הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 12, 1999-10-05 12:30

עוזי לנדאו: אני פותח את הישיבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכבדי יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, נכבדים, אני מתכבד להגיש לך את החלק הראשון של הדו"ח השנתי מס' 50 וכן דו"ח מס' 26 של נציב תלונות הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בבקשה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מודה למבקר המדינה על מסירת הדו"ח לוועדה.

עוזי לנדאו: בדרך כלל ימים מהסוג הזה הם ימי חג לוועדה, ובעצם כאן מתחילה העבודה השנתית שלנו.

עוזי לנדאו: רק בסוף השבוע החולף קראנו בבית הכנסת את "וזאת הברכה".

עוזי לנדאו: נדמה לי שזאת תורת המבקר כולה על רגל אחת.

עוזי לנדאו: הדו"ח הזה כולו הוא "מי שבירך".

עוזי לנדאו: יש שרים שאוהבים את הכתוב שם, ויש אחרים שמתקשים אתו, אבל זוהי בעצם עבודת המבקר.

עוזי לנדאו: ואותו חתן תורה שבבית הכנסת קורא את "וזאת הברכה" - מיד אחריו עולה חתן בראשית, ובעצם סימנו תתחיל הוועדה את עבודתה, עם שינוי התפילה בשמיני עצרת ל"משיב הרוח ומוריד הגשם".

עוזי לנדאו: זה מה שנעסוק בו בשנה הקרובה.

עוזי לנדאו: עוד קודם לכן, בדיון שהיה אצל יושב ראש הכנסת, ציין יושב ראש הכנסת שהביקורת היא למעשה הרשות הרביעית, רשות הממשל הרביעית, ובכל בתי הספר לממשל, לחוקה, למדעי המדינה, נכתבים מאמרים רציניים על חשיבותה של הביקורת כרשות שלטונית עצמאית, שבלעדיה שלוש הרשויות האחרות אינן יכולות לתפקד.

עוזי לנדאו: והדו"ח שלפנינו, עיסוקו העיקרי - אף שיש בו נושאים נוספים - הוא תלונות הציבור בתחום האזרחי, שהוא נושא חשוב מאוד לעצמו, אבל לא פחות מזה המבקר מתמקד כרגע ברשויות הביטחון והצבא.

עוזי לנדאו: חלק מהדו"ח הזה הוא חסוי, חלק אחר שמונח לפנינו הוא גלוי.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש להסב את תשומת הלב לשני דברים שנעשה במהלך השנה הזאת ושנתמקד בהם בסיוע של המבקר.

עוזי לנדאו: אף שהדו"ח הזה מתמקד בסוגיות נקודתיות, וחלקן מאוד חשובות, אני חושב שמי שקורא בדו"ח הזה רואה דברים שחוזרים על עצמם במספר שונה של דו"חות המבקר כלפי רשויות צה"ל ומערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: הנה בעמוד 9 - מנה"ר - כתוב ש"אינם מקפידים על ניתוב נכון של הדרישות.

עוזי לנדאו: ..".

עוזי לנדאו: יש נהלים, והניתוב הוא לא בדיוק לפי הנהלים.

עוזי לנדאו: ובתחום אחר - "מתכונת פעילות זו אינה תואמת את האמור בפקודת מטכ"ל...".

עוזי לנדאו: ושוב, כאשר אנחנו עוסקים בדו"ח אחר על הספר "בני קשת", אנחנו רואים שכתוב "...

עוזי לנדאו: במספר מקרים אף נעשה בניגוד לכללי מינהל תקינים".

עוזי לנדאו: יש כללים, והדברים אינם נעשים על פי הפקודות בצבא.

עוזי לנדאו: למשל, בנושא רכש תרופות מופיעה פיסקה: "היעדר נהלים ברורים".

עוזי לנדאו: וכאשר מדובר בבסיסי אמון פיקודיים, אנחנו רואים ש"המבנה הארגוני של בסיסי האמון הפיקודיים שונה מזה שהוגדר בפקודת הארגון".

עוזי לנדאו: בדו"ח אחר שהמבקר כותב לגבי חיל האוויר כתוב שתהליך ביזור ההכשרה הראשונית של חלק מהמקצועות בבסיסי החיל נעשה בניגוד למדיניות שקבעה מפקדת החיל.

עוזי לנדאו: הדוגמאות האלה הן רבות.

עוזי לנדאו: אני מנסה להצביע על כך שיש פעם אחת הוראות, יש פקודות ארגון, יש נהלים בצבא, אבל כשאנחנו בודקים כיצד הדברים הללו מחלחלים לרמות נמוכות יותר, אנחנו רואים שהדברים האלה אינם מבוצעים, ולכן הסוגייה הבסיסית, שלפי דעתי כדאי שנתמקד בה בחתך רוחבי - אני עוזב כרגע את אותן הערות של המבקר, כל אחת לגבי הגוף שהמבקר בדק - היא הסוגיה מדוע קורה שהמערכת איננה מצליחה להוריד עד לרמות הנמוכות שלה את "רוח המפקד", את פקודות הצבא כפי שהן מופיעות.

