, ואילו ממשלת ישראל לוקחת ומורידה את הדבר הזה כדי לחסוך, משום שיש כאן כביכול הכנסה, ומורידה יחד עם זה שורה שלמה של הקלות.

2172: מי שמקבל השלמת הכנסה לא מקבל רק את ההפרש של 1,000 שקלים, שהוא דומה פחות או יותר להכנסה מגרמניה, אלא הוא מקבל גם הקלה בשכר דירה, השתתפות בשכר דירה, הקלה בקניית תרופות, פטור מארנונה, פטור מאגרת טלוויזיה ורדיו.

2172: זאת אומרת, יחד עם הכסף אתה לוקח כמה דברים שקשורים בחדוות החיים ובאיכות החיים של האדם.

2172: פירושה של המדיניות הישראלית הוא: בואו נחליף את האוצר עם כסף גרמני.

2172: זה מין אבסורד שהוא משמעותי גם מבחינה פוליטית.

2172: עשיתי חשבון שאנחנו מביאים בשנה כ400- מיליון שקל רק על-ידי ההסדר הזה.

2172: מדוע?

2172: משום שיש היום כ24,000- אנשים אשר מקבלים 500 מרק לחודש.

2172: אנחנו נגיע עד סוף השנה ל30,000- מקבלי תשלומים בישראל.

2172: זה סכום נכבד מאוד אשר מגיע לאוצר.

2172: אי אפשר יותר להמשיך ולהסביר בשום צורה ואופן, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, את התופעה הזאת, שכך נוהגת מדינת ישראל בגלל פירוש מוטעה לחוק.

2172: יש כאן משפטן מוסמך ברמה גבוהה אשר מגדיר מדוע זו לא הכנסה.

2172: אל"ף, זה תשלום על סבל, זה לא תשלום על עבודה; בי"ת, הדבר הזה הוא לא צמוד; גימ"ל, אי אפשר לתקוף אותו מבחינה משפטית.

2172: זאת אומרת, הוא נושא את כל הסממנים של ההסדר.

2172: אני מייעץ לכבוד שר העבודה והרווחה, אשר במכתב ליושב-ראש מר זנבר כתב שהוא רוצה חקיקה: אל נלך בדרך הארוכה של החקיקה.

2172: יש את הדרך הקצרה, של השינוי בתקנות, התקנה אשר מוזכרת במסמך.

2172: אני חושב שמותר לכנסת הזאת ולממשלה הזאת להצהיר על מדיניות שונה.

2172: במצבים נורמליים אפשר היה להגיד שזה תקדים שכתוצאה ממנו אנחנו מורידים משהו מערימת האגוזים והכל יתמוטט.

2172: כאן מדובר על ניצולי שואה.

2172: ניצולי שואה 60 שנים אחרי המלחמה הם קטגוריה אחרת מאשר כל אדם אחר.

2172: למדינת ישראל יש כלפי ניצולי שואה מחוייבות אחרת מאשר לכל קבוצה.

2172: אם ירימו כל מיני קבוצות קול צעקה אני חושב שממשלת ישראל, אבל לא רק ממשלת ישראל, גם הכנסת - ואני שמח מאוד שיש כאן קונצנזוס בעניין הזה - יוכלו לעמוד ולהסביר את העניין הזה ולהעביר אותו.

2172: אני מבקש שני דברים: א) שיישמר הסטטוס קוו - כי אני מקבל מכתבים על אנשים אשר מורידים להם את הבטחת ההכנסה.

2172: ב) לבטל כמה שאפשר יותר מהר את ההוראה, כדי שההסדר הלא כל-כך פורמלי אשר פעל בשעתו ושהביא לידי רגיעה ייהפך להסדר פורמלי ומשפטי.

2172: תודה רבה לכם.

נח פלוג: השתתפתי בדיונים עם הגרמנים מההתחלה ועד הסוף.

נח פלוג: אני פשוט רוצה לדווח איך קיבלנו את הכסף ומה היו התנאים שלהם.

נח פלוג: התנאי שלהם היה שהכסף יגיע לניצולים ולא לאף אחד אחר.

עוזי לנדאו: מר פלוג, בכל הכבוד, אני כמעט הייתי אומר שזה ממש לא רלוונטי.

עוזי לנדאו: סליחה שאני משתמש במונח החריף הזה.

עוזי לנדאו: לא חשוב מה הגרמנים חושבים ולא חשוב מה הם אומרים ולא חשוב מה האחרים חושבים.

עוזי לנדאו: לא חשוב כמעט בכלל הצד המשפטי, חוץ מאשר לספק אליבי לאנשי מס הכנסה.

עוזי לנדאו: להיות בני אדם, אני מציג את זה ככה, להיות אנשים - זה מה שהייתם צריכים להיות.

עוזי לנדאו: לפנינו כאן תופעה שבה פקידות ממשלתית מגלה אטימות, מגלה גישה טכנוקרטית, גישה צינית.

עוזי לנדאו: הדרך היחידה והפשוטה להתגבר על זה היא בשום פנים ואופן לא בחקיקה אלא על-ידי תקנה שייתקין השר לפי סעיף 10(ג), שעל-פיה יוכלו האנשים האלה לקבל את מה שמגיע להם, בלי שום חוכמות.

עוזי לנדאו: כל יתר ההתפלפלויות הן פשוט לא ממין העניין.

עוזי לנדאו: כעת עלינו לשמוע משר העבודה והרווחה איך ישנה כוונה לפתור את הסוגייה הזאת.

אליהו ישי: בוקר טוב, חברי המבקר, חברי יושב-ראש הוועדה, ראשית, בנושא כל-כך קשה - גם רגשית קשה מאוד לדבר על הנושא הכאוב הזה משום שכל דבר שקשור לסבל הנורא שעבר עם ישראל והאנשים שהיו באירופה בתקופת השואה - כשמדברים על נושא כל-כך קשה מטבע הדברים צריך להפעיל במידה רבה גם את הרגש, לא רק את השכל של הביורוקרטיה שיש בתוך משרדי הממשלה.

