הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 9, 1999-08-30 10:30

עוזי לנדאו: שלום לכולם.

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

עוזי לנדאו: הישיבה היום ממשיכה את הדיון בעניין רעידת האדמה.

עוזי לנדאו: נמצאים אתנו כאן נציגי המשרדים המעורבים בעניין.

עוזי לנדאו: לא כולם.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאין משרד שאינו מעורב בעניין.

עוזי לנדאו: משרד הביטחון ואגף פקוד העורף, מעל כולם, מעורבים בעניין.

עוזי לנדאו: יהיה לנו חשוב לשמוע אותם.

עוזי לנדאו: יהיה חשוב לשמוע מכל משרד מה המטרה שהוגדרה, מרגע שאירוע כזה מתחיל להתגלגל, מה השיטה בה מטפלים באירוע הזה, מה הם הכוחות שאותם הוא מקציב מטעמו, מה האחריות שלו כלפי כוחות אחרים.

עוזי לנדאו: אני מעריך שמרגע שאירוע כזה מתחיל להתגלגל יש הגדרה שונה, בשלבים שונים של האירוע, לגבי כפיפויות ואחריות.

עוזי לנדאו: חלק מהמשרדים מעבירים חלק מהאחריות שלהם לאגף פקוד העורף, או לגופים אחרים ברשויות המקומיות.

עוזי לנדאו: נרצה לשמוע מה בדיוק נעשה בכל שלב.

עוזי לנדאו: נרצה לשמוע לקחים לאחר האירוע בטורקיה.

יהושע מצא: מי נמצא כאן מטעם האוצר?

יהושע מצא: לא בכדי אני שואל את השאלה.

יהושע מצא: גם בישיבה הקודמת אמרתי שישיבות אלה יכולות להיות חסרות טעם מהבחינה העתידית.

יהושע מצא: יש טעם רב לשמוע את הדברים, ועם כל הכבוד לכל נציגי האוצר שנמצאים פה, באין איש מאגף התקציבים פה, אין לנו כל יכולת לקוות שיובא לדיון בתקציב 1999-2000 משהו מהמחדלים או הצרכים שיעלו פה.

עוזי לנדאו: ואם יהיה נוכח פה מישהו מאגף התקציבים?

יהושע מצא: זה עדיין חסר ערך, אך לפחות יש מישהו שמחויב להביא את הדברים שיועלו פה.

יהושע מצא: באין איש מאגף התקציבים – גם זה לא ייעשה.

יהושע מצא: אני חייב להתריע על כך.

יהושע מצא: יש ערך לדיון, טוב שמקיימים אותו, אך אם המסקנות לא תבואנה לביטוי בתקציב, כפי שדיברנו על כך בישיבה הקודמת, הרי שאין לו טעם ממשי.

עוזי לנדאו: הבעיה היא שאין כתובת אחת.

עוזי לנדאו: אין שום סיכוי שמשהו יזוז.

עוזי לנדאו: ההערה שלי לאנשי האוצר – אתם דאגתם שיגיעו לכאן 8 אנשים.

עוזי לנדאו: חסרים עדיין 4.

עוזי לנדאו: גם בפעם הקודמת היו חסרים אנשים שלכם.

עוזי לנדאו: אנחנו נזמין את אנשי משרד האוצר בפעם נוספת, בהרכב מלא.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם על כך שהייתם מוכנים לבוא לכאן הבוקר, ואתם יכולים לצאת.

ענת מאור: יש לי הערות לסדר.

ענת מאור: הערה ראשונה – אני חושבת שצריך לברר על העובדה שהממשלה התייחסה לנושא וקבעה אחראי, שהוא שר התקשורת, בנימין בן אליעזר.

ענת מאור: הערה שנייה – אני מבקשת ליידע את יושב ראש הוועדה בענייני בינוי, אמרנו שאנחנו צריכים משרדים אחרים, אבל נושא השיכון והבינוי היה אחד המרכיבים בישיבה הקודמת.

ענת מאור: על דעת כולנו, נושא תקני הבינוי ואכיפתם היה הבעיה הכי קריטית.

ענת מאור: בנושא הזה הכין השר, בעקבות הישיבה, הצעת תכנית לממשלה.

ענת מאור: מה שבעיניי יותר חשוב – הוועדות צריכות לפנות לממשלה, שתיתן קדימות, על פי דו"ח מבקר המדינה, על כל הבינוי בנושא קורות העמודים.

עוזי לנדאו: זו לא הערה לסדר.

עוזי לנדאו: תאמרי את הדברים ברשות הדיבור.

ענת מאור: אם כך, אני, בוועדת המדע, אקיים דיון על נושא הבנייה על עמודים, על מנת שהדבר יתחיל להיות מיושם כבר דרך חוק הדיור הציבורי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההחלטה של יושב-ראש הוועדה לסלק מהחדר את אנשי משרד האוצר היתה החלטה פזיזה ופוגעת.

אופיר פינס-פז: הם הוזמנו, והעובדה שלא הגיע לכאן מישהו מאגף התקציבים לא מעלה ולא מורידה שום דבר בדיון הנוכחי.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים את זה.

יהושע מצא: אני מברך את יושב הראש על כך.

יהושע מצא: יש צורך כאן באנשים מאגף התקציבים.

אופיר פינס-פז: היו פה 6 נציגים של האוצר, הרבה יותר מידי, לדעתי, אך להזמין אותם לישיבה, ולסלק אותם, זה דבר שמנוגד לכל כללי הנימוס הפרלמנטרי האלמנטרי, שאתה אמון עליהם.

אופיר פינס-פז: זו היתה החלטה פזיזה, ולא יזיק אם תתנצל בפניהם בעניין הזה, ותקרא להם לחזור לישיבה.

ענת מאור: אני מצטרפת להסתייגות שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עוזי לנדאו: הנושא הוא נושא כבד.

עוזי לנדאו: גם בדיון הקודם הדגשתי את הצד התקציבי.

עוזי לנדאו: גם לשם הגיעו אנשי האוצר בהרכב חסר, ולא נתנו תשובה.

עוזי לנדאו: פנינו לאוצר וקיבלנו רשימה מפורטת של אנשים, מתוכה מחציתם אמרו שיגיעו ולא הגיעו.

עוזי לנדאו: אני חושב שהכנסת צריכה לשמור על כבודה.

עוזי לנדאו: יש גבול עד כמה משרדי הממשלה יכולים להתל בנו.

עוזי לנדאו: זאת הסיבה שעשיתי את זה.

עוזי לנדאו: גם משרדים נוספים שיתחייבו על הרכב נוכחים מסויים, ולא יעמדו בו, צריכים לדעת שהכנסת תעמוד על כבודה.

עוזי לנדאו: לפני שנתחיל בהצגת הדברים, הייתי רוצה להעיר לחברת הכנסת ענת מאור – נדמה לי שאם היו ממנים את הרב מלכיאור במקום את שר התקשורת, הטיפול היה הרבה יותר חזק.

אורי בן יהודה: אנחנו נמצאים לפני סיכומים מפורטים, וכנראה גם הרבה מאד לקחים מקצועיים פנימיים שלנו, במדיניות של חילוץ והצלה.

אורי בן יהודה: הדבר היחידי שנכון, לדעתי, לומר אותו, בנקודת הזמן הזו, הוא שזה אירוע בסדר גודל שלא יכול לקבל פתרון על ידי איזשהו גוף בדיד.

אורי בן יהודה: זה מחייב ריכוז מאמץ לאומי, מצד כל מי שיכול לתרום ולתת חלק בעניין הזה, ואגע בכך בהמשך.

אורי בן יהודה: הדבר השני – עסקנו כאן ברעידת אדמה, והוועדה מתכנסת לדון בהיערכות של מדינת ישראל לטיפול ברעידת אדמה.

אורי בן יהודה: אני רוצה להזכיר שייתכנו אסונות המוניים נוספים, הן כתוצאה מאסונות שהם תוצאה של אירועים מלחמתיים.

אורי בן יהודה: גם אלה יחייבו היערכות ברמה הלאומית, ולא יוכלו להיגמר על ידי גוף כזה או אחר.

אורי בן יהודה: כמה מילים על המוכנות של פיקוד העורף בתחום של טיפול ברעידת אדמה.

אורי בן יהודה: אנחנו פועלים מכוח פקודה מטכ"לית, שעוסקת בעניין הזה של התמודדות עם רעידות אדמה.

אורי בן יהודה: אני מזכיר שעל פי החוק במדינת ישראל, ועל פי החלטות הממשלה, מי שאחראי לניהול האירועים בשגרה, לפחות בשלב הראשון שלהם, בתחומי מדינת ישראל, למעט שוליים במעטפת בצפון בדרום ובאיזור יהודה ושומרון זו משטרת ישראל.

אורי בן יהודה: במקומות שמניתי בשוליים – הצבא הוא האחראי.

אורי בן יהודה: לכן, המשימה, כפי שהיא מוגדרת לצה"ל בפקוד העורף, היא לסייע למשטרת ישראל בפעולות חילוץ והצלה בעת אירוע, ולהיות מוכן לקבל אחריות על ניהול האירוע ממשטרת ישראל, על פי הסכמה ונוהל שקיים בין משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים.

אורי בן יהודה: יש אפשרות להעביר את האחריות לניהול האירוע מהמשטרה לצה"ל.

עוזי לנדאו: מי מחליט על כך?

אורי בן יהודה: על פי החוק, רשאי שר הביטחון לבדו – אם אי אפשר לערוך התייעצות בתוקף של 48 שעות.

אורי בן יהודה: לאחר מכן, הוא צריך לקבל את אישור ועדת החוץ והביטחון.

אורי בן יהודה: המצב הרצוי המינימלי הוא התייעצות של ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

עוזי לנדאו: למי האחריות בסופו של דבר להחליט?

אורי בן יהודה: כפי שאמרתי, שר הביטחון רשאי לקבל החלטה עד 48 שעות, בהיעדר יכולת לבצע דיון והתייעצות.

אורי בן יהודה: לאחר מכן – צריך להביא את זה לאישור הממשלה ואישור ועדת החוץ והביטחון.

אורי בן יהודה: כנגזרת מעניין הזה, צה"ל הבין פקודה מטכ"לית שמביאה לידי ביטוי את כל ריכוז היכולת של הצבא, בשלושה שלבים עיקריים: השלב הראשון הוא ריכוז מאמץ על בסיס הסד"כ הסדיר, למעט אלה שנשארים לעסוק בביטחון השוטף.

אורי בן יהודה: גם כאן צריך לזכור שבשלב הזה אנו מדברים על סד"כ שהוא בעיקרו סד"כ לא מיומן, לא מקצועי בתחומי חילוץ והצלה.

אורי בן יהודה: השלב השני הוא גיוס של סד"כ חילוץ והצלה של פיקוד העורף – ומייד אתן לכם את הנתונים המספריים ואת היכולות שלנו להעמיד סד"כ כזה על ציר הזמן.

אורי בן יהודה: במקביל – הפנייה של מפקדות, ברמה של מפקדות אוגדה, שבנויות לקבל אחריות על אזורי פעילות, אזורי אסון.

אורי בן יהודה: אין קיבעה מראש להיכן הולכים.

ענת מאור: מתי הוכנה התכנית על ידי הצבא?

אורי בן יהודה: הפקודה הנוכחית מעודכנת לשנת 95.

אורי בן יהודה: אין לי ספק שלאחר שנלמד את לקחי טורקיה אנו נידרש לעשות בה התאמות, אני מכיר את הפקודה מתפקידים קודמים, משנת 88 או 89.

ענת מאור: התיקון האחרון היה בשנת 95.

עוזי לנדאו: מה הוא התרחיש של איום היחוס שלכם, שלקראתו אתם בונים את כל המערכת הזו?

אורי בן יהודה: בתוך התכנית הצה"לית יש 6 תרחישים שניבנו יחד עם המכון הסיסמולוגי, אפשר יהיה להציג זאת, בהזדמנות.

אורי בן יהודה: כרגע אין אתי את החומר כאן.

עוזי לנדאו: זה נושא מכריע בחשיבות שלו.

עוזי לנדאו: דבר כזה היה צריך להציג בדיוק רב.

אורי בן יהודה: ניבנו 6 תרחישים שונים למצבים שונים.

אורי בן יהודה: התרחישים בנויים באופן עקרוני על בסיס שני צירי השבר העיקריים במדינת ישראל.

אורי בן יהודה: ציר אחד הוא הציר שנכנס מכיוון הים התיכון דרך אזור חיפה, לכיוון עמק יזרעאל.

אורי בן יהודה: הציר השני הולך לאורך השבר הסורי אפריקאי.

אורי בן יהודה: בתוך הצירים האלה, כפי שאמרתי, ניבנו 6 תרחישים, והם תרחישי יחוס, לצורך הכנת התכנית.

אורי בן יהודה: מדובר על אירועים בעוצמות שונות ובאזורים שונים לאורך אזורי קווי השבר העיקריים.

אורי בן יהודה: אני רוצה לומר שבאירוע בעוצמה הרסנית, כפי שהיה לפני שבועיים בטורקיה, יכולות החילוץ וההצלה של מדינת ישראל לא יכולות לתת מענה מלא של חילוץ כלל האנשים, שיכולים למצוא עצמם לכודים מתחת להריסות.

אורי בן יהודה: ראינו את זה בטורקיה.

אורי בן יהודה: אם, חס וחלילה, יקרה מצב כזה פה, זה יהיה המצב, ולכן אמרתי בפתיח שלדעתנו נדרשת היערכות ברמה הלאומית, מעבר להיערכות שעשה צה"ל בעניין של פעולות החילוץ וההצלה באתרי האירוע.

עוזי לנדאו: המעט שלך בהצגת הדברים הוא מעט המכיל מרובה.

עוזי לנדאו: כאשר אתה אומר שאנחנו לא ערוכים, תשובה חשובה מאד היא – עד כמה אנחנו לא ערוכים, ואיפה אנחנו לא ערוכים.

עוזי לנדאו: זה כל עניין תרחיש הייחוס.

עוזי לנדאו: אני מבין שבעקבות האירוע בטורקיה חלק מהדברים יחודד יותר.

עוזי לנדאו: מה שעוד יחודד הוא באיזה דברים צריכים להשקיע בשנים הקרובות כדי שממדי האסון לא יהיו כל כך גדולים.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי בהצגת הדברים שלך כאן הוא לקבל מושג, לפחות מבחינת מספר האוכלוסין שחשופים היום לאירוע, שאם יתרחש, חלילה, לא ניתן יהיה לתת תשובה בזמן סביר ובאופן סביר.

אורי בן יהודה: אין לי כאן את הנתון של מספר האוכלוסין שחשוף לאירוע, ולכן לא אומר.

אורי בן יהודה: אני יכול לומר דברים לגבי הסד"כ המקצועי שקיים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: כאשר אתה אומר שאין לך את הנתון, כוונתך שאתה יודע אותו אך אין לך אותו כרגע.