עוזי לנדאו: זה כבר עלה בדיונים שהיו בעבר גם בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדת המשנה לענייני ביקורת המדינה, ואכן נצטרך לראות בדו"חות מעקב מדוע הדברים האלה אינם מבוצעים.

עוזי לנדאו: הסוגיה המערכתית הבאה שאני חושב שכדאי שנתמקד בה בשנה הקרובה אלה כמה נושאים שבהם נצטרך לראות כיצד מערכת הביטחון כולה מקדישה להם את תשומת הלב הראויה.

עוזי לנדאו: למשל, נושא מרכזי הוא תפיסת הביטחון, ואין היום למדינת ישראל תפיסת ביטחון מעודכנת וראויה לשמה.

עוזי לנדאו: אדם יכול להיות בעד תכנית מדינית מסויימת או נגדה.

עוזי לנדאו: הדבר הזה איננו משנה כרגע.

עוזי לנדאו: מה שחיוני הוא שבמדינת ישראל תהיה תפיסת ביטחון ברורה, שלאורה יילכו מי שמנהלים את המשא ומתן המדיני, שלאורה יבנה צה"ל את מערכותיו למיניהן.

עוזי לנדאו: סוף כל סוף תפיסת ביטחון היא דבר שנגזר ושנותן ביטוי לכשירויות הנדרשות מהצבא, למבנה הצבא, לסד"כ שלו, למחקר והפיתוח שלו, לתקציבים הנדרשים לו.

עוזי לנדאו: נדמה לי שזה אחד הדברים שחסרים היום למדינת ישראל ושהוזנחו במשך שנים ארוכות על ידי כל הממשלות - אני לא הולך לעשות כאן כרגע חשבונות בשום פנים.

עוזי לנדאו: יש סוגיות אחרות שנדמה לי שכדאי שנבדוק אותן, בוודאי בשנה הקרובה - זה כל מה שקשור בהיערכות המדינה לתרחישי חירום למיניהם, והדברים גם משתנים בשטח.

עוזי לנדאו: שוב, אדם יכול להיות בעד או נגד תהליכים מסויימים, אבל כל אדם נאמן לשיטתו.

עוזי לנדאו: ישראל צריכה להיות מוכנה ומאורגנת לקראת תרחישים מסויימים, וטענתי היא שהדבר הזה לפחות טעון בדיקה יסודית.

עוזי לנדאו: אני את דעתי בעניינים האלה אביע בזמנם.

עוזי לנדאו: ישנו נושא התחקירים, תחקירים מבצעיים, ואני דווקא מעלה את הנושא הזה, כי גם הוא עלה בעבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וההתרשמות היתה שאין במערכת הביטחון תפיסה ברורה בדברים האלה.

עוזי לנדאו: וכשאני מדבר על תחקירים מבצעיים אני מדבר על דיווחי אמת, אני מדבר על עיבוד מסודר ושיטתי של חומר הנלמד מהשטח וכיצד הוא מועבר אחר כך למערכת, מוטמע ללקחים ונדון, ואלה הם דברים שיש להם השפעה מערכתית סוחפת בכל הצבא.

עוזי לנדאו: מעניינת, כמובן, אותה סוגיה של שילוב נשים בתפקידי פיקוד בכירים.

עוזי לנדאו: זאת לכאורה סוגיה נקודתית, אבל היא סוגיה מערכתית.

עוזי לנדאו: גם היא עלתה בעבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ויהיה מעניין לראות השנה כיצד היא מבוצעת.

ענת מאור: אבל לא מצאתי התייחסות לסוגייה הזו בדו"ח.

ענת מאור: אשמח מאוד אם יתייחס לזה בהמשך.

עוזי לנדאו: אבל אני אומר שבעבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה עסקה בזה.

עוזי לנדאו: הנושא הזה עלה, חברת הכנסת מאור.

מירלה במברגר: - פעמיים.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאנחנו נצטרך להיכנס לזה בשנה הקרובה, כנושא של מעקב בסוגיה של ביטחון בצה"ל.

עוזי לנדאו: מה שנראה לי כדבר חשוב - והמבקר גם אמר דבריו בפגישה עם יושב ראש הכנסת - הוא העובדה שהמבקר יוציא מספר דו"חות ביניים במהלך השנה.