אליהו ישי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, האם נכון מה שנאמר בדוח צדוק, שזה פטור ממס, או שזה לא פטור ממס.

אליהו ישי: אני לא נכנס לוויכוח המשפטי הזה.

אליהו ישי: משפטנים יישבו וייחליטו.

אליהו ישי: יש יועץ משפטי לממשלה שייבוא וייקבע.

אליהו ישי: אבל גם אם יקבע שעל זה כן צריך לשלם מס הכנסה, אנחנו כממשלה, אנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל החלטה אמיצה.

אליהו ישי: אני אומר לכם את האמת, אני לא רוצה להישמע פופוליסטי.

אליהו ישי: נושא זה הוא קשה וכאוב.

אליהו ישי: אני אומר את דעתי האישית.

אליהו ישי: העברתי את זה גם בכתב לשרי האוצר ואני אביע את זה בכל פורום.

אליהו ישי: יש להפריד לדעתי הפרדה מוחלטת - אני מוכן לקום ולהסביר את זה גם בכנסת ובכל מקום שאני אדרש, למרות שיש לי רגישות לכל הנפגעים, אם זה נפגעי איבה, אם זה נפגעי תאונות עבודה ואם נפגעים אחרים, שורה ארוכה של תשלומי העברה שהמוסד לביטוח לאומי משלם.

אליהו ישי: יש להפריד הפרדה מוחלטת, משום שאלה תקציבים שבאו מגרמניה ומדינת ישראל צריכה לשלם ולעשות את הכל, גם אם זה מצריך שינוי חוק.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש אתה מדבר על סעיף 10.

אליהו ישי: בכל מה שתלוי בי, אני מחר אתקין את התקנה.

אליהו ישי: אני צריך את הסכמת שר האוצר.

אליהו ישי: אמרתי לשר האוצר את דעתי בנושא הזה.

אליהו ישי: כתבתי לשרי האוצר הקודמים את דעתי בנושא הזה.

אליהו ישי: אין לי שום בעיה להסביר - ואני יודע, כולם יבואו וייאמרו היום: איך נוכל להסביר את זה לכל יתר הנפגעים?

אליהו ישי: תאמינו לי שאפשר להסביר את זה בקלות.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה בעצם מציע שאנחנו נזמין לישיבה מייד בשבוע הבא גם את שר האוצר, שייסביר כאן מדוע הוא דוחה את הבקשה שלך.

אופיר פינס-פז: במנטליות הישראלית תמיד צריך להזמין את שר האוצר.

אופיר פינס-פז: אם זה לא יועיל, זה לא יזיק.

עוזי לנדאו: נדמה לי שכל הבדיחות בנושא הזה כבר נאמרו.

עוזי לנדאו: מה שצריך זה לראות כרגע איך ברצינות פותרים את הבעיה.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אני לא רוצה להישמע פופוליסטי.

אליהו ישי: אני מוכן לקום ולהסביר את זה בפני העם - כי אותי גם יבואו וייתקפו.

אליהו ישי: מחר יגידו לי נפגעי האיבה שגם הם סובלים סבל נוראי, לאחר שקרה להם מה שקרה בדרכם לבית-ספר, בדרכם לבית או לקניות.

אליהו ישי: אפשר להסביר את זה בצורה מאוד ברורה.

אליהו ישי: יש הרבה נימוקים.

אליהו ישי: אני לא צריך לחזור על דברים שנאמרו פה ועל דברים שאמרתי בכל מיני פורומים.

אליהו ישי: מהרבה סיבות: כסף שעבר, כסף על סבל.

אליהו ישי: אנחנו הרי יודעים מקרוב כמה טראומות עובר דווקא אדם שמגיע לגיל מבוגר, שעבר את הסבל בשואה.

אליהו ישי: ואילו אנחנו באים ומשחקים איתו עכשיו, האם שוללים ממנו את הבטחת ההכנסה או לא שוללים ממנו אותה.

אליהו ישי: צריכה לקבל הממשלה והכנסת - וכחבר ממשלה אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה וכנה - החלטה אמיצה, שהנושא הזה הוא כל-כך קשה, כל-כך רגיש.

אליהו ישי: אני כמעט בטוח שקבוצות אחרות יחשבו פעמיים אם לקום ולדבר.

אליהו ישי: ואם כן ידברו, כשייקבלו את התשובה הם יבינו את זה מהר מאוד.

אליהו ישי: דעתי ברורה.

דליה רבין-פילוסוף: האם אדוני השר לא יכול להתקין את התקנה אלא באישור האוצר?

דליה רבין-פילוסוף: השאלה היא האם אדוני יכול לתת התחייבות שהוא יעביר את התקנה.

אליהו ישי: אני לא יכול להעביר דבר כזה בלי הסכמת משרד האוצר.

אליהו ישי: ניהלנו משא ומתן ממושך וארוך עם משרד האוצר, עוד בתקופת השר הקודם.

אליהו ישי: האוצר טוען שאם אנחנו נשנה את זה פה, זה יורחב לקבוצות נוספות וייצטבר למיליארדים.

יורי שטרן: גברת נטשה מיכאלוב-כשר כבר בכוננות כדי להגיד את זה.

אליהו ישי: יש ממשלה והיא צריכה לקבל החלטה לכאן או לכאן.

אליהו ישי: צריכים לבוא באומץ ולהגיד מה דעתם, למה כן ולמה לא.

אליהו ישי: את דעתי כבר אמרתי.

אליהו ישי: אני המתנתי בתקופה הזאת, בדיונים שקיימתי בתוך המשרד עם המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: לא רציתי להישמע פופוליסטי ולבוא ולומר: הנה, אני מעביר את ההחלטה ושר האוצר לא חותם.

אליהו ישי: אבל לא נשארה ברירה לדעתי.