אורי בן יהודה: נתונים שאני יודע אני לא מסתיר.

אורי בן יהודה: אפשר לבדוק את הנתון הזה, ואני מניח שאפשר גם לתת אותו.

אורי בן יהודה: הוא פונקציה של אותם תרחישים, של היקפי אוכלוסייה ושל בחינת נתוני הבנייה.

אורי בן יהודה: כל זה, כמובן – מול עוצמות שונות.

אורי בן יהודה: נזכיר לכולם שרעידת האדמה האחרונה שפגעה והכניסה קצת לטראומה את מדינת ישראל, היתה לפני כמה שנים באילת.

אורי בן יהודה: מבחינת הפגיעה באנשים היא היתה די זניחה.

אורי בן יהודה: לפיקוד העורף יש 23 גדודי חילוץ והצלה, כולם גדודי מילואים.

אורי בן יהודה: יש עוד יחידת חילוץ ארצית, שהיתרון שלה הוא גם ברמה המקצועית – הם המנוסים ביותר, וברמת הזמינות, יש עוד שני צוותים סדירים של בה"ד 16.

אורי בן יהודה: זה סד"כ פיקוד העורף.

אורי בן יהודה: רובו מורכב מאנשי מילואים, ואנחנו יודעים לצבור אותם בלוחות זמנים של החל מ-3 שעות, בהם אנו מפעילים את הצוותים הסדירים של בה"ד 16 ועוד פלוגה אחת מיחידת החילוץ הארצית.

אורי בן יהודה: לאחר מכן, עד 12 שעות – את יתרת החילוץ הארצית ועוד 6 גדודי מילואים שמאורגנים ברשתות קריאה מהירות עם אמצעים מתאימים.

אורי בן יהודה: יתרת הסד"כ מתגייסת עד 24 שעות, מצטיידת באמצעים שלה, ומוכנה לצאת לפעולה.

ענת מאור: האם קיימות יחידות מתנדבים?

ענת מאור: האם יש לכם קשר אתם?

אורי בן יהודה: אנחנו לא עוסקים ביחידות מתנדבים.

אורי בן יהודה: אנחנו לא מתאמים.

אורי בן יהודה: אנחנו מכירים אותם.

אורי בן יהודה: יחידות המתנדבים, דוגמת אלה שיצאו לעבוד בטורקיה מתואמות פה בארץ על ידי המשמר האזרחי, אבל אין לנו תחום אחריות עליהם.

אורי בן יהודה: יש יכולות מסויימות גם במערך הכיבוי, שהן יכולות מאד בסיסיות בתחום של חילוץ והצלה.

דליה רבין-פילוסוף: התרחישים מסודרים על פי רמה, כלומר – מ-1 עד 6?

אורי בן יהודה: התרחישים מסודרים גם לפי אזורים וגם לפי עוצמות.

אורי בן יהודה: אין ביניהם בהכרח תרחיש מול תרחיש מבחינת מה שמחייב.

דליה רבין-פילוסוף: מבחינת הסד"כ – איזה תרחישים הוא מכסה?

אורי בן יהודה: אני אענה על השאלה, ואני רוצה לומר עוד דבר – התרחיש הוא תרחיש שהוכן על ידי צה"ל וביוזמתו, בשיתוף עם המכון הסיסמולוגי.

אורי בן יהודה: זה לא שמישהו מדרג ממשלתי כזה או אחר הטיל את המשימה.

אורי בן יהודה: ההגדרה היא לסייע לכוחות חילוץ והצלה.

אורי בן יהודה: כך זה מוגדר.

אורי בן יהודה: למה אמרתי שאנחנו צריכים מענה ברמה הלאומית?

אורי בן יהודה: זה לא הוגן להשתמש בדוגמה של טורקיה, כי היא מאד מוחשית לכולנו בעיניים.

אורי בן יהודה: באירוע של טורקיה, גם אם היינו שולחים את כל סד"כ המילואים שלנו, כל אותם 24 גדודים, הם כנראה היו מספיקים לחלץ מבין ההריסות מעט מאד.

אורי בן יהודה: במילים אחרות: באירועים מסדר גודל כזה צריך לקבל החלטות, והן ברמה הלאומית, על פתרונות שהם לאו דווקא פתרונות שאנו מכירים מאירועים אחרים, כמו להבדיל – קריסת בניין השגרירות בניירובי, שאליו הופעלנו לפני שנה.

עוזי לנדאו: בדיון שהיה לפני שבוע, אמר ד"ר שפירא שרעש אדמה יכול לתפוס שלושה מרכזי אוכלוסין בבת אחת.

עוזי לנדאו: יכול להיות שיהיה מדובר במחצית אוכלוסיית המדינה.

עוזי לנדאו: אתם מדבר על מיליונים.

עוזי לנדאו: כאשר אני מסתכל על הסד"כ שלהם, והתגבורת, המשמעות היא שלא רק שההיערכות היא חלקית בלבד, אלא שיהיו אלפי אנשים שאי אפשר יהיה לעזור להם.

עוזי לנדאו: תקו אותי אם אני טועה.

אורי בן יהודה: האמירה שלך היא נכונה לחלוטין.

עוזי לנדאו: התרומה שלכם, במקרה של אירוע כזה, היא להרגיע פה ושם.

עוזי לנדאו: סיוע אמיתי אתם יכולים לתת למאות אנשים.

עוזי לנדאו: אתם לא יכולים לסייע לאלפים או לעשרות אלפים, אם, חלילה, תהיינה בעיות.

אורי בן יהודה: במסות של נפגעים מהסוג הזה, ואירועים מהסוג הזה, כאשר צריכים לחלץ אנשים מתוך ההריסות – אנחנו נגיע לבודדים, יחסית.

אורי בן יהודה: אם ניקח את נתוני טורקיה, מה שעשו כוחותינו במהלך של 6 ימי עבודה, כוחותינו הצליחו לחלץ 12 אנשים חיים ו-146 גופות.

עוזי לנדאו: מדובר ביחידה מאומנת.

אורי בן יהודה: אני אומר בלי שחצנות: זו היחידה הטובה ביותר שיש בעולם.

עוזי לנדאו: 23 גדודי המילואים הנוספים בסד"כ שלכם, ועוד שני צוותים סדירים – כל אלה לא יוכלו לעשות גם את זה?

אורי בן יהודה: 23 גדודי החילוץ יוכלו לעשות, פחות או יותר, את אותו הדבר.

אורי בן יהודה: אם ננסה לשים את זה במכלות, אפשר להכפיל בפני 15, אולי פי 20 ממה שהצלחנו לעשות בטורקיה.

ענת מאור: השאלה היא האם למשטרה יש גם כוחות חילוץ, והשאלה היא מה מספר המתנדבים.

עוזי לנדאו: אני חושב שהיקף הבעיה מתחיל להתבהר כאן.

עוזי לנדאו: כרגע, בתרחיש חריף, שלמדנו בישיבה הקודמת שהוא סביר – האם תוכל לסכם את הנתונים שיש לנו?

אופיר פינס-פז: ואם אפשר, תרחיב גם בנושא ההמלצות.

אורי בן יהודה: לסיכום אגיד שלושה דברים, ולהמלצות עוד ארבעה דברים.

אורי בן יהודה: צה"ל ופיקוד העורף, כחלק מצה"ל עושה, במסגרת האמצעים שעומדים לרשותו את מה שניתן לעשות בתחום החילוץ וההצלה.

אורי בן יהודה: אני מזכיר לכולם שהבנייה שלנו היא בעיקרה בנייה כנגד מצבי מלחמה, לא כנגד אסונות טבע.

אורי בן יהודה: האחריות הכוללת, על פי ההגדרות, לניהול האירוע, היא אחריות של משטרת ישראל.

אורי בן יהודה: אנחנו בנויים, נערכים ומתואמים עם משטרת ישראל, לקבל אחריות לניהול האירוע.

אורי בן יהודה: צריך להבין שבאירועים בהיקף ובסדר גדול מאד זה לא דבר שיכול להיגמר ברמת הניהול של גוף כמו צבא או משטרה.

אורי בן יהודה: זה דבר שהוא ברמת ניהול של מדינה, עם כל המשמעויות של העניין הזה.

אורי בן יהודה: מעבר למה שנאמר ברמת הפקודות והנהלים והסד"כים, אנחנו מקיימים שיתוף פעולה מקצועיים בינלאומיים שעוסקים בתחום החילוץ וההצלה.

אורי בן יהודה: היינו אמורים ביום רביעי שעבר לעשות השתלמות בתחום של רעידת אדמה.

אורי בן יהודה: ההשתלמות היתה אמורה להיערך עם גופים נוספים שקשורים לעניין וביוזמתנו.

אורי בן יהודה: לאור הנסיעה לטורקיה דחינו את ההשתלמות.

אורי בן יהודה: זה חלק מההבנה שלנו שצריך לעסוק בעניין הזה.

אורי בן יהודה: בפרק ההמלצות אומר את הדברים הבאים: 1.

אורי בן יהודה: אין לנו ספק שנדרש לגבש תפיסה לאומית כוללת, עם הגדרה ברורה של תחומי ממכות ואחריות, לכל אחד מהגופים והמשרדים שעוסקים בעניין.

אורי בן יהודה: הוכנה בפיקוד העורף הצעה בעניין.

אורי בן יהודה: שמענו ששר התקשורת נקבע כאחראי לעניין.

אופיר פינס-פז: הוקמה ועדת שרים בראשות שר התקשורת.

אורי בן יהודה: אנחנו נשמח להציג את הצעתנו בפני הגורם הממשלתי המוסמך לעניין.

אורי בן יהודה: אין לנו ספק שבעת מצב אסון אמיתי, לאו דווקא רעידת אדמה, תידרש מיידית הכרזה של מצב חירום לאומי, גיוס כלל המשאבים – כולל ארגוני מתנדבים וכולל גופים בינלאומיים.

אורי בן יהודה: יידרש סיוע בינלאומי גם בתחום החילוץ וההצלה בטווח המיידי, גם בתחום הסיוע לטיפול באוכלוסייה מפונה בטווח הביניים.

יורי שטרן: יש גופים בינלאומיים שאפשר לפנות אליהם ישירות?

אורי בן יהודה: יש גופים בינלאומיים בתחום החילוץ וההצלה, שאנחנו מכירים אותם ויודעים לפנות אליהם.

אורי בן יהודה: ממשלת ישראל יודעת לפנות לממשלות ולבקש סיוע.

אורי בן יהודה: אמנם זה לא מתחום ענייננו כאנשי צבא, אך גם בטווח הארוך, בכל מה שקשור לשלב השיקום – יש מה להסתמך על גורמים מבחוץ.

אורי בן יהודה: בהקשר זה, אנחנו ממליצים לבחון קידום של אמנה בינלאומית לטיפול באסונות המוניים.

ענת מאור: אתם עוסקים בשלב החילוץ או השיקום?

ענת מאור: השאלה, לאור הנתונים הקשים, האם מיכולת החילוץ לא נובע צורך בהשקעה בשלב המניעה, כדי שלא נצטרך את שלב החילוץ.

ענת מאור: האם זה כלול בהמלצות?

אורי בן יהודה: אנחנו אמונים על תחום החילוץ וההצלה, לא על תחום השיקום.

אורי בן יהודה: על תחום השיקום אחראיים כלל משרדי הממשלה, כל אחד בתחומו.

אורי בן יהודה: תפקידנו לפנות את ההריסות, ולחלץ בעדיפות ראשונה - אנשים חיים, ואנשים מתים, אין לי ספק, וזה נכון למקרה של רעידת אדמה כמו גם למקרה של מתקפת טילים לא קונבנציונליים מעיראק – שלב המניעה הוא חשוב.

אופיר פינס-פז: יש מחשבות על הקמת רשות כזו או אחרת לטפל בתחומי אחריות, בסמכויות ובכל התהליך הזה.

אופיר פינס-פז: אתה ממליץ על רשות כזו, או שאתה סבור שהדברים צריכים להישאר ברמה הבין-משרדית, כאשר ועדת שרים מטפלת בזה?

אורי בן יהודה: אין לי ספק שצריך גוף מרכזי שינהל ויגרום להכנה של מדינת ישראל להתמודדות עם אסונות לאומיים.

אורי בן יהודה: לגבי הטרמינלוגיה בשאלה – אני לא בטוח שאני מבין אותה.

אורי בן יהודה: אני לא מבין מה ההבדלים.

יורי שטרן: שאלתי כבר על הגופים הבינלאומיים.

יורי שטרן: יש היום מערכת בינלאומית כלשהי שאפשר לפנות אליה במקרה של אסון, או שכל מדינה פונה למי שמוכן לעזור?

אורי בן יהודה: אין היום אמנה בינלאומית שמחברת באופן פורמלי גופים ומדינות.

אורי בן יהודה: יש קשרי שיתוף פעולה, שגם אנחנו נוטלים בהם חלק, עם גופים במדינות שונות, גם בארצות הברית וגם באירופה, בעיקר בתחומים של רפואה, חילוץ והצלה.

אורי בן יהודה: אין ארגון גג.

יורי שטרן: האם לארגון הבריאות הבינלאומי, או לארגון דומה, אין תכנית ספציפית לטיפול באסונות?

אורי בן יהודה: לידיעתנו, בכל מה שקשור לחילוץ והצלה – לא.

יאיר הורוביץ: כפי שהסקנו ממה שקרה בטורקיה, יש חשיבות גדולה יותר לשלוש היממות הראשונות, ו-72 השעות אחרי האסון.

יאיר הורוביץ: לפי מה שאמרת כאן, לגבי 23 גדודים, וגדוד ארצי אחד, חלק מהם יהיה מוכן לפני 24 שעות, 3 שעות ועד 16, וחלק יהיה מוכן אחרי 24 שעות.

יאיר הורוביץ: אני לא יודע מה רלבנטי כאן לגבי עזרה מבחוץ או עזרה אחרת, אם אנחנו מתייחסים ברצינ8ות גדולה יותר לשלוש היממות.

יאיר הורוביץ: אני לא יודע אם קנה המידה הוא מספר הנפגעים או מספר החיים שאפשר יהיה לחלץ, אבל אם מתייחסים לנתון שהיה בטורקיה – שיש בניינים שבכלל לא מגיעים אליהם, האם יש איזושהי הערכה לכמה אתרים 23 גדודים יוכלו להגיע בטווח של שלוש יממות?

יאיר הורוביץ: האם יש איזושהי הערכה?

יאיר הורוביץ: ברור לי שיש הבדל בין בניין של שלוש קומות לבין בניין של עשר קומות, אך מה יהיה מינימום האתרים שתוכלו להגיע אליהם עם 24 גדודים תוך שלוש יממות?

יאיר הורוביץ: מה יהיה מקסימום הבניינים שתוכלו להגיע אליהם בתוך שלוש יממות?

