הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 10, 1999-09-21 13:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

עוזי לנדאו: הנושאים לדיון: הנושא הראשון -ביצוע מעקב על החלטות הכנסת לדוח 45 של משטרת ישראל - מעצרים; הנושא שיבוא אחריו - בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת; נושא שלישי, שאמור היה להעלות כאן, בפרשת ההדלפות מחקירת נתניהו - יידחה למועד מאוחר יותר.

יורי שטרן: למה?

עוזי לנדאו: היתה בקשה מצד המשטרה שלא נדון בזה, כדי שלא תתקיים מראית עין, כאילו יש הפעלת לחץ על החוקרים.

עוזי לנדאו: לא סברתי תחילה שראוי לעשות את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו, בכל מקרה, לא התכוונו לעסוק בתוכן החקירה, בנושא עצמו, אלא בסובב.

עוזי לנדאו: ההדלפות עלו לדיון בהזדמנויות אחרות של דיוני הוועדה.

עוזי לנדאו: לכן, משום שממילא עניין הנורמות עולה לדיון, חשבתי שאין צורך להתמקד דווקא בפרשה ששמה "ההדלפות בפרשת נתניהו".

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אפשר לפחות לשאול את השר שאלה בעניין הזה, אם הנושא הזה לא עולה?

עוזי לנדאו: רבותי, כל חבר כנסת יירשם ויקבל זכות דיבור לאותן חמש דקות, והוא יוכל להעלות את דבריו.

עוזי לנדאו: אני מבקש להירשם אצל ירדנה מלר-הורביץ.

עוזי לנדאו: כך אנחנו ננהל את הדיון.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא נושא המעצרים.

עוזי לנדאו: אני ארענן את זיכרון כולנו.

עוזי לנדאו: הנושא הזה עלה בשעתו בדוח שפרסמה מבקרת המדינה, הגברת בן-פורת, ביולי 1995, דוח מספר 45.

עוזי לנדאו: בין הדברים שאפיינו את ריכוז הממצאים בדוח ההוא היה, שבכ24.5%- מן המעצרים הוחזקו חשודים במעצר בלי שנעשו במהלכו כל פעולות חקירה, או שפעולות החקירה נמשכו פרק זמן בלתי סביר (מעצר לא מנוצל).

עוזי לנדאו: מעבר לכך, בתקופה שנבדקה, בין 1992 ו1993-, היו ליקויים בלא פחות מ23,000- מעצרים, וכאמור, 12.5% מן המעצרים היו מעצרים של חשודים בביצוע עבירות מסוג עוון, שנעצרו על-ידי המשטרה בצו מעצר, ואף אחד מהם לא הובא לבית המשפט להארכת מעצר.

עוזי לנדאו: בין הסיכומים והמסקנות, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בדיוניה אז בכנסת, המליצה לזרז ככל שניתן את מחשוב תהליך הפיקוח על מעצרים, שלא לפי צו בית המשפט, וזאת על מנת לאתר את המקרים החריגים ולנקוט באמצעים נגד האחראים.

עוזי לנדאו: וכמובן, אני מבקש לדעת באיזו מידה הותקן המחשוב הזה.

עוזי לנדאו: בסעיף 3.5 כתוב: "השר לביטחון פנים ידווח לוועדה ולמבקר המדינה על יישום החלטות הכנסת בתוך שישה חודשים מתאריך אישור הכנסת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה".

עוזי לנדאו: הדברים האלה אושרו על-ידי מליאת הכנסת ב7- במרץ 1996, לפני קרוב לשלוש שנים וחצי.

עוזי לנדאו: בעקבות ישיבת הוועדה על דוח מבקר המדינה, פרסם משרד ראש הממשלה, שעוקב אחר ביצוע החלטות הכנסת בעניין זה, מסמך באוקטובר 1996.

עוזי לנדאו: במסמך הזה מדובר בהחלטת ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, כאשר הגוף המבוקר הוא משרד המשטרה ומשטרת ישראל, באחד הסעיפים - אני מצטט את הדברים שהייתי מבקש עליהם תשובה היום: "ועדת השרים רושמת בפניה את הודעת משטרת ישראל בדבר הנהגת נוהל חדש לפיקוח ובקרה בנושא המעצרים כדלקמן: 1.

עוזי לנדאו: מטרות הפיקוח והבקרה.

עוזי לנדאו: א.

עוזי לנדאו: בדיקת חוקיות המעצר על-פי: 1.

עוזי לנדאו: הסמכות החוקית למעצר; 2.

עוזי לנדאו: הצדקת המעצר; 3.

עוזי לנדאו: ניצול ימי המעצר לפעולות חקירה.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: איתור מבצעי מעצרי השווא.

עוזי לנדאו: המלצות לטיפול; ג.

עוזי לנדאו: הפקת לקחים.

עוזי לנדאו: " אני אבקש תשובה במיוחד לגבי ניצול ימי המעצר בפעולות חקירה, אם אוכל לקבל מכם אינפורמציה בעניין זה.

עוזי לנדאו: וכן, בעניין איתור מבצעי מעצרי השווא וההמלצות לטיפול.

עוזי לנדאו: האם עשיתם עבודה בתחום זה?

עוזי לנדאו: מי האנשים, מהו היקף מעצרי השווא, ומה דרך טיפול המשטרה בעניין?

עוזי לנדאו: ולגבי הסעיף השלישי - הפקת לקחים בתחום זה, מה למדתם, ומה אתם מתכוונים לעשות בעתיד?

עוזי לנדאו: יש כאן מספר פרטים שמוסרים מידע או נותנים כיוון כיצד ייעשו הפיקוח והבקרה, והם ייעשו ברמות השונות, ביחידות החקירה כדלהלן - אני מצטט את סעיפים א, ב, ג, ו-ד: "א.

עוזי לנדאו: ראש משרד החקירות יפקח ויבקר את המעצרים לאחר תום 24 שעות; ב.

עוזי לנדאו: מפקד התחנה יבדוק בתום כל חודש את המעצרים שבוצעו בתחנה בחודש החולף, וזאת על-פי טופס פיקוח שיוכן לצורך זה; ג.

עוזי לנדאו: קצין אח"ק מרחבי/ראש לשכת חקירות, יבדוק בתום כל חודש את המעצרים שבוצעו על-ידי היחידות המרחביות בחודש החולף, וזאת על-פי טופס פיקוח שיוכן לצורך זה; ד.

עוזי לנדאו: קצין אח"ק מחוזי יבדוק בתום כל חודש את המעצרים שבוצעו על-ידי היחידות המחוזיות בחודש החולף, וזאת על-פי טופס פיקוח שיוכן לצורך זה.

עוזי לנדאו: " יש מספר דברים נוספים, במיוחד בסעיף האחרון, סעיף 4(ה), ובו נאמר: "שר המשטרה יגבש תוכנית מפורטת בעניין דרך הבקרה לגבי מקרים חריגים, ונקיטת סנקציות כנגד שוטרים מועדים, המרבים לבצע מעצרים שלא כדין.

עוזי לנדאו: התוכנית תגובש בשיתוף האגף לביקורת המדינה במשרד הכלכלה והתכנון ותוגש בתוך שלושה חודשים לוועדת השרים.

עוזי לנדאו: " מאז, אף שחיפשנו, לא מצאנו חומר.

עוזי לנדאו: אפשר שהוא קיים.

עוזי לנדאו: חשוב לי לקבל את התשובות, מעבר למה שכבר ביקשתי, על השאלות הבאות: א.

עוזי לנדאו: האם הוכן טופס פיקוח שעל-פיו ניתן לעקוב בכל אחד מן השלבים על דרך ביצוע ההמלצות; ב.

עוזי לנדאו: כפי שההמלצות מוגשות בפנינו, הפיקוח והבקרה נעשים ברמות שונות, תחילה על-ידי ראש משרד החקירות במקום, ואחרי זה על-ידי מפקד התחנה, ומעליו - קצין אח"ק מרחבי/ראש לשכת חקירות, ואחר כך - קצין אח"ק מחוזי.

עוזי לנדאו: חשוב לי, אדוני השר, לדעת האם הובאו לתשומת לבך השלבים האלה וביצועם?

עוזי לנדאו: משום שכאן, גם לדרך הטכנית יש חשיבות מכרעת מבחינת יכולת המשטרה להבטיח שאנשים לא יישבו סתם במעצר.

עוזי לנדאו: אני שואל זאת במיוחד נוכח הידיעה שהתפרסמה בשבוע שעבר בעניין הלא אנס, שישב מספר ימים במעצר, כאשר האינפורמציה היתה מתחת ליד, ואילו היו מתייחסים אליה, אפשר שהוא היה משוחרר בו ביום, וודאי הוא לא היה צריך לשבת שלושה ימים.

עוזי לנדאו: לגבי עניין המחשוב.

עוזי לנדאו: אותו דוח מעקב של משרד ראש הממשלה מדבר על כך שמחשוב הפיקוח על המעצרים נמצא בהליכי עבודת מטה.

עוזי לנדאו: אני אודה לך אדוני השר, אם אוכל לקבל תשובות ממש תמציתיות על כל אחת מהשאלות האלה.

עוזי לנדאו: אינני חושב שיש טעם להיכנס לפירוט, אבל לדעת אם המשטרה בדרך הנכונה.

עוזי לנדאו: בבקשה אדוני השר, אלא אם כן יש לאדוני מבקר המדינה הערות לפני כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי הערה אחת בלבד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח הזה, דוח מס' 45 של מבקר המדינה, מתייחס למצב שהיה בשעתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בינתיים נכנס לתוקף חוק המעצרים החדש, כך שמה שהיה יפה בשעתו, אינני בטוח שהוא יפה היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין זה אומר שמבקר המדינה לא יחזור לנושא הזה זמן סביר לאחר שהחוק החדש ייושם, ואז גם המשטרה עצמה וגם מבקר המדינה יוכלו להביע דעה לגבי היישום, ואם יש צורך לגבי תיקונים בחוק.

אופיר פינס-פז: החוק כבר מיושם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק המעצרים החדש כבר מיושם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההערה שאמרתי היא הערת אזהרה לגבי ההתייחסות לדוח מס' 45.

יורי שטרן: האם המשטרה, שקיבלה המלצות של מבקרת המדינה, עשתה התאמה בין הדרישות דאז לבין המציאות החדשה אחרי יישום החוק?

יורי שטרן: היו"ר עוזי לנדאו:

יורי שטרן: האם הערת המבקר גם מכוונת לכך שהליכי הפיקוח, או שיטות הפיקוח, שהוצעו כאן, הופכים בבת אחת בלתי רלוונטיים עם כניסת החוק לתוקף?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אמרתי.

עוזי לנדאו: כלומר, עדיין יש טעם לשאול את השאלות האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי בהערת האזהרה שלי, שלא כל מה שנאמר בדוח יפה היום, לאור החוק החדש.

עוזי לנדאו: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על כך שהוא הסכים לדחות את הדיון שאמור היה להתקיים בעיצומם של ימי הדיונים על התקציב.

שלמה בן-עמי: אני פניתי אליו במהלך אחד הלילות וביקשתי ממנו לדחות את הדיון, והוא נענה באבירות אופיינית, ואני מודה לו על כך.

שלמה בן-עמי: העיסוק בביקורת המשטרה חשוב מלכתחילה, דיברו על הדלפות בעניין נתניהו, ויש איזו מין אווירה מאוד מאוד מתוחה.

שלמה בן-עמי: חשוב לומר מלכתחילה: אני אישית רואה בחיוב כל הידברות וכל ביקורת של גוף ממשלתי, בוודאי גם של משטרת ישראל ושל המשרד לביטחון פנים.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה הוא למעלה מכל ספק, בין היתר משום שאני לא חושב שיש פה אנשים שעומדים משני צדי המתרס.

שלמה בן-עמי: משטרה טובה, משטרה יעילה, ומשטרה שפועלת על-פי אמות מידה של חברה חופשית וחברה דמוקרטית היא אינטרס לכול.

שלמה בן-עמי: כך היא גם תילחם טוב יותר בפשיעה.

שלמה בן-עמי: היום, באמצעי התקשורת, עוסקים בדברים שקשורים בעבר, בביקורת הפנים של משטרת ישראל, של המשרד לביטחון פנים.

שלמה בן-עמי: היתה עמדה לגיטימית של השר הקודם, לא לפרסם ביקורות פנימיות.

שלמה בן-עמי: מתוך הגישה שאני רוצה ללכת בה, של שקיפות והידברות עם דעת הקהל ועם המחוקקים, הורינו לפרסם את הדוחות האלה.

שלמה בן-עמי: הדברים האלה הם נושא לדיון ציבורי, לגיטימי, ואנחנו נמשיך בהתדיינות ובתיקון המעוות, במידה והיה קיים.

שלמה בן-עמי: לגבי הסוגיה הקונקרטית הזאת, דוח המבקר בנושא המעצרים.

שלמה בן-עמי: אכן, הערתו של המבקר ברגע זה היא מאוד קריטית לדיון שלנו, כי יש פה קו פרשת מים.

שלמה בן-עמי: כאשר אנו באים לבדוק את היישום של הדוח מ1993-1992- לגבי המעצרים, אנחנו חייבים להתחיל לדבר עד לחוק המעצרים החדש, ואחרי חוק המעצרים החדש, משום שחוק המעצרים החדש מגביל את סמכויות המשטרה, יוצר מנגנוני ביקורת שיפוטיים על מעצרים, וכל זה, בנוסף לפיקוח מינהלי של אגף החקירות.

שלמה בן-עמי: כלומר, אנחנו נכנסים לפאזה אחרת.

שלמה בן-עמי: אני אציג אולי את המשתתפים כאן בדיון, שיתרמו.

שלמה בן-עמי: נמצאים כאן המפכ"ל, רב-ניצב יהודה וילק; ראש לשכתו, ניצב משנה פרנקו; יוסי לוי, ראש המטה המבצעי של השר, והגברת חנה קלר, היועצת המשפטית.

שלמה בן-עמי: המפכ"ל יתייחס באופן נקודתי לשאלת המחשוב שעלתה כאן, אבל אני מבקש לסקור, בפניך ובפני חברי הוועדה, את הנהלים ואת המעשים ואת המעקבים שעליהם הוחלט, ושיושמו, במשטרת ישראל, מאז הדוח לגבי החריגה בתחום המעצרים, כפי שהצביעה עליהם מבקרת המדינה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך לזכור שאנחנו מדברים על דוח שמדבר על נקודת זמן שלפני שבע ושמונה שנים, 1993-1992, ואנחנו בפתח שנות ה2000-.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כמו שאמר השר, ואמר המבקר, נקודת זמן משמעותית מאוד היא חוק המעצרים החדש, שנכנס לתוקף ב-12 במאי 1997, ואני מעריך שדוח מבקר המדינה, היתה לו תרומה לא קטנה לעובדה שהכנסת חוקקה את חוק המעצרים כפי שהוא.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מאז פרסום הדוח, בשנת 1995, נעשו הרבה מאוד דברים במשטרה כדי לתקן את הליקויים שעלו, ואני אפרט כמה מהם.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בראש ובראשונה הוצאו הנחיות ותוקנו הנחיות קיימות כדי לעמוד בקריטריונים שקבע מבקר המדינה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בין השאר, פקודת המטה הארצי שדנה בעיכוב, מעצר ושחרור, נכתבה מחדש, והפקודה החדשה מדגישה את הצורך בהפחתת מספר המעצרים, קובעת כי אין לעצור חשוד אם ניתן להשיג את מטרת המעצר באמצעות עיכוב ושחרור בערובה, ומסדירה את כל שלבי והליכי הטיפול בעצורים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מי שמכיר את החוק ואת חוק המעצרים רואה את הקורלציה בין הדברים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הנחיית מחלקת החקירות לגבי מעצרים, פיקוח ובקרה מפרטת מחדש את העקרונות ואת הצורך במיסוד נושא הפיקוח והבקרה על מעצרים פליליים בכל הרמות, מרמת התחנה ועד רמת המטה הארצי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם בנושאים ספציפיים נקבעו הנחיות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לדוגמה, מדיניות מעצרים בנושא של אלימות בין בני זוג.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, אם יש נושא ספציפי שבו חשבנו שצריך לקבוע מדיניות מעצרים שונה בהדגש שלה, במסגרת מדיניות המעצרים הכוללת, לאור הנחיית היועץ המשפטי ונשיא בית המשפט העליון, ניתנה עדיפות לטיפול בעבירות אלימות ועבירות אלימות בין בני הזוג ושונתה הנחיית מח"ק.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כאשר אנחנו מדברים על מעצרים, אנחנו מדברים לא רק על המעצר לצורך חקירה, אלא גם על מדיניות המשטרה בבקשה למעצר עד תום ההליכים, או הגשת כתב אישום בתוך תקופת המעצר, ובקשה למעצר עד תום ההליכים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נושא הטפסים - הנושא עלה גם בדוח מבקר המדינה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תוקנו הטפסים הרלוונטיים בנושא עיכוב, מעצר ושחרור, והטפסים שעוסקים ברמת הבקרה על-ידי הקצין הממונה, זה אותו קצין שחותם על האסמכתא לחבישה, והרמות למעלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יתרה מזו, בדוח העיכוב החדש יש דרישה מהשוטר העוצר לפרט את עילות העיכוב/מעצר מול העילות הספציפיות שהחוק מתיר, עיכוב או מעצר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ביקורות - אנחנו משנת 1995 - אני מתייחס לשנת 1995, כי זה תאריך פרסום דוח מבקר המדינה - מבצעים ביקורות בחתכים שונים, גם ברמת המטה הארצי, גם ברמת המחוזות וגם ברמת יחידות הביקורת של המשטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם עם כניסתו של חוק המעצרים החדש, במאי 1997, מתקיים מערך פיקוח ובקרה לגבי ההפנמה והיישום של החוק.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לפרט?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מדובר בביקורת פנימית שתפקידה לגלות ליקויים ביישום הדוח ביחידה כזאת או אחרת, ותיקון תוך כדי תפקיד, מה שאנחנו קוראים לו "בקרה תוך-תפקידית".

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הדרכות - בשנת 1996 מונה צוות הדרכה ופיקוח ליישום ההנחיות, שבראש הצוות הזה עומד ראש אח"ק וראש מחלקת החקירות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הצוות הזה, בין השאר, לדוגמה, הכין ערכת הדרכה מלאה--

אביגדור ליברמן: מישהו קרא את זה חוץ מהצוות?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: --ערכת הדרכה עם מערכי שיעור, שתפקידם לתת כלים מקצועיים כדי ליישם את כל הנחיות החוק.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש פה ערכה מפורטת מאוד, לרבות מערך שיעור שנקרא "השינויים העיקריים בחוק ומקורותיהם", הטפסים, ערכה למדריך וכו'.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הערכות האלה נמצאות בכל יחידות החקירה של משטרת ישראל, מרמת התחנה ומעלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מעבר לכך, נעשו הדרכות בחתכים שונים, לכל אורך הדרך, לרבות שינוי מערך ההדרכה במשטרת ישראל.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: משנה שעברה, מקורס השוטרים, אנשי מערך החקירות מקבלים הדרכה ספציפית.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: במלים אחרות, קיים היום, מרגע ששוטר מתגייס למשטרה, בקורס הבסיסי, "שרוול סיור", "שרוול חקירות" ו"שרוול מודיעין", ואני אפרט.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: החלק הראשון של קורס השוטרים - כל הקורס נמשך 27 שבועות - הוא משותף, ואחרי 12 שבועות נעשה מיון, ומאותו רגע אנשי מערך החקירות מקבלים הדרכה ספציפית ברמת קורס השוטרים, ברמת קורס המפקדים הזוטר, ברמת קורס הקצינים, ברמת משרדי החקירות, עד לפו"מ.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: במקביל חנכנו בספטמבר, רק לפני שבועיים, מרכז הדרכה בבית השוטר בתל-אביב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש שתי כיתות, שבהן, בין הקורסים, יקבלו כל אנשי מערך החקירות הדרכה תוך-תפקידית, לרבות זימונם למבחנים ממוחשבים מול מאגר של 1,000 שאלות מקצועיות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מעבר לכך, בנושא המחשוב - נבחנה אפשרות לפתח מערכת ממוחשבת לבקרה על מעצרים בכל עת, ולא יצטרכו למצוא פתרון טכני-מחשובי לנושא, אנחנו כן הולכים לפתור את הנושא הזה במסגרת פרוייקט גדול מאוד של מחשוב תחנות המשטרה, שאמור להסתיים בשנת 2000.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך להבין, שיש פה בעיה קשה מאוד של משאבים, לרבות על רקע ההשקעה הגדולה שלנו בהסבת כל הקבצים שאנחנו מנהלים לקראת שנת 2000.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך להבין שהמשטרה מחזיקה ומתחזקת לא מעט קבצים שלא בידי כלל עם ישראל, כמו קובץ הרשעות פליליות וכדומה.

עוזי לנדאו: אם זה כך, איך אתה יכול, ברמה שלך, להעריך באיזו מידה יש היום מצב טוב יותר ממה שהיה קודם?

עוזי לנדאו: בעצם יכול לקרות שהעניין עובר מרמה לרמה, ובכל רמה, אפשר שכמו בעבר, אינני יודע, ממשיכים לאשר מעצרים?

עוזי לנדאו: איך אתה יכול להבטיח את העניין אם אין לך מערכת ממוחשבת או מערכת אלטרנטיבית?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מפרט את הפעולות המערכתיות שאנחנו עשינו כדי להבטיח לתקן את אותם ליקויים שמצא מבקר המדינה בביקורת שלו בשנת 1993-1992.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: חלק מהדברים גם מצאו פתרון בחקיקה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לדוגמה, סמכות מעצר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היום סמכות המעצר הראשונית שלנו היא ל24- שעות מקסימום.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, כל אדם שנעצר היום על-ידי המשטרה מובא תוך מספר שעות לפני שופט.

אופיר פינס-פז: לא כל אדם.

אופיר פינס-פז: על עובדים זרים אין הגבלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אתם מערבבים פה בין דברים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו מדברים על מעצר לצורך חקירה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היום כל אדם שנעצר על-ידי המשטרה מובא, מקסימום תוך 24 שעות, בפני שופט.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא הולכים בשלוש או ארבע לפנות בוקר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ברוב המקרים האדם נעצר, גובים ממנו את הגרסה הראשונית, והוא מגיע מיד בפני שופט.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה יוצר בעיות אחרות, אני לא אגע בהן, אבל אם מדברים פה על בקרה ופיקוח, זה הפתרון.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: באים בפני שופט, שופט הוא לא שוטר, מציגים לו את החומר.

ראובן ריבלין: זה החוק קובע, זה לא נוהל.

יהושע מצא: שינינו את החוק, זה היה 48 שעות.