אליהו ישי: אבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לזמן את הוועדה, לקיים דיונים, לנסות להעביר את זה.

אליהו ישי: החתימה תישאר בידי שר האוצר ואני מאמין שאחר-כך יהיה לחץ ויהיה לנו הרבה יותר קל מאשר היום, כאשר מלכתחילה אנחנו לא מקדמים את העניין הזה ולא מזיזים את העגלה.

אליהו ישי: אני שוב רוצה לבוא ולומר, הנושא הזה באמת כל-כך קשה וכל-כך כואב.

אליהו ישי: אני לא מחפש כותרות מהעניין הכאוב הזה.

אליהו ישי: כתבתי הרבה מכתבים, אני יכול להעביר לכם אותם.

אליהו ישי: דעתי ברורה, היתה ונשארה.

אליהו ישי: אני אקדם את זה בוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לזמן לפה את שר האוצר, שיישמע את התחושות של כולם, שיישמע מקרוב גם את הדיעות של האנשים פה, לא רק את הדיעות של פקידי האוצר.

אליהו ישי: זה לא סוד, אני שומע טענות כלפי פקידי האוצר.

אליהו ישי: אם יש לי טענות, יש לי טענות אל שר האוצר ולא אל הפקידים.

אליהו ישי: פקידי האוצר עושים את עבודתם, שומרים על הקופה הציבורית, אומרים מה שיש להם לומר בוויכוחים קבועים בממשלה ובדיונים בכנסת.

אליהו ישי: זו דרך עבודה.

אליהו ישי: אני חושב שדרך העבודה צריכה להיות אחרת.

אליהו ישי: יש לי ויכוח גדול עם ראש הממשלה ועם שר האוצר איך צריכים לקבל החלטות לגבי המדיניות הכלכלית.

אליהו ישי: כי פקידי האוצר יכולים לומר היום ככה, ומחר הם משנים את דעתם.

אליהו ישי: משנה לשנה אני לא רואה שום צמיחה אבל כל פעם יש תחזיות של פקידי האוצר.

אליהו ישי: אולי פעם אחת מבקר המדינה באמת יבדוק את התחזיות של פקידי האוצר, התחזיות שהם מביאים כל שנה לממשלה.

אליהו ישי: סליחה שאני אומר את זה.

אליהו ישי: אני זוכר שבקדנציה הראשונה שלי בכנסת, לאחר שנבחרתי, כל-כך נבהלתי ממה שהציגו פקידי האוצר.

אליהו ישי: אמרו שאם לא נצביע בעד הקיצוץ יהיה פה באמת חורבן, יהיה אסון כבד.

אליהו ישי: אז כולם הרימו את האצבע, כולם פחדו.

אליהו ישי: אני לא יכולתי להרים את האצבע משום שלי יש אחריות לנזקקים ולשכבות החלשות ואמרתי שאני לא יכול, אבל התחלתי לשכנע אנשים שייבינו שאם לא נעשה עכשיו מדיניות מרסנת של שנה אחת אז בשנה הבאה יהיה אסון.

אליהו ישי: בשנה שלאחר מכן, באו אנשי האוצר עם אותן גזירות ובשנה השלישית, אותו דבר.

אליהו ישי: הבטיחו 3% צמיחה, נהיה 1.5% ואובדן תוצר של 20 מיליארד שקל.

אליהו ישי: אדוני המבקר, האם אי פעם מישהו בדק באמת האם התחזיות היו נכונות?

אליהו ישי: האם שמעו את דיעותיהם של כלכלנים מחוץ-לארץ?

אליהו ישי: אני נפגשתי עם כלכלנים רבים מהעולם כולו והם אומרים דברים אחרים לגמרי.

אליהו ישי: אני לא רוצה להישמע פופוליסטי אבי יש לי דיעות ברורות ומוצקות בעניין הזה.

אליהו ישי: אני חושב שמן הראוי להזמין לפה את שר האוצר שיישמע בנוסף לפקידי האוצר, שחושבים אחרת, גם את נבחרי הציבור, את דיעותם של חברי כנסת, נבחרי העם, ושר האוצר יבוא וייאמר גם את דעתו.

אליהו ישי: אני מאמין שאם שר האוצר יקבל את רוח הדברים אז זה יתקדם יפה בוועדת העבודה והרווחה בהסכמה ובהבנה.

אליהו ישי: אני מוכן להריץ את זה בוועדת העבודה והרווחה אף שאני לא יודע איך זה יגמר.

אליהו ישי: אני מעריך ששם כולם יגלו אחריות וזה יעבור בהצלחה רבה.

אליהו ישי: הייתי מציע לאדוני היושב-ראש לזמן לפה במקביל, או לפני הדיון בוועדת העבודה והרווחה, את שר האוצר.

עוזי לנדאו: אני מבין שהשר מוכן לחתום לפי סעיף 10(ג) לחוק הבטחת הכנסה ולקבוע במפורש כי תשלומים לפי ההסכם לא ייחשבו כהכנסה, והסיבה היחידה שאדוני איננו חותם זה כי שר האוצר מתנגד לכך?

אליהו ישי: נכון.

אופיר פינס-פז: מה עמדת הביטוח הלאומי, העמדה מקצועית?

אליהו ישי: אתה רואה שיש להם חילוקי דיעות על דוח צדוק.

אליהו ישי: אני לא נכנס לעניין המשפטי.

אליהו ישי: יכול להיות שמבחינה משפטית היא צודקת.

אליהו ישי: דוח צדוק אמר שזה לא נחשב להכנסה אך היא חושבת שכל הכנסה היא הכנסה.

אליהו ישי: זה נתון לפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה.

אליהו ישי: אני לא נכנס לפרשנות.

אליהו ישי: בואו נצא מנקודת הנחה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שזה כן הכנסה.

אליהו ישי: האם אנחנו פה כחברי כנסת, כחברי ממשלה, חושבים שלמרות הכל לא צריכים לשנות את זה?