עוזי לנדאו: אני סבור שהסוגיה הזאת היא חשובה, משום שלצורך היות הביקורת רלוונטית בזמן אמיתי ובעלת השפעה על המערכות, צריך שיידעו שהדו"ח לא יוצא רק פעם אחת בשנה, אלא דו"ח מתפרסם לפרקים, ועל כן אם עולות סוגיות שיכולות להיות בעלות חשיבות ומשמעות תוך כדי שנת העבודה, צריך שהמערכות יידעו כי הנה ישנו מבקר מאחורי הכותל שיתן דו"ח, ואנשים יצטרכו לתת דין וחשבון על מידת מוכנותם לסוגיות מרכזיות.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאלה ההערות שהיו לי להעיר.

עוזי לנדאו: אני רואה חשיבות רבה בדו"ח הזה.

עוזי לנדאו: אני מעריך שיש, כמובן, דברים למבקר להוסיף, ואם אין, ניגש להערות חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברשותך, אולי אומר את דבריי לאחר שאשמע את דבריהם של יתר המשתתפים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו חברת הכנסת ענת מאור.

אופיר פינס-פז: כמובן, אני מודה לך, אדוני, על הגשת הדו"ח.

אופיר פינס-פז: אני מבין שחלק מהדיונים בדו"ח יהיו בדלתיים סגורות, וכוונתי לאותם נושאים שאנחנו החלטנו לפני כן שנדון בהם במסגרת ועדת המשנה בראשותו של יושב ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: הצצתי בדו"ח הצצה מאוד ראשונית, אבל אני גם משמש יושב ראש ועדת משנה לרשויות מקומיות בוועדה ונתקלתי כאן, למשל, בסוגייה של עמנואל, שלמיטב זיכרוני, היא סוגייה חוזרת שכבר נדונה כמה וכמה פעמים.

אופיר פינס-פז: ראשית, חשוב מאוד שמבקר המדינה שב ובודק ליקויים שנים אחר כך כדי לראות האם הם תוקנו, אבל מבחינתי התחושה היא תחושה מאוד קשה שיש מקומות שפשוט - תסלחו לי על הביטוי - מצפצפים גם על דו"ח הביקורת וגם על ההחלטות האופרטיביות ליישום הביקורת ותיקוני ליקויים שהתגלו.

אופיר פינס-פז: במקרה נתקלתי בסוגייה של עמנואל, אבל אני בטוח שיש עוד דברים מהסוג הזה ואני מזכיר את עמנואל רק כדוגמה.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי כחבר כנסת כאן מה המשמעות הדבר שבא מבקר המדינה, פעם אחר פעם, מותח ביקורת חריפה, מצביע על ליקויים קשים, ועולם כמנהגו נוהג.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הרשויות - גם במרמה המוניציפלית וגם ברמה של השלטון המרכזי - אינן מתייחסות.

אופיר פינס-פז: ראיתי פה את החלטות הממשלה, גם הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר שזה מין נוסח החלטה מאוד אוורירי - "תקום ועדה שתבחן".

אופיר פינס-פז: אלה ניסוחים, שבעיניי, אינם מספיק ספציפיים ואינם מספיק מובהקים.

עוזי ברלינסקי: בנושא הזה יש העברה לאוצר לאכיפה, אם תסתכל בסעיף ד' - נושא מאוד חמור, כולל משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: ראיתי את סעיף ד'.

אופיר פינס-פז: זו הפעם הראשונה שאני בוועדה הזו, זאת אומרת, זו קדנציה ראשונה שלי.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שהוועדה צריכה לנקוט את כל האמצעים הפרלמנטריים שעומדים לרשותה כדי שהדו"ח הזה ודו"חות אחרים ייושמו עד תום, ובמקרים שבהם העבירות חוזרות ונשנות והליקויים לא מתוקנים, אני חושב שצריך ללכת עם הענין הזה עד הסוף ולתבוע מהרשות המבצעת לנקוט את כל האמצעים, ואם צריך לפרק רשות מקומית מבחינה פוליטית ולמנות ועדה קרואה, יש לעשות את זה.

משולם נהרי: השבוע, ביום רביעי, יש בחירות בעמנואל.

אופיר פינס-פז: עזבו כרגע את עמנואל.

אופיר פינס-פז: באופן עקרוני אני חושב שהוועדה צריכה להיות לא רק הגב הפרלמנטרי של דו"ח המבקר או של המבקר, אלא היא גם צריכה לעמוד על כך שהדברים יטופלו עד תום, בכל האמצעים שעומדים לרשות המחוקק ולרשות הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: בענין הזה שמעתי אותך, אדוני, אומר הבוקר שאתה מקווה שהנושא לא יהיה על סדר היום רק היום, ואני רוצה להבטיח לך שאין לנו שום כוונה שהנושא יהיה על סדר היום רק היום; יש לנו כוונה לעסוק בזה כל השנה, לסייע לתיקון הליקויים ולעמוד על כך שהם יתוקנו.