יהושע מצא: היו"ר עוזי לנדאו: יסיים את דבריו המפכ"ל, ותוכלו לשאול שאלות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: רבותי, אני קובע פה עובדה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: למעט מקרים חריגים שיש בהם סמכות על-פי חוק לקצין משטרה להאריך במספר שעות, ואלה חריגים, וניתן למנות אותם על אצבעות יד אחת, ככלל, כל אותם אנשים שנעצרים לצורך חקירה - אני לא מדבר על גירוש זרים, או על הוצאה לפועל, או דברים אחרים - הם מובאים בפני שופט לא בתוך 24 שעות, עד 24 שעות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש את האקט הטכני שאומרים לאדם: אתה עצור.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גובים ממנו עדות ראשונית, והוא מובא בפני השופט, והשופט הוא זה שקובע את ימי המעצר על סמך החומר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: במאמר מוסגר, זה יוצר פרובלמטיקה לא קטנה, כי לא ניתן ברוב המקרים לברר או לעשות את פעולות החקירה הראשוניות לפני שמגיעים לשופט.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: פה, במסגרת ההמלצות שלנו, לתיקונים כאלה או אחרים בחוק המעצרים, אנחנו מציעים לטפל בזה, אבל לא זה הנושא כרגע.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו רואים מגמה שאחוז המעצרים עד תום ההליכים, מכלל המעצרים, הוא יותר גבוה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מעצר עד תום ההליכים הוא בעצם מעצר שעובר ביקורת שיפוטית, ברוב רובם של המקרים עד בית המשפט העליון.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם, לדוגמה, ביצענו בשמונת החודשים הראשונים, או עצרנו בשמונת החודשים הראשונים של 1998, 3,500 איש עד תום ההליכים, הרי בשנת 1999 נעצרו 4,300.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, עלייה של כמעט 20% במעצרים עד תום ההליכים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: למה אני מדגיש את הנושא של מעצרים עד תום ההליכים?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כי העילות למעצר עד תום ההליכים, על-פי חוק המעצרים החדש, הן יותר מצומצמות מהעילות שהיו לפני מאי 1997.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: וכן, יש פה קבוצת ביקורת אובייקטיבית של בית המשפט המחוזי, וברוב רובם של המקרים, אם לא בכולם, הלוא זה מגיע בערעור גם לבית המשפט העליון, לגבי ההצדקה של מעצר עד תום ההליכים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אגב, המספר הזה של מעצרים עד תום ההליכים הוא יותר גדול מהמספר שהיה לפני חוק המעצרים החדש.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זו פונקציה של מספר דברים: א.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: של הגברת היקף הפעילות שלנו בתחום הלחימה בפשיעה בעקבות תגבור שעשינו ברמת השטח; ב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מתוך הפנמה של אותם דברים שדיבר עליהם מבקר המדינה בזמנו, שאנחנו נתמקד באותם מעצרים איכותיים, דהיינו, של עבריינים, או בעבירות שיש הצדקה עניינית לנהל את החקירה תוך כדי מעצר, ולא באותם דברים שעליהם הצביע מבקר המדינה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כמובן, אפשר לבוא ולתת לזה גם פרשנויות נוספות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה אם הנתונים על מעצר עד תום ההליכים, אכן, נותנים תמונה שלמה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מעצר עד תום ההליכים נעשה רק לאחר סיום החקירה, לאחר שיש ראיות לכאורה לעצור את החשוד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היותר גדולה היא, מה קורה עם מעצרים לצורך חקירה, שעדיין לא הגיעה לסיומה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, חשדות בלבד בלי שיש ראיות נוספות, באיזו מידה יש מעצרי שווא בנושא הזה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הביטוי "מעצר שווא" הוא מאוד פרובלמטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מעצר שווא פירושו של דבר מעצר שלא העלה סיבה להמשך החקירה, או שבסיומה של החקירה נתברר שאין ממש.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשאנחנו באים ובוחנים את המעצר, אם הוא היה מוצדק או לא, צריך לבחון אותו באותה נקודת זמן שקצין המשטרה החליט על מעצרו של אדם.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כולנו בני אדם, לרבות קציני משטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשיש תשתית ראייתית מסוימת, ראשונית, בפני קצין משטרה, הוא בעצם מקבל החלטה לעצור אדם.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: והיום, ממאי 1997, הוא מביא אותה בפני שופט.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יכול מאוד להיות, ויש לא מעט מקרים, שבאותה נקודת זמן, החומר שהיה בפני קצין המשטרה נתן לו יסוד סביר להניח שהוא חייב לעצור את האדם, ואותו חומר שהוגש בפני השופט, הביא את השופט להאריך את מעצרו של האדם.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ככל שמתקדמת החקירה יש מקרים שמתברר שהאינפורמציה לא נכונה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני אביא דוגמה פשוטה, לצורך העניין.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: באה אשה ומוסרת גרסה בגין תקיפה מינית, שבמבט ראשון היא אמינה מאוד.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם אנחנו מדברים על קטינים, הילדה בכלל לא מוסרת את הגרסה בפני איש משטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היום, לאור החוק החדש, היא בכלל מוסרת את הגרסה בפני חוקרת ילדים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו מקבלים את הגרסה מחוקרת ילדים, עם ההתרשמות של חוקרת הילדים שהיא מאמינה לאותה ילדה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו מדברים היום על מעצר שבתוך מספר שעות אנחנו צריכים להגיע בפני שופט.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מביאים את האדם לאור העדות הזאת, הולכים בפני שופט, ושופט שיש לו בעצם אותו חומר שיש בפני אותו קצין משטרה, סביר להניח שיאשר לנו מעצר לצורך העניין.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ומתברר בדיעבד שהעדות היא לא נכונה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני יכול לתת אין-סוף דוגמאות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בעבר היתה לנו בעיה בנושא הסמים, עד שפיתחנו את ערכת הסמים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עד אז, כשתפסנו חומר, לא היתה לנו דרך לבדוק אם אכן מדובר בסם עד אשר לא תהיה בדיקת מעבדה מעמיקה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היום יש ערכת שדה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היום לא נלך ונבקש מעצרו של אדם בגין אחזקת סמים, אלא אם כן ניצלנו את הבדיקה של ערכת השדה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אתה יכול לבוא ולהגיד: אם בדיעבד התברר שלא מדובר בסם, או אם בדיעבד התברר שהעדות של אותו קצין משטרה לא נכונה, ניתן לקרוא לזה 'מעצר שווא'.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני לא חושב שזה המבחן בנקודת הזמן.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נקודת הזמן היא כאשר החומר שהיה בנקודת זמן הוא כל החומר שהיה ניתן להשיג באותו רגע, ואם ההחלטה של קצין המשטרה היא החלטה נכונה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ברוב רובם של תיקי החקירה, הראיות הן ראיות של אנשים חיים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עדויות ללא ראיות חפציות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשאתה מדבר על טביעת אצבע, כשאתה מדבר על סם, כשאתה מדבר על אקדח, כשאתה מדבר על בדיקה בליסטית, הסיכוי לטעות הוא הרבה יותר קל.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשאתה חי מפי עדים, בעיקר בנושאים שנוגעים לעניין שבין אדם לחברו, בין בעל לאשתו וכדומה, מתברר בדיעבד שלא פעם אנחנו גם משמשים ככלי, וזה בעצם המבחן שעומד בפניו קצין המשטרה כל יום.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הערה נוספת לגבי מעצר עד תום ההליכים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני אביא דוגמה אבסורדית - אם כל המעצרים של המשטרה הם מעצרים לא נכונים, חזקה עלינו שלא נוכל להגיש כתבי אישום ולבקש מעצר עד תום ההליכים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: החלק השני של האבסורד, מהכיוון השני - אם היתה חפיפה של 100% בין מספר המעצרים לבין כאלה שנעצרים עד תום ההליכים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך להבין שחוק המעצרים החדש צמצם את העילות למעצר עד תום ההליכים, מבלי לפגוע באותם דברים בעילת המעצר לצורך החקירה, כמו לדוגמה חומרת המעשה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בחלק מהדברים, שבעבר בית המשפט העליון היה עוצר בגין חומרת המעצר, היום הוא לא נותן.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לגבי השאלה אם צומצמו מספר המעצרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו מדברים על עשרות אלפי מעצרים בשנה.

אביגדור ליברמן: יש נתון מדויק?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כן.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשנת 1998 בוצעו 38,000 מעצרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הגדרת מעצר אצלנו - אדם ששוחרר בערובה בתחנת משטרה, גם אם הוא לא ישב בכלא, מבחינתנו זה מעצר, כי פורמלית אני עוצר אותו על מנת לשחרר אותו.

ראובן ריבלין: זה גם הפרות סדר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: סך הכול, זה גם כולל מעצרים על סמך צווי בתי משפט וכדומה.

אופיר פינס-פז: כמה ישבו בפועל בחדר מעצר?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין לי פה את הנתון, אני יכול להמציא אותו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה כולל, למשל, אנשים שנעצרו, הובאו בפני שופט, ושופט שחרר אותם בערובה.

עוזי לנדאו: יש לך סטטיסטיקה של השנתיים או שלוש השנים האחרונות, והאם אפשר לקבל אותה גם על-פי הפירוט לצורך השוואה?

עוזי לנדאו: הסך הכול מראה באיזו מידה חל שינוי בהשוואה למצב שהיה לפני החקיקה מול המצב שאחריה.

עוזי לנדאו: לגבי קביעת הקטגוריות השונות של סוגי המעצרים, למשל, אחד המעצרים שמבקרת המדינה מתייחסת אליהם זה מעצר לא מנוצל, מעבר למעצר לא מוצדק.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כשקיבלת כבר מהשופט אפשרות להארכת מעצר, מה עשית בזמן הזה, חקרת את האיש או לא?

עוזי לנדאו: אין לכם מחשב - - -

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לנו מחשב.

עוזי לנדאו: יש לכם מדדים כמותיים כדי שבסוף השנה תוכלו לדעת?

עוזי לנדאו: מה האומדנים הכמותיים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל המעצרים ממוחשבים בזמן אמת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יתרה מזאת, מערכת המעצרים של משטרת ישראל היא מערכת ממוחשבת, ניתן לתת התפלגות של המעצרים לפי מספר הימים, יש לנו את זה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו מדברים פה על מערכת הבקרה הממוחשבת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ואלה שני דברים שונים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, ברגע שאדם נעצר, מזינים את פרטיו על מחשב מרכזי, הנתונים קיימים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ניתן לבוא ולתת נתונים מדויקים לגבי 38,000 מעצרים שהיו בשנת 1998, בהתפלגות על-פי ימים: כמה עד תום ההליכים, כמה ישבו יממה, כמה ישבו שלושה ימים.

אביגדור ליברמן: תום ההליכים זה פחות מ10%- לפי הנתונים האלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כ15%-.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשנת 1998 היו 5,600 מעצרים עד החלטה אחרת ועד תום ההליכים, מתוך 38,000.

יורי שטרן: מה היה ב1997-.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ב1997- - 4,300 מתוך 31,976.

יורי שטרן: דוח מבקרת המדינה הוא משנת 1995.

יורי שטרן: אפשר לראות את הדינמיקה של המעצרים מאז?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני יכול לתת לך נתונים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשנת 1993 היו 45,000 מעצרים, בשנת 1994 היו 44,000 מעצרים, בשנת 1995 היו 40,000 מעצרים, בשנת 1996 היו 39,000 מעצרים, בשנת 1997 היו 31,000 מעצרים, בשנת 1998, אחרי שתגברנו את מערך השטח ב1,200- שוטרים, היו 38,000 מעצרים, ובשנת 1999, בעקבות הגברת הפעילות שלנו יהיו כלמעלה מ40,000- מעצרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: במקביל תפסנו יותר סמים, פענחנו יותר תיקים וכדומה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ככול שאתה מתגבר יותר את השטח, ככל שאתה מוסיף חוקרי נוער, חוקרים, בלשים, יחידות ללחימה בפשיעה - מה בעצם התוצרת שלהם בסופו של דבר?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: פענוח פשעים, הגשת כתבי אישום.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הפונקציה של פענוח פשעים והגשת כתבי אישום זה מעצרים.

יורי שטרן: יש לך סטטיסטיקה של הגשת כתבי אישום כתוצאה ממעצרים?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לי פה הנתון של מעצרים עד תום ההליכים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש בעיה בנתון של הגשת כתבי אישום.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לדוגמה, אם אני מסיים תיק, והאדם לא במעצר עד תום ההליכים, והתיק עובר לפרקליטות, ומוגש בו כתב אישום רק אחרי שנתיים או שלוש שנים, יש את הבעיה של הקורלציה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך לקחת בחשבון את הפיגור.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הפיגור במשטרה הוא יותר קטן.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם החשוד לא במעצר, יש תיקים שבהם מוגש כתב אישום אחרי שלוש שנים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יהיה נכון לבוא ולמדוד את נתוני 1995, לדוגמה, ולקבל נתונים מהפרקליטות, ומכל פרקליטות ופרקליטות, לגבי כמה תיקים שוכבים בפרקליטות, כדי לעשות את החיבור בין הגשת כתבי אישום ובין כתבי אישום שלא מוגשים.

יהושע מצא: זה כמעט בלתי אפשרי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו עושים ביקורות שלנו כל הזמן, כדי לצמצם ולמנוע עד כמה שניתן מעצרים שאין להם הצדקה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אמר פה מבקר המדינה, שבפרספקטיבה של זמן הוא מתכוון לעשות דוח נוסף, כדי לראות כיצד הפנימה המשטרה את מאי 1997, את חוק המעצרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה לא חוק ששינה משהו קטן.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: חוק המעצרים ממאי 1997 שינה שינוי מהותי בכל הנושא של מעצר במשטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מבחינתנו חוק המעצרים הוא רעידת אדמה.

אופיר פינס-פז: התחושה היא שהפנמתם את החוק, כי כל הזמן יש תחושה שהמשטרה לא אוהבת את החוק הזה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני אהיה גלוי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: משטרת ישראל מטפלת בכחצי מיליון תלונות בשנה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: פתחנו בשנת 1998 קרוב ל370,000- תיקים פליליים ועוד 130,000 מה שנקרא "אי-תביעה", בעבירות שבתוספת וכדומה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כחצי מיליון מקרים של פשיעה מדווחת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, חוקרי המשטרה טיפלו בכחצי מיליון מקרים שאזרחים פנו, ברוב רובם של המקרים אזרחים פנו לתחנות משטרה והגישו תלונות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מתוך כחצי מיליון חקרנו, תוך כדי מעצר, 38,000, זה גם לא הכול, כי בתיק יכול להיות יותר מעצור אחד.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, בפחות מ10%- מהתיקים היה מעצר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בלמעלה מ90%- מהתיקים שטיפלה בהם המשטרה לא היו מעצרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא כל התיקים גלויים כמובן.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מתוך אותם 38,000, כ15%- הגיעו בסופו של דבר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לבוא ולהגיד שבנקודת הזמן, כשקצין משטרה חתם על אסמכתא לחבישה, או לקח אדם והביאו בפני שופט, לא התברר שהוא טעה, זה לא נכון, אבל אנחנו עושים כל אותם דברים שדיברנו, ככל שניתן.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם אין מדד שנותן איזו מכסה, שאומר: אתה חייב לעצור כך וכך.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש משטרות, כמו באמריקה, למשל, שהם מדברים על מעצרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לכל בלש בודקים מספר מעצרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין אצלנו דברים כאלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, אנחנו לא מייצרים מדדים שיכולים להניע אדם לרוץ ולבצע מעצרים לא מוצדקים.

יאיר הורביץ: אנחנו הגענו לזה דרך מדגם מייצג.

יאיר הורביץ: לקחנו בערך 500 תיקים שבאו לייצג 64,000 מעצרים, והגענו למסקנה שב40%- מהמעצרים, לא ב40%- מהמדגם, 40% מה64,000- מעצרים, היו בהם ליקויים מהותיים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ב1993-1992-.

שלמה בן-עמי: ב84,000-.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו לא מכחישים את ממצאי הביקורת.

יאיר הורביץ: לא אמרנו מה היה המצב בדיעבד לפי הגשת כתבי אישום, לא בדקנו את זה לפי מספר כתבי אישום, לא בדקנו את זה בחוכמה בדיעבד, אלא לפי המצב בעיניים של הקצין או של מי שאחראי למעצר.

יאיר הורביץ: ב3%- מכלל המקרים, בהם בכלל לא היתה סמכות לעצור, ב12.5%- מהמקרים, בהם לא היתה עילה למעצר, וב24.5%- מכלל המקרים, מעשרות אלפי המקרים, בהם במעצר, או שלא היו פעולות - - -

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אף אחד לא מתווכח עם הממצאים.

יאיר הורביץ: השאלה היום היא האם יש לך איזו הערכה, איזה קנה מידה, לפני שיגיע משרד מבקר המדינה, לגבי המספר של 40% מהמעצרים, בהם יש פגמים מהותיים?

יאיר הורביץ: האם המספר הזה ירד או לא?

עוזי לנדאו: אני מבקש לחדד את העניין הזה, ואחרי זה לסיים את הנושא.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים תופעה אחת שאתה מציג, והיא, שאתם מגבירים את כל מה שקשור בנושא החקירות - - -

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל מה שקשור בלחימה בפשיעה.

שלמה בן-עמי: וגם הנהלים כנגזר מדוח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: לא רק זה.

עוזי לנדאו: כמובן שאחד הדברים שמשפיעים על זה, זו האינטנסיביות של הפשע, שלעתים היא עולה ולעתים היא יורדת.

עוזי לנדאו: חשוב פה לראות באיזו מידה המשטרה הפנימה, ולתת לזה ביטוי כמותי, את זה שלא ייעצרו סתם אנשים, שהמעצר ינוצל כהלכה, ובהיעדר מערכת ממוחשבת שהיתה צריכה לתת פתרון לכל הדברים האלה, מה המדדים הכמותיים האחרים שפותחו במשטרה, כדי שאפשר יהיה להשוות אותם למה שעשה מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: בהיעדרם אין לנו שום מושג או שום יכולת לדעת אם המצב היום במשטרה השתפר או הורע.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אף אחד לא מתווכח עם ממצאי הביקורת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: קיבלנו כנתון את הנתונים של 1993-1992, שבהן הביקורת לא היתה טובה, בלשון המעטה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מה עשינו?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עשינו שינוי מהותי בכל נושא הדרכת האנשים.

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אני מבקש לחלק הכמותי של הדברים.

עוזי לנדאו: מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הדרכנו ושינינו, ומקורס השוטרים, לכל אורך הדרך, הפכנו את זה למקצוע הדרכה; ב.

עוזי לנדאו: כל נושא הנהלים, הנוגעים והרלוונטיים, בוצע; ג.

עוזי לנדאו: מערכת בקרה ופיקוח שתפקידה להגיע למצב, שכשיחזור אלינו משרד מבקר המדינה הממצאים יגלו אפס ליקויים או עד כמה שפחות.

עוזי לנדאו: זאת המטרה שלנו.

עוזי לנדאו: לנסות לכמת וללמוד משהו מהכמות לא ניתן, כי ככול שאנחנו נגביר את הפעילות שלנו - - -

עוזי לנדאו: מבקר המדינה עשה את זה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא לגבי הליקויים, אלא לגבי מספר המעצרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מבקר המדינה לא בדק את המספר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מדבר על הסך הכול.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המספר של כמה אנשים נעצרו הוא יותר פונקציה של פעילות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: השאלה היא מה אחוז המעצרים הלא תקינים.

אופיר פינס-פז: אמרת שהקמת מערכת ביקורת פנימית.

אופיר פינס-פז: מה המערך שלך אומר לך, לא למבקר המדינה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בביקורת שלנו אנחנו מוצאים ליקויים, אבל מוצאים פחות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא תמיד הבחינה שלנו ונקודת הראייה שלנו היא נקודת הראייה של מבקר המדינה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שלא תהיה אי-הבנה, חלק מהדברים הם סובייקטיביים.

עוזי לנדאו: מר וילק, בכמה פחות בקטגוריות השונות של מעצרי שווא, של מעצרים לא מנוצלים?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא ניתן לבוא ולכמת.

עוזי לנדאו: כמו שעשה מבקר המדינה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: מערכת ביקורת פנימית לא יכולה להתמודד עם מבקר המדינה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יחזור מבקר המדינה כשימצא לנכון, יבדוק ויראה את הממצאים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: להערכתנו המצב היום הרבה יותר טוב, ואני גם לא צריך להביא נתונים כמו נתוני מבקר המדינה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה לא יעלה על הדעת.

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, זה היה צריך להיות אינטרס אישי שלך לדעת אותם האחוזים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לי יש אותם מנגנוני בקרה, שתפקידם להגיע לאפס ליקויים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לבוא ולהגיד שאני מסוגל להגיע לאפס ליקויים, צריך להבין את ההיקף וצריך להבין גם שאנחנו בני אדם.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היו"ר עוזי לנדאו: מר וילק, לא מדובר על אפס ליקויים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני יוצא מתוך הנחה שיהיו ליקויים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך לראות אם יש כיוון התקדמות מסוים, אם במקום 24.5% - - -

אופיר פינס-פז: הוא אומר חד-משמעית "כן".

עוזי לנדאו: אני רוצה את המספר.

עוזי לנדאו: אין מספר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: רבותי, את זה יקבע מבקר המדינה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יבוא מבקר המדינה, יבצע ביקורת.

עוזי לנדאו: רבותי, אפשר לעשות את זה בשני אופנים: כאשר יש מערכת ממוחשבת, אילו היתה, אפשר היה לעשות את זה לפי המערכת הממוחשבת, כשהיית מכניס פנימה את הנתונים, שהיום במערכת שלו חסרים; הדבר השני שאפשר לעשות זה בדיוק מה שעשה מבקר המדינה, לקחת מדגם, בתנאי שהמדגם ייבחר באופן אקראי, והוא צריך את הנתונים האלה לטובתו, הוא לא צריך את זה עבורנו.

עוזי לנדאו: זה שאנחנו יושבים כאן ועושים לו צרות, זה סיפור אחר.

עוזי לנדאו: מר וילק, בהיעדר נתונים כמותיים, אני מתקשה לקבל, אף שאני סומך במידה מסוימת על האינטואיציה שלך, כשאתה אומר שהמצב טוב יותר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני רוצה לחדד את הנקודה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דוח ביקורת של המשטרה לא יכול לעמוד מול דוח ביקורת של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: זה לא עומד בכלל זה מול זה.

עוזי לנדאו: אני שואל אותך: לצורך העבודה שלך, כשאתה רוצה לדעת בכמה אתה בשנה מסוימת טוב יותר, או לחילופין המצב גרוע יותר בהשוואה לשנה קודמת, איך תדע אם המעצרים מנוצלים כהלכה או לא?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: לנו יש דרג ביקורת שלנו, שאנחנו לוקחים יחידות מדגמיות ובוחנים מדגם מסוים של תיקים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דרך הביקורת שלנו היא לא דרך הביקורת של מבקר המדינה, שהיא לגיטימית, לקחת 500 תיקים או אלף תיקים, ולכמת את זה באחוזים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דרך הביקורת שלנו שונה.

עוזי לנדאו: נניח אפילו שאני מקבל את הדרך שלך, אתה מוכן להציג בפנינו את האחוזים האלה?

עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, עשית מספר ביקורות בשנה החולפת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין לי נתונים כאלה.

עוזי לנדאו: לא כאן.