מרינה סולודקין: יש גם תקדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם היועץ המשפטי לממשלה יקבע שזאת לא הכנסה, אז נגמרה הבעיה.

אליהו ישי: ואם הוא ייקבע שזה כן הכנסה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות זאת שאלתי את השאלה הקודמת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם היועץ המשפטי לממשלה יהיה באותה דיעה עם השר לשעבר צדוק לגבי הפרשנות המשפטית, אין צורך יותר בדיונים.

דליה רבין-פילוסוף: ואין חוות דעת נגדית.

אליהו ישי: אדוני המבקר, אני מקבל בשמחה רבה את הרעיון, את הדרך שהצעת לפיתרון הבעיה.

אליהו ישי: גברת הורן, אני מבקש שתכתבו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה - אני מוכן לכתוב מכתב בעצמי - ותבקשו ממנו את חוות דעתו בעניין הזה.

רות הורן: אנחנו צריכים לקבל את חוות הדעת של מר צדוק כי לא קיבלנו אותה.

עוזי לנדאו: אני חושב שאנחנו נזמין בהקדם גם את שר האוצר וגם את היועץ המשפטי לממשלה לדיון בוועדה.

יוסף לפיד: אני רוצה לברך את השר על דבריו המאוד אנושיים.

יוסף לפיד: אני רוצה לשאול אותו שאלה מעשית.

יוסף לפיד: בינתיים הדבר הזה מתגלגל.

יוסף לפיד: יש בסמכותו של השר להורות לפקידיו, והביטוח הלאומי כפוף לו, לא לפעול להלכה, למעשה.

יוסף לפיד: ב1- לחודש לא לכלול 500 מרק בכלל ההכנסה של ניצולי השואה.

יורי שטרן: זה עבירה על החוק.

יוסף לפיד: הוא יכול לעכב את הביצוע בלי לבטל את החוק, פשוט טכנית, אדמיניסטרטיבית.

יוסף לפיד: הואיל והדבר מוטל בספק, הואיל והמכונה הזאת פועלת, שר יכול לעצור את המכונה עד לקבלת החלטה.

אליהו ישי: היות ואני לא עושה שום דבר בניגוד לחוות דעת משפטית, כך קיבלתי על עצמי, אז אם היועצים המשפטיים במשרד העבודה והרווחה יאמרו שיש לי את הסמכות, אני אעשה את זה בשמחה רבה.

אליהו ישי: שאלתי על כך לא פעם.

אליהו ישי: אם יאמרו לי שאין סמכות, אני רק יכול להצטער על כך.

דליה רבין-פילוסוף: אין פרשנות מחייבת אחרת.

אנה שניידר: כפי שאני הבנתי אין עדיין חות דעת של נציבות מס הכנסה שהדבר הזה אכן מהווה הכנסה.

אנה שניידר: יכול להיות שאם תהיה חוות דעת של נציבות מס הכנסה שהדבר איננו בגדר הכנסה, אין צורך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה והדרך תהיה קצרה יותר בעניין הזה.

אנה שניידר: אם תהיה חוות דעת שהתשלום הזה הוא אכן הכנסה, אז יש מקום לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לקבל גם את דעתו.

אנה שניידר: במידה ודעתו תהיה כדעת מס הכנסה, שזאת הכנסה, יצטרכו לפנות לסעיף 10(ג).

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בכלל לא ברור לי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם יש מקום להניח שמס הכנסה רואה את התשלום בעקבות ההסדר כהכנסה ואין חוות דעת משפטית על כך?

אנה שניידר: אני לא יודעת אם יש חוות דעת.

דליה רבין-פילוסוף: הם אמרו שאין חוות דעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם החליט מי שהחליט שזאת הכנסה, בלי לשמוע חוות דעת משפטית?

קריאה: זה לא "החליט מי שהחליט".

עוזי לנדאו: מי שייכנס לדבריו של המבקר או של חבר הכנסת שקיבל את רשות הדיבור, אני אבקש ממנו לעזוב את המקום.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יוצא מתוך הנחה שישנה חוות דעת באיזה מקום שהוא, שאומרת שזאת הכנסה, ולכן פועלים לפי חוות הדעת הזאת.

עוזי לנדאו: השאלה הזאת מופנית לאנשי מס הכנסה ואחרי זה לאנשי הביטוח הלאומי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם לא, אז המצב הוא עוד יותר גרוע.

מיכל דויטש: כמו שאמרתי בהתחלה, חוות הדעת שלנו תתבסס בעיקרה על ההסכם שמכוחו ניתן הפיצוי.

מיכל דויטש: אין בידינו כרגע את ההסכם.

מיכל דויטש: בשבוע-שבועיים הקרובים תצא חוות דעת מהנציבות שתאמר האם אנחנו רואים בזה הכנסה או לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל מה עמדת המחלקה המשפטית?

מיכל דויטש: אין לנו את ההסכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי הרשה לעצמו אם כך לראות בזה הכנסה בלי שום חוות דעת?

מיכל דויטש: אני לא יודעת.

יורי שטרן: הם לא מצאו לנכון להתייחס לזה בנפרד.

מיכל דויטש: אנחנו לא הוצאנו חוות דעת ולא אמרנו שזאת הכנסה.

מיכל דויטש: זה דבר ראשון.

מיכל דויטש: ההחלטה, האם זאת תהיה הכנסה או לא, תתבסס על השאלה בגין מה ניתן הפיצוי.

מיכל דויטש: אין בידינו את ההסכם.

מיכל דויטש: ברגע שההסכם יהיה בידינו אנחנו נוציא את חוות הדעת.

מיכל דויטש: זה יהיה בשבוע-שבועיים הקרובים.

עוזי לנדאו: נקבל עכשיו תשובות על אותה שאלה מהביטוח הלאומי.

דליה רבין-פילוסוף: האם מדובר על הסכם מ1992-?