יאיר הורוביץ: מה המשמעות אם מעבר למקסימום יימצאו עוד מאות או, חלילה, אלפים של מבנים שבכלל איש לא יגיע אליהם עם ציוד או אנשים?

אורי בן יהודה: קודם כל, לגבי שאלת 72 השעות ושלושת היממות, זו אמירה שאני מעדיף שכולנו ניזהר בה, כי זו פונקציה של הרבה מאד דברים משתנים.

אורי בן יהודה: למשל – תנאי מזג האוויר.

אורי בן יהודה: ברעידת האדמה בארמניה, בשנת 89 אם אינני טועה, כוחותינו הוציאו אישה חיה אחרי עשרה ימים, אך היו שם תנאי מזג אוויר מאד טובים.

אורי בן יהודה: אנחנו מאד הופתענו בטורקיה שאחרי 5 ימים וחצי עוד הוציאו אנשים בחיים.

אורי בן יהודה: 72 השעות זה לא נתון מדוייק.

אורי בן יהודה: זו פונקציה של הרבה מאד גורמים משתנים.

אורי בן יהודה: לשאלה לכמה אתרים נוכל להגיע – השיטה שבה אנו עובדים באירועים מהסוג הזה היא צוותים קטנים, מקצועיים, שמגיעים למקסימום אתרים.

אורי בן יהודה: אחת השאלות הקשות היא לנסות להגיע, על בסיס נתונים, לאותם מקומות שבהם יש אנשים חיים, ולנסות לטפל בהם בסדר עדיפות גבוה.

אורי בן יהודה: השאיפה היא לרכז סביב אותו גוף גרעין מקצועי קטן, ולרכז כוח אדם לא מקצועי.

אורי בן יהודה: כוח זה יכול להיות על בסיס מתנדבים או על בסיס כוחות צבא לא מקצועיים.

אורי בן יהודה: מדובר בהרבה עבודת ידיים שיש באירועים מהסוג הזה.

אורי בן יהודה: ברמה התיאורטית אנחנו יכולים לחלק 23 או 24 גדודים לרמה של שישים כוחות עבודה מקצועיים, ל-60 אתרים בו זמנית.

אורי בן יהודה: אי אפשר לדעת מה יהיה משך העבודה המדויק.

אורי בן יהודה: מדובר, שוב, על גרעין מקצועי עם ציוד מתאים והרבה מאד מתנדבים לסיוע.

אבי גרוס: אנחנו היום נמצאים בשלב של תחקירים.

אבי גרוס: אחת המסקנות היא לחלק את הצוותים המקצועיים ולהוסיף להם כוח אדם סדיר.

אבי גרוס: לבקש מהצבא את כל כוח האדם הסדיר הזמין, ולהקצות אותו לאתרים, לתגבור העבודה בשטח.

אבי גרוס: לשאלה של חברת הכנסת ענת מאור.

אבי גרוס: אני מהנדס בניין, וראיתי את המבנים בטורקיה.

אבי גרוס: התרשמתי שחוץ מהזעזוע החזק של רעש האדמה שיה השם, היה גם כשל של המבנים עצמם.

אבי גרוס: כשל זה נבע גם מתכנון לקוי, מבעיית ביצוע ומבעיית חומרים.

אבי גרוס: ההבדל בין מה שקורה בעניין זה בארץ הוא שבארץ, למשל, יש בקרת איכות על הבטחון, לפחות, עם תקנון של מכון התקנים.

אבי גרוס: לגבי הפיגום יש תן מחייב משנת 95...

ענת מאור: יש תקן, אך לא אוכפים אותו.

אבי גרוס: אבל זו אחריות המתכנן.

אבי גרוס: מה שמקשיח מאד את הבניינים החדשים שישנם הם המ"מדים, שנבנו החל משנת 92.

אבי גרוס: בקשר לבניינים שנבנו קודם, יש את קירות המדרגות המוקשחים, שנמצאים לכל אורך הבניינים הגבוהים.

אבי גרוס: זה נותן חוזק לא רע, יחסית, לבניינים.

אבי גרוס: הבעיה שלנו היא עם הבניינים החדשים.

אבי גרוס: יש הרבה מאד בניינים מסוכנים במדינת ישראל.

אבי גרוס: רק בתל-אביב יש 1,500 בניינים מסוכנים.

אבי גרוס: יש בניינים עם קומות עמודים, או בניינים שנבנו עם כלונסאות מיקרופייל, שהם דקים מאד, שיקרסו בוודאות ברעידת אדמה.

אבי גרוס: את הבניינים הישנים האלה צריכים לחזק.

אבי גרוס: אי אפשר לדעת מתי תהיה רעידת אדמה.

אבי גרוס: אי אפשר לדעת באיזה אזורים סיסמיים, בהם זה קרה בעבר, תהיה התפרצות נוספת.

אבי גרוס: צריך לתת גיבוי של הממשלה לחיזוק אותם בניינים.

עוזי לנדאו: בניינים גבוהים, וחדשים, אפילו בניינים של 10 או 15 קומות – האם הם בטוחים יותר מאשר הבניינים של 2-4 קומות מהשנים שעברו?

אבי גרוס: הבניינים הגבוהים שנבנו בעשור האחרון הם בניינים שעומדים בתקן של קליפורניה, ועומדים בתרחישים של המכון הגיאופיזי.

עוזי לנדאו: אני שואל את השאלה הזו כי הציבור יקבל את האינפורמציה דרך אמצעי התקשורת, ודאי, ועלולה להתפתח היסטריה או פאניקה.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא פשוטה, כפי ששמענו קודם, אך כדאי שלא נשכח את הצד השני של המטבע – כל הבניות החדשות, בעיקר בתי מגורים חדשים, בתים שיש בהם מ"מדים, ודאי עושים את מדינת ישראל בטוחה יותר מאשר היתה לפני עשר שנים.

עוזי לנדאו: האם הקביעה הזו נכונה?

אבי גרוס: הבניינים החדשים, לפחות אלה שנבנו עם מ"מדים, מהווים בסך הכל 20 אחוז מהבניינים הקיימים במדינה היום.

אבי גרוס: בתים שנבנו לפי תקן 413 יעמדו טוב מאד ברעש אדמה.

אבי גרוס: אפשר לעודד תוספת של עוד קומה או שתיים בבניינים הישנים שנבנו בשנות ה-30, ותמורת זה הקבלנים יתחייבו לבצע חיזוק בבניין.

אבי גרוס: יש קומות קרקע שאפשר להוסיף בהם מחסנים או דירות.

אבי גרוס: לתוך חיזוק הקומות על העמודים, שיקרסו ראשונים.

אבי גרוס: אפשר לתת פרמיה בביטוח, והפחתה של דמי הביטוח תמורת שיפוץ כזה.

אבי גרוס: חשוב שבמשרד השיכון, בנושא שיקום השכונות, שיקצו שם משאבים לחיזוק הבניינים הקיימים, ובאותו זמן יעשו גם השלמה של מיגון מ"מדים.

אבי גרוס: לגבי שאר הדברים – יש לנו פריסת הפעלה בראייה לאומית, לגבי רעידות אדמה.

אבי גרוס: יש פה משימות לכמה גורמים.

אבי גרוס: הרשות המקומית, למשל, צריכה להיערך עם פק"לים ועם לוחות זמנים, ולדווח על סמך מה שיש להם היום, איך הם נערכים למקרה של רעידת אדמה או אסון טבע.

אבי גרוס: מדובר על תכנית של מגורים אלטרנטיביים עם תשתיות, וסיוע עם מתנדבים.

עוזי לנדאו: האם אתם הוצאתם דרישות למשרד הפנים ולרשויות עצמן?

אבי גרוס: יש לנו את הדברים בתוך התורה שלנו.

אבי גרוס: זה מחלחל לגופים האחרים, אך הבעיה היא שכאשר אני בא לרשות מקומית ורוצה לדעת מה ההיערכות שם, הם מייד מציגים דרישות תקציביות להכנת הפק"לים, ואין להם בכלל היערכות.

אורי בן יהודה: צריך להבין שאנחנו לא סמכות מחייבת.

אבי גרוס: רק במצב מלחמתי.

עוזי לנדאו: מה המשפט הכי חשוב שאתה רוצה לומר לנו, לפני שנתקדם הלאה?

אבי גרוס: שצריך להיות גוף, או כל רשות אחרת, לריכוז כל המוכנות של כל המשרדים, עם פק"לים, ושתקצה לוחות זמנים להיערכות הזו, תפקידים והנחיות למוכנות לשעת חירום.

אבי גרוס: הדבר החשוב האחרון הוא שישראל תיזום אמנה בינלאומית.

יאיר הורוביץ: נאמר לנו קודם שאנחנו מסוגלים לעבוד ב-60 אחוזים בעת ובעונה אחת.

יאיר הורוביץ: מה היה בטורקיה בימים הראשונים, היותר משמעותיים?

יאיר הורוביץ: על כמה אתרים היה צריך לעבוד בו זמנית?

אמנון אמיר: היה צריך לעבוד ב-10 אלפים אתרים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להפנות שאלה לאנשי המשרד לאיכות הסביבה – מה המטרה שלכם בזמן אירוע המוני כזה?

מיקי הרן: צריך להבין שהצד שלנו הוא בעיקר במניעה.

מיקי הרן: כלומר, והיה ואירוע כמו רעידת אדמה מתרחש, יש סכנות במוקדים כמו אתר "פי גלילות", למשל.

מיקי הרן: יש סכנה של דליפת חומרים מסוכנים בכל מקרה של רעידת אדמה.

מיקי הרן: אם החומרים לא מאוחסנים בצורה בטוחה כנגד אסונות, וזה יכול אפילו להחמיר את האסון.

מיקי הרן: גזים עלולים להתפרק, מתקני שפכים עלולים לחלחל לתוך האקויפרים, וכן הלאה.

מיקי הרן: התפקיד שלנו הוא המניעה, בזמן שגרה.

2220: עד כה דיברו כאן על חיי אדם ועל אזורי מגורים.

2220: כדאי שנזכיר כאן

2220: שמאגרי חומרים מהווים מוקדי סיכון חמורים כאשר המקום נפגע כתוצאה מרעש אדמה.

2220: זו תהיה סכנה להעביר את אתר "פי גלילות", למשל, לאזור שהוא מועד לפעילות סיסמית.

2220: דבר שני – המבנים בהם מאוחסנים החומרים המסוכנים חייבים להיות עמידים בפני רעשים.

2220: צריך לעשות את זה על פי תקנים.

2220: פותחה מערכת מאד טובה למקרה של אירועים שמחייבים טיפול בחומרים מסוכנים.

2220: לדעתי העניין מחייב דיונים עם משרד הממשלה השונים, לתיקון פקודת המשטרה, כך שהיא תסדיר את עניין המגזר האזרחי.

2220: הנושא הזה נדחה וכתוצאה מהאירוע בטורקיה דנים בו מחדש.

2220: כאשר קורה אירוע המוני שמעורבים בו חומרים מסוכנים, יש מערכת אינדיקטיבית שמטפלת בעניין כל עוד לא הועברה האחריות למשטרת ישראל.

עוזי לנדאו: מה תפקידכם?

2220: תפקיד המשרד לאיכות הסביבה הוא לבצע גילוי וזיהוי, במידה ויש צורך לגלות מה הוא החומר המסוכן שמעורב באירוע, לבצע ניטור של ריכוזי המזהמים בשטח, וכתוצאה מכך – לבצע הערכת סיכונים, ולהמליץ בפני מפקד האירוע כיצד לנהוג באוכלוסייה, כיצד לנהוג בצירי תנועה במהלך האירוע.

2220: לאחר שהאירוע מסתיים - תפקידנו לתת הנחיות לשיקום השטח הנפגע.

עוזי לנדאו: האם קיימתם גם תרגילים על תרחישים מסויימים?

עוזי לנדאו: האם תרגלתם בשטח את הדברים?

2220: היו תרגולים משולבים עם משטרת ישראל, בעיקר תרגולים של חומרים מסוכנים, מבלי להיכנס לסיבה של האירוע.

2220: היה תרגול שתרגל אירוע מיקוח של טרור.

עוזי לנדאו: מי שותף לאירוע כזה, פרט למשטרת ישראל?

2220: גופים כמו כוחות כיבוי והצלה, מד"א, רשויות מקומיות – במידה ויש צורך, השירות המטאורולוגי, פיקוד העורף, והמשרד לאיכות הסביבה, כמובן.

2220: פיקוד העורף נוכח ומשתתף באירוע, ואם יש צורך, יש הליך של העברת פיקוד ממשטרת ישראל לפיקוד העורף, כאשר יתר הגורמים ממשיכים לעבוד כקודם.

עוזי לנדאו: שמענו דברים מפי אבי גרוס, שהוא מהנדס בניין.

עוזי לנדאו: באירוע מהסוג הזה אצלכם, כאשר מתעוררת השאלה מה להזיז ומה לא – האם יש לכם מהנדס מומחה למבנים?

2220: אין לנו שום יכולות בעניין.

2220: הצוות שלנו מורכב בעיקר מכימאים וממהנדסי כימיה, אנשים שמתמחים בחומרים מסוכנים.

יגאל שבתאי: אני נציג המשטרה, בפיקוד העורף.

יגאל שבתאי: זו דוגמה טובה לשיתוף הפעולה שהיה מאז הקמת פיקוד העורף, שתמיד בו שותף נציג משטרה, באופן קבוע.

יגאל שבתאי: הוא שותף בכל עבודת המטה, בתרגילים ובהכנת פקודות.

יגאל שבתאי: זה לא אומר ששיתוף הפעולה עם הגורמים האחרים לוקה.

יגאל שבתאי: אני רוצה להתייחס בתחילת דבריי לעובדה שבשנת 94 נכתבה תורה לטיפול באירוע של אסון המוני, החל מרעידות אדמה, על ידי פיקוד העורף.

יגאל שבתאי: על בסיס אותה תורה אנחנו גם חידשנו את פקודת ההיערכות שלנו לרעידות אדמה, כחודש ימים לפני רעידת האדמה בטורקיה, כחלק לקראת השתלמות בעניין רעידות אדמה, שהיתה אמורה להיערך.

יגאל שבתאי: הפקודה שלנו חודשה לאחרונה.

יגאל שבתאי: היא מתייחסת לאותה החלטת ממשלה.

יגאל שבתאי: כפי שנאמר כאן, יש החלטת ממשלה ספציפית, שהתקבלה בשנת 90.

יגאל שבתאי: יש תיקון להחלטה, משנת 92, שמתייחס לאסון המוני בכלל, אין התייחסות ספציפית באותה החלטה לרעידות אדמה.

יגאל שבתאי: באותה החלטה מודגשים תפקידי המשטרה.

עוזי לנדאו: גם רעידת אדמה היא אסון המוני, אך זה יכול להיות אסון שמעורבים בו אלפי אנשים, ואולי אף עשרות אלפי אנשים.

יגאל שבתאי: זה התרחיש שבידנו.