עוזי לנדאו: אם, למשל, נבקש ממך שתוך שבועיים תציג בפנינו, או תשלח לנו בדואר, את הממצאים שהיו לך, כאשר בחנת בשנה האחרונה או בשנה שלפניה את הדברים האלה ביחידות מדגמיות לפי בחירתך.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: אין לנו דוחות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דרך הביקורת שלנו היא לא דרך ביקורת כמותית.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין לי נתונים ואין לי דוח ביקורת פנימית במשטרה, שלקח 1,000 מקרים - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו ממליצים, אדוני המפכ"ל, שיהיה לך.

עוזי לנדאו: הטענה שלי, אדוני המפכ"ל, שאני מתקשה לדעת איך המפכ"ל יכול לדעת באיזו מידה הוא טוב יותר, או יחידות שמתחתיו נהגו כהלכה, אם אין לו מדד כמותי פשוט, אובייקטיבי?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני אסביר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש דרכים לבדוק, יש דרך א' ויש דרך ב'.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מבקר המדינה בחר בדרך מסוימת - - -

עוזי לנדאו: אני מוכן להקשיב לדרך ב', בתנאי שהיא כמותית.

עוזי לנדאו: תציג אותה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: לנו יש ביקורות בכל הרמות, מרמה של מפקדים, כמו לדוגמה, כשקצין ברמת המרחב יורד לתחנה ועושה ביקורת לתחנה בחתך מסוים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: קצין, מפקד מחוז, וקצין ברמת המחוז, בודק את המרחב ואת התחנה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מעבר לזה, יש לנו יחידת ביקורת שלנו, של המשטרה, אני לא מדבר על היחידה של מבקר המשטרה, שבודק.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בסך הכול של הדברים המצטברים, לרבות לדוגמה הציונים של החוקרים במבחני ידע ושל הקצינים, ואלף ואחד פרמטרים שנותנים לנו תמונת מצב, ומצביעים היכן הליקויים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, הנושא המסוים הזה לא הוטמע.

אביגדור ליברמן: למה אי-אפשר לעשות מדגם?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין לנו דוח כמותי, שלקחנו מדגם של 2,000 מקרים, ואני יכול לתת נתונים.

עוזי לנדאו: מר וילק, היתה התחייבות של המשטרה.

עוזי לנדאו: כאן כתוב, למשל, שהתחייבתם לאתר את מבצעי מעצרי השווא.

עוזי לנדאו: האם אתה מוכן לומר לנו, כמה מעצרי שווא היו לכם בשנה החולפת ובשנה שלפניה, והאם זיהיתם מה מספר השוטרים שהיו מעורבים בזה, ומה הצעדים שננקטו נגדם?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: למה אתה קורא מעצר שווא?

עוזי לנדאו: כתוב דוח של המשרד לביטחון פנים: "על-פי החלטת ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל" -כפי שהם כותבים - "לרשום את הודעת משטרת ישראל בדבר הנהגת נוהל חדש לפיקוח ובקרה" - וכאן אני מצטט.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שהמשטרה התחייבה עליהם זה "איתור מבצעי מעצרי השווא והמלצות לטיפול".

עוזי לנדאו: זה במלים שלך, אדוני, לא שלי.

עוזי לנדאו: אולי לא שלך, אבל של המשטרה.

עוזי לנדאו: מבחינתנו, מעצר שווא זה מעצר לא חוקי.

עוזי לנדאו: אתה לוקח חלק ממעצרי השווא, ואומר: מעצר שווא הוא מעצר שלא הסתיים בכלל בפעולה.

עוזי לנדאו: אביגדור ליברמן: נשמע מפי מבקר המדינה מה זה מעצר שווא, מפי הגבורה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אדוני, אני מבקש מספרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כמה אנשים איתרתם בתוך המשטרה, ומה עשיתם?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בביקורות שלנו לא איתרנו מעצרים לא חוקיים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יתרה מזאת, לא ידוע לי גם על תלונות של אזרחים שהלכו למחלקה לחקירות שוטרים בגין מעצרים לא חוקיים, ואותרו אנשים כאלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם המעצר הוא מעצר לא חוקי, על פניו זו עבירה פלילית, ומי שחוקר את זה, זה לא המשטרה, אלא המחלקה לחקירות שוטרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, כל חומר על מעצר בלתי חוקי לא נבדק ולא נחקר על-ידי המשטרה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש פה אי-הבנה בהגדרת מעצר שווא.

ראובן ריבלין: מעצר שווא שהוא מעצר לא חוקי, שמקובל עלי שמבחינת המשטרה הוא לא מעצר השווא שעליו מדברת מבקרת המדינה בדוח שלה.

ראובן ריבלין: מעצר שווא הוא מעצר שבסופו של דבר התברר שלא היה צריך מראש לעצור את האדם, ואיך אפשר לדעת - - -

שלמה בן-עמי: אבל הוא יכול להיות חוקי.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: יש כאן הבדל בין מעצר שווא עובדתי לבין מעצר שווא חוקי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, נראה לדעתך סביר, שכאשר יש עשרות אלפי מעצרים בשנה, לא יהיו מספר של מעצרי שווא, שהמשטרה שהתחייבה לבדוק ולאתר את מי שהיו אחראים לזה לא עשתה את זה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מה ההגדרה?

אופיר פינס-פז: ההגדרה שמחייבת אותנו היא ההגדרה של מבקר המדינה, לפחות בוועדה הזאת.

אביגדור ליברמן: ההגדרה שייכת למבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, בעצם אתה אומר לנו, שכל מה שאתה בא אתו זוהי תחושה שהמצב טוב יותר, אבל אין לך שום מדד כמותי, שאתו אתה יכול לבוא ולומר: רבותי, הסטטיסטיקה מראה לי שהמצב אז היה כזה, והמצב היום הוא כזה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא זה מה שאני אומר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היו"ר עוזי לנדאו: מה אתה אומר?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לא להכניס מלים לפי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני בא ואומר שמכלול הפעולות המתקנות שמשטרת ישראל עשתה, גם בתחום ההדרכה, גם בתחום ההנחיות וגם בתחום הפיקוח והבקרה, נותנים לי יסוד להניח, כמפכ"ל, שהמצב היום טוב יותר, למרות שאין לי נתונים כמותיים במתכונת של דוח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אתה יכול לומר שהמצב טוב יותר מבחינת ההדרכה שלך - - -

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: אדוני היושב-ראש, אל נא תכניס מלים בפי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר, התייחס למכלול הפעלות המתקנות שנעשו בתחום ההדרכה, הנהלים, הפיקוח והבקרה, גם בהיעדר נתונים כמותיים במתכונת של דרך הבדיקה של מבקר המדינה, עדיין אני יכול לבוא ולהגיד לוועדה, גם על רקע חוק המעצרים החדש, שנתן פתרון לכמה מהחוליים שהיו במצב הקודם, שהצביע עליהם מבקר המדינה, שהמצב יותר טוב.

עוזי לנדאו: אתה יכול להגיד בכמה אחוזים המצב יותר טוב?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני גם יכול לבוא ולהצהיר בפני הוועדה, שאנחנו ממשיכים ונמשיך לעשות הכול כדי להגיע למצב שכל המעצרים במשטרה יעמדו בקריטריונים של החוק והפסיקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תפנה למבקר המדינה שיחזור, אם אפשר, עוד בשנת הביקורת הנוכחית, ויבדוק על-פי הקריטריונים והאומדנים שלו, מה שצריך להיבדק, ויבוא אלינו עם ממצאים בהקדם האפשרי.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדבר הזה מובן מאליו, ואת המובן מאליו, לעתים כדאי לומר.

עוזי לנדאו: אבל מה שאותי מטריד זה דבר אחר.

עוזי לנדאו: אנחנו יושבים כאן מספר שנים אחרי שנכתב הדוח, ואם נשאל, למשל, את המפקח על המשטרה, בכמה אחוזים השתפר המצב - אין לי תחושה שאני יכול לקבל תשובה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני לא מסכים עם יושב-ראש הוועדה, שהדבר הוא נושא האחוזים.

עוזי לנדאו: תרשה לי, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, לא קיבלת את רשות הדיבור.

עוזי לנדאו: תרשה לי, ומיד תוכל לומר מה שאתה רוצה.

עוזי לנדאו: כשאני מנסה לסכם את הדיון הזה, אני מתרשם שנעשו הדרכות ושונו נהלים, ובישיבה נפרדת ניכנס לעומק הדבר הזה, כי זה חשוב.

עוזי לנדאו: ההדרכה חשובה והחינוך חשוב, שינוי הנורמה מתחיל בחינוך.

עוזי לנדאו: אבל לא פחות מזה, אי-אפשר להימנע מהצגת ממערכת מורכבת וחשובה, שאמון הציבור הוא בסיס לפעולתה, אי-אפשר להימנע מהצגת ממדים כמותיים, שקל יחסית להגדיר, אם לא באופן ממוחשב, אפשר בדרך אחרת, יש מדגמים סטטיסטיים.

עוזי לנדאו: אני מתקשה לקבל תשובה שאומרת: בדקתי בדרך אחרת, בשיטות שלי, על-ידי בדיקות חתך ובדיקות מדגמיות של גופים מסוימים במשטרה, אם שמעתי נכון.

עוזי לנדאו: וכשאני מבקש לקבל תוך שבועיים את תוצאות הבדיקות האלה, בדיקות שעשית, פתאום יש לי תחושה שאי-אפשר לקבל את זה.

עוזי לנדאו: אני אשאל אותך שאלה נוספת.

עוזי לנדאו: יש באופן טבעי שוני מסוים ביחידות המשטרה.

עוזי לנדאו: אתה יכול, למשל, לאתר יחידות מסוימות שבהן אתה שקט יותר לגבי נוהל ביצוע מעצרים, ויחידות אחרות שאתה סבור שהן בעייתיות יותר?

עוזי לנדאו: אני לא מדבר רק מנקודת מבט של ביקורת המדינה, אלא מנקודת מבטך, כמפכ"ל, שמופקד על המערכת, אם יש לך יחידה בעייתית מסוימת.

עוזי לנדאו: למשל, אחת המסקנות היתה לגבי תחנת "מוריה", שקיבלת מסקנה מסוימת לפני מספר שבועות.

עוזי לנדאו: לאו דווקא לגבי תחנה זו.

עוזי לנדאו: החובה שלך, העניין שלך, האינטרס שלך הוא לדעת מה קורה, אם יחידה היא בעייתית או לא.

עוזי לנדאו: איך אתה לומד את זה?

עוזי לנדאו: איך אתה יודע את זה באופן כמותי?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו יושבים בוועדה לענייני ביקורת המדינה שדנה בדוחות של מבקר המדינה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מעבר לדוחות מבקר המדינה, למשטרה יש את מערכת הביקורת הפנימית שלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש יחידות שבהן, לדוגמה, אנחנו מגיעים למסקנה שקצין החקירות לא מתאים לתפקידו בעקבות ליקוי כזה או אחר, ואנחנו מעבירים אותו מתפקידו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לנו מערכת בקרה פנימית שלנו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: את הבקרה הפנימית שלנו אנחנו עושים בדרך שאנחנו מאמינים שהיא היעילה ביותר.

עוזי לנדאו: היא כמותית?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל הזמן אנחנו חוזרים לנושא הכמותי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשאתה בא ואומר: תן לי נתון כמותי מול נתוני מבקר המדינה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: א.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דרך הבקרה שלנו היא לא כזאת; ב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם אם אנחנו נעשה ביקורת כזאת, מדגמית-כמותית, לא ניתן להעמיד אותה מול ביקורת מבקר המדינה.

שלמה בן-עמי: יהודה וילק, הוא לא מבקש להעמיד אותה מול ביקורת מבקר המדינה, הוא מבקש שהוועדה תקבל אינדיקציה מסוימת כמותית, לא מדגמית ולא חוקית.

שלמה בן-עמי: השאלה אם ניתן לעשות את הדבר הזה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל דבר ניתן לעשות.

שלמה בן-עמי: אין לי ספק, שמכל מה שנאמר כאן, צריך להיות ברור, כך אני מקווה, שמאז הדוח המקורי, ההוא, של 1993-1992, המשטרה הפעילה נהלים ומעקבים ובקרות, שנגזרות מן הדוח ההוא, והפנימה אל תוך מערך ההדרכה ומערך החקירות את המסקנות ואת ההמלצות, את מה שנגזר מן המסקנות של מבקר המדינה.

שלמה בן-עמי: הבעיה שבה נתקלנו כאן היא, אם יש כלים כמותיים למשטרת ישראל כדי לומר, שכל הדבר הזה, שהיא עשתה והפנימה אל תוך המערך שלה, הניב פירות.

שלמה בן-עמי: המפכ"ל אומר שיש כאן בעיה, גם משום שהכמותיות הזאת גם קשורה בגידול בהיקף הכללי של העבודה.

שלמה בן-עמי: אתה הצעת מוצא, כאשר המוצא האמיתי הוא, ללא ספק, המוצא הסופי, הוא ביקורת חדשה של מבקר המדינה, שבו הוא יראה באיזו מידה, אכן, כל הדברים האלה הופנמו, ומהן התוצאות של זה.

שלמה בן-עמי: אני בכל זאת חושב שראוי אולי שהמשטרה תבדוק, ונבדוק אצלנו, אם ניתן לעשות בדיקות מדגמיות-כמותיות, כאלה או אחרות, שיובאו לידיעת הוועדה.

שלמה בן-עמי: ככלל, הביקורת האולטימטיבית תהיה בסופו של דבר זו של מבקר המדינה, על כך וכך שנים, ונראה אם יש פה היערכות מתאימה, ואם יש לזה תשובה כמותית.

שלמה בן-עמי: אני זורק היפותיזה כללית.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שהופנמו כל מערכי ההדרכה וכל הבקרות וכיוצא בזה, וגידול הפעולה גם גורם לזה שעדיין יש בעיות, גם זה יכול לקרות.

שלמה בן-עמי: העניין הזה של עשיית מאמץ לבדיקה מדגמית, הדבר הזה כשלעצמו ראוי, ואנחנו נבדוק את העניין.

עוזי לנדאו: מספר מבצעי מעצרי השווא, הדבר הזה קשור לשר המשטרה שיגבש תוכנית מפורטת לבקרה לגבי מקרים חריגים, סנקציות נגד שוטרים מועדים, המרבים לבצע מעצרים שלא כדין.

עוזי לנדאו: השאלה אם בכל השנים האחרונות מאז נכתב הדוח, עצרה המשטרה או זיהתה שוטרים "מועדים" שמבצעים מעצרים שלא כדין?

שלמה בן-עמי: יש נתונים למפכ"ל בנושא הזה של שוטרים.

ראובן ריבלין: כמה תיקי משמעת?

שלמה בן-עמי: זה באחריות משרד המשפטים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כדי שמעצר יהיה בלתי חוקי צריך שאיש משטרה, בזדון, ילך, ייקח אדם מן היישוב ויביא אותו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה מעצר בלתי חוקי למיטב הבנתי.

ראובן ריבלין: כמה מקרים כאלה התגלו?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא התגלו, למיטב ידיעתי, ואני חוזר ואומר: מי שחוקר את זה, זה לא אנחנו, זו המחלקה לחקירות שוטרים.

אליעזר זנדברג: יש פה בעיה של טרמינולוגיה.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת, אם יש שאלות בנושא הזה, אנחנו נשאל לפי סדר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מודי זנדברג, ואחריו - חבר הכנסת שטרן.

אליעזר זנדברג: אדוני המפכ"ל, דיברת על כך שהמעצרים כוללים את כל המקרים כולם, גם כאלה שבעצם מעוכבים, ופורמלית נעצרים רק כדי להשתחרר בערובה.

אליעזר זנדברג: ברגע שמישהו מובא כחשוד בפני בית משפט, וזה קורה תוך 24 שעות, אני פחות מוטרד.

אליעזר זנדברג: מה קורה ב24- השעות האלה, כמה מתוך האנשים האלה מגיעים לבית מעצר אמיתי וכמה מהם יושבים במסדרון בתחנת המשטרה עד שהם מובאים בפני השופט?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני אסביר, אני אציג נתונים בפני הוועדה.

אליעזר זנדברג: זה דבר חשוב מאוד.

אליעזר זנדברג: אחד הדברים המרכזיים שהטרידו בדוחות הקודמים, עד כמה שאני זוכר, זו העובדה שמכניסים אנשים לתוך הכלא, והם יושבים שם 48 שעות, אני לא יודע כמה זמן זה היה בעבר, ובעצם אחר כך לא קורה דבר, וכל המעצר היה לשווא.

אליעזר זנדברג: אם אדם יושב בתוך תחנת המשטרה והשופט רואה אותו, זה פחות חמור.

אליעזר זנדברג: הייתי רוצה לדעת מה ההנחיות וכיצד הדבר מטופל?

אליעזר זנדברג: האם אנשים נשלחים לבית הכלא עד שרואה אותם השופט, או שהם יושבים בתחנת המשטרה?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני נאלץ ללכת ואני לא אהיה בהמשך הדיון, אבל משפט אחד על הדיון שלא התקיים כאן, כל מה שנוגע לחקירת "פרשת נתניהו".

אליעזר זנדברג: אני שמח שכל חשש לנזק בחקירה מקודם על-ידי היושב-ראש על-ידי כך שהוא מונע אותו, ואם היושב-ראש, לבקשת המשטרה, סבור שהדיון כאן גורם נזק לחקירה והוא החליט שלא לקיים את הדיון כאן, אני מכבד את העניין.

אליעזר זנדברג: האם יש כוונה לחקור את ההדלפות בפרשה או לא?

אליעזר זנדברג: בפרט לאור פרשת האונס שלא היה, שהתבררה לא מזמן, כאשר ברגע שהתברר שהמידע על חקירת המשטרה דלף החוצה, תוך 24 שעות החליטו לבדוק ולחקור את החוקרים.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שהמפכ"ל ציין לא מזמן שהוא יודע מאיפה באה ההדלפה, או משהו דומה לזה, שמעתי ממי ששמע, אז אני לא רוצה לצטט.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני אמרתי שלגבי חלק מההדלפות אני מעריך שמי שהוציא אותן ברוב הגינותו לא יכחיש את זה.

אליעזר זנדברג: האם יש כוונה לחקור, ומי יחקור?

אליעזר זנדברג: אדוני המפכ"ל, האם תחקור המשטרה או מח"ש?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם תבין את מה שאמרתי, תבין את אותו כיוון, שאין בכך עבירה פלילית, כי לא מדובר באיש ציבור.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עד כאן.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להפוך את החוקרים לנאשמים.

אליעזר זנדברג: הכוונה היא לא לחקור את החוקרים, אבל יש דיספרופורציה בין הדברים, בפרט ששני הדברים קרו בסמיכות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, לפני שמר זנדברג עוזב, להשיב לו על שתי שאלותיו.

עוזי לנדאו: אין בעיה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לשאלתך הראשונה - ההנחיה שלנו, להביא בפני שופט, היא לא בתום 24 שעות, ואמרתי את זה, אלא במיידי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר העיכוב הוא לצורך גביית הגרסה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יכול להיות שהוא מוכנס בין לבין לתא, כשיש בעיה של שעות, אין שופט תורן, או שצריך להעביר לעיר אחרת וכן הלאה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זאת אחת הפרובלמטיקות של חוק המעצרים החדש.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לשאלתך השנייה - אנחנו נברך אם בגמר החקירה יתקיים דיון בוועדה, בנוכחות התקשורת על נציגיה, הפרקליטות, היועץ המשפטי, לשכת עורכי-הדין, הנחקרים עצמם והמשטרה - אם כולם יהיו פה, אני בטוח שנוכל לקיים דיון ממצה על מה שנקרא "ההדלפות מחקירת נתניהו".

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם זה לא ברור, אני אנסח את זה אחרת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תודה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרן, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס.

יורי שטרן: לאף אחד אין פה ספק בכך שאם למשטרה דרושים פקידים נוספים, והיא מגבירה את הפעילות בעקבות מה שקרה בתחום הפשע וריבוי מקרי האלימות בארץ, זה מבורך.

יורי שטרן: לכן, סטטיסטיקה של מעצרים כשלעצמם לא אומרת כלום.

יורי שטרן: אם מספרם ירד או עלה, זה יכול להיות תוצאה של רשלנות, או, להיפך, תוצאה של הגברת הפעילות של המשטרה.

יורי שטרן: בדוח המבקר היו פרמטרים מסוימים שלפיהם מבקרת המדינה ביקרה את פעילות המשטרה, והיא התייחסה לטיב המעצרים.

יורי שטרן: על זה לא קיבלנו תשובה.

יורי שטרן: מדובר פה על יכולת פיזית לאסוף את הנתונים.

יורי שטרן: אם למשרד מבקר המדינה, שהוא לא משרד גדול, היו כלים לקבל את הנתונים האלה - אין ספק, שלפי אותם הפרמטרים, גם המשטרה עצמה יכולה לעשות דוח ביניים.

יורי שטרן: יותר מזה, אני בטוח שכל מוסד, לרבות המשטרה, צריך, בעקבות דוח כזה של מבקר המדינה, לעשות את המעקב לפי אותם הנתונים, לפי אותם הקריטריונים שמבקרת המדינה התייחסה אליהם.

יורי שטרן: לכן הבקשה של יושב-ראש הוועדה היא מאוד במקום.

יורי שטרן: אני מקווה שהסטטיסטיקה האיכותית הזאת, מעבר לכמות המעצרים, היא זו שתיתן לנו תמונה.

יורי שטרן: אני מבקש שתעשו את זה.

יורי שטרן: בזמנו פורסם בעיתון "הארץ" נתון שאמר, שמדינת ישראל היא בין המקומות הראשונים בעולם בפרופורציה בין כמות המעצרים הכללית לבין מה שיוצא ת'כלס.

יורי שטרן: זאת אומרת, שאנחנו מהגרועים בעולם, לפחות היינו, לפי אותו מאמר.

יורי שטרן: זה היה בסמוך להגשת דוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: אני מקווה שתביא לנו נתונים שאומרים שאנחנו ירדנו מהשיא המפוקפק הזה.

יורי שטרן: זה תלוי כמובן בעבודה שתעשה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

עוזי לנדאו: ואחריו - חבר הכנסת רובי ליברמן.

אופיר פינס-פז: יש לפחות כמה דברים שצריך היה לדון בהם, שלא דנו בהם במסגרת הישיבה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, המשטרה צריכה לבוא ולומר בצורה מאוד ברורה את מה שאנחנו לא שומעים, אנחנו רק שומעים קצת על-ידי "מקורות בכירים במשטרה".

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמשטרה צריכה להפנים את חוק המעצרים החדש.

אופיר פינס-פז: זה חוק שהכנסת חוקקה בעבודה מאוד אינטנסיבית, עם הממשלה, וצריך להפנים אותו.

ראובן ריבלין: המשטרה היתה שותפה לזה.

אופיר פינס-פז: אמרתי.

אופיר פינס-פז: הממשלה ודאי כוללת את המשטרה.

אופיר פינס-פז: אף על פי כן התחושה היא, שהמשטרה לא מפנימה את החוק ונותנת לנו רמזים שצריך לשנות את החוק, או להחזיר את החוק לקדמותו, או לשנות אותו שינוי מהותי.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לקבל חוק ב1997-, מסוף 1997 לומר שצריך לשנות את החוק, וב1999- לבוא לכנסת ולא לומר דברים ברורים.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש מהמפכ"ל לומר דברים ברורים לגבי חוק המעצרים החדש.