מיכל דויטש: נכון, וחוות הדעת הזאת הגיעה אלינו רק בשבוע שעבר.

יוסף לפיד: אם זה היה מקזינו אז זה היה פטור, אבל זה לא מקזינו, זה מאושוויץ, אז צריך להטיל על זה מס.

יוחנן שטסמן: השאלה הטכנית כביכול, אם זה הכנסה או לא, נדונה בביטוח הלאומי.

יוחנן שטסמן: יש על זה חוות דעת של היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי ואנחנו עסקנו בזה רבות.

יוחנן שטסמן: פורמלית מבחינת החוק אנחנו סבורים, ועו"ד הורן בוודאי תוכל להרחיב כמה מילים על זה, שאכן זה הכנסה.

עוזי לנדאו: האם אתם פניתם ליועץ המשפטי לממשלה בשביל לברר את דעתו?

יוחנן שטסמן: אנחנו לא תמיד פונים ליועץ המשפטי לממשלה כשאנחנו סבורים - ואני משער שגברת הורן תרחיב על כך - שהמצב החוקי הוא די ברור.

יוחנן שטסמן: אבל עמדת המוסד לביטוח לאומי היא בדיוק כמו עמדת השר, שלא צריך להסתכל על זה רק במובן הצר, שזאת היא הכנסה.

יוחנן שטסמן: אנחנו סבורים באמת שבמקרה יוצא דופן זה - - -

אופיר פינס-פז: אז למה אתה גובה את הכסף?

יורי שטרן: לפי חוק הבטחת הכנסה.

יוחנן שטסמן: אנחנו עסקנו בזה וגם דיברנו עם חברי הכנסת שהיו אצלנו בדיון בעניין זה.

יוחנן שטסמן: אנחנו באמת כואבים בדיוק את אותם כאבים שהועלו פה.

יוחנן שטסמן: דעתנו בדיוק כמו דעת השר בעניין הזה.

יוחנן שטסמן: מאידך, הביטוח הלאומי חייב לפעול לפי החוק שחוקק פה בכנסת.

יוחנן שטסמן: אם אכן ישונו הדברים בתקנה אנחנו ניפעל בהתאם, וכך אנחנו אכן רוצים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר כמה דברים.

מרינה סולודקין: אנחנו, אנשי "שראל בעלייה", אפילו הכנסנו את הנושא הזה להסכם הקואליציוני.

מרינה סולודקין: ראש הממשלה ברק אמר לנו שזו פעם ראשונה בהיסטוריה שמכניסים דברים הקשורים לניצולי שואה והסדרים של ביטוח לאומי להסכם קואליציוני.

מרינה סולודקין: זה דבר ראשון.

מרינה סולודקין: דבר שני, בביטוח הלאומי מבינים ויודעים שיש תקדים בהיסטוריה הפיננסית של מדינת ישראל, שמילגות מהסוכנות לאסירי ציון לא נחשבות כהכנסה.

מרינה סולודקין: אז יש לכם תקדים אבל אתם לא רוצים להשתמש בו.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שהבעיה שלנו היא ציניות וחוסר מוסריות.

יורי שטרן: שם המשחק הוא אטימות ואובדן חושים לאומיים-היסטוריים מינימליים.

יורי שטרן: כל מה שהמערכת עשתה עד כה היא עשתה לפי החוק.

יורי שטרן: הם לא חיפשו דרכים לפתור את הבעיה הזאת ולכן לא פנו לשום יועצים חיצוניים.

יורי שטרן: אין פה שום גזירה מיוחדת לגבי הכספים האלה.

יורי שטרן: זה לשון החוק הקיים.

יורי שטרן: יהודים במדינה היהודית היו צריכים לחשוב איך זה קורה שאנחנו, כפי שזה כתוב באמת בחוק, גוזלים חלק מהכספים האלה במקום לשלם אותם לניצולי שואה ומה אנחנו צריכים לעשות בשביל להפוך את זה.

יורי שטרן: אני לא הרגשתי, כבוד מנכ"ל הביטוח הלאומי, שאת הכאב הזה כאבתם.

יורי שטרן: אתה עוד לא היית בתפקידך.

יורי שטרן: לא חיפשו פה פתרונות ולא פנו לשום יועצים.

יורי שטרן: גברת נטשה מיכאלוב-כשר יושבת פה בכוננות בשביל להסביר את עמדת האוצר, שהיא עמדה ברורה ונכונה.

יורי שטרן: הכל נכון, פרט לעובדה שמדובר בשואה.

יורי שטרן: כל היתר נכון.

יורי שטרן: היתה פה שלשום הפגנה של ניצולי שואה יוצאי ברית-המועצות והוצגו שם תמונות.

יורי שטרן: אחת התמונות שזעזעה אותי במיוחד הראתה יהודי העומד לבוש בתלבושת של מחנה ריכוז.

יורי שטרן: בצד שמאל שלו עומד הגרמני שנותן לו צ'ק, ומצדו השני רואים יד עליה כתוב "ממשלת ישראל", שלוקחת מכיסו את הכסף.

יורי שטרן: זאת התמונה.

יורי שטרן: זה ברור, וזה לפי החוק, ולא היו פה החלטות מיוחדות, הכל כמו שאמר השר.

יורי שטרן: צריך רק רצון פוליטי.

יורי שטרן: אני מברך אותך ואני מקווה שאת הצעד החד-צדדי הזה כן תעשה, ונתמוך בך.

יורי שטרן: אני בינתיים הגשתי מחדש הצעה לתיקון החוק הקיים אבל אני מעדיף שזה יעשה מוקדם יותר בתקנות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שיש פה קונצנזוס בוועדה, שחשוב שהממשלה תדע על כך.

אופיר פינס-פז: יש גם נושא שאינו קשור לנושא הזה, אני רק מזכיר אותו ולא דן בו.

אופיר פינס-פז: עכשיו מתבררת איזה פרשיה של עורכי דין מישראל ומגרמניה שעשו יד אחת לגנוב.