יגאל שבתאי: אנחנו רואים שבתרחיש כזה, בממדים עצומים, האחריות תעבור לצה"ל, בהחלטה בין השר לביטחון פנים לשר הביטחון.

יגאל שבתאי: זה הודגש בהחלטת הממשלה.

יגאל שבתאי: לנו, כמשטרה, תהיה אחריות לפיקוד, שליטה ותיאום בין כל הגורמים במענה הראשוני – תוך 12 שעות.

יגאל שבתאי: יש לצה"ל סד"כ זמין פחות וזמין יותר, והוא יודע לגייס את כוחותיו בשעות ספורות.

יגאל שבתאי: אנחנו צריכים להתמודד עם הנטל הכבד הזה של אסון בקנה מידה כזה, ולעשות את זה כמה שיותר טוב.

יגאל שבתאי: אנו עושים זאת עד שצה"ל ייקח את האחריות לטיפול.

עוזי לנדאו: מה המשימות שלכם בזמן שאתם אחראים?

יגאל שבתאי: אתייחס למשימות שלנו, כפי שהוגדרו באותה תורה, ובאותה החלטת ממשלה.

יגאל שבתאי: למשטרה יש אחריות לפיקוד שליטה ותיאום באירוע המוני, על פי אותה החלטת ממשלה.

יגאל שבתאי: אנחנו רואים שצה"ל מסייע לנו, וזה הוגדר בפקודות שלו – באמצעות כל כוחות ההצלה שלו.

יגאל שבתאי: אנחנו יודעים להיעזר באמצעים של צה"ל ובכוחותיו גם בימי שיגרה, וגם באירועים קטנים יותר.

יגאל שבתאי: ודאי שנעשה את זה גם באירועים מהסוג הזה.

יגאל שבתאי: באותה החלטת ממשלה, לא חודד התרחיש הקיצוני הזה.

יגאל שבתאי: באותה החלטה חודד תרחיש חיצון לאירוע רדיולוגי.

יגאל שבתאי: נאמר שבאירוע רדיולוגי האחריות לפיקוד ושליטה מלכתחילה תהיה על צה"ל.

עוזי לנדאו: תסביר בבקשה מה זה אירוע רדיולוגי.

יגאל שבתאי: תקלה בכור.

יגאל שבתאי: אותה החלטת ממשלה נכנסה לתרחיש חיצון, ומינתה את הגורמים – משטרת ישראל וצה"ל.

יגאל שבתאי: נקבע שבאירוע כזה האחריות תהיה של צה"ל מלכתחילה.

יגאל שבתאי: אני רואה שצריך שתהיה תיקון להחלטה, אם אנחנו חושבים על תרחיש כזה גדול.

יגאל שבתאי: צריכה להיות התייחסות דומה גם לטיפול ברעידת אדמה, שהאחריות תהיה מלכתחילה על צה"ל.

יגאל שבתאי: אני חושב שכך יהיה נכון.

יגאל שבתאי: עד התיקון, האחריות שלנו היא לכל שטחי המדינה, למעט שטחי איו"ש ואזור חבל עזה.

יגאל שבתאי: ברור שאם האירוע מחייב הפעלת כוחות חירום והצלה בקנה מידה רחב, אנחנו נעביר את האחריות לצה"ל.

יגאל שבתאי: מה הפעילויות שהן באחריותנו, על פי חוק פקודת המשטרה?

יגאל שבתאי: להבטיח את הסדר הציבורי.

יגאל שבתאי: נכון שיהיו הרבה מוקדי הרס, אך מעבר למוקדים האלה, צריך לנער את כל המערכות במדינה לצורך טיפול באוכלוסייה.

יגאל שבתאי: צריך לארגן, לתאם ולטפל בהעברת מידע באמצעות מרכזי מידע כאלה ואחרים.

יגאל שבתאי: צריך לתאם ולפקד על כל הגופים שפועלים פה.

יגאל שבתאי: כל הגופים מתואמים ותפקידיהם מפורטים בפקודה המשטרתית.

יגאל שבתאי: הפקודה הזו הופצה כל הגורמים ולמשרדי הממשלה לפני כשבועיים.

יגאל שבתאי: אנחנו מצפים להתייחסותם בעניין.

יגאל שבתאי: כאשר נקבל את ההתייחסויות נקיים דיון מסודר, נתקן את התיקונים ונכלול את ההמלצות.

יגאל שבתאי: אני חושב שהפקודה תהיה טובה.

יגאל שבתאי: יש לנו תפקידי חקירה וזיהוי.

יגאל שבתאי: גם לטורקיה שלחנו את הצוותים שלנו לזהות חללים.

יגאל שבתאי: אם אכן התרחיש יתממש, יהיה צורך להתמודד עם כמויות גדולות של חללים.

יגאל שבתאי: יש לנו שיתוף פעולה טוב עם כל הגורמים בעניין, גם עם כוחות זק"א, זיהוי קורבנות אסון, הם תומכים בנו.

יגאל שבתאי: כשאנחנו מדברים על יחידות מתנדבים, זו דוגמה טובה של יחידות, מעבר ליחידות המשא"ז, שמדובר במספר אלפים שנמצאים בכל רחבי הארץ.

יגאל שבתאי: אפשר בהחלט להשתמש ביחידות מתנדבים.

יגאל שבתאי: שמעתי גם את אלוף פיקוד העורף מתייחס ליחידות כאלה, גם במגזר הערבי.

יגאל שבתאי: צריך שתוגדר אחריות כוללת.

יגאל שבתאי: אם שואלים אותי לגבי אירוע מלחמתי ומי האחראי, אני יודע מי הכתובת, באירוע של רעידת אדמה אין כתובת אחידה.

יגאל שבתאי: אין משרד שיש לו את האחריות הכוללת, ואני חושב שמן הראוי שזה ייקבע.

יגאל שבתאי: דיברו פה על פקודת המשטרה, סעיף 90, שלנו אין סמכות חוקית כלפי הגופים.

יגאל שבתאי: אין לנו סמכות חוקית כלפי מד"א, כלפי כוחות כיבוי אש.

יגאל שבתאי: הפקודה לתיקון פקודת המשטרה, אחרי שנפתור את הבעיות שלנו, בעיקר בנושא סמכות ותיאום בינינו לבין צה"ל, צריכה לקחת זאת בחשבון.

עוזי לנדאו: ברגע ששר הביטחון מחליט שהאחריות עוברת לפיקוד העורף – האם פיקוד העורף הוא רק גוף מתאם, או שאתה יכול להורות למשטרה, למד"א ולכוחות כיבוי אש מה לעשות?

אורי בן יהודה: על פי החוק הקיים היום במדינת ישראל – לא בשגרה, על פי פקודת המשטרה – אין סמכות על הגופים, וכך גם ההפך.

אורי בן יהודה: במצב חירום, על פי חוק הג"א משנת 1951, אין לנו סמכות על חלק מהגופים, למשל – על המשטרה.

אורי בן יהודה: יש הצעת חוק שנקראת "חוק העורף", שאמורה להחליף את אותו חוק הג"א 1951.

עוזי לנדאו: אני רוצה להבין את עיקר הבעיה שעלולה להיות פה – יכול להיות שמצב כזה הוא אפשרי, אם ההתנהגות הפוליטית שלנו היא כזו.

עוזי לנדאו: אם זה כבר עבד – בסדר.

עוזי לנדאו: אבל, אם כפי שאנחנו מכירים את פני הדברים, זה סיפור לא פשוט.

אורי בן יהודה: מול חלק מהגופים אנחנו עובדים היום בפירוש בשיתוף פעולה מצויין, אבל על בסיס מה שאני מכנה "הסכמי הבנות".

עוזי לנדאו: בפרשת נפילות הסקאדים בשנת 1991, ככל הזכור לי, היו בעיות קשות.

אורי בן יהודה: נכון.

עוזי לנדאו: הבעיות נפתרו בתרגילים שהיו לאחר מכן?

אורי בן יהודה: הן נפתרו בתרגילים ובהסכמי הבנות.

אורי בן יהודה: הן לא נפתרו בחקיקה.

יאיר הורביץ: בשנת 93-94, בעקבות מלחמת המפרץ, הפננו את תשומת הלב לצרוך בחוק, גם בגלל בעיות קשות בחוק מד"א.

יאיר הורביץ: על זה קיבלנו הערה כזו: "משרד מבקר המדינה מעיר כי מן הראוי לפעול לזירוז ההליכים, בחקיקתו של "חוק הגנת העורף", זאת כדי שאפשר יהיה לקבוע בהקדם את יחסי הגומלין שבין הארגונים האזרחיים השונים לבין פיקוד העורף, ואת הדרך לתיקצובם, על מנת לממשל את הכשירות והכוננות בתנאים שייקבעו לכל תחום ותחום על ידי פיקוד העורף".

יאיר הורביץ: בינואר 94 הודיע צה"ל למשרד מבקר המדינה כי מתבצעת עובדת מטה להכנת הצעת חוק הגנת העורף.

אורי בן יהודה: הוכנה הצעת חוק, ונדמה לי שהיא אף עברה דיון באחת מוועדות הכנסת.

אורי בן יהודה: הוויכוח העיקרי הוא בין משרד הביטחון למשרד לביטחון פנים, על יחסי הגומלין צבא-משטרה.

אורי בן יהודה: יש ניסיון בימים אלה לפתוח את הנושא מחדש, ולנסות להגיע לאיזושהי הבנה, כדי להביא הצעת חוק מתוקנת, אך זה המצב הסטטוטורי.

עוזי לנדאו: אנחנו בכל פעם חוזרים לאותה הנקודה, שאין כתובת אחת שיכולה לספק את התשובה.

יגאל שבתאי: כל שכן באירוע מסוג רעידת אדמה, שהוא אינו אירוע מלחמתי, קל וחומר באירוע כזה.

עוזי לנדאו: מה לב הבעיה, כפי שאתם מבינים אותה?

יגאל שבתאי: אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו בתרחישים פחות קיצוניים.

יגאל שבתאי: אני יודע לתקשר עם מד"א, עם כוחות כיבוי אש.

יגאל שבתאי: אם שואלים אותי אם אני יודע להיערך לתרחיש קיצוני כזה, אני חושב שיש לעלות כמה וכמה מדרגות.

יגאל שבתאי: יש ועדת שרים לחומרים מסוכנים.

יגאל שבתאי: בעקבות אותה רעידת אדמה באילת, אחת ההמלצות שלה היתה בנושא מעליות.

יגאל שבתאי: מעליות, באירוע רעידת אדמה, נפגעות, בצורה כזו או אחרת.

יגאל שבתאי: אני חושב שמעבר להגדרת תחומי אחריות יש אי הבנה.

יגאל שבתאי: צריך שיהיה חוק ברור והגדרת סמכויות ברורה בינינו לבין צה"ל.

יגאל שבתאי: צריך לשפר את ההיערכות יחד, כדי שיהיה מענה לתרחיש גדול כזה.

יגאל שבתאי: אני בהחלט לא פוסל סיוע מחו"ל.

עוזי לנדאו: אני מבין שסיוע מחו"ל לא יהווה ישועה פה.

אורי בן יהודה: בתחום החילוץ וההצלה הישועה היא חלקית מאד, אם יש תחומים אחרים שניתן להסתמך בהם על סיוע מחו"ל.

מיכאל בייט: אמרנו גם בפעם שעברה: בתחום שאני וד"ר אבי שפירא אמונים עליו, אין אחריות בתחום של ההיערכות, למעט בתחומים שבאו כאן לידי ביטוי.

מיכאל בייט: אנחנו המערכת שיכולה לתת אינפורמציה על עצמות רעידה, מרכז הרעידה, וכן הלאה.

מיכאל בייט: כיוון שאנחנו מאד מודעים לנושא, הגשנו הצעה לגבי נושא ההיערכות.

מיכאל בייט: דיברנו על כך בפעם שעברה.

מיכאל בייט: אני רק רוצה לומר שהנקודות שהועלו כאן הן נקודות שגם אנחנו העלנו.

מיכאל בייט: אלה הן רק חלק מהבעיות.

מיכאל בייט: הבעיות הן הרבה יותר סבוכות ומורכבות.

עוזי לנדאו: המסמך שלכם לא נגע באופן מפורט בעניין ניהול רעידות האדמה.

מיכאל בייט: הנושא הוא כל כך מורכב, שמה שאנחנו הצענו הוא להקים גוף מיוחד שיטפל בנושא הזה, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ישב בראשו.

מיכאל בייט: הדברים האלה חוזרים ועולים כאן.

מיכאל בייט: היה לנו מפרט מה הם תפקידי הוועדה הזו.

עוזי לנדאו: הדגש שם היה בעיקר על מניעה, ולא על ניהול האירוע.

מיכאל בייט: היה דגש גם על ניהול האירוע, גם על איכפת תקני הבנייה.

מיכאל בייט: כל הדברים הועלו כאן.

מיכאל בייט: יש מכלול שלם של נושאים, שלא דנו בהם פה, אך הם בהחלט מופיעים במסמך.

מיכאל בייט: שוב – הנושא מאד מורכב.

מיכאל בייט: משום שאנחנו מטפלים בנושא כבר עשרות שנים אנחנו די מודעים לו, והצגנו כבר את הדברים.

מיכאל בייט: יש נושא אחד שמשרד התשתיות אמון עליו, והוא נושא של הדלקים ובתי הזיקוק.

מיכאל בייט: אמרו שהיתה דליפה גדולה בטורקיה, נקב רעידת האדמה.

מיכאל בייט: זה אירוע צפוי.

מיכאל בייט: סופיה זמקוב תציג את העניין.

סופיה זמקוב: במשרד התשתיות הלאומיות אין צוותים מיוחדים לעניין.

סופיה זמקוב: מצד שני, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה יש לנו צוות מצומצם מאז ביחידת הגז, שמטפל באירועים מהסוג הזה.

סופיה זמקוב: זה צוות מקצועי שמוזעק, במקרה הצורך, על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

סופיה זמקוב: זו יחידה שמטפלת בגז בישול שמגיע לבתים.

סופיה זמקוב: אם יש תאונה מכנית בהובלת הגז, אם נוצרת בעיה בדרך, או אם יש דליפת גז באיזשהו מקום, האנשים שלנו מגיעים למקום האירוע, יחד עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

סופיה זמקוב: אני מבינה שאנחנו די מתואמים.

סופיה זמקוב: השתתפנו בהכנת הטיפול בנושא, וכן הלאה.

סופיה זמקוב: הקטע של מתקני אנרגיה ברעידות אדמה צריך, לדעתנו, להיות מטופל במסגרת התסקירים של ההשפעה על הסביבה.

סופיה זמקוב: המשרד כבר עלה על העניין של מתודולוגיה לעריכת סקרי סיכונים ולעריכת סקרים לגבי ההשפעה על איכות הסביבה.