אופיר פינס-פז: אמרתי בקריאות ביניים, ואני אומר עכשיו באופן מסודר, אני קורא למבקר המדינה לחזור בהקדם ולבדוק את הממצאים על-פי חוק המעצרים החדש ועל-פי הקריטריונים שלפיהם הוצאו הממצאים הקודמים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להדגיש דבר שלא עלה בדיון.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת זהבה גלאון עסקה בזה לא מזמן.

אופיר פינס-פז: תנאי המעצר בבתי המעצר הם שערורייתיים, לא מקובלים ולא נעשה מספיק כדי לשנותם, שיהיו ראויים למגורי בני אדם, אפילו אם אלה בני אדם בחקירה.

אופיר פינס-פז: הצעתי בעניין הזה הצעת חוק, אני אביא את זה לכנסת מיד, עם פתיחת המושב החדש, ובו לא תוכלו להמשיך לשכן עצירים בבתי מעצר שלא יהיו ראויים לאכלוס, תהיו ערוכים לזה.

אופיר פינס-פז: הנקודה האחרונה בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאנחנו נגיד "כל האנשים", ועובדים זרים הם לא אנשים.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שעובדים זרים יחיו כאן, במדינת ישראל, בבתי סוהר ממש, לא יום-יומיים, אני לא מתווכח על יום-יומיים.

אופיר פינס-פז: יש כאן עובדים זרים שנמצאים שבוע, חודש, חצי שנה, שנה, בלי שראו שופט, בלי שהיתה ביקורת שיפוטית על כל ההליך.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד: הם עובדים זרים, וזה לצורכי גירוש.

אופיר פינס-פז: נכון, שזה לא לצרכים פליליים, אבל עדיין, כאשר הגירוש משתבש - כשהגירוש מצליח, כשהאדם נמצא בשהייה בלתי חוקית וכדומה, אז הגירוש לוקח 48 שעות - אדם יכול לשבת במעצר ב"מעשיהו" אין סוף זמן, וראיתי את זה בעיני.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני לא הכתובת במקרה זה.

אופיר פינס-פז: צריך להתייחס אליו כעצור לכל דבר, אני אומר גם לך, אדוני השר, ממשלת ישראל הקודמת יצרה אפליה בעניין הזה, ולא הסכימה גם להצעות חוק שהניחו חברי כנסת, שעובדים זרים, במעבר ל72- שעות או 96 שעות שנתונים במעצר, יראו שופט, ששופט יקבע מה קורה לגבי הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: לגבי הפרשה שלשמחתי לא נדונה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את דעתי, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: מתי מסרת לי את דעתך?

אופיר פינס-פז: אתה יודע את דעתי.

אופיר פינס-פז: דעתי ידועה.

אופיר פינס-פז: אם היה מתקיים כאן דיון, זה היה הדבר הכי לא ראוי בעולם, משום שזה נעשה באמצע חקירה, משום שזה נעשה כדי להסיט את דעת הקהל מחקירת נתניהו עצמו, וזה נעשה בטקטיקה הפשוטה ביותר בעולם כדי להפוך את החוקרים לנחקרים, ולהסיט בעניין ההדלפות את האש מהעניין עצמו.

אופיר פינס-פז: עניין ההדלפות ראוי שייבדק וייחקר, והנגע הזה ייפסק, אבל לקשור את זה לחקירה שמתנהלת ברגע זה כנגד ראש ממשלה לשעבר, בעיני זה דבר שלא ייעשה, וטוב שעצרת בעצמך וקיבלת את המלצת המשטרה שלא לקיים את הדיון היום.

ראובן ריבלין: שני דברים לא ייעשו: לא צריך לעשות עבירות, ולא צריך להדליף.

ראובן ריבלין: ואלה שני מישורים שונים לחלוטין, ושלא ירחץ מישהו בניקיון כפיו, לא חשוד ולא המשטרה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שלא צריך להדליף, אבל אי-אפשר להפוך את החוקרים לנחקרים ולאשמים, כשאתה יודע בדיוק במה מדובר.

אופיר פינס-פז: מדובר בפרשיית שוחד, על, חלילה, הדחת עד, על, חלילה, שיבוש הליכי משפט.

יורי שטרן: חבר הכנסת אופיר פינס, זה מצדיק את ההדלפות?

ראובן ריבלין: השר אמר בצורה הברורה ביותר: יש כאן שתי פרשות, פרשה אחת תיחקר עד תום, וההדלפות הן דבר שאינו מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: זה שמפכ"ל נותן להן תמיכה, ומתריס כלפינו והופך אותנו לנאשמים, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: המפכ"ל צריך לדאוג לכך שלא תהיה הדלפה אחת, ולהמשיך לחקור.

אופיר פינס-פז: אתה שוב מטיל דופי במפכ"ל המשטרה במקום בנתניהו.

ראובן ריבלין: כי הוא בא ואומר לנו.

ראובן ריבלין: הוא צריך לחקור כל אדם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אתה מוכן לסיים?

אופיר פינס-פז: סיימתי.

עוזי לנדאו: המטרה היתה לא לדון היום בנושאים האלה לפרטיהם, ואני מתקשה קצת להבין את ההיגיון מאחורי פתיחת הדלת הזאת לרווחה, מר פינס.

עוזי לנדאו: הרי בדברים שאמרת, אתה צריך לצאת מתוך הנחה שהדברים לא יישארו ללא תגובה על-ידי חבר הכנסת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת זנדברג נתן כמה הערות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת וילן, נרשמת לדבר, עוד מעט תוכל לדבר.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה רוצה לומר משהו?

שלמה בן-עמי: אני בהחלט לא בעד להכניס את הדיון בזה בדלת האחורית.

שלמה בן-עמי: סיכמנו שאין דיון - אין דיון.

שלמה בן-עמי: היות ונאמרה פה אמירה מצדו של חבר הכנסת ריבלין, שמשתמע ממנה העניין הזה של האיש הטוב והאיש הרע - במקרה הזה אני האיש הטוב והאיש הרע הוא המפכ"ל - לצורך העניין הקונקרטי הזה אני חייב באמת לשים דברים כמו שהם.

שלמה בן-עמי: יש בעיית הדלפות בכל המוסדות במדינה, בכל החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: "כאשר הדלפת, תדולף", את זה אמר פעם יגאל אלון, וזו מציאות ישראלית.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להשוות פוליטיקאי לאדם שיכול לחקור לפי החוק, ושלומנו וביטחוננו נתון בידיו.

שלמה בן-עמי: אתה צודק, אבל יש מחלה כלל ישראלית בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אם היא קיימת במשטרה היא חמורה.

שלמה בן-עמי: באשר היא נוגעת בדיני נפשות, אין לי ספק, אבל יש גם דיני נפשות בתחומים נוספים.

שלמה בן-עמי: וגם המפכ"ל וגם אנוכי וכל אחד במערכת הזאת רואה את ההדלפות, היכן שהן נמצאות, בחומרה.

אביגדור ליברמן: ההדלפות נמשכות גם היום, גם היום קראתי עיתונים.

שלמה בן-עמי: הלוואי שיכולתי להיות בטוח בסעיף הקודם, שהוא סעיף חשוב ביותר, המעצרים, מעצרי השווא וכיוצא בזה, שאכן אנחנו מצליחים להגיע באופן משמעותי להקטנת מספר האנשים שנפגעים ממעצרים בלתי חוקיים--

יורי שטרן: מספיק לתפוס את מי שעושה את זה.

שלמה בן-עמי: --באותה מידה שאני סמוך ובטוח בדרכה של המשטרה בפרשה הקונקרטית הזאת שהועלתה פה בנושא עמדי-נתניהו, לרבות בנושא ההדלפות.

שלמה בן-עמי: המפכ"ל אמר את זה בצורה ברורה מאוד, ואני בטוח שבסוף הדרך אנחנו ניווכח שבעניין הזה הדברים היו כהווייתם.

שלמה בן-עמי: האמירה הזאת נגזרת רק מזה שנעשתה פה איזו הפרדה ביני לבין המפכ"ל, בתום לב, ואני מבקש להפסיק בזה את הדיון.

שלמה בן-עמי: אני מבקש לא להוסיף ולומר דברים בנושא הזה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליברמן, ואחריו - חבר הכנסת ריבלין.

אביגדור ליברמן: קודם כול, אני רוצה לשים את הדגש על הנתון, שהוא הנתון המשמעותי ביותר בדיון הקודם.

אביגדור ליברמן: הנתון הוא לא כמותי במונחים אבסולוטיים, אלא המונח היחסי.

אביגדור ליברמן: 40% מהמעצרים הם מעצרי שווא, כפי שהציג זאת מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יוסי לוי: לא מעצרי שווא.

אביגדור ליברמן: אל תתקן אותי.

אביגדור ליברמן: אני גם מוחה על כך שאתם נותנים פרשנות למוסד המבקר.

אביגדור ליברמן: יוסי לוי, אתה לא מוסמך לתת פרשנות להגדרה של מעצר שווא, ואני מקבל את הפרשנות, או ההגדרה, כפי שנתן מבקר המדינה.

אביגדור ליברמן: יש הגדרה אחת ויחידה, ואתם לא תתנו לזה פרשנות, או תתנו הגדרה אחרת.

אביגדור ליברמן: לפי ההגדרה, כפי שנכתבה בדוח מבקר המדינה, 40% מהמעצרים, לפי הבדיקה האחרונה, היו מעצרי שווא.

יאיר הורביץ: אנחנו כתבנו כך: "בכ40%- מהמעצרים היו ליקויים בדרך הטיפול בשלבים השונים של הליכי מעצר.

יאיר הורביץ: 3% מהמעצרים בוצעו בלא שהיתה לכך סמכות (מעצר לא חוקי).

יאיר הורביץ: בכ12.5%- מהמעצרים לא התקיימה אף אחת מהעילות המצדיקות מעצר (מעצר לא מוצדק), ובכ24.5%- מהמעצרים הוחזקו חשודים במעצר, בלי שנעשו במהלכו כל פעולות חקירה, או שפעולות החקירה התמשכו פרק זמן בלתי סביר (מעצר לא מנוצל).

יאיר הורביץ: "

אביגדור ליברמן: אני אשתמש בהגדרה של מבקר המדינה: נמצאו ליקויים ב40%- מהמעצרים.

אביגדור ליברמן: ההגדרה הזאת חייבת להיבדק על-ידי המשטרה, ולא לדבר פה על תחושות.

אביגדור ליברמן: אנחנו באנו לבדוק מצב נתון, ואנחנו כל הזמן שמענו כאן הסברים שהם בגדר תחושה ותחושה ותחושה.

אביגדור ליברמן: כשאנחנו מדברים על 40% זה נתון סטטיסטי ברור, ואני מבקש לקבל תשובות או הוכחות או נתונים באותו מטבע, באותם מונחים של נתונים סטטיסטיים ברורים ויבשים.

אביגדור ליברמן: מאז 1993-1992, אני לא זוכר כרגע בעל-פה את כל הנתונים, היה שינוי דרמטי מבחינת תוספת הסד"כ למשטרה, מ1992- עד 1999 היתה תוספת דרמטית, גם של כוח-אדם וגם של תקציבים.

אביגדור ליברמן: זה צריך להתבטא לא רק במספר המעצרים במונחים אבסולוטיים, אלא גם בטיב העבודה.

אביגדור ליברמן: כשמוסיפים כוח-אדם ומוסיפים תקציבים, אז מצפים שהעבודה תיעשה יותר טוב, בצורה יותר איכותית, ושאנחנו נראה שינוי דרמטי ביחס לאותם ליקויים, מעצרים, כפי שמשרד מבקר המדינה הגדיר.

אביגדור ליברמן: לצערי, לא קיבלנו פה שום נתון ושום הוכחה, שאכן זה הכיוון וזו המגמה.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה להבין את הרמזים שרומז פה המפכ"ל.

אביגדור ליברמן: תפקידך פה לא לרמוז ולא לתת לנו את התחושות, אלא לדבר דברים ברורים, או לא לדבר בכלל.

אביגדור ליברמן: אני רוצה למחות על הניסיון הפסול מצד המשטרה להציג ביקורת קונסטרוקטיבית כמתקפה ממניעים פוליטיים מחוגי הימין.

אביגדור ליברמן: כשאני רואה את ההודעות בעילום שם בתקשורת, שחוגי משטרה מוחים על המתקפות ממניעים פוליטיים של חברי כנסת מהימין, זה ממש נראה לא טוב.

אביגדור ליברמן: אם שמתם לב לאותה תקשורת, שאתם אוהבים להסתמך עליה, אני ראיתי ביקורת מצד השופטת אבנור ודדי צוקר ורות גביזון ונחום ברנע ופרקליטת המדינה העירה.

יוסי לוי: היא לא העירה.

אביגדור ליברמן: סליחה.

אביגדור ליברמן: להגיד בביקורת שהכול ממניעים פוליטיים מחוגי הימין, נודף מזה ריח לא טוב.

אביגדור ליברמן: ובכלל נודף ריח לא טוב, כשמשטרה מותחת ביקורת על הפרלמנט ועל חברי כנסת, זה ממש לא מתפקידה.

אביגדור ליברמן: אני חי בהרגשה מאוד לא טובה, כשלמשטרה יש מה לומר לפרלמנט.

אביגדור ליברמן: אני לא רציתי להזכיר, אבל הזכרתם את הפרשה המדוברת.

אביגדור ליברמן: אני דווקא רוצה לדבר על השחקנים הזוטרים באותה פרשה, אותם עובדי מדינה תמימים, שלא יכולים להגיב, ואנשים שהם לא מעורבים, לא בפוליטיקה, והם לא אנשי ציבור.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שגם היום יופיעו ידיעות בכל העיתונים, שפלוני הוזמן לחקירה, ופלוני לא שמע על זה כלום, ואף אחד לא דיבר אתו.

אביגדור ליברמן: כבר יומיים, בעיתונים מופיע, שפלוני או אלמוני יוזמן לחקירה בהמשך, והעיתונות כבר יודעת שאדם כזה או אחר יוזמן לחקירה, למרות שאף אחד לא דיבר אתו.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שאותו עובד מדינה מסכן, שנקלע לפרשה, שיודלף שהוא נחקר, באזהרה או לא באזהרה.

אביגדור ליברמן: אני מניח שלא אותו אדם הדליף את הפרטים האלה אם הוא נחקר באזהרה או לא באזהרה, והדברים האלה ממשיכים לטפטף יומיום.

אביגדור ליברמן: זה דבר בלתי סביר, בלתי מתקבל על הדעת.

אביגדור ליברמן: בדיונים הבאים אנחנו נמצה את הנושא של ההדלפות מהמשטרה, טיפול המשטרה בהדלפות.

אביגדור ליברמן: יש לנו חוק מסודר, ואני קורא להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהגיע הזמן.

אביגדור ליברמן: התחלנו להחתים היום אזרחים ברחבי הארץ לגבי הקמת ועדת חקירה, כדי לבדוק את תפקוד אגף החקירות.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה לא יכול להימשך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליברמן, יש לי הרגשה שבעקבות חברי כנסת אחרים, אתה מתחיל במידה מסוימת לגלוש לנושא של הישיבה הבאה.

יורי שטרן: אם נאמר פה שזה היה מגמתי להעלות את הנושא הזה, אז אי-אפשר להשאיר את זה ללא תשובה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני סיימתי, אני לא רוצה לגלוש.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אדוני המפכ"ל הנכבד, כאשר דנו כאן בטשטוש התחומים בהגדרות בין מעצר שווא למעצר לא חוקי, או נוהל לא תקין, אנחנו שמענו מפי המפכ"ל איזה נתון או איזה מבחן שהוא המבחן העיקרי, והוא מבחן תום הלב.

ראובן ריבלין: באת ואמרת: מעצר שווא, צריך לבחון אם באמת אותו שוטר בא וביקש לעצור שלא בתום לב.

ראובן ריבלין: ומעניין לעניין באותו עניין.

ראובן ריבלין: תפקידה של המשטרה הוא לא בזכות, אלא כחובה, לחקור כל חשד שיש כלפי מאן דהו במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: וככל שהוא גבוה ברמה ובדרגה, וככל שהוא יכול להיות מעורב בנושאי שלטון או מנעמי שלטון - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה גולש לנושא הבא.

ראובן ריבלין: אני מדבר על דוח ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אחד מהאלמנטים שבהם אנחנו יכולים לבדוק הוא אלמנט תום הלב.

ראובן ריבלין: כאשר המשטרה חוקרת, על-פי חובתה להגן על החוק והסדר במדינת ישראל, כך גם חובתה להקפיד הקפדה יתרה על כך שהיא לא תעבור אותו קוד אתי שבה מחויב כל שוטר, שסמכותו ניתנת לו על-ידי החוק, ואדם לא יכול לבוא ולקרוא תגר על סמכות זו.

ראובן ריבלין: אנחנו מסרנו בידי השוטרים את הסמכות להגיע לחקר האמת, סמכות בלתי מוגבלת, שאסור להתערב בה, ואסור, חלילה, לעשות שימוש לרעה בסמכות זו.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהמפכ"ל מסכים עם זה.

ראובן ריבלין: אם, כאשר יושבים אנשים שנעצרים, על-פי חוק מעצר, או על-פי חשד, או למתן עדות, והם שומעים, או שכל מדינת ישראל שומעת דיווח בזמן אמיתי על כל מה שנעשה, אני לא חושב שהמפכ"ל צריך לבוא ולהעיר לחברי כנסת.

ראובן ריבלין: המפכ"ל קרא בשמי ואמר שאני מנסה להסיט את דעת הציבור מהחקירה המתנהלת.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, שהדי במרומים שאם היה זה העיתונאי רפי גינת, או היה זה חבר הכנסת יחזקאל, או היו אלה חברי כנסת אחרים, שאני לא רוצה להזכיר בשמותיהם, הייתי קורא תגר והייתי מבקש להזעיק שמים וארץ נגד הדלפות בזמן אמת כדי לחקור.

אופיר פינס-פז: זו הפעם הראשונה שיש הדלפות?

ראובן ריבלין: כאשר התגלה שהיתה שיחה בין מפכ"ל, לא המפכ"ל הזה, מפכ"ל בעבר, עם עיתונאי, שהוא היה עיתונאי חוקר, בנושא של פרשת דרעי, כאשר אני הבאתי לכנסת אותה סטנוגרמה של השיחה, באו וזעקו עלי איך אני מעז לתת סטנוגרמה שהושגה בצורה לא חוקית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הסיטו את עניין שיתוף פעולה בין מפכ"ל לבין עיתונאי חוקר, שומו שמים.

ראובן ריבלין: אז הבעיה היתה מדוע חבר כנסת מדליף דבר שהושג באמצעים לא חוקיים; היום, כאשר חבר כנסת בא ואומר: רבותי, יש חקירה, חיקרו, הגיעו לחקר האמת, עשו כל מה שביכולת

ראובן ריבלין: כם כדי לבוא ולקבוע אם אשם או לא אשם ראש הממשלה לשעבר, אך לעומת זאת, אל תעשו שימוש שהוא לא מוסרי, לא אתי ולא חוקי באמצעי התקשורת על מנת לקדם בחקירה, כאשר אין צורך בכך, באים בטענות על כך.

ראובן ריבלין: המפכ"ל הנכבד, יש לנו הערכה רבה לעבודתך, ובאמצעותך לעבודת המשטרה כולה.

ראובן ריבלין: שלומנו, ביטחוננו, חוסננו, בידי המשטרה.

ראובן ריבלין: המשטרה לא צריכה לקדם חקירות, אלא אם כן הדבר עולה בקנה אחד עם קוד אתי, ולא באמצעות הדלפות מכוונות, פעמים גם לא ענייניות, פעמים גם בדיעבד מתבררות כלא נכונות, על מנת לקדם חקירה.

ראובן ריבלין: ולא יכולים אנשים לבוא ולעשות אותנו טיפשים ולומר: לא אנחנו הדלפנו את ההדלפה הזאת, עשה זאת אדם זה או אחר.

ראובן ריבלין: אם היה אדם זה או אחר, בואו ותאמרו.

ראובן ריבלין: כאשר יש נחקר וחוקר, ואנחנו שומעים לפרטי פרטים כל מצמוץ, כל עווית וכל מלה שאמר הנחקר, שלא יאמרו לי שלא היתה זו הדלפה מכוונת, שנעשית על-ידי אנשים שנוגעים לחקירה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: בנושא עצמו אני בהחלט תומך בדרישה של יושב-ראש הוועדה, להגיע לאיזה מדד כמותי שרואה את הקשר בין המעצרים והתוצאות שלאחריהם, אם בתחום ההרשעה, או בכל תחום אחר שהמשטרה תמצא לנכון כדי לבדוק את יעילות העבודה.

אבשלום וילן: אני מודה, שאני שומע פה את עמיתי חברי הכנסת, ואני שואל את עצמי כמה שאלות פילוסופיות על המצב.

אבשלום וילן: אנחנו אנשי ציבור, אנחנו נבחרנו כדי לשרת את הציבור, כל מעשינו שקופים לחלוטין.

אבשלום וילן: וכאשר יש חשד כלשהו, ברמה הפילוסופית, לאי-סדרים, אם זה בנושאי כספי ציבור, בנורמות ציבוריות, חובתה של העיתונות לעסוק בכך, חובתו של הציבור לעסוק בכך, גם אם אנחנו באופן אישי משלמים מחיר, והיו כמה מקרים שהזכרת, שאנשים משלמים מחיר אישי.

ראובן ריבלין: מישהו אמר משהו כלפי העיתונות?

אבשלום וילן: שמעתי פה בדברי עמיתי מין "עליהום" על המשטרה ועל ההדלפות.

אבשלום וילן: אני נגד הדלפות.

אבשלום וילן: קודם כול תפקידה של המשטרה הוא לבצע את עבודתה, ותפקידה של העיתונות להגן על הדמוקרטיה, ואני מציע שלא נהפוך את היוצרות.

אבשלום וילן: האבסורד שקורה פה בשנים האחרונות, שאישי ציבור הופכים למסכנים, ולא הציבור הוא שמסכן.

אבשלום וילן: חובתם של בעלי תפקידים, החל מראש הממשלה ודרומה, להיות ישרים וצחי לבב, ואם יש החשד הקטן ביותר, תפקידנו כאישי ציבור לדאוג שהנושא הזה ייחקר עד תום, לא בצורה לא הוגנת, לא בצורה של הדלפות מגמתיות.

אבשלום וילן: אבל את מי אנחנו תוקפים?

אבשלום וילן: את כלבי השימה של הדמוקרטיה, את המשטרה, את העיתונות.

אבשלום וילן: קודם כול, נבדוק את עצמנו, יהיה מחננו טהור, ואז נבוא בטענות לאחרים.

אבשלום וילן: תודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: רציתי לסכם את הדיון הזה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת פינס לגבי חוק המעצרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המשטרה הפנימה את חוק המעצרים והמשטרה פועלת לפי חוק המעצרים ככתבו וכלשונו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש למשטרה הערות, ויש כרגע צוות בפרקליטות המדינה שעוסק בשלושה נושאים של חוק המעצרים, לא לגבי המהות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היתה לנו הערה לגבי תקופת המעבר להכשרת תאי המעצר כדי לעמוד בקריטריונים של חוק המעצרים.