אופיר פינס-פז: למה בכלל ניצולי שואה צריכים ללכת למתווכחים שייסדרו להם וייקחו מהם עמלות?

אופיר פינס-פז: כל העניין הוא מבזה ומשפיל.

אופיר פינס-פז: אפשר היה למנוע אותו עם קצת יותר תשומת לב ופחות אטימות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לבטא את הדיעה הזאת באופן הכי נחרץ, על דעת כל חברי הכנסת, מכל סיעות הבית.

אופיר פינס-פז: יש לי מספר שאלות פשוטות.

אופיר פינס-פז: האם מה שמדובר כאן קשור רק להסכם עם גרמניה?

אופיר פינס-פז: הרי יש עוד מדינות אירופאיות שמשלמות לניצולי שואה פיצויים.

אופיר פינס-פז: האם גם האנשים האלה כלולים בהסכם הזה?

נח פלוג: פה זה הסדר מיוחד.

רות הורן: כל הפיצויים ששולמו מגרמניה גם קודם לכן ראו בהם הכנסה.

רות הורן: את זה צריך לדעת, שלא ניטעה.

רות הורן: זה לא רק לעניין של ההסכם הזה.

רות הורן: כל הפיצויים על השואה נראו כהכנסה.

אופיר פינס-פז: האם מה שעליו מדובר כרגע זה פיצויים על השואה גם ממדינות אחרות?

מיכל דויטש: מדובר כרגע על ההסכם הספציפי הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדעת האם יש עוד ניצולי שואה מעוד מדינות, לא מגרמניה, שמשלמות להם בדיוק על-פי אותה מתכונת?

אופיר פינס-פז: באם יהיה שינוי לגבי עניין ההסכם עם גרמניה אני מציע שיהיה שינוי לגבי כל הסכם שהוא דומה או זהה להסכם הזה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס-פז, אני יוצא מתוך הנחה שמהתשלומים שמתקבלים ממדינות האחרות אולי לא הורידו להם.

עוזי לנדאו: אתה נותן להם עכשיו רעיונות.

יורי שטרן: מורידים באותה מידה לכולם.

יורי שטרן: כל כסף נחשב להכנסה.

אופיר פינס-פז: שלא נשלה את עצמנו.

אופיר פינס-פז: שאלה נוספת, בכמה אנשים מדובר?

תשובה: 1,000 אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר בקצרה, לאור הסוגיות שעלו כאן בסוף הדיון אני דווקא אופטימי, לאור הקונצנזוס בין חברי הכנסת והעמדה החד-משמעית של שר העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שאפשר לתקן את העוול אד-הוק.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה מחזק אותי עוד יותר בדיעה שדווקא צריך לקדם את ההצעות לתיקון החוק שכבר הוגשו על-ידי חברי הכנסת יורי שטרן, סופה לנדבר ועל-ידי, ואולי יש עוד חברי כנסת שהגישו הצעות חוק.

יולי יואל אדלשטיין: לא תהיה בעיה לאחד את כל ההצעות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שלא נמצא את עצמנו בעוד שנה או שנתיים בוויכוחים דומים כי עוד מישהו יפעיל כך או אחרת את סמכותו.

יולי יואל אדלשטיין: צריכים להסדיר פעם אחת ולתמיד את העניין בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: אולי אז גם מה שאמר כאן חבר הכנסת פינס-פז יבוא לידי ביטוי.

עוזי לנדאו: אבל למה בחוק?

יורי שטרן: כי החוק היום קובע.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם, כפי שאמרת, מישהו מטעמים ביורוקרטיים אלה או אחרים יוכל בסופו של דבר להגיד: אני מפרש את הסעיף אחרת.

עוזי לנדאו: מדוע לא יפעיל השר את התקנות שלו?

עוזי לנדאו: זה הכי פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: אנו צריכים לתקן את זה מיידית בהוראת השר ואחר-כך להסדיר את העניין בחקיקה פעם אחת ולתמיד.

רות הורן: אני מוכרחה לומר, לפני שאני אכנס לשאלה הקוואזי-משפטית שעלתה כאן, שאני אישית מאוד אשמח, זו עמדתנו כפי שהשר אמר, אם אפשר יהיה למצוא פיתרון ראוי.

רות הורן: זה קבוצה שמקבלת פיצוי מיוחד, קצת שונה מהקבוצות הקודמות כי היא לא קיבלה פיצוי קודם לכן והיא הוגדרה כקבוצה שיש לה גם הכנסות נמוכות.

רות הורן: אם אפשר למצוא פיתרון, זה בוודאי ראוי.

רות הורן: נשמעה כאן דיעה כאילו מי שעסק בזה אצלנו לא ניסה למצוא פיתרון.

רות הורן: לא כך הם פני הדברים.

רות הורן: כל הפיצויים שניתנו על השואה, גם קודם לכן, כולם הוכרו כהכנסה בהקשר של חוק הבטחת הכנסה.

רות הורן: חוק הבטחת הכנסה בעצם בא מתחום אחר ומטרתו אחרת.

רות הורן: הוא אמור לשמור על רמת הכנסה מינימלית.

רות הורן: הוא לוקח בחשבון כל הכנסה מכל סוג שהוא.

רות הורן: נציגי הארגונים שיושבים כאן יודעים שהם פנו אלינו עוד לפני שחתמו על ההסכם, כאשר הם היו במשא ומתן עם ממשלת גרמניה.

רות הורן: הם יודעים שחיפשנו, לפי הבנתנו, במסגרת החוק הקיים פתרונות שונים כדי לבוא לקראת הקבוצה הזאת, מתוך הכרה שהפיצוי הזה מעט שונה מדברים אחרים משום שהוא ניתן מאוחר לאנשים ממש בסוף חייהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי זה עושה את כל השוני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז איפה הפרשנות האחרת?

רות הורן: הסמכות של שר העבודה והרווחה כאן ניתנת רק באישורו של שר האוצר.