ענת מאור: כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, קודם אני רוצה לברך ולהודות על הגשת הדו"ח.

ענת מאור: זו תמיד תחנה מאוד חשובה בדמוקרטיה.

ענת מאור: אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה שדאג שהדו"חות יעמדו לרשותנו לעיון לפחות במהלך היום, ואני הספקתי לעיין ואני מוכרחה לציין שאני ישנה פחות טוב בלילות.

ענת מאור: כבוד היושב ראש, אתה היית יושב ראש ועדת החוץ והביטחון בקדנציה הקודמת, ואני שואלת - - -

עוזי לנדאו: נעים להיזכר.

ענת מאור: אני רוצה להעלות שלוש סוגיות.

ענת מאור: סוגייה ראשונה.

ענת מאור: אני קוראת בדו"ח המבקר שהאימון לחיילים סדירים העולים ללבנון והחניכה אינם מספיקים ואינם עונים על כל הצרכים.

עוזי לנדאו: אם תרשי לי, אני רוצה לומר לכולם כאן שאנחנו יכולים להתבטא על הדברים האלה בפומבי לתקשורת רק אחרי ארבע אחר הצהריים.

עוזי לנדאו: לכן, אי אפשר לפרסם את הדברים האלה קודם.

ענת מאור: אבל, לפני הפרסום בתקשורת ולפני הכל אני רוצה לומר לך שאני יודעת על כל האבות והאמהות ועל כל האזרחים במדינה - אנחנו יודעים שיש ביקורת בכל מערכת, אבל דבר כזה בחזית שהיא היום הכי חזית, ששם החניכה והאימון לא מספיקים?

ענת מאור: הסוגייה השנייה היא נושא המפות והמוקשים.

ענת מאור: כשיש מפות שבהן מסומנים אזור שהוא כן ממוקש ואזור שהוא לא ממוקש, זו חלמאיות ושלומיאליות בשנות ה2000-?

ענת מאור: הסוגייה השלישית היא הסוגייה של העולים החדשים.

ענת מאור: זה בכל זאת כוח צבאי שלא מנוצל, פוטנציאל לא מנוצל - אלה דברי המבקר - לא בהוראת עברית, לא בהכשרה ולא כפוטנציאל למילואים אחר כך.

ענת מאור: סוגייה נוספת היא הסוגיה שעליה דיבר כבר חבר הכנסת פינס.

ענת מאור: הייתי אומרת שמה שקרוי שומרון ויהודה, הגדה המערבית, זה כמעט מערב פרוע.

ענת מאור: אצל ראש עירייה אחד מדובר על שכירת רכב ובנייה בלתי חוקית בשטחים, ועל ראש עירייה אחר נאמר שהוא מפר ברגל גסה את החוק ואת המינהל התקין, וזה כבר נאמר בדו"ח קודם, ומאום לא השתנה גם הפעם.

ענת מאור: לכן, אני מאוד מברכת על העובדה שהדברים נחשפים ואני חושבת שתחת ידיו הנאמנות של היושב ראש אנחנו חייבים לדאוג שהדברים לא יהיו רק על הנייר, אלא תהיה גם מחוייבות לפעולה ועשייה, ויפה שעה אחת קודם - וקודם כול בנושא לבנון.

ענת מאור: אני מתנצלת שאני לא אוכל להישאר כאן כדי לשמוע את כבוד המבקר.

ענת מאור: בנושא באג 2000, בעקבות הדו"ח שפרסמת, אמורה לשבת עכשיו ועדת המדע בראשותי, ויופיעו בפניה יושב ראש הכנסת בענין היערכות הכנסת ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, על מנת שלא יהיה הדו"ח הבא אחרי באג 2000.

ענת מאור: אני שוב מתנצלת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אני לא חדש בוועדה הזאת, היה לי הכבוד להיות חבר בה גם בקדנציה הקודמת.

משה גפני: בעצם אני אחזור על מה שאמרתי לגבי דו"ח קודם שמבקרת המדינה הקודמת הגישה.

משה גפני: אני רואה חשיבות עליונה בביקורת.

משה גפני: אנשים שנמצאים במערכת, שעוסקים בעבודה היום יומית, הם על פי רוב אנשים טובים, וחזקה על אדם שהוא עושה את מלאכתו נאמנה, אבל אם אין עליו ביקורת, הוא בעצמו, מכורח הנסיבות, נכשל בסופו של דבר בעבודה.

משה גפני: ביקורת שהיא ביקורת עניינית, מנועה מכל שיקולים זרים ואך ורק לגופו של ענין, היא דבר בעל חשיבות עליונה, ובמינהל תקין היא אפילו יכולה למנוע פגיעה בחיי אדם.

משה גפני: אנשים שעוסקים במלאכה עלולים להגיע לפעמים, מתוך העבודה היום יומית, לידי רשלנות ולידי הזנחה ולידי מינהל לא תקין.