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אל תפתח נושא חדש.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זו תשובה לשאלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לנו שתי הערות נוספות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: להערכתנו, היום חוק המעצרים עם נושא 24 השעות לא מביא להקטנת מספר ימי המעצרים, ונותן לנו פחות ימי חקירה נטו, כי הלוגיסטיקה של הריצה לשופט מצמצמת את הנטו ומגדילה את הברוטו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ההערה השנייה - בעבירות מסוימות, אנחנו עדיין חושבים שהקריטריונים לתום ההליכים צריכים להשתנות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אלה שתי ההשגות היחידות שלנו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ישנו צוות, נביא אותן בפני הכנסת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש כבר לקחים של שנה וחצי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נכון להיום, יישמנו את חוק המעצרים, הפנמנו, ואנחנו פועלים על-פיו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לגבי מה שאמר פה חבר הכנסת ליברמן.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המשטרה קיבלה הרבה מאוד תוספות, עם תוספת משימות: תחבורה ציבורית, מוסדות חינוך, ירושלים וכן הלאה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: התוספות לא היו לתחום הלחימה בפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו, ברה-ארגון ב1998- ו1999- מתגברים בצורה משמעותית את תחום הלחימה בפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: התוספות שניתנו למשטרה בשנים האחרונות ניתנו בתוספת משימות, לא כגידול סד"כ בנושא הלחימה בפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לגבי הנושא של המדד הכמותי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו נכין איזה דוח ביקורת לפי בקשת הוועדה, אני מעריך שבטווח של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, נבוא ונציג את הממצאים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אף אחד לא נהנה לעצור אנשים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לנו בעיה במדינה שנקראת "פשיעה".

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היו לא מעט דיונים בשנים האחרונות בכנסת, בעיקר בוועדת הפנים, לגבי היערכות המשטרה ללחימה בפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אי-אפשר מצד אחד לזעוק על אלימות, על אונס, על פשיעה חמורה, על גניבות רכב, ולא לתת לנו כלי עבודה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לדאבוני, המעצר הוא לא כלי סמפטי, אבל הוא כלי בידי המשטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה לא אומר שצריך לעשות בו שימוש לא נכון, זה לא אומר שלא צריך לעשות בו שימוש מושכל.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני לא מכיר משטרה אחת בעולם שמסוגלת להילחם בפשיעה, בדמותה של הפשיעה, בשנות ה2000-, בלי הכלי הזה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תודה.

עוזי לנדאו: גברת קלר רצתה להשיב.

חנה קלר: אין לי מדדים, אבל בחלל האוויר יש כל הזמן טענה, שאנחנו מדברים על תחושות בלבד, והסטטיסטיקה, שאני מקווה שתבוא, תראה בכל זאת שהמעצרים הם הרבה יותר מבוקרים והרבה יותר נכונים.

חנה קלר: לגבי אותן תופעות שהיו בדוח, אני בטוחה שהמשטרה עברה כברת דרך, אם כי המלאכה עוד ארוכה.

חנה קלר: דרך אגב, חלק מהכלים של המשטרה, הנהלים, שהמפכ"ל סקר אותם ביעף, שימשו לחקיקת חוק המעצרים, כאשר כל עילות המעצר נלקחו מהפקודות המשטרתיות, כמעט כלשונן.

חנה קלר: זאת אומרת, אנחנו הגענו לכך שהדברים לא יהיו בשיקול דעת סתמי, אלא נתנו מעקה לשוטר, אותו מעקה אומץ על-ידי המחוקק.

חנה קלר: אני רוצה להתעכב על נוהל אחד שעניינו הבקרה, או כמו שהזכיר כאן

חנה קלר: המפכ"ל - - -

עוזי לנדאו: גב' קלר, זה לא דיון כללי ברגע זה, לא נצליח, אנחנו מחפשים משהו כמותי, או משהו אחר, שישכנע שיש שינוי.

חנה קלר: אני רוצה להראות את השוני בין מה שקורה היום לבין מה שהיה לפני הדוח, ואני בטוחה שזה כלי שיביא לירידה במעצרים, וזה תפקידו של הקצין הממונה.

חנה קלר: לפני כן, צריך לזכור, שמי שעוצר בשטח זה לא ראש אגף החקירות ולא היועץ המשפטי, זה השוטר הקטן בשטח.

חנה קלר: והבעיה שלנו היתה איפה נעביר בצורה הטובה ביותר והמהירה ביותר את הבקרה על החלטת השוטר.

עוזי לנדאו: אני מתנצל.

עוזי לנדאו: לא נצליח להיכנס לנוהל חדש מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: הבעיה שלנו היום בדיון הזה לא היתה לגבי נוהלי המשטרה, ואנחנו מבינים שיש נהלים חדשים.

עוזי לנדאו: אם נרצה להיכנס אליהם, זו פרשה בפני עצמה.

עוזי לנדאו: המבקר רוצה לומר משהו, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר שתי הערות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הערה אחת נוגעת לנושא שהתקיים, הערה שנייה - לדיון שלא התקיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי הנושא שהתקיים, אמרתי בראשית דברי, שיש מקום לחזור לנושא המעצרים בעתיד ולראות את המצב לאור החוק החדש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מאז החלת החוק החדש עברו שנתיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא בטוח שזו תקופת זמן מספיקה כדי שתיערך ביקורת נוספת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל ביקורת נוספת תיערך בזמן שייראה למבקר המדינה כמתאים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זמן שיאפשר גם למשטרה להפיק את הלקחים הראויים, ואולי לתקן דברים שעד היום לא תוקנו עדיין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה באשר להערה הראשונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באשר להערה השנייה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה שהסיר את הנושא מסדר-היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני סבור שיש לאפשר למשטרה לסיים ולמצות את החקירה ללא כל התערבות שהיא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חזקה על המשטרה שתעשה את מלאכתה נאמנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עוקב מקרוב אחרי עבודת המשטרה כ34- שנים, מתפקידי הראשון בבית המשפט לתעבורה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי ביטחון שהמשטרה תעשה את עבודתה נאמנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לאפשר לה, ללא כל הפרעה, להשלים את המלאכה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא אחר, שונה לחלוטין, ואין לערבב כאן את התחומים, הוא נושא ההדלפות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם היו הדלפות, ואינני יודע אם לא היו הדלפות, אבל אני מציע לשר ולמפכ"ל לאחר תום החקירה, ולא חס וחלילה בשלב זה, אלא רק בסיום סופי של החקירה, לשקול אם יש מקום לברר את הנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם, אכן, היו הדלפות או לא היו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השר דיבר קודם על תופעה שכיחה, או על מחלה של הדלפות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם, אכן, קיימת תופעה כזאת, ואם, אכן, בעבר לא צלחו הניסיונות לאתר מדליפים, אין עובדות אלה צריכות לרפות ידיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקום לשקול בדיקה עצמית, קודם כול של המשטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחרת הדברים עלולים להתפרש כעידוד להדלפות, אם היו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני חוזר ואומר: אינני בא לקבוע אם היו הדלפות או לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל יש לבדוק אם היו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הזמן הראוי לבדיקה הוא לא עכשיו, אלא בשלב יותר מאוחר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני המבקר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת תתנצל בפני המשטרה על כך שכינית אותה "משטרה רקובה".

עוזי לנדאו: אינני מקבל את המלצתו של אדוני יושב-ראש הקואליציה.

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אני מבקש להוסיף לדיון זה, שאני התרשמתי שיש שינוי בנהלים עצמם, בפיקוח, במעקב, בהדרכה, בעיקר בחלק המערכתי.

עוזי לנדאו: העברת כל נושא ההדרכה לקורסים ברמות השונות, כדי שיחלחלו למערכת וכדי שנקבל במשך הזמן משטרה שונה.

עוזי לנדאו: אבל לא קיבלנו שום תשובה כמותית, אובייקטיבית, לגבי השפעתה של מערכת ההדרכה הזאת עד כה, ואני יוצא עדיין מתוך הנחה, כפי שאמר מבקר המדינה, שאי-אפשר עדיין לראות את מלוא התוצאות, משום שעברו רק שנתיים.

עוזי לנדאו: מה שאנחנו שומעים זו התחושה שלך, שהמצב טוב יותר, וזו גם התחושה של הגב' קלר.

עוזי לנדאו: אתה בעצם אומר לנו "סמוך".

עוזי לנדאו: בכל הכבוד, אדוני המפכ"ל, אני לא מקבל את התשובה הזאת, ואני אינני סומך.

עוזי לנדאו: כל השיטה הזאת, אי-אפשר לחיות על-פיה.

עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל את מה אתה אומר, שאינך יכול להכין תשובות כמותיות על-פי דגם מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: לא חייבים לעבוד דווקא לפי הנתונים הכמותיים שלו, אבל אי-אפשר שלא יעמדו לרשותך מדדים כמותיים אובייקטיביים, שיאפשרו לך, ככלי ניהולי, לעקוב אחר נושא זה, שהוא אחד המרכזיים בעבודת המשטרה.

עוזי לנדאו: הוא אחד המרכזיים באמון שעליך לשאוב מן הציבור, כי בלעדיו אין משטרה ראויה לשמה.

עוזי לנדאו: אם יש לך מדד אחר, כמותי ויעיל, בבקשה.

עוזי לנדאו: אני לא התרשמתי שיש.

עוזי לנדאו: לא חשתי ששיעורי הבית הוכנו כהלכה לדיון הזה.

עוזי לנדאו: שאלנו שאלה אחת לגבי כל השנים האחרונות, אם היה אדם אחד, כאשר המשטרה התחייבה, שאותר.

עוזי לנדאו: נכתב "איתור מבצעי מעצרי שווא", הופיעו המלים "מקרים חריגים" או "שוטרים מועדים", כשהשר עצמו חייב להציע נוהל שהם יטופלו.

עוזי לנדאו: בכל השנים האחרונות לא היה אפילו מקרה אחד חריג, לאחר שיש עשרות אלפי מעצרים, אולי יותר מ100,000-, במהלך השנים האחרונות?

עוזי לנדאו: הדברים האלה נראים לי בלתי סבירים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שיש שיפור, כפי שאמרה הגב' קלר, סביר שיש, אבל אתם לא יכולים לומר כרגע מה מידת השיפור, וצריך לדעת מה מידת השיפור כדי לנסות ולהעריך כמה עדיין ניתן להתאמץ ולשפר.

עוזי לנדאו: בתחום הזה לא קיבלנו תשובה בישיבה הזאת.

עוזי לנדאו: אני בוודאי מצטרף לדבר המובן מאליו, אמר אותו כבר מבקר המדינה, שהוא בוודאי ימצא טעם לבדוק את הנושא הזה מחדש בעתיד.

עוזי לנדאו: עם זאת, לטובת המשטרה, אל תמתינו לדוח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: צריך שתכינו לעצמכם מדדים שוטפים, לא כדי להגיש לנו, קודם כול עבורכם.

עוזי לנדאו: אבל גם אנחנו נשמח לקבל סטטיסטיקה שתצביע על מה שמתרחש, גם בהיקף הגלובלי, זה נותן מושג מסוים, אבל גם בהיבט האחוזי, הוא מצביע על איכות פעילותה של המשטרה - יש שיפור או אין שיפור.

עוזי לנדאו: נצטרך לקיים ישיבת מעקב בעגלא ובזמן קריב, כדי לראות איך הדברים האלה נעשים.

עוזי לנדאו: אנחנו מסיימים בזה את הדיון בנושא הראשון, ועוברים לדיון בנושא השני.

עוזי לנדאו: א.

עוזי לנדאו: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת.

עוזי לנדאו: הנושא השני הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפלה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת על מותו כביכול של חבר הכנסת רובינשטיין.

עוזי לנדאו: בפתח הדיון הזה אני מבקש לדבר על מה שעומד כאן למבחן, ואם אני רשאי להשתמש במונחים של השר, בפרפרזה, מי שעומד כאן לבחינה זו המשטרה ונורמות העבודה שלה.

עוזי לנדאו: במקום לצטט את דברי יגאל אלון עליו השלום, אפשר לצטט את דברי הלל הזקן, כשראה גולגולת צפה בנהר, הוא אמר משהו בנוסח: על דהדלפת - ידליפוך, וכל מדליפייך - ידולפון.

עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים את הדיון הזה בפרשת הזוג בר, אף שבעצם פרשת הזוג בר זו וריאציה על נושא כללי - נושא ההדלפות.

עוזי לנדאו: בפרשת הזוג בר היו שני דברים: הדבר הראשון הוא הרמה המקצועית של אגף החקירות.

עוזי לנדאו: במקרה הספציפי הזה, באיזו מידה ראוי לבדוק את הנושא הזה; והדבר השני הוא הסוגיה של נורמות העבודה הבסיסיות האנושיות.

עוזי לנדאו: לית מאן דפליג, וודאי לדעתי, שלפני שהחוקרים יהיו מצטיינים כמקצוענים, הציבור וכולנו מצפים מהם שיהיו בני-אדם, שיתנהגו כמו שצריך.

עוזי לנדאו: אני מצטט את דבריו של מבקר המדינה בישיבה הקודמת.

עוזי לנדאו: הוא אמר ש"עקרון כבוד האדם צריך להיות נחלת השוטרים והחוקרים, ובכך ניתן יהיה למנוע טעויות רבות".

עוזי לנדאו: הדברים לא נאמרו בכדי.

עוזי לנדאו: אמר המבקר לגבי הזוג בר, כי "כבודם נרמס, והדבר הזה מחייב את המשטרה לבדוק את עצמה ולקבוע הנחיות וכללים ברורים כדי למנוע הישנות התופעה".

עוזי לנדאו: מה היתה הבדיקה העצמית ומה ההנחיות והכללים הברורים שיש היום לאדוני?

עוזי לנדאו: מהם הכיוונים בתחום הזה?

עוזי לנדאו: אמרה המבקרת בן-פורת, דווקא באותו דוח על מעצרים, ואני מצטט: "היקף הליקויים וחומרתם מחייבים פעולה נמרצת ויסודית לשינוי המצב הקיים.

עוזי לנדאו: השינוי צריך שיתבטא לא רק בשינון ההוראות" - במלים שלי "נהלים" - "הקפדה על ביצועם והעמקת הפיקוח והבקרה, אלא בעיקר בשינוי דפוסי ההתנהגות ונורמות פעולה של שוטרים לעניין השימוש באמצעי המעצר.

עוזי לנדאו: על המשטרה לעקור מן השורש נורמות פעולה לפיהן שוטרים עוצרים אזרחים ללא סמכות.

עוזי לנדאו: " שם המשחק, אדוני המפכ"ל, אדוני שר המשטרה, זה נורמות פעולה ונורמות עבודת המשטרה.

עוזי לנדאו: מה שנתבע מכל אדם בודד, שלא ירכל, שלא ילבין פני חברו ברבים, שלא יאשים בפומבי ושלא ידביק עלילה באיש - הדברים האלה נתבעים בראש ובראשונה מהשוטרים משרתי הציבור, שנועדו להגן על הציבור, להגן על כבוד האדם, לעשות עמו צדק בתחום הזה.

עוזי לנדאו: והם נתבעים בראש ובראשונה ממי שממונים על משרתי הציבור: מן השר, מן המפכ"ל, מן הקצונה הגבוהה ומן הצמרת.

עוזי לנדאו: אדוני התבטא לפני מספר ימים בראיון עיתונאי ואמר, שאם לא נילחם בפשע המאורגן נהיה כמו רוסיה.

עוזי לנדאו: כדי להילחם בפשע המאורגן דרוש אמון הציבור, דרושה צמרת של מינהל תקין, שנותנת דוגמה גם בתחום המקצועי, כשהיא מצטיינת.

עוזי לנדאו: כאשר המינהל הוא תקין אין הדלפות.

עוזי לנדאו: האזרח חש, כשהוא מגיע אל המשטרה, שהוא יכול למצוא בה בעלת ברית.

עוזי לנדאו: אחרת, גם במאבק בפשע המאורגן, אדוני המפכ"ל, לא תצליחו.

עוזי לנדאו: בחנו כאן את פרשת הזוג בר.

עוזי לנדאו: השר לא יכול היה להגיע, והוא אמר שלא יגיע, אדוני המפכ"ל, תחילה הודיע שהוא יגיע ואחר כך קיבלנו הודעה לקונית, יום לפני הישיבה, בשעה שלוש אחר-הצהרים, שהמפכ"ל לא יגיע, לא יכולנו להבין למה.

עוזי לנדאו: לעתים, כשאנחנו מקבלים פנייה והיא נראית לנו סבירה, אנחנו נענים לפנייה הזאת.

עוזי לנדאו: הדרג שנשלח אלינו היה ניצב משנה זאב ולדינגר וניצב משנה טובה קרופרו, ככל שכיבדנו אותם ודעתם חשובה לנו - - -

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מרגלית קרופרו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היו"ר עוזי לנדאו: אצלי ברישומים כתוב טובה, אבל אני מוכן לקבל את התיקון הזה, אדוני.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו בוודאי שמחים לכל אדם, רק שהתחושה שלי לפחות היתה, בנושא הזה של הדיון, בעניין הנמצא בעין הסערה הציבורית, שראוי היה שיש אתנו דרג שקרוב ממש וגם רגיש לתחומים האלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מבין שאנשים לעתים עסוקים, ויש סיבה שאינם יכולים לבוא.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מתרשם רע מן הדרך שבה הדברים האלה נעשו אז.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: פרשת בר היתה, במין מיקרוקוסמוס, פרשה של הדלפות, היו בה פרסומים עוינים בעיתונות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צבא צלמים חיכה לאנשים שיצאו מן החקירה - - -

אביגדור ליברמן: כבר כשהם הגיעו לשם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליברמן, אחרי שאני מוכן לקבל הערות תיקון מן המפכ"ל, אני ודאי מוכן לקבל הערות תיקון ממך.

עוזי לנדאו: בתחומים האלה לאו דווקא אנשי ימין בהכרח מביעים דעה.

עוזי לנדאו: כותב חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר במאמר שפורסם סמוך מאוד לאותה פרשה, ב10- באוגוסט בשנה זו, על "הפרסום המוקדם והמגמתי של שמות החשודים בפרשת אמנון רובינשטיין".

עוזי לנדאו: הוא כותב על "שימוש בפומביות לצורכי חקירה...

עוזי לנדאו: העיתונות מלאה בשמות אנשים שדבר היותם עדים או חשודים מגיע לידיעת הציבור רק כדי ללחוץ עליהם.

עוזי לנדאו: " הוא כותב ש"המשטרה מפרסת כמדיניות וכהרגל שמות של מעורבים בפרשות רבות רק כדי לבנות מוניטין ולהביא לחדר החקירות עד מעורער ונוח יותר לחוקר.

עוזי לנדאו: ..

עוזי לנדאו: את שיטפון המידע הלא נכון או המגמתי, יש לבלום בפתח היציאה שלו: במשטרה.

עוזי לנדאו: " הוא גם כותב מה חייב לעשות השר בעתיד, אני מצטרף לכך, אי-אפשר לבוא אל השר החדש בשום טענה בתפקידו.

עוזי לנדאו: אני אוהב לצטט מידי פעם את חבר הכנסת אופיר פינס בדברים של טעם שהוא אומר.

עוזי לנדאו: והנה בגיליון הקודם אומר חבר הכנסת אופיר פינס: "הרושם הוא שהמשטרה נמצאת תחת לחץ, וברצונה להוכיח את עצמה היא מגלה חוסר סובלנות ופגיעה חמורה באזרחים".

ראובן ריבלין: זה כשלא מדובר בראש ממשלה.

עוזי לנדאו: אני לא הזכרתי כאן אפילו את ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הסוגיה היא מרכזית ויסודית גם אלמלא היו הדלפות.

עוזי לנדאו: אבל נצטרך לסוגיה הזאת להתייחס במהלך השנה הקרובה.

עוזי לנדאו: כותבת נשיאת בית המשפט המחוזי בדימוס, גב' אבנור, במאמר שפרסמה בעיתון "הארץ", ב-27 ביולי.

עוזי לנדאו: אני מצטט כמה דברים בשרירות לבי, מה שנראה לי טוב לצטט: "העוול נעוץ בכך, שמיד כאשר פותחים בחקירה הנושא זוכה לפרסום".

עוזי לנדאו: היא מוסיפה במקום אחר: "העוול השני הנגרם לנחקר: במקום להודות בגלוי שהתברר שלא נעשתה עבירה, מסתפקים בהודעה ש'אין מספיק ראיות'".

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מסתובבים אצלנו הרבה אנשים במדינת ישראל, ששמם הוכפש בראש חוצות, ואחר כך לא הוגש נגדם תיק, לא משום שהם נמצאו זכאים, אלה משום שלכאורה אין נגדם ראיות, ואז הרמיזה היא שהאיש אשם.

עוזי לנדאו: בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאדוני לא יכול היה אז להגיע אליה, הבאנו אדם נוסף, מנהל בית אולפנה מכובד מיהודה והשומרון, והוא סיפר על מסכת הייסורים שעבר.

עוזי לנדאו: היו איומים לרצח על שר המשטרה, הוא הובא בלילה למעצר, הושאר במעצר ושמו הוכפש בעיתונות.

עוזי לנדאו: בסוף היה ברור לכול שלא דבק בו רבב, ואת תיקו המשטרה לא היתה מוכנה לסגור זמן לא קצר, אלא רק אחרי שהופעל עליה לחץ.

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אנחנו לא מדברים על פרשה של ידע מקצועי, אנחנו מדברים פה על נורמות של עבודה, על מערכת היחסים בין איש לרעהו ובין האזרח לשלטון, שמופקד על כבודו של האזרח.

עוזי לנדאו: כל פרשת הזוג נתניהו, כפי שנכנסה לדיון, שאחר כך מצאתי לנכון לוותר עליו, היתה רק דרך סוגיית ההדלפות.

עוזי לנדאו: אתם צריכים לחקור - תחקרו.

עוזי לנדאו: אבל, אדוני, כאשר אני מתבונן בתגובותיך גם אז, ובתגובות המשטרה אז, התשובה המיידית היתה, שההדלפות אינן מן המשטרה.

עוזי לנדאו: איך אתה יודע שההדלפות אינן מן המשטרה?

עוזי לנדאו: הרי כל כך הרבה מקרים קרו, הבעיה לאו דווקא של הגדולים, הבעיה היא דווקא של האיש הקטן.

עוזי לנדאו: כאשר עלתה כאן הפרשה של הזוג בר, הם ודאי לא חברי מפלגה מסוימת בהכרח, גם אז קפצה כאן מקהלה כמעט מתוזמנת היטב.

עוזי לנדאו: בהתבטאות האחרונה שלך, ואני מדבר כאן כאחד מנערי ה"מקהלה".

עוזי לנדאו: מר וילק אמר: "ואז מקהלה מתוזמנת היטב, אולי גם מאורגנת, של חברי כנסת, התחילו בהתקפה חזיתית ושיטתית על אח"ק".

עוזי לנדאו: אני רואה עצמי חלק מן המתקיפים האלה.