רות הורן: הצענו שבמקום שהפיצוי ישולם כקיצבה חודשית אותם אנשים יקבלו את הכסף כסכום חד-פעמי.

רות הורן: בדיונים אז זאת היתה כניראה אופציה אפשרית.

רות הורן: זאת דרך להתגבר ביתר קלות על הבעיה שמתעוררת באשר לחוק הבטחת הכנסה, מבלי להסתבך עם קבוצות נוספות שהאוצר חושש מהן.

רות הורן: אינני יודעת מה הסיבה שבסופו של דבר לא כך נעשה.

יוסף לפיד: אם עו"ד צדוק מצא, למה אתם לא יכולים למצוא?

רות הורן: אם מותר לי לקרוא קודם את חוות הדעת אני אוכל להתייחס.

רות הורן: אינני יודעת.

רות הורן: צריך לאפשר למס הכנסה לקרוא ולראות.

עוזי לנדאו: האם הגברת לא קראה את חוות הדעת של מר צדוק?

רות הורן: אני לא חושבת שהיא אי פעם ניתנה לנו.

רות הורן: אני ראיתי לאחרונה מסמך מאוד מקוצר של מר צדוק, שנשלח לשר העבודה והרווחה, מסמך בן שני עמודים, וממנו הבנתי שהטענה היא שמדובר לא בהכנסה בישראל.

דליה רבין-פילוסוף: מר צדוק מבדיל בין פיצוי להכנסה.

רות הורן: אני לא זוכרת שחוות הדעת הארוכה הזאת נשלחה אלינו.

נח פלוג: העברתי למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולכל השרים את חוות הדעת של מר צדוק לפני שנים.

רות הורן: יכול להיות.

רות הורן: אני לא זוכרת את זה.

רות הורן: אני ראיתי לאחרונה משהו מאוד קצר.

2172: ההצעה שלך היא לא ריאלית משום שהגרמנים ישלמו חודשית.

2172: ואם לא, לא ישלמו.

2172: אנחנו נמצאים כאן בהסדר שיש מאחוריו מפלגות.

נטשה מיכאלוב-כשר: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר ומייצגת פה את שר האוצר.

נטשה מיכאלוב-כשר: אני אחראית על תחום ביטוח לאומי, קליטה, תשלומי העברה וכל הנושא של ניצולי שואה.

נטשה מיכאלוב-כשר: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

נטשה מיכאלוב-כשר: דיברו כאן קצת בלעג על החשש של פקידי אגף התקציבים באוצר מהשלכות רוחב.

אליהו ישי: סליחה, לא בלעג.

אליהו ישי: זה תפקידכם.

נטשה מיכאלוב-כשר: אני רוצה להבהיר במה מדובר.

נטשה מיכאלוב-כשר: הקבוצה הזאת שמקבלת כרגע לפי ההסכם היא באמת, כמו שאמרו, קבוצה קטנה וייחודית של 1,000 אנשים, או כמה אלפי אנשים, אבל יחסית זאת קבוצה קטנה מקרב ניצולי השואה שמקבלים כל מיני פיצויים, חלק מגרמניה וחלק מממשלת ישראל.

נטשה מיכאלוב-כשר: יכול להיות ששר העבודה והרווחה, או שר האוצר, או כל השרים וחברי הכנסת יוכלו להסביר מדוע ניצולי שואה שונים מקבוצות אוכלוסיה אחרות.

נטשה מיכאלוב-כשר: אבל קודם כל יצטרכו להסביר מדוע הם שונים מקבוצות אוכלוסיה כמו אותם ניצולי שואה שמקבלים לא לפי ההסכם הזה אלא לפי הסדר אחר, למשל מממשלת ישראל.

נטשה מיכאלוב-כשר: מאז ומעולם תמיד עלתה טענה שאלה שמקבלים מממשלת ישראל מקופחים לרעה לעומת אלה שמקבלים רנטות מגרמניה, ויש רנטות מגרמניה שאנשים כבר מקבלים שנים, שלא שייכות להסכם הזה.

נטשה מיכאלוב-כשר: כל אלה גם כן לא מקבלים השלמת הכנסה.

נטשה מיכאלוב-כשר: אנחנו נצטרך להסביר את השוני בהתייחסות לקבוצות השונות.

נטשה מיכאלוב-כשר: ההסבר, לפיו קיבלו את ההסכם רק עכשיו, הוא הסבר חלקי.

נטשה מיכאלוב-כשר: הוא לא חל על כולם.

נטשה מיכאלוב-כשר: יש גם ניצולי שואה שמתחילים לקבל מממשלת ישראל רק עכשיו, שרק עכשיו אישרו להם את התביעה.

יורי שטרן: עבור כולם צריך לשנות את זה.

יורי שטרן: את צודקת, אבל לכיוון ההפוך.

נטשה מיכאלוב-כשר: אני רוצה להדגיש שהעניין של השלכות רוחב הוא לא דבר של מה בכך.

נטשה מיכאלוב-כשר: מדובר בעשרות אלפי אנשים.

עוזי לנדאו: האם אתם עשיתם חשבון מה המשמעות הכספית של זה?

יורי שטרן: לא מדובר בעשרות אלפי אנשים כי ניצולי שואה שחיים ברמה של הבטחת הכנסה מספרם קטן.

יוסף לפיד: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לחסל את שארית הפליטה ולפתור את בעיות האוצר.

יוסף לפיד: כל ניצולי השואה שעושים למשרד האוצר את כאב הראש הם פשוט אנשים מיותרים, שצריך להיפטר מהם ואז לפקידי האוצר לא יהיו בעיות.

יוסף לפיד: אני מציע את זה לדיון.

עוזי לנדאו: גם אנחנו, שאיננו מסכימים איתם, צריכים טיפה להיזהר במידת הציניות שאנחנו מאמצים, גם מול האנשים האלה, על אף שהם טועים.