משה גפני: אמרתי פעם - ואני אומר את זה גם היום - שאפילו על משה רבנו היה כתוב שבמעילו לא היו בשוליים מין כיסים כאלה, על מנת שלא יגידו שנשאר לו כסף במעיל.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אעזור לך בציטוט המדוייק?

משה גפני: בבקשה.

אופיר פינס-פז: לא, אני רואה שאתה נזקק לסיוע.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שהמבקר וחברים אחרים יודעים את הציטוט המדוייק.

משה גפני: חייבת להיות ביקורת, יש חשיבות עליונה לכך, ובזה אני בעצם מסיים את דבריי.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי האמת היא שעוד לא למדתי את הדו"ח, אבל אני רוצה להגיד לחברים, גם לחבר הכנסת אופיר פינס וגם לחברת הכנסת ענת מאור: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות ועדה עניינית, זאת אומרת, מי שרוצה לקחת דוגמה של ביקורת, צריך לקחת דוגמה מהסקטור שאליו הוא שייך, ולא מסקטורים אחרים, ולא שחברת כנסת ממרצ, למשל, תדבר על רשויות ביהודה ושומרון.

אופיר פינס-פז: אבל הדו"ח זועק לשמיים.

משה גפני: אני אתך בענין הזה.

משה גפני: היה דו"ח על בני ברק, והיתה ועדה קרואה.

משה גפני: אחרי שהיתה ועדה קרואה היו בחירות, והיום יש עירייה מסודרת והעיר פורחת, העיר נקיה ומסודרת והיא סמל ודוגמה לערים אחרות.

משה גפני: אני נזהרתי ואני מציע גם לחבריי, שהם חדשים כאן בוועדה, שכאשר הם נזקקים לדוגמאות הם יביאו דוגמאות, כמו הדוגמה לגבי השוליים של המעיל של משה רבנו, שלא יחשבו שמתכוונים לביקורת פוליטית, אלא אכן לגופו של ענין.

משה גפני: יש ביקורת על המועצה בעמנואל, ואני רוצה לומר שהתושבים סובלים שם.

משה גפני: אני לא יודע אם זה באשמת המועצה, אני לא נכנס לפרטים כי לא למדתי את הענין, אבל כולנו צריכים לדאוג לטובת התושבים.

משה גפני: יש דו"ח של ביקורת, יש משרד שממונה על האכיפה בענין הזה.

משה גפני: כאשר יש דו"ח אחרי דו"ח המצביעים על כך שהמינהל שם לא תקין, יש הליך - יש אפשרות לפזר את המועצה, ויכול להיות שזה לטובת התושבים.

משה גפני: יכול להיות שעכשיו תהיינה בחירות, יכול להיות שתיבחר מועצה שאכן תתקן את הליקויים.

משה גפני: איך אמר לי קודם חבר הכנסת נהרי?

משה גפני: אני יכול להגיד את זה בקול רם - שהדו"ח של הביקורת יהיה מצע הבחירות, הנה המבקר אומר כך, ולכן תחליפו את השלטון.

משה גפני: זה דווקא הסקטור שלי, ויכול להיות שישמעו את זה חבריי בעמנואל ויכעסו עליי שאני אומר את זה.

משה גפני: את זה לי מותר להגיד.

משה גפני: לכם מותר להתייחס לרשויות שבהן מכהנים אנשים שלכם כראשי רשויות, אם אתם רוצים להיות נקיים מה' ומישראל.

משה גפני: לכן, אני מציע לחבריי בוועדה: כאשר מדברים על דו"ח ביקורת, צריך לדבר לגופו של ענין, וכך אנחנו ניטיב עם האזרחים וניטיב עם הביקורת עצמה.

משה גפני: תודה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נהרי, יש לך הערות?

משולם נהרי: אין לי הרבה הערות.

משולם נהרי: אני מצטרף לברכות.

משולם נהרי: אני רק שואל שאלה.

משולם נהרי: אם יש דו"ח קשה כזה - ואני מבין שזאת לא הפעם הראשונה, נדמה לי שכבר היתה תקופה שהיו המלצות לוועדה קרואה - למה משרד הפנים לא כופה עליהם את הנושא?

משולם נהרי: זה מה שלא מובן לי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, ברשותך, שאלה למבקר: האם יש בדו"ח המלצות לפתיחת חקירה משטרתית?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת רבין רוצה להעיר?

דליה רבין-פילוסוף: לא עכשיו.

משה גפני: חבר הכנסת נהרי, משרד הפנים הוא גם גוף מבוקר.

משה גפני: המבקר יכול לבקר את משרד הפנים מדוע הוא לא הקים ועדת חקירה ברשויות מקומיות.

משולם נהרי: על זה אני מדבר.