עוזי לנדאו: אינני חוזר בי משום מלה.

עוזי לנדאו: אני הייתי אחד מנערי המקהלה בשבוע החולף, הייתי אחד מנערי המקהלה גם בפרשת הזוג בר.

עוזי לנדאו: אם זכרוני אינו מטעני, היו מקרים רבים שבהם אמרתי דברים דומים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מבקש שיורשה לי להשיב.

עוזי לנדאו: מיד, מר וילק, תוכל לומר כל דבר.

עוזי לנדאו: אני בהחלט יכול לצאת מתוך הנחה שאתה בטוח שההדלפה איננה מתוכך, אבל אומרים שאין עשן בלי אש.

עוזי לנדאו: ואני יוצא מתוך הנחה שיכול להיות עשן בלי אש.

עוזי לנדאו: חובתך היתה לשלול את העובדה שההדלפה מתוכך.

עוזי לנדאו: אני אביא דוגמה מוועדת המשנה לשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון מלפני כשנתיים.

עוזי לנדאו: עסקנו בחקירת פרשת משעל וישבנו עם האנשים עצמם עד רמת האנשים שביצעו את הפעולה.

עוזי לנדאו: בוועדה הזאת היינו שישה חברי כנסת.

עוזי לנדאו: ביום בהיר נכנס ראש המוסד לחדר הוועדה, בשעה ארבע אחר-הצהרים הוא יצא, ובשמונה בערב היה דיווח ב"מבט" על דברים רבים שהיו בתוך הוועדה.

עוזי לנדאו: הפסקנו את דיוני הוועדה, ובדקנו דרכים כדי למצוא את המדליף מתוכנו.

עוזי לנדאו: הדברים הגיעו למצב שארבעה מתוך שישה חברי כנסת אמרו שנלך לבדיקה בפוליגרף.

עוזי לנדאו: הדברים כאן לא פשוטים.

עוזי לנדאו: אמרו חלק מחברי הכנסת: אם אני עושה טעות בפוליגרף, ואני נמצא אשם, אני גמרתי עם קריירה פוליטית, מעבר לזה, שמי יוכפש עד שיוברר שזה לא אני.

עוזי לנדאו: המזל, בסיכומה של אותה בדיקה, שהתברר שהדליפה לא באה מאצלנו.

עוזי לנדאו: אבל לא העזנו ללכת צעד אחד קדימה לפני שידענו שהדליפה לא יצאה מאצלנו.

עוזי לנדאו: שלושה שבועות המתין המשך הבדיקה שלנו.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: צדקה מתחילה מבית, אדוני המפכ"ל.

עוזי לנדאו: אני בהחלט מסכים עם מה שאמר השר, יש בעיה קשה של הידרדרות נורמות במספר מערכות שלטון.

עוזי לנדאו: המשטרה איננה יחידה, לצערי, זה פוגע גם בצבא, בחלק מקהיליית המודיעין, וזה לא רק בהדלפות, זה גם בהתבטאות של קצינים ופקידים גבוהים בתחומים שאסור להם לדבר עליהם בכלל.

עוזי לנדאו: אני פניתי אל כבוד השר לאחר שהתבטא אחד מהקצינים הגבוהים של המשטרה במחוז, מן הטובים, יש לי אליו הערכה עמוקה, ואמר דברים שלא היה צריך לומר.

עוזי לנדאו: לפני כחודש וחצי אמרתי לשר: יצאתי נגדו בחוץ, ואם תצטרך סיוע מן הוועדה כדי להשליט נורמות אחרות במשטרה בתחומים האלה, אני ודאי אעמוד לימינך.

עוזי לנדאו: זו לא שאלה פוליטית מפלגתית בכלל, זו שאלה של דמות המדינה.

עוזי לנדאו: איזו משטרה אתה רוצה?

עוזי לנדאו: אם אתה חושב שלא צריכות להיות הדלפות, אדוני, מה אתה עשית כדי למנוע אותן?

עוזי לנדאו: הדלפה פירושה גוף מנוון, גוף רקוב, זו המשמעות.

עוזי לנדאו: בתחומים אחרים, של השירותים החשאיים, המשמעות היא, שאתה שולח סוכנים והם אינם יכולים להיות בטוחים שאם הם נתפסים לא יבולע להם.

עוזי לנדאו: חלקם אפשר שניזוקו בגלל הדלפות.

עוזי לנדאו: יש דבר אחד, אדוני המפכ"ל, גרוע מן ההדלפה, והוא הסלחנות לתופעה הזאת.

עוזי לנדאו: שניים אני רואה כאחראים לטיפול בנושא הזה: אחד הוא כמובן השר, והשר חדש, ואי-אפשר להטיל עליו שום אחריות בתחום הזה; אבל המפכ"ל וצמרת המשטרה ודאי אחראים לנורמות, כפי שהן כרגע מאפיינות את המשטרה, והם לא עשו לתיקונן במהלך השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: איך אנחנו חוזרים דווקא בתחום הזה לפרשת הזוג בר?

עוזי לנדאו: ביקשנו לפני הדיון לקבל את התחקיר.

עוזי לנדאו: כאשר סוף כל סוף סיכמנו את הדיון מאז אמרנו, שהמשטרה מנהלת תחקיר כדי לראות מה היה פגום.

עוזי לנדאו: ביקשנו את התחקיר, נמסר לנו תחילה שלא נקבל את התחקיר במילואו, ושבשבילנו במיוחד הוכן תקציר.

עוזי לנדאו: הדבר הזה לא נראה לי.

עוזי לנדאו: היתה תקופה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר שימשתי בתפקיד יושב-ראש ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון, ההתנהגות היתה דומה, אבל אני לא רוצה להיכנס למה שהתרחש שם.

עוזי לנדאו: כאן ברור לגמרי, שכאשר אנחנו מבקשים תחקיר, אנחנו צריכים לקבל אותו.

עוזי לנדאו: קיבלנו דבר בלתי מספק, יש בו רק דבר אחד, שמצביע על כך שהמטרה הוחטאה.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו חוזרים לפרשת ההודעה הכוזבת בעניין רובינשטיין יש תחקור של הצד המקצועי מה בסדר ומה לא בסדר בחקירת המשטרה, וזה דבר שהיה צריך לחקור אותו.

עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל את המסקנות של התחקיר ממה שקראתי לגבי מה שהיה פגום בצד המקצועי.

עוזי לנדאו: אבל הדבר העיקרי בתחקיר הזה היה צריך להיות פרשת ההדלפות, זה חלק בלתי נפרד מן הפרשה ההיא.

עוזי לנדאו: אני יכול לצאת מתוך הנחה שיש טעויות מקצועיות, אין דבר כזה שחוקר איננו טועה.

עוזי לנדאו: יש צעדים פיקודיים ומשמעתיים בצבא, יש מפקד שעושה לפי מיטב יכולתו והבנתו המקצועית והוא לא מצליח והוא טועה - אתה מעביר אותו מתפקידו.

עוזי לנדאו: היה ויכוח חריף בוועדת החוץ והביטחון על אותם מקרים שננקטו צעדים נגד אנשים מהסוג הזה.

עוזי לנדאו: בצבא נקטו צעדים פליליים, זה עדיין נעשה, בפרשת קציני "דובדבן", ובסוגיה אחרת.

עוזי לנדאו: עכשיו אני קורא בעיתון שבמקרה של איש חיל הים שראשו נחבט למוות בספינה על-ידי גל, מנסים להביא אנשים להאשמה בפלילים על טעויות מקצועיות שלהם.

עוזי לנדאו: אני מתקומם על הניסיון לגלגל את הכול על הצד המקצועי, על איש מקצוע, ולהתעלם לחלוטין מכל הנושא הנורמטיבי בפרשה ההיא.

עוזי לנדאו: את זה אי-אפשר לקבל בשום פנים ואופן.

עוזי לנדאו: אדוני, אני רוצה לשאול אותך וגם את השר.

עוזי לנדאו: ראשית, מה מדיניות הפרסום של המשטרה בהתבסס על מה שהתרחש אז?

עוזי לנדאו: כיצד מונעים הדלפות, וכיצד אדוני מתייחס להדלפות?

עוזי לנדאו: כיצד אתה מגלה הדלפות?

עוזי לנדאו: אפשר היה לבקש מן המשטרה תחקיר על ההדלפות, אלה שהיו לכאורה בפרשת בר ובפרשות אחרות.

עוזי לנדאו: מה הלקחים שניתן ללמוד ממנה ומדומותיה?

עוזי לנדאו: מעבר לזה, אדוני, אני מבקש לדעת מתי נערכה בפעם האחרונה חקירה נמרצת של הדלפות?

עוזי לנדאו: מה היו האמצעים שהמשטרה נקטה?

עוזי לנדאו: האם האמצעים היו אמצעים דומים לאמצעים שהמשטרה נוקטת כלפי הציבור שאותו היא חוקרת, למשל, האם היה שימוש בפוליגרף?

עוזי לנדאו: ואם נמצאו מדליפים, מה היתה הסנקציה שהמשטרה נקטה כלפיהם?

עוזי לנדאו: במקרים רבים אדם משתמש בשיקול הדעת המקצועי שלו כדי להגיש כתבי אישום, כדי להכניס אנשים למעצר, כך גם בפרקליטות.

עוזי לנדאו: אם מתוך עשרה כתבי אישום, או עשר פעמים שאדם מחליט להושיב מישהו במעצר, שמונה-תשע פעמים התברר שיש רגליים לדבר, שבית המשפט מצא את האישום מבוסס, אז אני יכול לומר שהיקף הצלחה של 80% זה דבר סביר, אבל אם יש אנשים שהאחוז אצלם הרבה יותר נמוך, האם אתם נוקטים איזה מעקב אחר כל אחד ואחד מהם?

עוזי לנדאו: האם יש בתיק האישי של כל חוקר, או של כל אדם, איזה מדד שיוכל להצביע על מידת ההצלחה או היעילות שלו כחוקר, או כאדם שמתייחס בכבוד אל נחקריו?

עוזי לנדאו: כשאני שומע או רואה או מקשיב למתרחש, על סמך מה שאני רואה, לרבות התחקיר, אני סבור שהיה ניסיון להשתמט מפרשת בר, מחקירת הנושא המרכזי של הפרשה הזאת, וזה ההדלפות, זו הפגיעה באנשים כאשר הם מגיעים.

עוזי לנדאו: לא ראיתי מלה אחת בתחקיר על כך.

עוזי לנדאו: אדוני, אני סבור שיש למדינת ישראל בעיה עם צמרת אגף החקירות.

עוזי לנדאו: דבר כזה פוגע קשה בצדק, כפי שהאזרח חש את זה.

עוזי לנדאו: הבנתי שבתחקיר הזה החלטתם, בסיכומו של דבר, להעביר מתפקידו את ראש תחנת "מוריה".

עוזי לנדאו: ברור לגמרי שהטעות המיידית שנעשתה ברמת החקירה המקצוענית היא של החוקר הישיר, ואותו תצטרכו לשפוט לפי רקורד קודם, כמי שהוא בעל מקצוע בדרג החקירה הזה.

עוזי לנדאו: אבל כשיש חקירות שרגישות יותר, ככל שהרגישות גבוהה יותר יש גם התעניינות שוטפת של הדרגים הגבוהים יותר, התעניינות אישית הייתי אומר.

עוזי לנדאו: אני מתבונן במה שקורה בצה"ל - האלוף נחמיה תמרי זכרונו לברכה לקח הליקופטר בליל חורף כדי לבדוק מה קורה כשאדם בלילה עבר את הגדר.

עוזי לנדאו: כאשר, חלילה, מתרחשת תקרית בלבנון זה מקפיץ את כל הפיקוד הגבוה של צה"ל, לעתים גם את הדרג המדיני.

עוזי לנדאו: אני חולק על הגישה הזאת, זו גישה שאיננה נכונה, במידת ההרחבה הגורפת שלה זו טעות.

עוזי לנדאו: אבל כאשר יש חקירה מהסוג הזה, שעיני המדינה בה, מה הדרג המקצועי שהייתם מבקשים שיפקח אם החקירה נעשית לפי כל הכללים?

עוזי לנדאו: האם אתם מסתפקים רק ברמה הזאת, בדרג מנהל התחנה, או שאולי ראש אח"ק במרחב ובמחוז, ואולי ראש אח"ק עצמו?

עוזי לנדאו: צריך לראות מה קורה שם מבחינה מקצועית.

עוזי לנדאו: אני לא בטוח שמפכ"ל חייב לעשות את זה, אבל בוודאי דרג שמקביל לדרג גבוה מאוד בצבא.

אביגדור ליברמן: אפשר להוסיף שאלות?

עוזי לנדאו: רבותי, חברי הכנסת העלו חלק ניכר מהשאלות שלהם בפתיח.

עוזי לנדאו: אני מציע שהמפכ"ל ישיב, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להשיב על דבריו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יושב-ראש הוועדה, אמרת, בצדק, שכשעסקת בעבר בנושא הדלפות, בחנת את הדברים בזהירות, שקלת ולקח לך זמן עד שהגעת למסקנה אם, אכן, היתה הדלפה או לא, ורק כשהשתכנעת שאכן היתה הדלפה, אזי נקטת בדברים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אתה העדת פה על מעשיך כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אמר פה מבקר המדינה: צריך לבדוק אם היתה הדלפה וממי היתה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מה עשית בעצם בשבוע שעבר?

עוזי לנדאו: אני לא דיברתי על השבוע שעבר בכלל.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אדוני, אתה דיברת על הדלפות וחקירות, ואתה תרשה לי להשיב על אגף החקירות.

עוזי לנדאו: אני מרשה לך להשיב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אמרת דברים ללא בדיקה, ללא בחינה, ללא בקשת תגובה, ויצאת כנגד אלפי חוקרים באמירה, ואני מצטט: "האגף מתגלה כגוף רקוב המחבל בצדק ומדליף תוך כדי חקירה כדי להבאיש במכוון ריחו של אדם ללא משפט.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הוועדה תבדוק ניסיון שיטתי של אגף החקירות לרדיפה פוליטית.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: " לו היית נוהג במקרה הזה, כפי שהעדת על עצמך, והיית קודם שוקל, מבקש לבדוק מי הדליף ומה הדליף, לא היית יוצא באמירות כוללניות כאלה כנגד אלפי חוקרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בייחוד אתה, שמצטייר כאדם שאמון על שלטון החוק, ששלטון החוק יקר לו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא יעזור לך, חוד החנית במאבק על שלטון החוק הוא אגף החקירות, הפרקליטות ובתי המשפט.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הטלת מום ופסול בציבור שלם, וכשביקש ממך חבר הכנסת פינס, היתה לך הזדמנות לחזור בך מדבריך, ולא עשית זאת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: העליתי זאת כי אתה כרכת דברים אלה ביחס לבני הזוג בר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו, כמשטרה, נגד הדלפות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם ניתן למנוע פרסום שמו של חשוד עד הגשת כתב אישום, זה המצב הראוי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עמדתי כמפכ"ל המשטרה היא, שלא יפורסמו שמות חשודים, אלא כאשר יוחלט להגיש נגדם כתב אישום--—

אביגדור ליברמן: זו הצעה מאוד חשובה, אני מציע שתחזור עליה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליברמן, עכשיו מדבר המפכ"ל.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: --לעשות את זה בדרך של חקיקה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דרך אגב, עד לפני מספר שנים היה קוד אתי בין העיתונות לבין מועצת העיתונות, ושמו של חשוד לא היה מתפרסם, אלא אם כן הוא הובא בפני שופט להארכת מעצר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם נחקר, ואם שוחרר במתקן משטרתי, העיתונות לא היתה מפרסמת את שמו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יתרה מזו, במציאות של היום, מציאות של תחרות בין ערוצי תקשורת רבים, ראוי, להרחיב את העניין, עד אשר לא יוגש כתב אישום כנגד חשוד.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: —

ראובן ריבלין: זה אתה אומר כדי להביא את העניינים לאבסורד אחר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: חבר הכנסת ריבלין, אם רוצים ללכת לדרגה פחותה, לא יפורסם שמו של אדם אם לא הובא בפני שופט להארכת מעצר, גם זה מדרג.

ראובן ריבלין: הרבה פעמים אדם קורא את החשדות נגדו לפני שהוא מובא.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בחקירת בני הזוג בר לא היתה הדלפה, היתה הודעת משטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בני הזוג בר לא נעצרו, בני הזוג בר נחקרו - הבעל, האישה אחר כך הגיעה מרצונה - לא נעצרו ולא הובאו בפני שופט.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אחרי שהם שהו מספר רב של שעות במתקן משטרתי היתה פנייה לדובר משטרת מחוז ירושלים בשבע ורבע בערב, של אחד מערוצי התקשורת, ששאלו: האם זה נכון שבני זוג מהרצליה הובאו לחקירה במשטרה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לאור הפנייה הזאת יצאה הודעת דובר, לא הדלפה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשיש הודעת דובר, אין מה לבדוק הדלפה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ברבע לשמונה בערב יצאה הודעה של דובר מחוז ירושלים, שאכן אישר שבני הזוג, הוא לא מסר את השם, הובאו לחקירה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ברגע שהמשטרה מוציאה את זה, אין מה לבדוק הדלפה, כי לא היתה הדלפה, היתה הודעת דובר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל הנושא הזה נמצא כרגע בדיון בפני ועדת וינוגרד.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המוקש בעניין הוא, שוועדת וינוגרד עוסקת באנשי ציבור.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בעדויות שלנו בפני ועדת וינוגרד הצענו להרחיב את המסקנות לא רק לאנשי ציבור.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עמדתנו קיימת במסמך, ואני אפרט אותה פה, ואפשר גם להמציא אותו לוועדה, לגבי המדיניות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המסמך גם הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המדיניות שלנו בחקירת אנשי ציבור היא מאוד פשוטה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המשטרה לא מודיעה מראש על מועד החקירה ומקום החקירה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בגמר החקירה היא מוציאה הודעה תמציתית.

ראובן ריבלין: העיתונאים מנחשים הכול.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לתת לו לסיים.

ראובן ריבלין: איך קורה שכל מצלמות הטלוויזיה תמיד נמצאות במקום שבו לא היה ידוע שיבוא להיחקר הבן-אדם?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: השר צחי הנגבי נחקר למעלה מעשר פעמים בחקירה משטרתית בלי מצלמות הטלוויזיה.

יורי שטרן: הוא היה יוצא מן הכלל.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם במקרה של ראש הממשלה לשעבר, כשנודע לנו שהתקשורת יודעת על מקום החקירה ומועדה, פנינו מיוזמתנו לעורך-דינו והצענו לשנות את המקום ואת המועד, מכיוון שזה בניגוד לנוהל שלנו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תבדוק את הדברים.

יורי שטרן: איך התקשורת ידעה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם במקרים אחרים ההודעה יצאה, ויש שורה ארוכה של מקרים, אבל זה לא במקרה של בני הזוג בר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם חבר הכנסת לנדאו בא ואומר: הדלפה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא היתה הדלפה, היתה הודעת דובר.

עוזי לנדאו: הודעת הדובר היתה לגבי - - -

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: רבותי, אני מוכן להמציא לוועדה מה היה כתוב שם, זה בידי העיתונאים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היה כתוב שם שבני הזוג בר נחקרים בחשד שהם אלה שהתקשרו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יתרה מזאת, בני הזוג בר נחקרו תחת אזהרה, לא במעצר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: האמינו באותה נקודת זמן שהם, אכן, אלה שהתקשרו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש שאלה עקרונית והיא, האם יש לפרסם שמות של אנשים שנמצאים בחקירה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ובני הזוג בר לכל הדעות הם לא אנשי ציבור, גם אם בחקירה יש עניין לציבור.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בני הזוג בר לא הובאו בפני שופט.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אי לכך, גם על-פי אותן תקנות, זה לא מסוג אותם מקרים שהיו לפני שנתיים, או קצת יותר, העיתונות היתה מפרסמת את השמות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם הודעת הדובר של המשטרה היתה מאוד לקונית, ואני אמציא אותה לוועדה, לא היה ציון של שמות, היה ציון העובדה של הדברים.

ראובן ריבלין: למה כל זה לא כתוב בקוד האתי?

ראובן ריבלין: אם, למשל, כל מה שאתה אומר היה כתוב בקוד האתי - - -

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה כתוב.

ראובן ריבלין: מדוע כל אלה לא יהיו ממוצים לכל עת?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני לא שולל את זה.

שלמה בן-עמי: אפשר להרחיב את זה גם לחקירות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שאלת שאלה לגבי מעורבות מפקדים/דרגים מקצועיים בכירים בחקירה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בדיון הקודם הצבעתי על הנפח האדיר של החקירות המתנהלות במשטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש חקירות שבהן אני, כמפכ"ל, מעורב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשהיה הרצח של בני הזוג במגידו, אני הייתי בין הראשונים שהגיעו לזירה; כשהיה הפיצוץ בטבריה ובחיפה לקחתי מסוק וטסתי לטבריה ולחיפה; כשיש מקרי פשיעה חמורים אני מתעדכן, ולעתים גם יושב עם הצוות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בפריזמה רחבה יותר עושים את זה הדרגים המקצועיים במשטרה, אבל צריך להבין את ההיקף.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לגבי בני הזוג בר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מי שהיו מעורבים במעקב השוטף אחרי החקירה היה הדרג הפיקודי והדרג המקצועי ברמה של קצין אח"ק מחוזי, קצין בדרגת ניצב משנה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בפרשה הזאת העבירה היא הטרדה בטלפון.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מה שקרה בכנסת הוא ללא ספק בעל משקל ציבורי רב, אבל העבירה היא עוון.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בואו נבדיל בין חומרת העבירה לבין העניין הציבורי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: באיזון בין חקירה, הטרדה, או מסירת הודעה, שהיא עבירת עוון, לבין העניין הציבורי, המעורבות היתה של קצין אגף החקירות ברמת המחוז.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אפשר להתווכח אם זה יותר מידי או פחות מידי, אבל זו לא חקירה שהיתה ברמת מעקב של סמל.