סופיה זמקוב: נדמה לי שאנחנו, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, צריכים פשוט להכניס כאחד מהסעיפים בבדיקה את הטיפול ברעידות אדמה.

סופיה זמקוב: אנחנו יודעים שהמתקן בג'למי, ליד בתי הזיקוק בחיפה, הוא מתקן מסוכן.

סופיה זמקוב: העניין של "פי גלילות" הוא בדיון כרגע, לגבי הסכנות שקיימות שם.

מיכאל בייט: בג'למי יש שני מאגרי גז, שניבנו על ידי בז"ן, בדיוק על קו השבר של הכרמל, שהוא קו פעיל.

מיכאל בייט: אנחנו הגשנו תכנית על מנת שייבחנו את האזור הזה, ואם אפשר – שיחזקו את המבנה שם, במידה והוא לא עומד ברעידות אדמה.

מיכאל בייט: הצגנו את התכנית בפני הנהלת בז"ן.

מיכאל בייט: התגובה של מנכ"ל בז"ן היא שיהיה לו קשה לעמוד בפני הדירקטוריון של החברה עם הצעת עבודה בהיקף של 2 מיליון שקל לחודש.

מיכאל בייט: בכל אופן, אנחנו הגשנו את התכנית, ויכול להיות שבעקבות האירוע שהיה עכשיו זה יתמרץ אותו לגשת לביצוע העבודה.

2220: בנושא של תסקירי השפעה על הסביבה – אלה הם מסמכים לקראת הכנה של מתקן חדש.

2220: אין להם שום משמעות בקשר לתקנים קיימים.

עוזי לנדאו: לכן רק הציעו שכחלק מן הסעיפים שיצרכו להופיע בכל תסקיר כזה יהיה גם סעיף לגבי רעידות אדמה.

2220: אנחנו נפעל בעניין הזה.

2220: רציתי רק להדגיש שכל המתקנים הקיימים חייבים לעבור את הביקורת הזו, וחייבים לעבור את השיקום הזה, בכל מחיר שלא יהיה, אך לא דרך תסקירים.

אבי שפירא: אמנם רעידת אדמה כמו שהיתה בטורקיה יכולה להתרחש גם בישראל, אבל אין לנו את ריכוזי האוכלוסייה הענקיים האלה, כפי יש שם.

אבי שפירא: אין לנו גם ריכוזי בתים כמו שהיו שם, בטורקיה.

אבי שפירא: ודאי שאין כאן את הסוג הגרוע של הבנייה כפי שיש שם.

אבי שפירא: אי אפשר לקחת את המקרה של טורקיה ולהעתיק אותו למקרה של ישראל.

אבי שפירא: המקרה שם הוא מצב בפני עצמו.

אבי שפירא: לגבי התרחישים – תמיד יימצא תרחיש שמדינת ישראל לא תוכל להתמודד אתו.

אבי שפירא: רעידות אדמה מתחילות לגרום נזקים מגובה של 5-5.5, ואנחנו יכולים להגיע ל-7.

אבי שפירא: הספקטרום הוא אדיר, החל מטיפול באירוע מקומי, בגודל של כפר או עיר, וכלה בזה שצריך לקחת את כל מדינת ולשתף אותה באירוע.

אבי שפירא: לצורך ההמחשה, מבקרה של רעידת אדמה באילת – אין בעיה למדינה.

אבי שפירא: חוץ מאשר באילת זה לא יפגע בשום מקום אחר.

אבי שפירא: לא כן את המוקד של רעידת האדמה הוא בגליל, או בכל מקום אחר.

אבי שפירא: מרווח התרחישים, אם כן, הוא מאד גדול, ואי אפשר לדבר על משהו שהוא אופייני.

אבי שפירא: צריך לתרגל תרחישים שונים, אפשרויות שונות, כאשר יהיה מדובר באנשים שונים, בגופים שונים וכן הלאה.

אבי שפירא: הבעיות של המדינה כמדינה מתחילות אחרי שנגמרו פעולות ההצלה.

אבי שפירא: אם הבעיות הכלכליות, החברתיות, הפוליטיות – מתמודדים לאחר המקרה.

אבי שפירא: צריך לזכור שרעידת אדמה אצלנו עלולה לכלול השפעות גם במדינות הסביבה, וברשות הפלשתינית.

אבי שפירא: מדובר במערכת פוליטית שלמה.

אבי שפירא: בעניין הטיפול ברעידות אדמה, אני חושב שאין משרד ממשלתי שלא קשור בו.

אבי שפירא: אין שום גוף במדינה שלא קשור בנושא של היערכות לרעידת אדמה.

אבי שפירא: הדברים מתחילים בבעיות מקומיות שהמשטרה, או ראש העיר יכולים לפתור, ועד בעיות ברמת המדינה.

אבי שפירא: נבחנו כל מיני דברים, גם בישראל וגם במקומות אחרים.

אבי שפירא: המודל שאנחנו ממליצים עליו חופף למודל פימ"א בארצות הברית FEDERAK EMERGENCY AGENCY והוא מטפל באסון.

אבי שפירא: הוא לא מנהל את האסון אך הוא יודע להקצות תפקידים לגופים שונים, כדי שייערכו בהתאם.

אבי שפירא: זה כולל את כל מישורי החיים של המדינה.

אבי שפירא: זה המודל שגם אנחנו ממליצים עליו.

אבי שפירא: מכיוון שהנושא הזה לא מתואם ברשות אחת, כל אחד עושה כמיטב יכולות, וכמובן שלאף אחד אין כסף, כי לא מוגדר לו התפקיד.

יאיר הורוביץ: התרשמתי שאתה המומחה הגדול ביותר בעניין הזה - -

אבי שפירא: - יש עוד כמה.

יאיר הורביץ: אם שואלים אותך מפיקוד העורף לכמה מבנים נבון וסביר שניערך, כאשר אנו ערוכים לטיפול ב-60 מבנים בעת ובעונה אחת – מה את ממליץ?

יאיר הורביץ: לאיזה סדר גודל של טיפול בעת ובעונה אחת אנחנו צריכים להיערך, בסצנריו הסביר החמור?

אבי שפירא: אף אחד במדינה לא יודע.

אבי שפירא: יש מקום אחד במדינת ישראל שאנחנו יכולים לעשות לפיו סצנריו עם בסיס הגיוני, פחות או יותר, וזה אילת.

אבי שפירא: שם עשינו סקרים גיאולוגיים, שם בדקנו בניינים, מבחינת גובה ומימדים.

עוזי לנדאו: אני מניח ששאלה נכונה יותר היתה – אם ממשלת ישראל היתה מעמידה 3 מיליארד שקל לצורך העניין, איפה היה כדאי להשקיע אותם בניהול דברים מהסוג הזה?

אירי הורוביץ: אני ערוך לטיפול ב-60 אתרים בעת ובעונה אחת.

אירי הורוביץ: האם המומחים יכולים לומר אם זה סביר?

אבי שפירא: למומחים אין אינפורמציה.

אופיר פינס-פז: שמעתי כאן את הדוברים, והתחושה לא נעימה, כי הדיון מתרחש על רקע הפעולות ההירואיות שלנו בטורקיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים איך מדינת ישראל מתארגנת, יוצאת לטורקיה, כאשר היא בין המדינות הראשונות שהגיעו.

אופיר פינס-פז: מצד שני יש תחושה שחס וחלילה כאן בארץ לא נוכל להיות יעילים כל כך.

אופיר פינס-פז: כל הגורמים שנוגעים בדבר אומרים שאם חס וחלילה אירוע בסדר גודל כזה יקרה כאן, אנחנו פשוט לא עורכים.

אופיר פינס-פז: אין היערכות לאומית, אין היערכות אסטרטגית, אין חלוקת אחריות, אין חלוקת סמכויות, אין ניסיון מניעה משמעותי כדי לטפל במה שניתן לפני כן במוקדים המועדים לפורענות.

אופיר פינס-פז: יש כאן מחדל בסדר גודל לאומי, שכולנו שותפים לו, כולל הכנסת.

אופיר פינס-פז: יש כאן גם מחדל חקיקתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר חקיקה שמתייחסת לכל מה שיש בשוליים, אך כמו שיודעים לחוקק בנושאים שמעוניינים לחוקק בהם, אין חקיקה שמתייחסת לדברים שהרשות המבצעת צריכה לנקוט, כדי להיערך מראש.

אופיר פינס-פז: אני מציע ליושב ראש הוועדה להקים ועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה, שתעקוב אחרי שורה של דברים, שלפי דעתי מחייבים מעקב.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום תחת הטראומה של טורקיה, ומחר או מחרתיים נהיה כבר תחת רושם של טראומות אחרות.

אופיר פינס-פז: העניין יישכח מהר מאד, ומי שימשיך לעסוק בו הוא כמה אנשים ממפקדת העורף, מהמשטרה ומהמשרדים הממשלתיים השונים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להקים ועדה אד הוק, לא ועדת קבע, שתעקוב אחרי שורה של דברים שאנחנו רוצים שיקרו, שתעקוב אחרי ועדת השרים שהוקמה, עבודתה וביצועיה.

אופיר פינס-פז: יש כאן המלצות של אנשים מוסמכים, ועל הוועדה יהיה לעקוב האם ההמלצות האלה יבואו לידי מימוש או לא.

אופיר פינס-פז: ועדת המשנה הזו תוכל לחשוב ולהמליץ על חקיקה, בתיאום או בלי תיאום הממשלה.

יורי שטרן: לצערי שמעתי תלונות על מה שקרה בטורקיה.

יורי שטרן: לאבטוח שאפשר לחתום על כל השבחים שנשמעו אחר כך.

יורי שטרן: אצלנו, קודם כל, אני חושב שצריך לפעול בחמישה מישורים.

יורי שטרן: הדחוף ביותר הוא עניין איסוף המידע.

יורי שטרן: ד"ר שפירא אמר שלא חקרנו מספיק את הבסיסים הגיאולוגיים-סיסמיים במקומות שונים בארץ.

יורי שטרן: יש צורך לבדוק מחדש את כל האתרים עם החומרים המסוכנים ולבדוק מה עומד ומה לא עומד בתנאים כאלה ואחרים.

יורי שטרן: יש לבדוק מה ניתן לעשות כדי לשנות את זה, לקראת הערכות מדויקות יותר לגבי מבנים.

יורי שטרן: גם בזה צריך להשקיע יותר מאמץ.

יורי שטרן: המישור השני הוא היערכות בנושא המבנים והאתרים עצמם.

יורי שטרן: בממשלה הקודמת דובר על צורך במיליארדים כדי לשנות כ-400 אלף מבנים בארץ כך שיתאימו לתנאי אירוע אפשרי, חלילה.

יורי שטרן: פניתי להתאחדות הקבלנים וביקשתי שיתנו הצעה איך אפשר למשוך הון פרטי לצורך העניין, כי אין לנו כסף ציבורי לכך.

יורי שטרן: יש אפשרויות כאלה.

יורי שטרן: קבלנים, למשל, יכולים לקבל את הזכות לבנות בין העמודים או על הגגות, ולהשקיע כסף משלהם בשיפוץ המבנים והכנתם לסטנדרטים אחרים.

יורי שטרן: אני חושב שזו עיקר הפעולה שיש לעשות כעת.

יורי שטרן: דבר שלישי הוא עניין ארגוני.

יורי שטרן: גם ברוסיה יש מיניסטריון שאחראי על מצבי חירום לא מלחמתיים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים מערכת שתהיה אחראית במקרה הזה.

יורי שטרן: דבר נוסף הוא העניין הבינלאומי.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לתת יד לכך שתקום מערכת בינלאומית יעילה, שבין היתר תשתמש גם בכוחות שלנו.

יורי שטרן: היום אנחנו עוזרים בצוותי הצלה על בסיס התנדבות, מכספנו, כדאי לנו לתרום לבניית מערכת בינלאומית שתסייע במקרה אסון בכל מדינה ומדינה וגם תשתמש בכוחות שלנו, כדבר שאנו מייצאים לחו"ל.

עוזי לנדאו: ד"ר בועז לב נאלץ לעזוב, והייתי רוצה להפנות שאלה לנציגי משרד הבריאות.

עוזי לנדאו: מה שיטת ההתארגנות שלכם בעניין?

עוזי לנדאו: אני מניח שבתי החולים שלכם גם צריכים להתארגן כדי לקלוט נפגעי רעש.

עוזי לנדאו: איך אתם נערכים להתגבר על צוואר הבקבוק?

עוזי לנדאו: שאלה נוספת היא – האם כל בתי החולים בארץ בנויים כך שהם בטוחים מפני רעידות אדמה?

יוסי ארד: אני מנהל האגף לשעת חירום במשרד הבריאות.

יוסי ארד: אני לא יכול לענות על שאלתך האחרונה.

יוסי ארד: היא צריכה להיות מופנית למהנדס של משרד הבריאות.

עוזי לנדאו: האם בית החולים בצפת, או בית החולים בכרמל בטוחים במקרים של רעידת אדמה?

יוסי ארד: לזה יוכל להתייחס מהנדס המשרד.

יוסי ארד: אני יכול להתייחס ליכולת הקליטה והיכולת הטיפולית של בתי החולים.

דני בראון: המבנים שנבנו בשנים האחרונות, כפי שהגדיר זאת אבי גרוס, נבנו על פי התקנים.

דני בראון: כיוון שבתי החולים כוללים גם מבנים מלפני עשרות שונים, כאן ההודאות היא קטנה יותר, לגבי עמידותם ברעידות אדמה.

דני בראון: בית החולים בצפת עומד כ-30 שנה.

דני בראון: בית החולים "כרמל" גם הוא מסדר גודל כזה.

דני בראון: הם הוזכרו משום שהם בנויים על ראש ההר.

דני בראון: כפי שראינו בטורקיה, מבנים שנבנו במקומות שטוחים לחלוטין נפגעו גם הן.

עוזי לנדאו: מה יכולת העמידות של האגפים הישנים בבתי החולים השונים?

דני בראון: אין לנו שום ודאות שהמבנים האלה נבנו על פי איזה שהם תקנים.

עוזי לנדאו: האם אתה ממליץ לאנשים לקבל טיפול בזמן רעידות אדמה בבית החולים בצפת, למשל?

דני בראון: רעידת אדמה היא דבר בלתי צפוי.

עוזי לנדאו: אזור השבר מועד לרעידות אדמה.

עוזי לנדאו: בצפת כבר היו רעידות אדמה גדולות בעבר.

עוזי לנדאו: מה ההמלצה של משרד הבריאות – לפנות חולים לבית החולים בצפת, או לא?

דני בראון: השאלה שלך היא שאלה כללית ביותר: האם יש טעם להשאיר את בית החולים בצפת במקום שבו הוא עומד, או שיש טעם להעביר אותו למקום אחר, בטוח יותר, או, לחילופין – לחזק את המבנה?

אבי שפירא: לפני עשר שנים בדקו את בית החולים בצפת.

אבי שפירא: הוא בנוי לעמוד ברעידת אדמה.