משולם נהרי: מי שצריך להיות מבוקר פה זה משרד הפנים.

אביעזר יערי: כאן המבקר כבר שאל פעם שנייה למה משרד הפנים לא פעל - - -

משולם נהרי: כאשר מועצה יודעת שמשרד הפנים לא כופה עליה שינוי שיטות וייעול, היא ממשיכה לפעול כפי שהיא פועלת.

משולם נהרי: גורם ההרתעה של המבקר הוא משרד הפנים, הזרוע הביצועית שיכולה לבצע פה שינויים.

משולם נהרי: מה זה יתן אם יבקרו רשות, והרשות תמשיך להתנהל כפי שהיא מתנהלת?

משולם נהרי: מה הועילו חכמים בתקנתם?

אופיר פינס-פז: על זה בוכה הנביא.

משולם נהרי: הספר הוא יפה, הוא מרשים מכל הספרים הקודמים, הוא מודגש, הדברים ברורים, מנוסחים היטב, כהלכה, אבל לא תהיה לו שום תועלת אם לא תהיה לנו זרוע ביצועית שיכולה לבצע את הכתוב בו הלכה למעשה.

אביעזר יערי: כולל מה שאתם כוועדה עושים מול המבוקרים.

משולם נהרי: נכון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חוגי, הערות למבקר?

עופר חוגי: לא.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר ממש מספר מלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדו"ח הזה מניח יסודות לדיון בוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי דיון בוועדה, הדו"ח יימצא חסר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושאים בדו"ח הזה הם הרבים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאמר היושב ראש, עד להגשת הדו"ח הבא, יש בדעתי להגיש דו"חות נוספים, זאת אומרת, ישנה כמות גדולה של נושאים ויש צורך לקבוע את סדר העדיפויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדו"ח הזה אכן מעיד על מספר מקרים חריגים במיוחד, ולדעתי, יש להקדים את הדיון בהם לפני הדיון בנושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לפרט?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנה אתה ציינת את עמנואל, למשל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר להזכיר גם את נושא מערך הצפירה, שבו לא הכל בא על תיקונו מאז הדו"ח הקודם שערכנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אנחנו מדברים על הגנת העורף בשעת חירום, והממצאים הם שבאזורים הכפריים ובשכונות החדשות אין מערך מסודר ומתוקן של מערכת הצפירה, אני חושב שזה ראוי לדיון אולי לפני נושאים אחרים שנמצאים בדו"ח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כנראה, הנושא כאן הוא נושא של תיאום בין רשויות והסדרת נושא התקציב, אבל אם הוועדה תכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר, אני חושב שזה יכול לתרום רבות לקידום הנושא, שאני רואה בו חשיבות רבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוזכר כאן נושא המיקוש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שיש לתת לנושא הזה עדיפות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על שטחים שאזרחים תמימים עלולים להיכנס אליהם ולהיפגע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, אני אומר שיש צורך לקבוע כאן את סדר העדיפויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בין יתר הדברים שבהם יש לקבוע סדר עדיפות מועדף, אני מזכיר את מחקר המודיעין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה דוגמאות שאני מביא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני סמוך ובטוח שהוועדה אכן תדון בכל הנושאים, ונושא הביקורת לא יישאר כאות כתובה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אינני רואה כאן את מר עוזי ברלינסקי .

עוזי לנדאו: חיפשתי אותו קודם, שמא יש לו מספר דברים להוסיף מטעם משרד ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אוסיף הערה משלי לענין סגנונו של הדו"ח.

עוזי לנדאו: כאשר נכתב דו"ח ביקורת על משרד כלשהו - גם משרד טוב - סביר להניח שיימצאו כמה פגמים.

עוזי לנדאו: זה טבע העולם.

עוזי לנדאו: עברתי על הדו"ח - לא על כולו, או לא באותה מידת עיון שבה אני מתכונן לישיבה עצמה - והתרשמתי מאוד מהעובדה שמספר המקרים שבהם נוקט המבקר לשון כחמורה, כגון: "ליקויים חמורים", כגון: "אף חשש לפגיעה בטוהר המידות" - המקרים האלה הם די מועטים.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת ומדגיש את החשיבות בכך, משום שהיום, בסנסציה המלווה אותנו בחיים הרגילים, התרגלנו שכל דבר הופך מיד לחמור מאוד, הופך מיד לענין שכך אי אפשר יותר לחיות.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: בכל ביקורת חשוב מאוד לראות כיצד תהיה מדודה, כמו רבי יהודה שהיה נותן בהם סימנים - יש דברים חשובים יותר, ויש דברים פחות חשובים - כדי שנדע בדברים החמורים לטפל מיד, ובדברים הפחות חמורים לטפל מאוחר יותר, ויש דברים - בוודאי במשרדים מסודרים שגם בהם העניינים לא תמיד כשורה - שמנכ"ל המשרד והשר הנוגעים בדבר ילמדו מדו"ח המבקר בלי שנצטרך להזמין אותם לדיון כאן.