ראובן ריבלין: המפכ"ל, ברשות היושב-ראש, כשיש אווירה ציבורית גם המשטרה רוצה להראות הצלחות מהר יותר, ולפעמים, חלילה, אנחנו יכולים להיכשל בלשוננו, כפי שאמרנו אתמול, ביום כיפור, בתפילה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היתה תקלה, אין ויכוח.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו לא באים ואומרים שבחקירה לא היו דברים לא ראויים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אבל לגבי החיפזון שאתה מדבר עליו, האירוע, למיטב זכרוני, היה אור ליום רביעי, כבר בסוף אותו שבוע התעורר החשד במשטרה לגבי בני הזוג בר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא רצו לחקור אותם, אלא ביצעו פעולות חקירה נוספות, מיום שישי בבוקר עד ליום החקירה, יום שלישי, לרבות אמצעים אחרים, כדי לנסות ולחזק את המידע.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם היה רוצה מישהו לבוא ולהגיד: בתוך כך וכך שעות גילינו, אז היו עושים את זה ביום שישי, היו עושים את זה ביום ראשון - לא עשו את זה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אדרבה, עשו פעולות נוספות, שלדאבוני לא הסיטו את מרכז הכובד של החקירה לציר העיקרי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בני הזוג בר נחקרו ביום שלישי, כבר ביום רביעי בבוקר, כשעשו את הבקרה על עבודת החוקרים, התברר שצריך ללכת לכיוון נוסף, ואז ביום רביעי בערב עלו על התקלה, ביום חמישי וינדר נחקר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל מה שאני אומר זה לא בכדי להפחית כהוא זה מהדברים שקרו בחקירה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני לא בא להמעיט, אני לא בא ליפות, אני לא בא לטשטש.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אבל צריך להבדיל בין חקירה שכשלה בשלב הראשון לבין זה שניסו לטפל בזהירות הראויה, גם אם זה לא צלח.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא ביום שישי, לא במוצאי שבת, לא ביום ראשון, ואפילו לא ביום שני חקרו, וגם אם חקרו ביום שלישי, ביום רביעי בבוקר עלו על התקלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא היה פה מעצר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה לא מפחית כהוא זה מהנזק ומהעוולה שנגרמו לבני הזוג בר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך להבדיל בין שני הדברים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה לא מפחית כהוא זה מנושא ההדלפות, ואני אגיע לנושא ההדלפות, אבל זה לא המקרה של הדלפות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בחודשים האחרונים חקרנו את נושא ההדלפות במשטרה, לרבות שימוש בפוליגרף בנושא חשד להדלפות בחקירות מסוימות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו ממשיכים לחקור.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בחלק מהמקרים העברנו חומר למחלקה לחקירות שוטרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, אנחנו, כפיקוד המשטרה, מתייחסים לנושא הזה לא כעבירה על המשמעת, אלא כעבירה פלילית.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נקודה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שאלת אותי מה אני עושה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני, כמפקח הכללי של המשטרה, העברתי בתקופתי, ואני לא בקדנציה של שבע שנים, נושאים בחשד להדלפות לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים, באותם מקרים שראינו בזה חשד לעבירה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין מסר יותר ברור למערכת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נחקרו שוטרים גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידינו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש חקירה על-ידי ביטחון שדה, קצינים נבדקו בפוליגרף.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשני המקרים אמרתי, שגם אני מבקש, אם יהיה צורך, להיבדק בפוליגרף, כי באותם מקרים גם אני הייתי שותף סוד.

עוזי לנדאו: בלי לציין מקרים, ציין כמה אנשים נחקרו וכמה מקרים נחקרו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר ואומר: נחקרו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין לנו איזו סיסמה של יצירת כמות, אלא אנחנו בודקים כל דבר לגופו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כדי לסכם את הנקודה הזאת, בתקופתי, גם על-ידי המשטרה, במסלול של ביטחון שדה, גם על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים, בוצעו חקירות, לרבות שימוש בפוליגרף, בנושא הדלפות במשטרה, וזה יימשך.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו מעבירים מסר חד וברור למערכת בנושא ההדלפות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הבעיה שלנו, חבר הכנסת לנדאו, כמו בסיפור הידוע: תגיד שאין לך אחות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מה שקומם אותי ומקומם אותי, ולדאבוני אני אחזור לזה לרגע, בפרשה האחרונה, שחרצנו דין ללא משפט, חבר הכנסת לנדאו, על אלפי חוקרים שעושים עבודה נאמנה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אגף החקירות, חבר הכנסת לנדאו, זה לא דבר ערטילאי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אגף החקירות זה אנשים, זה שוטרים, זה סמלים, זה קצינים זוטרים, זה קצינים בכירים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מסכים מלה במלה למה שאומר מבקר המדינה, יש לנו פה הזדמנות, ומבחינת המשטרה הזדמנות פז, אחת ולתמיד, כי פה אין הרבה שותפי סוד, להוכיח את מה שאמרתי לגבי האחות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא יצטרכו הרבה שוטרים ללכת לפוליגרף.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין פה ציבור אין-סופי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני חוזר וקורא לך שוב, חבר הכנסת לנדאו:

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עם כל הכאב ועם כל העצב של כולנו על החקירה שהופכת לכמה חקירות אחרות, שעשתה אותה יחידה בחודשים האחרונים, אני לא חושב שאותו ציבור ראוי לאמירות האלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: קודם כול, אני מסכים עם הצעת המפכ"ל לקבוע בחוק איסור פרסום שמות הנחשדים לפני הגשת כתב אישום.

יורי שטרן: אני הגשתי הצעת חוק כזאת, ואני רואה את ההערה של מפכ"ל המשטרה כתמיכה במשטרה.

יורי שטרן: בחקיקה הזאת אני מקווה להיעזר על-ידכם וגם על-ידי המשרד לקידום החקיקה.

יורי שטרן: ברוב מדינות העולם, המתקדמות, קיימים חוקים כאלה.

יורי שטרן: אני שמח שנעשות חקירות במקרים אלה או אחרים של הדלפות.

יורי שטרן: אני לא יודע עד כמה זה מתקדם ועד כמה כל מקרה ומקרה נחקר, אבל הרושם שלי שזה לא נחקר מספיק.

יורי שטרן: הייתי בעצמי נחקר בפרשת לרנר, וביקשתי מספר פעמים מהמשטרה לבדוק פרסומים בעיתונות שהיו קשורים אלי ושחרצו את דיני בכלל לפני שהוזמנתי לחקירה.

יורי שטרן: מראש ידעתי, מהעיתונות, בחלק מהדברים, מה ישאלו.

יורי שטרן: כשהלכתי אחר כך לבדוק תלונות של לרנר על תנאי מעצרו בכלא, באותו בוקר פורסם בעיתונות שבכיר במשטרה אומר, שהמשטרה לא רצתה לתת לחבר הכנסת שטרן אישור לביקור בכלא, מתוך חשד שדרכו יודלף מידע שישבש תהליכי חקירה.

יורי שטרן: זו בעצם האשמה פלילית.

יורי שטרן: פניתי לכל הדרגים במשטרה והזמנתי אתכם ואת נציגי המשרד לביטחון פנים לדיון בוועדת הכנסת, והגיעה היועצת המשפטית, שלא קשורה לעניין.

יורי שטרן: ביקשתי לבדוק מי הבכיר במשטרה שאומר דברים כאלה על נבחר בציבור, שהוא חשוד לכאורה בשיתוף פעולה ובשיבוש תהליכי משפט.

יורי שטרן: לא קיבלתי תשובה עניינית, ואני לא בטוח שבמקרה שלי נעשתה אותה חקירה ואותה בדיקה, כמו שאמרת שנהוג לעשות כעת.

יורי שטרן: אני מבקש לחזור לבקשה שלי ולבדוק את העניין.

יורי שטרן: אתה בעצמך אמרת, למשל, שהעיתונאים ידעו על היום והשעה והמיקום של החקירה של בני הזוג נתניהו , ולכן שיניתם את זה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הצענו לשנות.

יורי שטרן: איך העיתונאים ידעו על זה, שאתה הגבת מיד על ביקורת נגד המשטרה בנושא הזה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו יודעים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בבוא היום, כשיהיה דיון, נדון בזה.

יורי שטרן: ברגע שאתה מגיב בזמן אמיתי ואומר שהמשטרה לא אשמה וההדלפות לא באו ממנה, יש לי הרגשה שלא נעשתה פה בדיקה של ממש אם זה הודלף או לא, אלא שאתה מגן על המוסד שאתה עומד בראשו.

יורי שטרן: ההגנה הזאת נראית לי קצת מוגזמת, כי יש יותר מידי מקרים שבהם הציבור הרחב, ולא רק אנחנו, כחברי כנסת, חשים שהדברים באגף החקירות במשטרה לא בסדר.

יורי שטרן: אני מקווה שכתוצאה מהדיון שלא התקיים היום תתייחסו ביתר רצינות.

יורי שטרן: אלה שמדליפים פוגעים ביסודות השלטון, הם גם פוגעים בפרטיות, בשם הטוב, בחיים, של אותם אנשים שהופכים להיות מטרה להדלפות האלה.

יורי שטרן: מעבר לזה, נהרס האמון שלנו באותו מוסד, במשטרה, בחקירות שלה, במערכת כולה.

יורי שטרן: יותר מידי פעמים הופרחו בלונים נפוחים, והתנפצו, והטעם המר נשאר.

יורי שטרן: דווקא כדי שהמשטרה תעשה את העבודה שלה, והציבור ייתן לה אמון נוסף, והחוק ינצח, דווקא בשביל זה אתה צריך לחקור בצורה יסודית ביותר את כל החשדות להדלפות, גם כאשר מדובר באנשי ציבור וגם כאשר מדובר באיש מן היישוב.

יורי שטרן: תודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: לי אין שום טענות למשטרה, אבל אם מישהו חושב שאני חושב שלא הדליפו, כל ילד בארץ הזאת יודע שהדליפו.

אליעזר כהן: אם לא היו מדליפים, איך כולם יודעים.

אליעזר כהן: שאלה מטומטמת, אבל היא נשאלת.

אליעזר כהן: אני רומז לתחילת שנת 1981.

אליעזר כהן: ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, ביטל פעמיים את אחד המבצעים הסודיים ביותר החשובים ביותר לגורל המדינה, ההתקפה על הכור האטומי בעירק, כשכבר היה ידוע לנו שהם הולכים לחמם את הכור.

אליעזר כהן: לעירקים כמעט היה כושר אטומי בגלל הדלפות.

אליעזר כהן: מי שהדליף היה אלוף בצה"ל.

אליעזר כהן: אני לא רוצה להגיד בפניכם שמות.

אליעזר כהן: המטה הכללי הזדעזע וראש הממשלה הזדעזע, והם חיסלו את ההדלפות מהמטה הכללי.

אליעזר כהן: הגיע הזמן שיעשו את זה גם במשטרה.

אליעזר כהן: אני פונה אליך אדוני השר, אין לי טענות למשטרה, זה גוף שעובד, זה גוף דינמי, זה גוף מבצעי, הם צריכים לקבל את ההנחתות ואת ההחלטות, ונגמר.

אליעזר כהן: תודה רבה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו - חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: אני גם חושב שבנושא של הזוג בר היתה טעות בחקירה עצמה, טעות יכולה להיות וטעות לעולם חוזרת, וזו לא הדוגמה הטובה לנושא ההדלפות.

ראובן ריבלין: עם זאת, אדוני המפכ"ל, 42 חטאים אנחנו מוקיעים ביום-כיפור, והאחרון שבהם, אחרי שנאת חינם, אחרי גזילה ואונס, ומה לא - האחרון שבהם "על חטא שחטאנו לפניך בתמהון לבב".

ראובן ריבלין: הרי יש 41 חטאים לפני כן, שומו שמים, לסיים דווקא בתמהון לבב?

ראובן ריבלין: אומרים: זה החטא הגדול ביותר.

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: כשאדם אומר שהוא גזל ושהוא גנב ושהוא שיקר ושהוא יעץ רע, הוא לפחות מודה במה שהוא עשה.

ראובן ריבלין: תמהון לבב זה כששואלים אדם: מה עשית?

ראובן ריבלין: והוא אומר: אני עשיתי את זה?

ראובן ריבלין: אני אפילו לא יודע מי זה, זה האחר, זה השני.

ראובן ריבלין: אדוני המפכ"ל, אדוני השר, תמהון לבב הוא האסון הגדול ביותר, כי בו אנחנו נותנים איזו לגיטימציה לעשות דבר כאשר אנחנו מרחיקים עדותנו.

ראובן ריבלין: אמר חבר הכנסת אליעזר כהן, הידוע כצ'יטה, כפי שיאמרו לך, כל אדם במדינה הזאת יודע.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שכל דבר יודעים העיתונים.

ראובן ריבלין: יתרה מזאת, ביום שישי בערב מסבים כל אותם אנשים, רחמנא ליצלן, שאינם שומרים תרי"ג מצוות ליד הטלוויזיה, ורואים עיתונאי מעולה, ואני לא מאשים אותו, כי כל עיתונאי תפקידו להשיג כמה שיותר אינפורמציה, כאילו הוא יושב עם האוזנייה, לא עם חדר הבקרה, אלא עם חדר החקירה.

ראובן ריבלין: אם תאמר לי שראש ממשלה לשעבר יש לו האמצעים להמשיך ולשלוט במערכת הקשר הכללית, אז אני מבין.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תבדוק על מה דיבר אותו עיתונאי.

ראובן ריבלין: אני אומר: קוד אתי.

ראובן ריבלין: אני, למשל, כאזרח שומר חוק, לא היתה לי ההזדמנות להיחקר אי-פעם, לצערי הרב.

ראובן ריבלין: באמת ובתמים יכול להיות שהמשטרה צריכה לפעמים להשתמש גם בעיתונות בחקירה מתוחכמת.

ראובן ריבלין: הדבר הוא לגיטימי, אם הדבר הזה נעשה תחת שליטה, כאשר הוא נעשה ברשות ובסמכות.

ראובן ריבלין: אני שואל היום את רוחמה שאלה בטלפון, ואני אומר לה: אני מצטער, אולי את תהיי בחקירה, והיא אומרת:

ראובן ריבלין: כל הארץ יודעת שאני צריכה ללכת לחקירה חוץ ממני, ואני לא קיבלתי הודעה שאני הולכת להיחקר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם אני לא יודע שהיא צריכה להיחקר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשאתה מדבר על אותו עיתונאי, אתה מתכוון, אני מבין, לאמנון אברמוביץ'--

ראובן ריבלין: בהחלט, כל הכבוד לו, הוא עיתונאי מעולה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: --שהוא מחובר ומקבל אינפורמציה מתוך חדר החקירות של בני הזוג נתניהו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם אני אוכיח לך שהוא לא מחובר לבני הזוג נתניהו, אתה תשכנע את יושב-ראש הוועדה לחזור בו מדבריו על אגף החקירות?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מקריא לך מהתמליל, אם אתה רוצה אני אביא לך את הקלטת:

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אמנון אברמוביץ': נכון.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: וכדאי לציין, חיים - חיים זה חיים יבין - אחת מנקודות התפנית בחקירה היתה חקירת אשת הקבלן, עליזה, וכו'.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: חיים יבין: היו סתירות?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אמנון אברמוביץ': סתירות מהותיות מאוד.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אתה בא ואומר: אמנון אברמוביץ' מחובר לחדר החקירות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הוא לא מדבר על בני הזוג נתניהו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני אקרא לך את ההמשך.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היא , למשל אמרה "וכו".

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ואתם לקחתם את האמירות של אמנון אברמוביץ', חיברתם אותן לבני הזוג נתניהו, ויצרתם מציאות.

ראובן ריבלין: אדוני המפכ"ל, אני מציע לך לא לחקור את העניין על-פי שורה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: היו אנשים שבוודאי יש בידם את הסטנוגרמה המלאה של מה שהיה.

ראובן ריבלין: אני אראה לך עשרות שורות אחרות.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לקיים קוד אתי אמיתי, על מנת שבסוף לא יתברר שבאמת יש לנו אחות, כי כולנו לא רוצים שאחותנו תהיה אחות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

עוזי לנדאו: אבשלום וילן: שוב מתהפכות היוצרות.

עוזי לנדאו: לתומי, אני קורא פה את דוח צוות הבדיקה, ויש כמה שאלות שהן לא בתחום סמכותי, אבל אם הייתי מפכ"ל משטרה, לא הייתי ישן בלילה ברמת החוקרים.

עוזי לנדאו: יש גרסה א', גרסה ב'.

עוזי לנדאו: צוות חוקרים שלך לא עבד מול תמלילים כתובים כדי לדעת מה קורה, ולא בדק כמה כיוונים במקביל.

עוזי לנדאו: פעם הייתי במקצוע הזה בעברי הצבאי.

עוזי לנדאו: אני קורא וסומרות השערות, זו תת-רמה.

עוזי לנדאו: אף אחד לא עשה את זה במתכוון, והכול קרה בשוגג, אבל משטרה, שצריכה להיות מעולה, היתה באה ובודקת את זה, ואני מקווה מאוד שאתם מסיקים את המסקנות המבצעיות והמקצועיות.

עוזי לנדאו: היה פה בזיון גדול בממדים מקצועיים.

עוזי לנדאו: פה דובר על חברת הכנסת לבני, אני לא יודע אם שאלו את חברת הכנסת, אם בדקו את זה ביסודיות, אני לא יודע אם עבדו כמו שצוות חקירה צריך לעבוד, על כל האפשרויות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שאלו וחקרו.

אבשלום וילן: חבר'ה, בינינו, בשפת העם, היתה פה פדיחה, בואו נגיד את האמת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא ניסינו ליפות אותה.

אבשלום וילן: נזונתי שוב מהתקשורת, מ"התשקורת", ושם נאמר שבהתחלה לא הגיעו למסקנות.

אבשלום וילן: אני לא מחפש אנשים, אני לא מחפש ראשים, אני מחפש שכל האגפים המבצעיים יעבדו כמו שצריך.

אבשלום וילן: ולגבי אותו אגף, אני מקבל את דבריך, יש בו אלפי חוקרים.

אבשלום וילן: הייתי מקווה שזה יהיה טסט-קייס שילמד איך לא חוקרים נכון, ולהבא, איך עובדים נכון, ואז, מבחינתי, 90% מהעבודה נעשו.

אבשלום וילן: אני חוזר להדלפות.

אבשלום וילן: חברים יקרים, עם כל הכבוד, אנחנו חיים במדינה פתוחה, עשרות ערוצים.

אבשלום וילן: העלו פה הצעות: המפכ"ל ייבדק בפוליגרף, חברי כנסת ייבדקו בפוליגרף.

אבשלום וילן: תהיה פה מדינת פוליגרף.

אבשלום וילן: אני מציע לחזור לפרופורציות, מה שצריך להיבדק - ייבדק.

אבשלום וילן: אני מציע לנו, חברי הכנסת, שאנחנו מדברים כל כך הרבה על הדלפות, בואו נתחיל מעצמנו.

אבשלום וילן: דיבר פה חבר הכנסת לנדאו על הדלפות בוועדת משנה.

אבשלום וילן: אני טרי בנושא, אני חבר ועדת משנה לתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: להפתעתי, לאחר הישיבה הראשונה, היו הדלפות.

אבשלום וילן: זה משחק באש.

אבשלום וילן: בואו לא נאשים פקידי ציבור ואישי ציבור, צדקה מתחילה מבית.

אבשלום וילן: כאשר 120 חברי כנסת יראו דוגמה אישית בנושא הזה, נטיף מוסר לאחרים.

אבשלום וילן: אני בעד לבדוק הכול, אני רק מציע לחזור לפרופורציות.

אבשלום וילן: אנחנו מכירים את הסימביוזה בין אנשי ציבור לתקשורת וגם לפקידי הממשל, במקרה זה שוטרים.

אבשלום וילן: מי שחי במדינה פתוחה, אני לא מציע שיזרוק את האשמה על צד אחד, כאשר כולנו יודעים איך זה עובד.

אבשלום וילן: נגיד את האמת, לא נספר סיפורים אחד לשני, ונתבע מהמשטרה, באותם דברים שהם באמת נוגעים בדיני נפשות, לדעת לשמור עליהם מכל משמר, שלא יהיה מצב שכל אחד יסתובב עם פוליגרף ועורך-דין צמוד.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני השר.

שלמה בן-עמי: ראשית, אני בטוח שכל הנוכחים כאן, היושב-ראש, מבקר המדינה, חברי הכנסת, יודעים שמה שעשינו כאן זה לבודד קטע אחד מעבודה רחבה מאוד של משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: ברור לכולם שאנחנו עוסקים כאן באמת במגזר אחד.

שלמה בן-עמי: כששמעתי את חבר הכנסת אביגדור ליברמן מדבר על הוספת תקציבים לתקנים וכיוצא בזה, חשוב שחברי הכנסת יידעו מה שאני מניח שהם כבר יודעים, אבל חשוב להדגיש את זה שוב ושוב.

שלמה בן-עמי: יש לנו פה עניין עם משטרה ייחודית בין משטרות העולם באשר למשימות המוטלות עליה.

שלמה בן-עמי: המשימות מגוונות ביותר.

שלמה בן-עמי: לא קיים מין יצור כזה בשום משטרה בעולם.

שלמה בן-עמי: לכן חייבים לראות את הדברים גם כאשר הם טובים וגם כאשר הם לא טובים.

שלמה בן-עמי: צריך לראות את הפרופורציה של המשימות, והוספת תקנים או הוספת תקציבים באים בדרך כלל עם הוספת יעדים וייעודים, ובמרבית המקרים מוסיפים את היעדים בלי להוסיף תקציבים.

שלמה בן-עמי: חשוב שנדע את הדבר הזה, כי נוצרה פה תחושה, מהדברים של חבר הכנסת ליברמן, שזו משטרה עתירת משאבים.

שלמה בן-עמי: זה לא צריך להסביר כשלים, כנגד כשלים בנושא מעצרים ובנושאים אחרים צריך להילחם, אבל חשוב שנראה את המגוון הרחב של העניינים.

שלמה בן-עמי: לצערי, התרכזנו בדיון כאן, למרות שהחלטנו לא לעשות את זה, ויושב-ראש הוועדה נענה לבקשה שהיה בה היגיון וטעם, ומצאנו את עצמנו דנים בהדלפות.

שלמה בן-עמי: כל הזמן יצאנו מאיזו הנחת עבודה שכל הסיפור הזה בנוי על כך שהיו הדלפות, ועכשיו נראה, מדוע הדליפו ואיך הדליפו וכו'.

שלמה בן-עמי: אני חוזר ואומר: אסור שייווצר מצב, ואני אומר לגבי כל אחד מאתנו, שבמעבר שלנו מפוזיציה לאופוזיציה, או מאופוזיציה לפוזיציה, היחס שלנו לגופים ולחשיבות לשמור על יכולת התפקוד של גופים ישתנה.

שלמה בן-עמי: אסור שזה יקרה כמו שזה קורה לגבי צה"ל, ובמידה רבה לגבי המשטרה, וזה לא הופך אותם לחסינים מפני ביקורת.

שלמה בן-עמי: במעבר הזה, לפתע, אנחנו בצד השני של המתרס.

שלמה בן-עמי: המשטרה פעלה בפרשה הזאת, יכולתי לשמוע את זה ממרחק, בתוך מחול שדים מדהים בעוצמתו - רציתי שחבר הכנסת שטרן יהיה כאן - גם אם היה המפכ"ל משוכנע שבמהלך החקירה היתה הדלפה, והוא איננו סבור כך, ואני יחד אתו, אחרי שדנתי אתו בסוגיה הזאת, גם אז, בעיצומו של המעשה, תארו לעצמכם שהמפכ"ל היה יוצא ועושה מה שחבר הכנסת שטרן ביקש ממנו ומנגח את אגף החקירות, מנגח את הצח"מ שלו.

שלמה בן-עמי: זה דבר מופרך לחלוטין.

שלמה בן-עמי: היה צריך ללכת בעקבות מה שאמר כאן המבקר, להניח למערכת הזאת לעשות את עבודתה במהלך החקירה.

שלמה בן-עמי: ועוד בסוף יסתבר, איש לא יודע, אולי לא יוגש נגד מר נתניהו כתב אישום, ואני מקווה ורוצה שלא יוגש נגדו כתב אישום, וזה קשור בשאלת מעצרי השווא, שזו שאלה אחרת.