יוסף לפיד: אני רואה איזה בעיות אנחנו גורמים לפקידי האוצר.

נטשה מיכאלוב-כשר: אני מבקשת שתיתנו לי לסיים את המשפט.

נטשה מיכאלוב-כשר: מר פלוג, אני חושבת שאולי בכל זאת כדאי למצוא איזשהו פיתרון גם מול הגרמנים.

נטשה מיכאלוב-כשר: בעצמכם אמרתם שגם הגרמנים הלכו בדרך חכמה.

נטשה מיכאלוב-כשר: הם הלכו בדרך של פרשנות ולא הלכו לכנסת.

נטשה מיכאלוב-כשר: חבל לנו להגיע כאן לשינויי חקיקה.

נטשה מיכאלוב-כשר: אנחנו פורצים כאן דבר וזה באמת חבל.

נטשה מיכאלוב-כשר: אף אחד מאיתנו לא רוצה את זה.

עוזי לנדאו: גברת מיכאלוב-כשר, את הדברים האלה יסביר בוועדה הזאת שר האוצר, כאשר הוא יוזמן לכאן בזמן הקרוב ביותר.

עוזי לנדאו: הבעיה שלנו זה לא הגרמנים.

עוזי לנדאו: הבעיה שלנו זה מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הבעיה שלנו היא גם לא החוק אלא קודם כל מה היא העמדה הבסיסית שלנו לגבי הסוגייה הזאת.

נטשה מיכאלוב-כשר: הרי באמת בזמנו דובר על הצעת הפיתרון שהזכירו אנשי המוסד לביטוח לאומי.

נטשה מיכאלוב-כשר: יכול להיות שזה לא צריך להיות סכום חד-פעמי אחד אלא סידרה של מענקים.

נטשה מיכאלוב-כשר: אני חושבת שאפשר למצוא דרך.

עוזי לנדאו: את מדברת על פיתרונות אחרים.

עוזי לנדאו: שמענו את הדברים.

עוזי לנדאו: אני מבקש ממר פלוג לומר מילים אחרונות.

נח פלוג: אמר פה ידידי מר ארצי שההסכם, חוק ה-בה.

נח פלוג: אה.

נח פלוג: גה, נגמר ב1965-.

נח פלוג: אנחנו בשנות ה90- העלינו מחדש את התביעות כלפי הגרמנים.

נח פלוג: מהיום הראשון הייתי בצוות שניהל את המשא ומתן.

עוזי לנדאו: מר פלוג, אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש.

עוזי לנדאו: אני רוצה לסגור אותו.

נח פלוג: הגרמנים לא רצו לתת את התשלומים האלה.

נח פלוג: היה כנס של שופטים, משפטנים, רופאים ופסיכולוגים בגרמניה והם כולם קיבלו החלטה שמכיוון שלניצולי שואה שהיו במחנות ריכוז נגרם מה שהם הגדירו "נזק בריאותי בלתי הפיך" הם ממליצים לא לתת מענק חד-פעמי אלא להבטיח ערב חיים מכובד לאותם ניצולי שואה.

נח פלוג: בגלל זה אנחנו השגנו בסוף את הרנטות החודשיות.

נח פלוג: אף אחד לא האמין שנשיג את ההסכם.

נח פלוג: מנכ"ל משרד האוצר אמר לי כשנסעתי למשא ומתן: רד מהסוס הזה, זה סוס מת מאחר שחתמנו עם הגרמנים הסכם שאין לנו יותר תביעות.

נח פלוג: מאז השגנו בעולם כולו 68,000 רנטות.

נח פלוג: אני רוצה להגיד שבמשא ומתן אמר שר האוצר הגרמני שהוא חושש שמשרד האוצר שלנו ירצה לקחת את הכסף ושלזה הם לא מסכימים כי הם רוצים שזה יגיע לניצולים.

נח פלוג: אחד משרי האוצר, אני פה מספר סוד, ביקש ממני בזמנו לברר - -

עוזי לנדאו: אני מבקש להכריז על הישיבה כישיבה סגורה, בבקשה.

נח פלוג: - - ביקש ממני בזמנו לברר עם מנכ"ל משרד האוצר הגרמני מה הם יגידו אם משרד האוצר הישראלי יוריד מיסים, מס הכנסה, מהפיצויים.

נח פלוג: הלכתי אליו עם עוד חבר מהשגרירות והוא אמר: "יש לכם שר מאוד חכם, שהוא יכתוב לי מכתב שהוא רוצה להוריד מיסים.

נח פלוג: אנחנו נותנים את הכסף, אז אנחנו נוריד את המיסים".

נח פלוג: טלפנתי לאותו שר אוצר והוא אמר לי: הם יכולים לשכוח מזה.

נח פלוג: אמרתי: אעשה את הכל שיישכחו.

נח פלוג: אם לקחת מיסים אז הם אמרו שהם יקחו את המיסים.

יוסף לפיד: זה נקרא "מס קרמטוריום".

נח פלוג: בנושא זה התנאי שלהם היה שזה יגיע נטו לניצול.

נח פלוג: לולא הובטח להם כך הם לא היו נותנים את הכסף.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני חושב שאני יכול לסכם.

עוזי לנדאו: יתקנו אותי חברי בוועדה אם אני אטעה.

עוזי לנדאו: אנחנו נזמין לישיבה הבאה בנושא זה, ואני אשתדל לעשותה בקרוב ככל האפשר, את שר העבודה והרווחה, את שר האוצר, את נציב מס הכנסה, את היועץ המשפטי לממשלה ואם יהיה צורך גם אנשים נוספים.

עוזי לנדאו: אני גם רוצה לבקש את סיועם של חברי הוועדה לכך שאם מישהו מן המוזמנים לא יגיע נזמן אותו לכאן על-פי חוק העומד לימינה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמאפשר להביא בפניה אנשים מן הממשלה אם הם מסרבים לבוא ולהופיע בפני הוועדה על-פי הזמנתנו.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.