עוזי לנדאו: אני רוצה לברך את המבקר על סגנונו, והייתי מצפה שגם רבים נוספים יילכו בעקבות הסגנון הזה.

עוזי לנדאו: הדברים בוודאי אמורים לרבים בבית הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בקשר לזה אני רוצה לומר לך שאני עיינתי לפני כמה זמן במילון עברי-עברי ומצאתי שם, לתדהמתי, שהערך "איפוק" עדיין קיים שם.

עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, רצית להעיר.

עוזי לנדאו: לא היית כאן.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש להתייחס בשתיים-שלוש דקות לפעולות הממשלה בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה (תיאום מינהל), שהסתיימה למעשה אתמול אחר הצהריים.

עוזי ברלינסקי: התקבלו 17 החלטות בנושאים מאוד משמעותיים מתוך הדו"ח.

עוזי ברלינסקי: ההחלטות כולן מרוכזות בשני מסמכים: במסמך הכחול, שהוא מסמך ההחלטות, ובמסמך אחר, שנקרא "הערות ראש הממשלה לדין וחשבון השנתי של מבקר המדינה".

עוזי ברלינסקי: אני מציע לחברי הכנסת שמתעניינים - מבקר המדינה כבר שמע אתמול את הדברים מיושב ראש ועדת השרים, השר חיים רמון - לעיין בהחלטות הללו, כי לפחות בחלק מהנושאים כבר ניתנו מספר אמיתיים, בזמן אמיתי כמעט בחלק מהנושאים.

עוזי ברלינסקי: חלק מהנושאים - פשוט מפאת מצוקת הזמן עדיין לא הספקנו לדון בהם, אבל אנחנו לא מתכוונים לוותר, והתהליך הוא תהליך מתמשך.

עוזי ברלינסקי: החלטות ועדת השרים הזאת זוכות, כנראה, להצלחה יותר גדולה מהחלטות אחרות, כי לפי בדיקה שעשינו, כ65%- מן ההחלטות הללו מבוצעות במהלך של שנתיים.

עוזי ברלינסקי: זה לא בא להגיד שום דבר על החלטות אחרות, זה רק בא להגיד שעבודת המטה והרצינות שהממשלה עוסקת בנושא הזה הן רבות, ואני חושב שגם מבקר המדינה, בדבריו אצל יושב ראש הכנסת, מצא לנכון להזכיר שמתייחסים ברצינות רבה לדו"חות, וחלק מן הדו"חות כבר מבוצעים, מתוקנים עוד לפני שהביקורת מתפרסמת, ועל כן יש לשמוח, כמובן.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני סבור שכאשר דיבר אוסקר ווילד על חשיבותה של רצינות, הוא בוודאי התכוון לוועדת השרים הזאת.

עוזי לנדאו: לכבוד המבקר יש מה להעיר או לומר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: ברשותך, אדוני היושב ראש, כיוון שמדובר על דו"ח, אני רוצה לשאול שאלה שקשורה בדו"ח, ואולי המבקר יתן דעתו עליה בדו"ח הקרוב או הבא.

משה גפני: היתה פרשת המשחן במדינה, פרשה לאומית.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על הנושאים של שבת ודת.

משה גפני: אני מדבר על דברים שהם בשוליים.

משה גפני: אני גם פניתי ליושב ראש הוועדה כאן ואני מנצל את ההזדמנות לשאול.

משה גפני: במהלך הפרשה האומללה הזאת התברר שגורמים מוסמכים במדינת ישראל אומרים שיש מצב שאם מעבירים משאות, ישראל לא ערוכה לכך.

משה גפני: כאשר יהיה מצב חירום, או שאמבולנסים יצטרכו להגיע לבתי חולים, הכבישים הצרים שקיימים במדינה לא יאפשרו להם זאת.

משה גפני: המדינה לא ערוכה להעברת מטענים גדולים.

משה גפני: התברר גם שכמעט לא קיימים השיקולים הציבוריים של קבלת החלטות בנושאים הללו.

משה גפני: קיימים יותר שיקולים כלכליים ואחרים, ולכן גם העבירו את העברת המשחן ליום שבו התנועה היא פחות רבה.

משה גפני: האם המבקר יוזם בדיקה של הנושא הזה?

משה גפני: כאשר מדינת ישראל מעבירה משא בכבישים שלה, היא יכולה בעצם לעמוד במצב שהיא לא יכולה להגיע לבתי חולים.

משה גפני: מה הנהלים בענין הזה?