אבי שפירא: אז היתה בעיה, שאי אפשר יהיה להגיע אליו במקרה של רעידת אדמה.

אבי שפירא: הוא לא יהיה נגיש, אך הבניין עצמו כנראה לא ייפגע.

אבי שפירא: נתונים אלה נכונים לבדיקה לפני עשר שנים.

דני בראון: מאז הבדיקה חל שינוי.

דני בראון: התקן לרעידות אדמה עודכן מאז.

דני בראון: אין, למיטב ידיעתי, סקר כלשהו שנערך בנושא הזה.

עוזי לנדאו: ההרגשה שלי היא שהשאלה הזו מעוררת תהיות רבות.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שמשרד חייב לדעת הוא האם הוא ערוך בנקודה המכרעת לעמוד ברעידת אדמה.

עוזי לנדאו: חולים שיגיעו לבתי חולים צריכים לדעת האם הם בטוחים.

עוזי לנדאו: אתה אומר שסקר כזה לא נערך, למיטב ידיעתך.

עוזי לנדאו: זו היתה הערה של מבקר המדינה בדו"ח מס' 41, שהמשרדים לא ביצעו את אותו סקר שהוטל עליהם לבצע, בשנת 93.

עוזי לנדאו: עברו מאז מספר שנים.

יוסי ארד: בהנחה שבתי החולים אזור יפעלו ולא יתמוטטו – יכולת הקליטה של כל בתי החולים במדינת ישראל היא של עד 30 אלף נפגעים מסוגים שונים.

יוסי ארד: יש למשרד הבריאות 24 בתי חולים כלליים.

יוסי ארד: הם ערוכים לקלוט מספר כזה של נפגעים באירועים חריגים, לא ברגיעה.

יוסי ארד: בימים רגילים יכולת הקליטה שלהם שהיא 14 אלף מיטות בסך הכל.

יוסי ארד: יש לנו תכנית הרחבה.

יוסי ארד: אנחנו מתרגלים אותם אחת לשנתיים, לסוגים שונים של נפגעים.

ראובן ריבלין: מה היתה עוצמת הרעש ברעידת האדמה באילת?

אבי שפירא: אנחנו משתמשים בשני סוגים של מדדים – על פי סולם ריכטר, הקלאסי, הרעידה היתה בעוצמה של 6.4.

אבי שפירא: בסולם שאנו משתמים בו זה היה 7.1, וזאת בהשוואה ל-7.4 בטורקיה.

אבי שפירא: באילת, מוקד הרעש היה 100 ק"מ דרומית לעיר.

אבי שפירא: גם מה שקרה באילת – ספק אם היה צריך לקרות, בגלל המרחק.

אבי שפירא: הבניין שם היה משנת 71.

אבי שפירא: תקן נועד להבטיח נגד התמוטטות, לא נזק.

אבי שפירא: גם בניין שבנוי לפי תקן יינזק.

אבי שפירא: הוא בנוי להינזק.

עוזי לנדאו: אני מבין שהוא בנוי לכך שלא יהיו אסונות בנפש.

יוסי ארד: אני ממשיך בדבריי.

יוסי ארד: יש למשרד הבריאות 24 בתי חולים כלליים, שערוכים לקלוט סדר גודל של עד 30 אלף נפגעים, כאשר זו התרחבות מ-14 אלף נפגעים.

יוסי ארד: אנחנו מתכננים ומתרגלים בהתאם.

יוסי ארד: יש בבתי החולים את האמצעים ואת הכוחות לקלוט 30 אלף נפגעים, במקרה הצורך.

יוסי ארד: יש לנו תכנית, במקרה ואחד מבתי החולים ייפגע – לפנות את אותו בית חולים לבתי חולים אחרים, ותרגלנו כבר מקרה כזה.

יוסי ארד: מדובר גם בנפגעים בשטח האירוע, בפיגוע עצמו.

יוסי ארד: לצורך זה יש כוחות נפרסים של צה"ל, כמובן שבסיוע מד"א.

עוזי לנדאו: האם המספר 30 אלף הוא על פני מספר ימים או מספר נפגעים שאתם מסוגלים לטפל בהם בו זמנית?

יוסי ארד: אנחנו מדברים על 30 אלף מאושפזים עם ממוצע שהייה של 10 ימים.

יוסי ארד: המספר הזה הוא בתנאי שנפנה כל מה שיש היום בבית החולים.

יוסי ארד: אנחנו מתכננים לא לפנות.

יוסי ארד: עד 80 אחוז אנו נפנה, ונשאיר כ-20 אחוז.

עוזי לנדאו: כלומר, בזמן אירוע של אסון המוני אתם מפנים מאושפזים, ומתחיל תהליך קליטה של נפגעים.

עוזי לנדאו: התהליך הזה מתאפיין בכך שמיד בהתחלה יש קפיצת מדרגה של אנשים שמגיעים לאחר האירוע, וצריך לטפל בהם.

עוזי לנדאו: האם גם את זה תרגלתם?

יוסי ארד: כן.

יוסי ארד: תרגלנו את כל סוגי האירועים האפשריים.

עוזי לנדאו: כלומר, התרגול מתאים גם לאסונות המוניים אחרים.

יוסי ארד: כן.

יוסי ארד: כל סוגי האירועים: אירוע של רעידת אדמה, אירוע חל"כי, אירועים קונבנציונליים.

יוסי ארד: אנו ערוכים לקלוט 20 אלף נפגעים במנה הראשונה, ואם יש צורך – בהמשך.

יוסי ארד: אם בית החולים אחד נפגע, אנו ערוכים לפנות את כל בית החולים הזה, על כל הסגל שלו.

עוזי לנדאו: מה הפערים העיקריים שאתם חשים בזמן האירוע ההמוני שמשרד הבריאות מעורב בזה?

יוסי ארד: יש פערים תקציביים.

יוסי ארד: כדי לטפל בכל המקרים האלה חסרים לנו אמצעים.

עוזי לנדאו: לו היה לכם הכסף – מה הייתם עושים?

יוסי ארד: היינו דואגים לציוד, בעיקר למכשור רפואי, בסדר גודל של 30 מיליון שקל.

יוסי ארד: אנו בעיקר זקוקים לעוד מכשירי הנשמה, מכשירי עירוי.

יוסי ארד: יש לנו כיום מלאים לא מבוטלים.

יוסי ארד: אנחנו איתרנו את הצרכים וקבענו תקן.

יוסי ארד: חסרים לנו 30 אחוז מהדברים.

עוזי לנדאו: האם את החוסר אתם יכולים לגייס ממדינות אחרות, בזמן קצר?

יוסי ארד: עד שנשתמש במה שיש כן.

יוסי ארד: אנחנו מתואמים עם פיקוד העורף.

יוסי ארד: בינואר-פברואר 98 קיבלנו מסה של תקציב, והצטיידנו, אך לא מספיק.

עוזי לנדאו: עיקר הבעיה עם תרופות היא שתרופות מתיישנות.

יוסי ארד: בשנת 98 קנינו תרופות לאירוע מלחמה של שימוש בנשק ביולוגי, בסדר גודל של 50 מיליון שקל.

יוסי ארד: עברה שנה וחצי ואנחנו מתריעים על כך.

יוסי ארד: בעוד שנה וחצי יפוג תוקפן של רוב התרופות.

יוסי ארד: מאחר ונשאר לנו אז כסף, רכשנו 200 מכשירי הנשמה.

יוסי ארד: זה מספר גדול.

יוסי ארד: ייעשה בהם שימוש במקרה שיהיו מסות של נפגעים.

יוסי ארד: יש לנו מלאים בסדרי גודל של מעל 100 מיליון שקל, של אמצעים, מכשירי הנשמה, תרופות וציוד מתכלה.

עוזי לנדאו: לגבי כל הציוד הזה – צריכה להיות מומחיות בהפעלתו גם מן הצד המטפל.

עוזי לנדאו: גם הרופאים והצוותים הפארא-רפואיים צריכים לדעת מה לעשות.

עוזי לנדאו: האם הם מתורגלים בהיקפים כאלה?

עוזי לנדאו: האם קרדיולוג, למשל, יידע מה לעשות?

יוסי ארד: כן.

יוסי ארד: מי שמומחה מטפל במומחיות שלו.

עוזי לנדאו: אבל זו הבעיה.

עוזי לנדאו: אם יש 30 אלף מטופלים בבת אחת, צריכים להפנות את כל הסגל לטפל בסוג מסויים של בעיה.

עוזי לנדאו: הרופאים צריכים לדעת מה לעשות כעזרה ראשונה.

עוזי לנדאו: האם הם יודעים?

יוסי ארד: חלקם יודע.

יוסי ארד: הם עוברים הדרכות בזמני רגיעה.

יוסי ארד: אנחנו מדברים על 14 אלף, לעומת 30 אלף בזמן של אירוע.

יוסי ארד: אין כמות כוח אדם כזו, למרות שעוברים לעבודה רצופה סביב השעון.

עוזי לנדאו: את זה הבנתי, אך זה אומר שכל הסגל צריך לדעת מה לעשות עם מכשירי ההנשמה ושאר הציוד.

יוסי ארד: אי אפשר להכשיר עובד פנימי להיות מומחה להרדמה, אלא להיות עוזר.

יוסי ארד: אנחנו מכשירים אותם.

יוסי ארד: אנו נותנים קורסים במשך השנה.

יוסי ארד: יש לנו תכנית להביא רופאים מתנדבים מחו"ל, במקרה של מלחמה.

יוסי ארד: יש לנו רשימה מסודרת לפני מקצועות.

עוזי לנדאו: ביומיים-שלושה הראשונים, לא יגיעו בהכרח הרבה רופאים מחו"ל, כך שיש חשיבות מכרעת לא רק לאמצעים שיש לך, אלא גם לכוח האדם.

עוזי לנדאו: האם תוכל לתת את הטיפול באמצעים האלה?

יוסי ארד: בהנחה שלא כל האזורים נפגעים באותו רגע – כל המאמץ יוקדש לאותו אזור.

יוסי ארד: במלחמת של"ג, למשל, לקחנו רופאים מחולון ומאשקלון, והעברנו אותם צפונה.

יוסי ארד: אם תהיה מלחמה כוללת בכל האזורים, תהיה לנו בעיה בכוח אדם, בהחלט.

יגאל הורוביץ: בקשר לעניין המבנים, יש החלטת ממשלה שמחייבת את הגורמים במשרד הבריאות לבדוק את עמידותם של בתי חולים ומתקני רפואה ברעידות אדמה, כמו גם מתקנים בעלי חשיבות ביטחונית.

מוני בן בסט: אני המדען הראשי של משרד הבינוי והשיכון.

מוני בן בסט: הרקע שלי הוא מהתפקיד האחרון שלי, שהיה ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה, בטכניון.

מוני בן בסט: אני רוצה להתייחס במספר משפטים לכל מה שנאמר עד לרגע זה.

מוני בן בסט: כולם ציינו את החוסר בגוף אחד שירכז את כל הנושאים, וחוסר אינפורמציה על מנת שיהיה אפשר לנתח ולבנות תרחישים כאלה ואחרים.

מוני בן בסט: אני הנחתי היום תכנית, שמשרד השיכון והבינוי יוכל לקחת את ההרצה שלה, ולהגיש אותה לוועדת השרים שבראשות שר התקשורת, איך לטפל בכל מה שקשור לבינוי, הישן והחדש.

מוני בן בסט: אנחנו רוצים לבנות מתודולוגיה מסודרת של חשיבה.

מוני בן בסט: בסיכומו של דבר, אם אנחנו מדברים על בנייה למגורים או בנייה של בתי חולים, או בניית תשתיות כאלה ואחרות, אנחנו למעשה מדברים על הנדסה אזרחית.

מוני בן בסט: באופן עקרוני, לגישה שלנו לגשת ולטפל במבנה, צריכים לבנות מתודולוגיה מסודרת.

מוני בן בסט: לכן צריך להיעשות סקר, ולהוציא מסקנות: איך מחזקים ואיך מטפלים.

מוני בן בסט: אם עבודה כזו תהיה מונחת בצורה מסודרת על שולחן הממשלה, כאשר כל אחד ממשרדיה יוכל להשתמש בה, על מנת להעריך את המבנים שנמצאים באחריותו – נוכל לעשות סדר מסויים.

מוני בן בסט: הדבר הנוסף שחשוב – לדאוג לבסיס נתונים, על מנת שיהיה אפשר בעתיד לעשות הערכות כאלה ואחרות.

מוני בן בסט: כמובן שכל הדבר הזה צריך להיכנס לנושא של עלות-תועלת, נושא של מחירים, וכל מה שהוזכר כאן:

מוני בן בסט: קומות עמודים, תוספות בנייה, וכן הלאה.

מוני בן בסט: תכנית כזו הונחה, כאשר יש כוונה לטפל בכל משרדי הממשלה.

משה גפני: לפי הסקר הזה, יהיה שלב שבו נדע איזה בניין עמיד לפי התקן, ואיזה לא?

מוני בן בסט: בדיוק.

מוני בן בסט: יש גם כוונה לציין שיטות אכיפה שבהם ישתמשו.

מוני בן בסט: הדבר הנוסף – נדע באיזה אופן כל אחת מהרשויות המקומיות צריכה לעשות מיפוי של המבנים שבאותה הרשות.

מוני בן בסט: ברגע שיש מיפוי, וברגע שבונים מערך ממוחשב, שעליו נבנה את בסיס הנתונים – אפשר כבר בשלב של מתן רשיון הבנייה לרשום את האינפורמציה, ולשלוף אותה מהר מאד.

מוני בן בסט: אני מקווה שבשנים הקרובות לא תהיה רעידת אדמה.

מוני בן בסט: לצורך עריכת מערך מסודר כזה, כל בסיס חשיבה מסודרת, אנו זקוקים ל-3.4 שנים, לא יותר מזה.

מוני בן בסט: הכסף שנחוץ על מנת להפעיל מערך כזה הוא בטל בשישים.

מוני בן בסט: ניתן בפירוש להכין מערך כזה בצורה מסודרת.

עוזי לנדאו: כמה זמן ייקח להכין את הסקר?

מוני בן בסט: צריכה להיות עבודה במקביל: משרד הפנים, במסגרת אכיפת חוק התכנון והבנייה יחייב גם את העיריות בבנייה החדשה.

מוני בן בסט: אנו נבצע סקרים לגבי הבנייה הישנה, ויינתנו פתרונות היכן שצריך לתת, כעבור 3-4 שנים יהיה לנו בסיס נתונים כזה שיוכל לספק כל תרחיש סיסמולוגי.

מוני בן בסט: אני לא רואה הפרדה בין בנייה ציבורית, בניית בתי חולים ובנייה למגורים, מבחינת סך כל החשיבה הכללית וההנדסה האזרחית.

מוני בן בסט: צריך להקיף את כל הנושא הזה בצורה מסודרת.