שלמה בן-עמי: אין קבלנות להרשעות.

שלמה בן-עמי: אם בסוף יסתבר שאין מתום ואין מום והכול בסדר, גם זה בסדר.

אבשלום וילן: אין ראיות פליליות, זה לא אומר שאין ראיות ציבוריות.

שלמה בן-עמי: המשטרה לא עוסקת בהיבט הציבורי, היא אמורה לעסוק בהיבט הפלילי.

שלמה בן-עמי: צריך לתת לגוף הזה לעשות את עבודתו בתנאים האופטימליים.

שלמה בן-עמי: ומה שהיה, לא היה נכון ולא היה טוב.

שלמה בן-עמי: אני אומר שוב: אני מקבל, צריך לבדוק את הדברים האלה, אחרי שתסתיים בדיקת הפרשה.

שלמה בן-עמי: באשר לשאלת הפרסומים של שמות חשודים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שעקרונית מתנגד לעניין הזה, אחרי הפרשה הזאת פנה אלי ואמר:

שלמה בן-עמי: אני חושב שאולי צריך להציע חוק, כמו שהציע חבר הכנסת שטרן.

ראובן ריבלין: זה מסוכן מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן הציע, כשהמפכ"ל רצה להראות לנו אבסורד, הוא רצה לשכנע אותנו בהפוך על הפוך.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, כמו שאני מבין, זה דבר חמור ביותר.

ראובן ריבלין: 120 חברי כנסת יואשמו, כאשר חבר כנסת אחד יורשע.

שלמה בן-עמי: אני גם כן לא תומך בהצעת חוק כזו.

שלמה בן-עמי: אני חושב שמאוד קשה במדינה דמוקרטית לנעול הרמטית את הדברים האלה.

שלמה בן-עמי: השכן שלו יידע, הבן שלו יתקשר וישאל איפה הוא, יקרו מיליון דברים, כאן זה לא הקג"ב.

שלמה בן-עמי: ראובן ריבלין: יותר חמור, יחשידו אתכם .

שלמה בן-עמי: איפה כאן נקודת הצדק בדבריו של המפכ"ל?

שלמה בן-עמי: הוא בא ואומר: בבקשה, תביאו אותי למצב שאין לי מרחב תמרון.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, זה הפוך על הפוך.

שלמה בן-עמי: משום שלגוף כמו המשטרה אולי קל יותר לעבוד במקום שאיננו שטח אפור, תקבע קביעות נחרצות.

שלמה בן-עמי: אני לא מאמין ביכולתו של החוק הזה, ואני מאמין יותר בהסברה ואני מאמין יותר במה שקראת "קוד אתי", או בכל דרך אחרת.

שלמה בן-עמי: בעקבות דברי חבר הכנסת וילן.

שלמה בן-עמי: לא חשבתי שבעיית הדוברות היא הבעיה.

שלמה בן-עמי: חשבתי שהבעיה העיקרית בסוגיה הזאת היא הבעיה המבצעית, הבעיה החקירתית, ולא שאלת הדוברות.

שלמה בן-עמי: יש לי ספקות גדולים מאוד אם אנחנו יכולים להגיע בעניין הזה של הדלפות ושל דוברות למצבים הרמטיים.

שלמה בן-עמי: לגבי מי שחושב כך, המשמעות היא להעמיד עיתונאי לבדיקות פוליגרף.

שלמה בן-עמי: פוליגרף רק לשוטרים?

שלמה בן-עמי: מה עם פוליגרף לעיתונאים, ומה עם פוליגרף לחברי כנסת?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נדמה לי שאת השוטרים אפשר לחייב, ואותם לא.

שלמה בן-עמי: בהמלצות של צוות הבדיקה בנושא משפחת בר הציעו לי לבדוק את הדוברות.

שלמה בן-עמי: אמרתי: אותי מעניינת החקירה, האם יש לנו חוקרים שיכולים לעשות את העבודה כמו שצריך, האם הם מקבלים את ההנחיות המתאימות, מי שכשל, האם הוא נענש, האם הוא מקבל הדרכה?

שלמה בן-עמי: בתחומים האלה התרכזה החקירה.

שלמה בן-עמי: אני מאוד מצטער שלא נתנו לך את כל הדוח, זו לא ועדת אגרנט.

שלמה בן-עמי: למען האמת, אני די מופתע.

שלמה בן-עמי: אין כאן סודות מדינה.

שלמה בן-עמי: הבדיקה היתה בדיקה ממצה מאוד של כל ההליך החקירתי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש שם דברים שנוגעים לבני הזוג, לצנעת הפרט.

ראובן ריבלין: היא סיפרה הכול בטלוויזיה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תאמין לי שלא הכול פורסם.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: השר לביטחון פנים שלמה בן-עמי: הבדיקה היתה ממצה מאוד, מקצועית מאוד, פרטנית מאוד, והמסקנות שהוסקו הן גם בתחום הפרסונלי וגם בתחום - כמו שהיה ההמשך של ביקורת מבקר המדינה על נושא המעצרים - הפנמה, הדרכה ותיקון של הכשלים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בעניין הזה הייתי שבע רצון.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עניין הדוברות מלא חורים, ואינני יודע אם אנחנו יכולים באיזו דרך להגיע לסגירה הרמטית של הנושא הזה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שמעתי משפטנים שאני מכבד מאוד, שסברו שההדלפה היא בבחינת מכשיר של זכות הציבור לדעת בחברה דמוקרטית.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כדי שלא נברח מלב העניין, הדבר העיקרי הוא מקצועיות החקירה, טוהר לב, ושלא יהיה סדר-יום פוליטי, והיה חשש שמא יש פה סדר-יום פוליטי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא היה ולא יהיה סדר-יום פוליטי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אל תסיטו את הדיון לפתע לשאלה של הדוברות וההדלפות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה חשוב, והמפכ"ל סיפר לנו שהמערכת בודקת את עצמה בעניין הזה, ויש בדיקות פוליגרף, והוא הבטיח גם, אחרי סיום הפרשה הזאת, שהנושא הזה יובא לוועדה, אם הוועדה תזמין אותנו לצורך העניין הזה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הערה אחרונה, שנשארה מהדיון הקודם, ושלא ראיתי אותה בסיכום.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המפכ"ל הודיע שבתוך שלושה-ארבעה חודשים גם יובאו לוועדה נתונים של כמויות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: למשטרה אין כלים לכמת את העניין הזה, וייעשה מאמץ מדגמי כזה או אחר כדי לתת תמונה באשר להפנמה שנעשתה ולהדרכה שנעשתה, אם בסופו של דבר זה מביא לתוצאות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אבל כולנו מסכימים שהבדיקה הקובעת היא זאת שמבקר המדינה יעשה בבוא הזמן, כאשר הוא יראה את זה לנחוץ, ואז נראה אם בתוך סדר גידול הפעולות וגידול מספר החקירות והמעצרים וכיוצא בזה, יש, אכן, תוצאות להסקת המסקנות של המשטרה מן הדוח ההוא של 1993-1992.

עוזי לנדאו: תודה, אדוני השר.

עוזי לנדאו: שמעתי את תשובתו של המפכ"ל, שבחלק המקצועי היה תחקיר של בדיקת פרשת בר, ומוצו המסקנות לגבי הטעויות שנעשו בחקירה, ומי צריך לשלם את המחיר.

עוזי לנדאו: אבל ההערה של כבוד המפכ"ל על כך שמשום שהיה מדובר בעבירת עוון הספיק קצין אח"ק מחוזי לבדוק את העניין מלמעלה, זוהי טענה פורמלית, יבשה.

עוזי לנדאו: להתעלם מן הרגישות הציבורית העצומה, כשהטלוויזיה והעיתונות נתנו לכך את הכותרות הראשיות במשך מספר ימים, זה משקף שיקול דעת משובש, שיקול דעת מנותק מהמציאות שהיתה באותם ימים במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מרגיש מאוד לא נוח, כשמגלגלים את הסנקציה אל ראש תחנה מקומית, הוא כמובן איננו ש"ג, אדם שהוא אלוף-משנה הוא איננו ש"ג מבחינת הנתון המקצועי, אבל יש כאן בוודאי השתמטות, וניסיון לגלגל את האחריות לאו דווקא לדרג האחראי באמת בסוגיה הזאת.

עוזי לנדאו: יש החוקר המיידי ויש אלה שאחראים וקשורים לחקירה הזאת, או שהיו צריכים להיות קשורים לחקירה הזאת, וזה לא רק מפקד תחנת "מוריה", אלא דרגים גבוהים יותר באגף החקירות.

עוזי לנדאו: לכן ההתרשמות שלי מן המסקנה שלכם היא מאוד לא נוחה, לא אחזתם את השור בקרניו.

עוזי לנדאו: בתחום הזה, נדמה לי, הגעתם למסקנה שאין צורך לנקוט בסנקציות, ואולי זה השר שקבע.

עוזי לנדאו: כך בכל אופן זה התפרסם בעיתונות.

שלמה בן-עמי: הכל על דעת שני הדרגים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כבר סיכמנו שכל מה שכתוב שם זו אמת לאמיתה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ..

עוזי לנדאו: עדיין הפגם הגדול שאני רואה בתחקיר הזה הוא ההתעלמות הגמורה מפרשת ההדלפות שהיתה.

עוזי לנדאו: מה שאמר הדובר זו לא הדלפה, אבל אם זוג חש נרדף, הוא וקרובי משפחתו, משום שהעיתונות כולה, התקשורת כולה, אומרת שהוא אשם, משום שמצוטטים מקורות במשטרה שאומרים שיש למשטרה עדויות כבדות משקל, את זה המציאו העיתונאים?

עוזי לנדאו: בפרשה הזאת היתה בדיקה בפוליגרף, זה היה חלק מן התחקיר?

עוזי לנדאו: לפחות פורמלית צריך היה להכניס את זה כאחד מן העניינים שצריך לבדוק בתחקיר הזה, ולהגיע אפילו למסקנה שהמפכ"ל הגיע אליה, אם היא באמת נכונה.

עוזי לנדאו: אבל כלל לא עסקתם בסוגיית נורמות החקירה בתחקיר, שהיא אחת המרכזיות.

עוזי לנדאו: הנושא השני הוא כמובן הנושא שניסינו להימנע ממנו באופן ישיר, אבל הוא קשור דרך פרשת ההדלפות.

עוזי לנדאו: אמרת לי, אדוני: לא בדקת, לא חקרת.

עוזי לנדאו: באופן כללי כשיש שריפה ורואים אותה בעין לא צריך לחקור יותר מידי.

עוזי לנדאו: אתה רואה שיש שם שריפה.

עוזי לנדאו: אמרת: יצאת נגד אלפי חוקרים, לא היית יוצא באמירות כוללניות נגד אלפי חוקרים.

עוזי לנדאו: אדוני, כשיש בעיה עם הדג, בדרך כלל הבעיה היא בראש של הדג.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהבעיה העיקרית היום, והתבטאתי במקומות אחרים על צמרת המשטרה, על צמרת אגף החקירות, שיש כמה תפוחים רקובים במקומות אחרים שעלולים להרקיב את הארגז כולו.

עוזי לנדאו: אמרתי את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: לכל אחד ברור, שגם כשמדובר בצה"ל, במשטרה, בגופים ממשלתיים, כאשר הגוף עצמו חורק, יש לו בעיות קשות, זו לא בעיה של כולם, זו בעיה של מוביל המערכת הזאת, או של אנשים שמובילים אגפים מסוימים.

עוזי לנדאו: אתה שומע מעיתונאים באופן ישיר שההדלפות באות מהמשטרה.

עוזי לנדאו: כותבת אורית שוחט, בשבוע שעבר, נדמה לי, ביום שישי, ב"הארץ", אני מצוטט מן הזיכרון, היא אומרת שכל מה שצריך זה לפתוח את הדלתות של חדר החקירה לתקשורת.

עוזי לנדאו: למה להדליף כפי שזה מודלף?

עוזי לנדאו: נחום ברנע כותב דברים קשים ביום שישי האחרון.

עוזי לנדאו: הדברים שהם אומרים די ברורים, ולא רק הם.

עוזי לנדאו: כתבת בכירה, אני לא רוצה לומר מי, מדברת על שיתוף פעולה - אני לא עד לה, אבל אני מצטט דבר לא בשם אומרו - בין המשטרה ובין עיתון מסוים לגבי המתרחש בחקירה הזאת.

עוזי לנדאו: מעבר לכך, אומר אריה גולן בתוכנית "הבוקר הזה", ב16- בספטמבר, בפרשת עמדי.

עוזי לנדאו: הוא אומר: אנחנו חייבים להדגיש שבין עדויותיהם של בני הזוג נתניהו, שרה ובנימין נתיהו, לא נתגלו סתירות.

עוזי לנדאו: הם נחקרו באזהרה וכן הלאה.

עוזי לנדאו: הוא מוסיף: איך אמר לנו אתמול קצין שמעורב בחקירה?

עוזי לנדאו: כששני נחקרים מקבלים תדרוך טוב מעורך-דין טוב, שזה דבר, אגב, מקובל קודם לחקירה, אין פלא שאין סתירות בעדויות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: וערב קודם היתה טענה שיש סתירות.

ראובן ריבלין: אני מציע לך, אדוני המפכ"ל, גם לקרוא את הסטנוגרמה המלאה של כל השידור.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לי פה הסטנוגרמה המלאה.

ראובן ריבלין: דיברו שם, לא רק על מצבם הנפשי של הנחקרים, אלא נפתחה היריעה בדרמה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נגיע עוד לדיון.

עוזי לנדאו: אומר לך עיתונאי - - -

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: חבר הכנסת לנדאו, שוב, הלוא אתה באת וברוב הגינותך הצעת לא לפתוח את הדיון.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לדאבוני, ידי כבולות, כי אתה לוקח קטעי עיתונות ובונה תיאוריות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני צריך לבוא עם עובדות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל עוד החקירה מתנהלת, אני לא יכול לבוא עם עובדות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מה שאתה עושה פה כדי למצוא לגיטימציה ולא לחזור בך מהדברים החמורים שאמרת על ציבור שלם, אתה מנסה למצוא חיזוקים ממאמר כזה או אחר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נמתין.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: באתי ואמרתי את מי נזמין לדיון כזה, נקיים דיון ממצה, ואז לכל הפחות נוכל להיות שווים בין שווים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מאחר ואני מכיר אותך כחבר כנסת הגון, בטוחני שבגמר הדיון הזה תמצא את ההזדמנות לחזור בך מדבריך.

עוזי לנדאו: אני דיברתי על דבר אחר.

עוזי לנדאו: לא ציפיתי, לאחר שהחלטנו לדחות את הדיון הזה לפעם אחרת, שמישהו כאן ימצא עוז בנפשו, ודאי לא מן הגופים שבאים למסור לנו אינפורמציה, לפתוח את הדיון הזה.

עוזי לנדאו: השר פנה וביקש לדחות את הדיון, דנו בזה והחלטנו לדחות.

עוזי לנדאו: אתה לא שמעת ממני בדיון הזה מלה אחת על הדברים שהתרחשו בפרשת נתניהו.

עוזי לנדאו: מי שפתח את הדיון הזה היה חבר הכנסת פינס - הוא חבר כנסת, מה אפשר לעשות - אבל מי שפתח את כל הנושא הזה בהתקפה חסרת תקדים זה אתה.

עוזי לנדאו: אגב, זה לא היה תפקידך, זה תפקידו של השר מבחינת הנהלים בכנסת.

עוזי לנדאו: לא תפקידו של מבוקר לבוא ולתקוף את הדרגים המפקחים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני המפקד של המשטרה, ויש לי המחויבות לגבי אנשי אגף החקירות.

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה, ואני מבקש ממך עכשיו לא להפסיק אותי.

עוזי לנדאו: אני מוחל על כבודי והייתי מוכן להקשיב לכל דבריך כשאתה תוקף אותי, אף שתפקיד השר היה לומר את הדברים שאמרת.

עוזי לנדאו: לא תפקיד המשטרה לצאת נגד פוליטיקאים למיניהם, אנשי מדינה למיניהם, זה תפקיד הדרג המדיני.

עוזי לנדאו: ומבחינה זאת, אכן, ידיך כבולות, אבל ידי הדרג המדיני אינן כבולות.

עוזי לנדאו: אמר חבר הכנסת רובי ריבלין על חטא שחטאנו בתמהון לבב.

עוזי לנדאו: יש שם עוד חטא אחד שחטאנו והוא; ביודעין ובלא יודעין.

עוזי לנדאו: כולנו יודעים שיש הדלפות, אדוני לא יודע.

עוזי לנדאו: מה שאתה עשית כאן בהתקפה שלך, ואילו ידעתי שאתה עומד לעשות את זה, הדיון היה מתקיים אחרת, זה על חטא שחטאנו בעזות מצח.

עוזי לנדאו: גם הדבר הזה מופיע בתפילת "על חטא" שהיתה אתמול ביום-הכיפורים.

עוזי לנדאו: עיתונאים מעל גלי האתר אומרים לך שקצין בכיר במשטרה אמר.

עוזי לנדאו: הוויכוח כאן הוא קודם כול, אם יש הדלפות מן המשטרה או אין הדלפות מן המשטרה.

עוזי לנדאו: זה שיש הדלפות סותרות, זה לא שאין הדלפות, זה אומר שההדלפות לא תמיד אומרות בדיוק את מה שקורה בחקירה, אבל זו בוודאי תמיכה בהנחה שיש הדלפות מן המשטרה.

עוזי לנדאו: איך יסבירו שפתאום שרה נתניהו הזילה דמעה, או שרה נתניהו התפרצה כלפי החוקר, וראש הממשלה לשעבר נתניהו התנצל בפני החוקרים?

עוזי לנדאו: איך כל הדברים האלה מוצאים את דרכם החוצה?

עוזי לנדאו: אני אינני יודע.

עוזי לנדאו: הדוגמאות האלה אינן בודדות, הדוגמאות האלה רבות.

עוזי לנדאו: אני לא ארחיב כאן, משום שלהיכנס לנושא הזה מעבר למה שנכנסנו אליו כאן, אינני חושב שכרגע יש טעם לעשות.

עוזי לנדאו: גם במקרים אחרים בעיתונות, כאשר דיברתי על אגף החקירות, דיברתי על צמרת האגף הזה ודיברתי על מספר תפוחים רקובים.

עוזי לנדאו: אני שותף בעניין זה לגישתו של חבר הכנסת ריבלין, צריכה להיות מדיניות פרסום, אני לא בטוח שחקיקה בהכרח תעשה את העבודה.

עוזי לנדאו: לעתים צריך לפרסם שמות, אבל לעתים לא צריך לפרסם שמות.

עוזי לנדאו: וכשלא צריך לפרסם - לא צריך לפרסם.

עוזי לנדאו: לגבי הזוג בר, אני כבר אמרתי: היתה הדלפה.

עוזי לנדאו: ישב פעם בדיון שלנו חיים סולטן, ברור שהיתה שם הדלפה, אני בכוונה מדגיש את האנשים מן השורה, לאו דווקא את האנשים שיושבים למעלה.

עוזי לנדאו: אזכיר לך דבר נוסף שלא הגבתי עליו.

עוזי לנדאו: היתה חקירה של השר צחי הנגבי.

עוזי לנדאו: יום אחד אני רואה בעיתונות גם את השם שלי מופיע, כמי שעתיד להיחקר.

עוזי לנדאו: נדמה לי, ששמעתי את זה ברדיו.

עוזי לנדאו: יום אחרי זה גם הופיעה תמונה שלי בעיתון "ידיעות אחרונות", אחרי זה קיבלתי הודעה מהמשטרה שאני נקרא לחקירה בעניין הזה, בסדר.

עוזי לנדאו: מי מוציא את הידיעות האלה החוצה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם במקרה הזה יש לנו תשובה.

עוזי לנדאו: יש לכם תשובות לכל דבר.

עוזי לנדאו: מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא רק תמונתך היתה, היו תמונות של שישה חברי כנסת נוספים בעקבות בקשה שהעברנו למזכירות הכנסת לגבות את העדות.

עוזי לנדאו: למחרת היום שהגיעה הבקשה למזכירות הכנסת, פורסמו השמות של חברי הכנסת עם התמונות.

עוזי לנדאו: חד וחלק.

עוזי לנדאו: גם פה לא צריך לקחת הרבה אנשים לפוליגרף.

עוזי לנדאו: אני יכול לשאת את הדברים האלה, אין לי בעיה.

עוזי לנדאו: יש משהו פגום בדרך שבה האינפורמציה יוצאת.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, אני רואה הדלפות לא רק בפרשה שרבים הם אזרחים מן השורה, שאינם זוכים להגנה, כפי שהדברים קורים לעתים לגבי פוליטיקאים.

עוזי לנדאו: היו הדלפות לא רק מהחקירות של נתניהו, אלא הדלפות מהחקירות של השר שרון, של חבר הכנסת יורי שטרן, של חבר הכנסת ליברמן, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, של שמחה דיניץ, של חבר הכנסת שטרית, של אהוד אולמרט, של חבר הכנסת רפאל איתן, של יעקב נאמן.

עוזי לנדאו: אדוני, כשאתה אומר לי שאתה בודק הדלפות, מהי מדיניות

עוזי לנדאו: כם לגבי בדיקת הדלפות, כמה אחורה בדקתם?

עוזי לנדאו: אני לא חושב שאוכל לקבל תשובות במקרה זה מן המפכ"ל, את התשובות כבר קיבלנו.

עוזי לנדאו: אינני חושב שהכנסת יכולה בעתיד לעשות הנחות נוספות למשטרה, כפי שאולי נעשו עד החודשים האחרונים, צריך להתחיל לבחון מקרוב את המשטרה, בזכוכית מגדלת, כיצד היא פועלת כדי שהצדק ייעשה.

עוזי לנדאו: ניתן לציין שהתפקיד העיקרי של השר, כפי שאני מבין, שהוא מופקד על נורמות העבודה של המשטרה לפני, אולי לפחות כמו שהוא מופקד על גישתה המקצועית.

עוזי לנדאו: כדאי יהיה לדעת, מהי מדיניות הפרסום של שמות חשודים, לגבי הדלפות, מה היו ההדלפות, שנעשו לאחרונה, שהמשטרה בדקה, מה היו הלקחים מן המקרים האלה.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש גם לדעת כיצד נעשות חקירות בתוך המשטרה בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מהם הנהלים שהמשטרה קובעת לעצמה, אשר לפיהם היא מבצעת חקירות בתחום ההדלפות.

עוזי לנדאו: מהו הטריגר, מהו המאיץ שמביא משטרה לקבוע שיש חשד להדלפה, ואיך מתחילים על סמך זה לגלגל נוהל שעל-פיו בודקים אנשים, מהן שיטות החקירה, מה הסנקציות שנוקטים כנגד מי שנמצאו מדליפים.

עוזי לנדאו: אלה ההערות שיש לי.

עוזי לנדאו: אנחנו כאן בעצם עוסקים בלב לבו של השירות הציבורי והנורמות הציבוריות, לא רק לגבי המשטרה, כפי שאמרתי קודם.

עוזי לנדאו: תודה רבה, כל טוב.