משה גפני: מי קובע מה מעבירים, איך מעבירים משאות ולאיזו חברה נותנים להעביר משא כזה שיכול לסגור, למשל, את כביש גהה, ולא תהיה אפשרות להגיע לתל-השומר או לבתי חולים אחרים באזור, כשאין חניונים ואין שום נוהל שמחייב את החברות שמעבירים את המטענים הללו?

משה גפני: כאמור, אני מתעלם כאן לחלוטין מהענין של שבת, וכמובן, יש לי דעה בענין הזה; אני מתעלם לחלוטין מהנושאים האחרים שהתלוו לפרשה האומללה הזאת, ואני מדבר על עצם הנוהל.

משה גפני: האם מדינת ישראל כמדינה מודרנית ערוכה לדברים כאלה?

משה גפני: אני יודע שבמדינות העולם המצב הוא שונה לחלוטין.

משה גפני: האם המבקר יתן דעתו על הענין הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חייב לומר שהנושא הזה לא עומד היום על סדר יומו של המבקר, אבל אני אתן את דעתי לדברים ששמעתי ממך.

משה גפני: תודה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, רק הערה מהצד לעניינים האלה.

עוזי לנדאו: במדינת ישראל בתחומי התכנון והיכולת לבצע דברים אין כמעט יתירות או גודש.

עוזי לנדאו: אינני יודע למה זה דווקא ליד מכמורת, אבל שם תמיד מתהפכת איזו מכונית עם חומרים מסוכנים, ואז התנועה בין חדרה לנתניה כמעט חסומה.

דליה רבין-פילוסוף: בשבוע שעבר - בעין גדי.

עוזי לנדאו: בחוף עין גדי.

עוזי לנדאו: אני אזכיר שכאשר היתה פרשת המחבלים ב1978- - צומת הקנטרי קלאב - מדינת ישראל היתה כמעט פקוקה ליומיים, או ליום וחצי.

דליה רבין-פילוסוף: עוצר.

עוזי לנדאו: יש לנו בעיה קשה בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אם יפול רמזור בתל-אביב, אפשר יהיה אולי להגיע עד תל אביב, אבל לא לבית החולים איכילוב.

משה גפני: על זה נאמר בגמרא: כל זה אכניס בקל וחומר.

משה גפני: תוסיף לזה מטענים שמעבירים באופן יזום, ללא שום בקרה וללא שום פיקוח.

משה גפני: המשטרה נותנת אישורים לפי המצב הקיים.

אביעזר יערי: בשעת חירום יש פיקוח על תנועות.

משה גפני: לפעמים צריכים לעבור אמבולנסים ואין דרך.

עוזי לנדאו: ועל זה נאמר בספר שופטים, חבר הכנסת גפני, "ולא היה בהם ידיים לנוס".

עוזי לנדאו: לפעמים אין מה לעשות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אין סומכים על הנס, וכיוון שהנושא עלה - אם כי עלה בהקשר אחר - צריך לדון בזה.

משה גפני: לי יש ביקורות לגבי כל הצורה: למה נתנו לחברה שיש לה רק משאית אחת להעביר את זה?

משה גפני: למה לא נתנו לחברה אחרת שיש לה הרבה משאיות, כשאפשר להרים את זה הידראולית, כשאפשר להעביר את זה למשאית אחרת אם יש קלקול?

משה גפני: מה היו עושים פה אם היה קלקול?

עוזי לנדאו: אולי שאלה אחת בענייני דיומא, כבוד המבקר.

עוזי לנדאו: יש כרגע בחינה של האפשרות לבדוק את כל סוגיית המים במדינת ישראל?

עוזי לנדאו: אני יודע שמבקר המדינה הכין מספר דו"חות בעבר בתחומים האלה.

אביעזר יערי: דו"חות חמורים, ובזמן.

עוזי לנדאו: אנחנו עומדים היום במצב שבו מתמוטטת מערכת המים של ישראל נוכח הזנחה - כמעט הייתי אומר פושעת - של טיפול הרשויות בשנים האחרונות בנושאים האלה - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול לומר שבשנים קודמות הביקורת התייחסה לנושא, ולא מן הנמנע שאחזור ואבקר את הנושא הזה בעתיד, מפני שהוא על סדר יומי.

עוזי לנדאו: אני שמח לשמוע את זה.

עוזי לנדאו: אפשר אולי שנעשה כבר "חימום קנה" בנושא זה בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, איך אנחנו דנים בנושאים הרבים שרשומים בדו"ח?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני מציע שנדבר על כך בינינו.

עוזי לנדאו: יש בוודאי נושאים שיעניינו אותך כיושב ועדת משנה לנושאים מוניציפלים.

משה גפני: בנושא של המים כדאי, בין יתר ההמלצות, גם לכוון יותר בתפילה.

עוזי לנדאו: רבותיי, תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני נועל את הישיבה.