עוזי לנדאו: מה תפקיד משרד הבינוי והשיכון בזמן רעידת אדמה?

מוני בן בסט: אעביר את רשות הדיבור בנושא למר מאיר מזרחי, שמתמצא בנושא יותר ממני.

עוזי לנדאו: כיוון שאתה אחראי על חקר הבנייה יש כאן שאלה שהעבירו אלי מהעיתונות.

עוזי לנדאו: בקליפורניה עושים EARTHQUAKE DRILLS האם לא כדאי לעשות גם פה?

מוני בן בסט: המטרה של זה היא ללמד את האוכלוסייה איך מתנהגים בזמן של רעידות אדמה.

מוני בן בסט: מכיוון שבתכנית הזו יש גם התייחסות להכנת האוכלוסייה לקראת הדברים האלה, יש אלמנטים בבניין שברגע שקורה אירוע כדאי לעמוד מתחתם, ובכך ניתן להינצל.

מוני בן בסט: בבתי ספר ובבתי חולים, בדרך כלל עושים את התרגול הזה, על מנת שילדים יידעו להיכן לרוץ בזמן אירוע.

מוני בן בסט: גם זה כלול בתכנית הכוללת, בנושא ההדרכה והאימונים.

מאיר מזרחי: אני אדבר על הנושא של ההיערכות שלנו כמשרד, לשעת חירום.

מאיר מזרחי: לפי החלטת הממשלה, שני הנושאים העיקריים שאנו צריכים לטפל בהם הם: מתן דיור חלופי למפונים, ושיקום הנזקים, תוך כדי המלחמה, ואחריה.

מאיר מזרחי: אלה שתי המשימות העיקריות שלנו, ואנו נערכנו אליהם, בנושא מלחמה.

מאיר מזרחי: נושא רעידות האדמה לא מוגדר אצלנו במשימות.

מאיר מזרחי: מה שנעשה בעניין הוא פרי יוזמה אישית שלי, ולא כתוצאה מגורם שכיוון לנושא הזה.

עוזי לנדאו: כלומר, אם קורה אירוע המוני – לכם אין תפקיד, ואין אף משימה?

מאיר מזרחי: אין לנו משימה.

מאיר מזרחי: אנחנו יכולים לפעול רק מכוח תקנות לשעת חירום.

יגאל שבתאי: יש תפקידים למל"ח ופס"ח בשעת חירום.

יגאל שבתאי: השאלה היא אם תרחיש כזה יתקיים כהגדרת מצב חירום לא כתוצאה ממצב מלחמתי.

עוזי לנדאו: השאלה שלי היא לפיקוד העורף: באתר של רעידת אדמה, אם בניין קרס, נשאלת השאלה האם להיכנס אליו או לא, ולצורך זה צריך להיות במקום איש מקצוע כמו מהנדס בניין, שיוכל לקבוע לאן להיכנס ולאן לא, באיזה קורה לתפוס ובאיזה לא.

עוזי לנדאו: האם אין קשר עם המשרד בחילוץ?

אבי גרוס: בתוך כל צוות חילוץ כזה יש גם מהנדסי בניין.

אורי בן יהודה: המהנדסים הם שלנו, כאשר בארץ זה עובד באופן מסודר יותר.

אורי בן יהודה: אחד הגורמים הראשונים שאנו מזמנים לאתר האירוע זה את מהנדסי הרשות הרלבנטיים, לרבות מהנדסי חברת חשמל.

אורי בן יהודה: בתרחיש חמור מהסוג הזה, כפי שאמרתי קודם, צריך להכריז על מצב חירום, ברגע שממשלת ישראל תכריז על מצב חירום, לא משנה כתוצאה ממה הוא נוצר מרעידת אדמה, או מנפילת טילים.

מאיר מזרחי: יש נושא שחשוב לדעתי שיעלה.

מאיר מזרחי: הנושא הוא קליטת מפונים מאזורי המגורים.

מאיר מזרחי: כאשר תהיה רעידות אדמה, אי אפשר יהיה לקלוט שם מפונים במבנים אחרים, אלא אם כן ייבדק הנושא.

מאיר מזרחי: לכן אני חושב שצריך להיערך לקליטת מפונים באזורים כמו, נניח, אתר קרוונים שפונה מיושביו, ואשר יש בו תשתיות קיימות, וניתן להקים בו אתר חדש, חלופי.

מאיר מזרחי: עשינו עבודה בנושא הזה בינואר 99.

מאיר מזרחי: בעיקרון אפשר לקלוט באתר כזה 10 אלף איש, כאשר ההשקעה צריכה להיות 15 מיליון שקל, והזמן שנדרש להכשיר אתר כזה הוא כ-30 יום.

מאיר מזרחי: זה יכול לתת מענה.

מאיר מזרחי: עד שישוקם כל ההרס זה עלול לקחת שנה ויותר.

מאיר מזרחי: לדעתי יש להיערך לנושא הזה, ולהכין אתרים כאלה, כמו לדוגמה, בנחל בקע.

עוזי לנדאו: האם פיקוד העורף מטפל גם בסוגיות כאלה?

אורי בן יהודה: מי שמטפל בסוגיה של אתר לאוכלוסייה מפנה הוא משרד הפנים, רשות פס"ח – פינוי סעד חללים.

אורי בן יהודה: תפקידנו, גם בעתות מלחמה, מתמצה בפינוי האוכלוסייה מהאזור הנגוע, ולמסור אותה לידי הגורם האזרחי המטפל.

אמנון אמיר: אני אתייחס למערך הטפול וההיערכות שלו משרד הפנים, כאשר המטרה, כפי שהוגדרה למערך הכיבוי באירוע, היא כיבוי שרפות – האופייניות לאירועים מהסוג הזה, טיפול בהצפות ובחומרים מסוכנים, וכמובן נושא של חילוץ יחידים בשלב הבסיסי שלו.

אמנון אמיר: שירותי הכבאות הם זמינים ויעילים.

אמנון אמיר: לצורך כך עומדים לרשותנו 231 צוותים לטיפול מיידי, או תוך התרעה של שעתיים.

אמנון אמיר: יש לנו 24 שירותי כיבוי בכל הארץ.

אמנון אמיר: אם המצב מחמיר, בשלב הבא, יש אפשרות לגייס גם כוחות כיבוי מילואים בפיקוד העורף, שחוברות לתחנות הפינוי ומעבות את הכוחות.

אמנון אמיר: כפי שהוגדר, אנו כפופים למשטרת ישראל.

אמנון אמיר: במידה והאחריות הועברה לצבא, נהיה כפופים לצבא גם כן.

אמנון אמיר: בשנת 79 הייתי שותף לכתיבת הוראות בעניין.

עוזי לנדאו: יש תרחיש ייחוס שעל סמך אותו התרחיש אתה כותב את ההוראות?

אמנון אמיר: יש תרחישים שונים ולא יודעים מה היקף הנזק שיהיה.

אמנון אמיר: להערכתי צריך לבנות את המערך בעניין חילוץ לכודים מרגע קרות האירוע ועד גמר חילוץ הלכודים בשלושה שלבים עיקריים.

אמנון אמיר: בשלב הראשון – לתת מענה עם הכוחות הסדירים המקצועיים של פיקוד העורף, הג"א, כיבוי והצלה, וכל יחידות ההתנדבות מהארץ וחו"ל.

אמנון אמיר: אלה יכולים, להערכתי, לתת מענה לכ-120 אתרים.

עוזי לנדאו: הבעיה היא לא מספר האתרים.

עוזי לנדאו: אם ניקח, לדוגמה, אתר כמו "פי גלילות".

עוזי לנדאו: אולי יש מקום אחר שהוא צריך להיות בו, כדי שאתם תוכלו לטפל בשרפה ענקית בו?

עוזי לנדאו: אתם מסוגלים לטפל בשרפה ענקית כמו שעלולה לקרות באתר "פי גלילות"?

אמנון אמיר: היה ניסיון באתר בתי הזיקוק באשדוד, לא מזמן.

אמנון אמיר: אני הייתי באתר בטורקיה, עם פיקוד העורף.

אמנון אמיר: מדובר באותו אתר מאותו סדר גודל כמו באשדוד.

אמנון אמיר: טיפלנו בזה.

אמנון אמיר: נשרף מיכל אחד, ואם לא מטפלים בכך, הוא תופס גם מיכלים אחרים, וזה מה שקרה שם.

אמנון אמיר: הצלחנו לכבות בלי קבלת סיוע חיצוני.

אמנון אמיר: הכוחות הסדירים המקצועיים של מדינת ישראל מסוגלים לתת מענה ל-120 אתרים.

אמנון אמיר: השלב הבא – מה קורה אם נתקלים באירוע בלמעלה מ-120 אתרים שנפגעים.

עוזי לנדאו: כשאתה אומר "נפגעים" אתה מתכוון לשרפה או הצפה?

אמנון אמיר: שירותי הכיבוי מסוגלים לתת מענה בנושא הצפות וגם בנושא של שרפות, כתוצאה מהרס.

עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון, אתם יכולים להעמיד כ-231 צוותים בו זמנית, למקרים של שרפות והצפות, או, לחלופין, לעשות פעולה ב-120 מבנים?

אמנון אמיר: לא.

אמנון אמיר: ה-120 מבנים, זה כל מדינת ישראל, באמצעות הכוחות המקצועיים.

עוזי לנדאו: וזה בסוגיות של שרפה והצתה.

אמנון אמיר: 120 אתרי חילוץ בסך הכל.

עוזי לנדאו: סביר שלגבי בעיות של שרפה והצתה, בתנאי שאלה לא שרפות יוצאות דופן, מדינת ישראל יכולה לתת תשובה סבירה, ועל כן, עיקר העיסוק של שירותי הכבאות יהיה דווקא בסיוע לחילוץ באותו זמן, שאתם יכולים לתגבר בכמה גזרות צרות.

עוזי לנדאו: האם יש צוותים נוספים או אמצעים נוספים שצריכים להתחבר אליכם, כמו מתקני צמ"ה, או דברים מהסוג הזה?

אמנון אמיר: בשעת חירום יש פלוגות כיבוי של אנשי מילואים שמצטרפים אלינו ומתגברים את התחנות הקיימות.

אמנון אמיר: הם מכפילים את סדר הגודל שלנו, פחות או יותר.

עוזי לנדאו: באירועים שאינם אירועי רעש אדמה - -

יגאל שבתאי: באירועים אחרים יש היערכות מוקדמת.

עוזי לנדאו: ודאי, אך כל היערכות מוקדמת, גם בארץ, נעשית על בסיס גיאוגרפי.

עוזי לנדאו: אני מניח שהרשויות המקומיות, יחד עם פיקוד העורף והמשטרה, פותרים בעיות גם בתחום של שרפות וגם בתחום של חילוף אנשים ממבנים שהתמוטטו.

עוזי לנדאו: בחלק מהמקרים זה דבר שדי דומה להתמוטטויות שקיימות ברעידות אדמה.

אמנון אמיר: נכון.

אמנון אמיר: אפשר לקחת כדוגמה את האירוע האחרון ברמאללה, כאשר התמוטט שם מבנה.

עוזי לנדאו: שם מדובר במבנה אחד.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן במצב שבאותו הזמן עשרות ואולי מאות מבנים מתמוטטים.

עוזי לנדאו: יוצא, אם כן, שמספר הצוותים שעומדים כאן לרשויות מדינת ישראל, גדול יותר מהסד"כ של פיקוד העורף.

אמנון אמיר: הכוח המקצועי הוא 23 גדודים, יחידת חילוץ והצלה ארצית, ועוד בית ספר של בה"ד 16, יחד זה בסביבות 25 גדודים.

אמנון אמיר: על זה יש להוסיף את כל מערך הכיבוי בארץ, שמונה 1,500 כבאים.

אמנון אמיר: זה סדר גודל שמסוגל לטפל במקביל בסביבות 20 אתרים.

אורי בן יהודה: אנחנו יכולים להגיע בפיצול עד כ-60 אתרים.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל, הרשות המקומית ושירותי הכבאות הם הראשונים לסייע.

עוזי לנדאו: רק לאחר פרק זמן מסויים סביר ייכנס פיקוד העורף.

עוזי לנדאו: בפרק זמן זה כל נושא הגיוס נבנה.

עוזי לנדאו: מילת המפתח בתחילת דברנו היתה "תרחיש".

עוזי לנדאו: יש שני צדדים למטבע הזה: מה תרחיש האיום והצד השני – איך מתארגנים מול כל איום כזה.

אמנון אמיר: מישהו מסוגל להציג תרחיש איום?

עוזי לנדאו: חייבים.

עוזי לנדאו: בבניית תרחיש כזה חייבים לדעת למה אנו מסוגלים לתת תשובה וסיוע, ולמה לא.

עוזי לנדאו: האם ניתן לבטח את הדירה בפני רעידת אדמה?

אבי שפירא: לכל מי שיש משכנתא יש ביטוח כנגד רעידות אדמה.

עוזי לנדאו: אותה שאלה שעומדת לפרט היא גם אותה שאלה שעומדת בפני קברניטי המדינה: כמה כסף אנו משקיעים ובאיזה חלק מהבעיה אנו מחליטים ששווה או כדאי לנו לטפל.

דורון קוטלר: אני מנהל מחלקת חירום ב"מגן דוד אדום".

דורון קוטלר: במד"א קיים מודל הפעלה מתקדם בציר הזמן, שמתחיל מהתגובה המיידית של מול השעות הראשונות, עד 24 שעות, ממשיך בתגובה ראשונית לאחר 24 שעות, מענה משלים עם השיקום.

דורון קוטלר: בכל שלב יש משימות בכל רמה, מרמת התחנה ועד הרמה הארצית.

דורון קוטלר: הפעולות שלנו מתואמות עם משרד הבריאות ועם פיקוד העורף.

דורון קוטלר: אנחנו מופיעים בפקודה המצוטטת, לפי המשימות שלנו.

עוזי לנדאו: למי אתם כפופים בעת אירוע?

דורון קוטלר: אין לנו בעיה עם הכפיפות.

דורון קוטלר: הדברים האלה מוסדרים בנהלים ובהוראות.

דורון קוטלר: מבחינתנו העניין שקוף: ממי שהוא מפקד האירוע, ונמצא באירוע.

אורי בן יהודה: מהמשטרה כאשר זה המשטרה, וכאשר הפיקוד עובר לצבא – מהצבא, עם מד"א ועם שירותי הכבאות אין שום בעיה בעניין.

דורון קוטלר: מבחינתנו הדבר ברור.

דורון קוטלר: אם זה המשטרה ואם זה פיקוד העורף, וכל מישהו אחר שנקבע.

דורון קוטלר: עם מפקד האירוע אנחנו עובדים בחפ"ק.

עוזי לנדאו: אם אתם נמצאים באירוע מסויים, ויש לכם 2 או 3 מקרים בסביבה שלכם, וגורם אחד מפנה אתכם לאירוע אחד, בעוד האחר – מפנה לאירוע אחר.

עוזי לנדאו: לאן אתם הולכים?

דורון קוטלר: נלך לשניהם אם נוכל, אם לא – נודיע למפקד האירוע מה הוא האירוע שלדעתנו מחייב את ההתערבות המהירה יותר.

עוזי לנדאו: האם היו לכם אירועים כאלה בעבר?

דורון קוטלר: ודאי.

דורון קוטלר: זה קורה לנו כל יום.

דורון קוטלר: המוקד מקבל בו זמנית דיווח על כמה אירועים.

עוזי לנדאו: אבל זה דבר שאתם מחליטים בעצמכם.

עוזי לנדאו: מה קורה כאשר יש שני אחראים לאירוע?

דורון קוטלר: הפיצוץ במדרחוב בירושלים, עם עשרות רבות של נפגעים, היה בשני מוקדים.

דורון קוטלר: אנחנו החלטנו בעצמנו לאן לפנות.

דורון קוטלר: מפקד האירוע צריך להחליט.

יגאל שבתאי: הגורם שיש לו אחריות לפיקוד שליטה על כל האירוע, ויש לו ראיה רחבה, הוא מפקד האירוע.

יגאל שבתאי: הוא המפקד המשטרתי, וכאשר זה המפקד הצבאי זה המפקד הצבאי.

יגאל שבתאי: הוא זה שיחליט.

עוזי לנדאו: האם אתם סבורים שיש כרגע בעיה של אי הסכמה.

יגאל שבתאי: זה לא עומד בין הצבא למשטרה.

יגאל שבתאי: כאשר גורם כלשהו הוא מפקד האירוע הוא לא צריך לחלוק את אחריותו עם אף גורם.

עוזי לנדאו: אם, נניח, מוסכם על דעת פיקוד העורף שאתה מפקד האירוע – אין בעיה.

עוזי לנדאו: אני מבין שהתפר הוא לא כל כך ברור.

דורון קוטלר: גם אני טוען שהתפר הוא לא ברור.

דורון קוטלר: אני אומר שהאחריות, לכתחילה, בתרחיש כזה גדול, צריכה להיות של צה"ל.

עוזי לנדאו: זה אומר שצריך לבדוק את זה.

עוזי לנדאו: אין די בהכרח במפקד אחד.

דורון קוטלר: הבעיה, כפי שאני רואה אותה, לא תהיה ברמת הפיקוד והשליטה באירוע בדיד.

דורון קוטלר: יכול להיות שבאירוע אחד המשטרה תהיה המפקדת, ובאירוע נוסף, 3 ק"מ משם, הצבא יהיה המפקד.

דורון קוטלר: די ברור לכוחות הפועלים מי המפקד באירוע עצמו.

דורון קוטלר: הפיקוד באירוע הוא לא בעיה.

דורון קוטלר: הבעיה היא ההתחברות בין כל הגורמים שקשורים במכלול המערכת הזו, החל מטיהור מים וכלה בדיור חליפי ובשיקום מבנים.

דורון קוטלר: הדברים האלה אין אינטגרטור משותף.

דורון קוטלר: לגבי הטיפול באירוע הפסציפי – בניין שהתמוטט, אנחנו נדע לפעול יחד.

דורון קוטלר: הבעיה היא באינטגרציה ברמה הגבוהה יותר.

דורון קוטלר: בזה יש בעיה גדולה.

ענת מאור: יושב ראש הוועדה כיוון בדיוק לבעיה הגדולה יותר, כאשר יש אירוע גדול יותר.

ענת מאור: האם אתה אומר שלדעתך האחריות צריכה להיות של הצבא, מראש?

ענת מאור: האם אתה אומר שבאירוע של רעידת אדמה המונית עדיף היה שהאחריות תהיה של הצבא ולא של המשטרה?

יגאל שבתאי: זה מה שאמרתי.

יגאל שבתאי: אני חושב שאולי ראוי שצה"ל ופיקוד העורף יחלקו את האחריות.

יגאל שבתאי: נראה לי שבתרחיש כזה גדול, האחריות, מלכתחילה, צריכה להיות כזו.

ענת מאור: האם זו גם עמדת השר הממונה עליך?

ענת מאור: ושאלה נוספת – מה זה מחייב מבחינת החקיקה או התקנות?

יגאל שבתאי: אני לא מייצג פה את עמדת השר.

עוזי לנדאו: אתה מייצג פה את עמדת השר.

יגאל שבתאי: בעניין זה אני רוצה להדגיש שזו הבנתי.

יגאל שבתאי: לא קיבלתי אישור להציג אותה פה בוועדה.

יגאל שבתאי: עם זאת, אני חושב שזו רוח הדברים.

אבי שפירא: יש מציאות מסויימת.

אבי שפירא: תמיד המשטרה היא הראשונה בשטח.

יגאל שבתאי: בכל זאת, יש תרחישים שהאחריות בהם הוטלה מראש על הצבא.

דורון קוטלר: אני רוצה להמשיך בדבריי.

דורון קוטלר: המשאבים שלנו הם 300 אמבולנסים זמינים בתחנות מד"א בפריסה ארצית, ועוד 300 אמבולנסים שלנו - -

עוזי לנדאו: המספרים פחות חשובים.

עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת – אתם מסוגלים לטפל בו זמנית בכמה נפגעים.

עוזי לנדאו: האם אתה חושב שיש פער, במקרה של אירוע שיש בו הרבה מאד נפגעים?

דורון קוטלר: אני מניח שיש פער, אך בציר הזמן, ובהתחשב בנתונים מהרעש בארמניה, רוב הנפגעים הזמינים – מצבם אינו דחוף, לפחות בציר הזמן.

דורון קוטלר: למי שאינו מבין ברפואה הם יכולים להיראות כמקרים דחופים.

דורון קוטלר: הם נפגעים ברי הצלה באמצעים פשוטים מאד.

דורון קוטלר: אלה שמחולצים מתוך ההריסות, על ציר הזמן, מגיעים בהדרגה, מטבע הדברים.

דורון קוטלר: עם זאת, נצטרך ללמוד את הנתונים של המקרה בטורקיה כדי לדעת טוב יותר.

דורון קוטלר: יש לנו ציוד, כתוצאה מההיערכות שלנו למלחמה, לטיפול ב-800 נפגעים בפריסה ארצית.

דורון קוטלר: יש 300 אמבולנסים בתחנות מד"א, ועוד כ-300 ביישובים.

דורון קוטלר: אני מניח שנוכל להיעזר בעוד 100 או 150 אמבולנסים אחרים, של חברות פרטיות, ואמבולנסים של צה"ל שעובדים אתנו במשותף, החל מ-24 שעות והלאה, באירוע.

דורון קוטלר: יש לי דעה קצת אפיקורסית – אני לא בטוח שהשקעת כל המשאבים בהירואיקה של החילוץ היא הכי חשובה בראיה הלאומית.

דורון קוטלר: בסך הכל, מדינת ישראל לא משופעת ביותר מידי רופאים ויותר מידי כוחות רפואה ויותר מידי מהנדסים.

דורון קוטלר: הכוחות האלה – אם הם ילכו לכוחות החילוץ במסה גדולה מידי, יהיו חסרים ברשויות, בבתי חולים, ובמקומות אחרים.

דורון קוטלר: צריך לעשות איזון בין האמצעים שמדינת ישראל משקיעה בחילוץ מהריסות, לבין אנשים שאפשר יהיה להציל בבתי חולים אם יהיה כוח אדם מתאים להשקיע.

עוזי לנדאו: אמרה חברת הכנסת ענת מאור, ואני מצטרף לדבריה – חלק מהאיזון הזה צריך להיות בהקצאת המשאבים.

עוזי לנדאו: שווה להשקיע במניעה.

אורי בן יהודה: כמובן שאני לא ממליץ לקבל פה החלטות לגבי סוגיית האחריות.

אורי בן יהודה: זו שאלה מאד מורכבת ותלויה במצבים.

אורי בן יהודה: הדבר השני – אני ממליץ שההמלצות שתצאנה מכאן - - -

עוזי לנדאו: אנחנו לא ניכנס ב כלל להמלצות, כי זה לא התפקיד שלנו.

עוזי לנדאו: ההמלצות שלנו הן שעל הגופים הממשלתיים לפעול בתחום זה, ולהבטיח שיש תכנית.

עוזי לנדאו: עם זאת, אנחנו לא ניכנס לפרטים שלה.

אורי בן יהודה: בסוגי אסונות יש הרבה מאד ממשקים, ואם עוסקים בדבר בדיד, אפשר אולי לגרום נזק.

אורי בן יהודה: הדבר האחרון – לגבי השאלה על התרגילים בקליפורניה.

אורי בן יהודה: חשוב שהוועדה תדע.

אורי בן יהודה: מבחינה מקצועית אנחנו חושבים שחשוב לעסוק בהדרכת האוכלוסייה בשגרה.

אורי בן יהודה: השתתפתי בביקור בשוויץ ובגרמניה לפני חודש וחציל.

אורי בן יהודה: למדתי שם דברים נהדרים, אלא שלצערי הם לא בני מימוש במדינה שלנו.

אורי בן יהודה: חשוב להשקיע בעניין הזה.

אורי בן יהודה: ממשלות ישראל לדורותיהן לא יעסקו בהדרכה.

ענת מאור: נדמה לי מהישיבה הזו ומהישיבה הקודמת שיש כאן שני שלבים.

ענת מאור: ברור שיש ידע, שנצבר על ידי המומחים ועל ידי הממשלה, בעניין שכבר אמרו אותו, ולא נעשה דבר.

ענת מאור: ברמת המודעות – צריך לכבד את החלטת הממשלה שקבעה שיש להקים ועדת שרים בראשות השר בנימין בן אליעזר.

ענת מאור: לפיכך, אני פונה אל יושב ראש הוועדה כדי לקיים ישיבה של שתי הוועדות.

ענת מאור: אנו צריכים להיערך מן השר להיערך למסירת דו"ח ראשוני מה הממשלה מתכוונת לעשות עם כל המידע שעלה.

ענת מאור: ההמלצה הבאה, במקביל – לעסקו בנושא המניעה, מבחינת הבינוי והשיכון.

ענת מאור: ודאי שיש לאכוף תקנים בבנייה מכאן ואילך, ולא פחות מכך – יש לחזק את המבנים הקיימים.

ענת מאור: אני מאד מפחדת מישראל ענייה וישראל עשירה במצב של רעידת אדמה.

ענת מאור: בדרך כלל אוכלוסייה מאד מסויימת מתגוררת באותם בתים על עמודים.

מוני בן בסט: לאו דווקא.

ענת מאור: אני מבקשת שיוזמן שר הבינוי והשיכון ונדון אתו יחד.

ענת מאור: הועלו כאן רעיונות איך לתגמל יזמים פרטיים שבזמן הרחבה ידאגו גם לחיזוק וסגירת הקומות.

ענת מאור: אני רואה זאת כהצעה אופרטיבית.

ענת מאור: אני מציעה לקשור את העניין עם הדיור הציבורי.

ענת מאור: השלב השלישי – היערכות בתחום החילוץ והשיקום.

ענת מאור: אין ספק שצריך גם להגיע אליה, אך אין לנו מנוס אלא לעבוד לפי סדרי עדיפויות.

עוזי לנדאו: הוועדה לביקורת המדינה רואה את הנושא כנושא שיש להקצות לו קדימות גבוהה, על מנת שהכנסת, באמצעות הוועדה, תפקח על פעילות הממשלה בתחום זה.

עוזי לנדאו: אין שום ספק שאבן הנגף העיקרית במהלך כל השנים, שהביאה להזנחת הטיפול בנושא זה, היא היעדר סמכות וכתובת ברורה לעניי.

עוזי לנדאו: מי שצריך להיות אחראי לכך הוא ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אם הוא לא יטיל את מלוא כובד משקלו לקידום הנושא הזה, אי אפשר יהיה להגדיר את האחריות לכל משרד, וגם לא לאכוף אותה, שלא לדבר על הקצאת כספים דרושים.

עוזי לנדאו: מה שעלה כאן בדיון הוא אמת עגומה ופשוטה, שאם, חלילה, יהיה רעש אדמה בישראל, חוץ מאשר טיפול במספר קטן של נפגעים – מדינת ישראל לא ערוכה לאסון בקנה מידה גדול בכלל.

עוזי לנדאו: הקטנת היקף הנזק על ידי היערכות במניעה הוא הכיוון שעל פניו נראה שבו צריך ללכת.

עוזי לנדאו: אני אישית קצת מודאג שבראשה של ועדת השרים שמונתה לעניין עומד שר התקשורת.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שמסמכות שר התקשורת תצמח לנו ישועה בנושא.

עוזי לנדאו: אני סבור שהעניין חייב להיות תחת אחריותו הישירה של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים לראות הקמת ועדה שבראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שתציג תכנית, כך שעוד שנתיים או שלוש נדע איך אנו יוצאים לדרך, כאשר גם שר האוצר נותן את חלקו.

עוזי לנדאו: אני לא רואה את מדינת ישראל משקיעה בזמן הקרוב את כל המשאבים הנדרשים, אין לה את המשאבים האלה, אך לנסות ולראות מה ניתן לעשות ולהגדיר במפורש תחומי אחריות – את זה ניתן לעשות.

עוזי לנדאו: זאת בתנאי שראש הממשלה יטיל על העניין את כל כובד משקלו.

עוזי לנדאו: אנו נבקש להזמין את ראש הממשלה בפני ועדת ביקורת המדינה, כדי שיציג את תכניתו.

עוזי לנדאו: אני מניח שהפגישה תהיה בחודש-חודשיים הקרובים.

עוזי לנדאו: צריך שגם נביא לכאן את שר האוצר.

עוזי לנדאו: משרד האוצר חמק מהישיבות האחרונות, ולא מביע את דעתו.

עוזי לנדאו: ודאי שהם עוסקים כרגע בהגדרת סדר עדיפויות מחודש.

עוזי לנדאו: צריך לראות איך אנחנו עושים את הדברים האלה עכשיו.

עוזי לנדאו: באחד הדיונים הקרובים ננסה להציג תרחישים, לאיזה תרחישים מתארגנים.

עוזי לנדאו: לאור התרחישים האלה יציג הצבא את דרך בניין הכוח שלו, על פני ציר הזמן, עם הגופים האחרים.

עוזי לנדאו: אינני יודע אם הבהרתי את עצמי, למשל תרחיש לאיום יחוס מסויים, אתם מציגים את ההתארגנות שלכם.

ענת מאור: אני חושבת שמאחר והממשלה קיימה דיון, קבעה את אחריותה הכוללת, והקימה ועדת שרים בראשות השר בנימין בן אליעזר, מתוקף הכשרתו ומקצועיותו, הוועדה צריכה לקבל זאת ולהזמין אותו לדיון.

ענת מאור: הממשלה בחרה בו לא מתוקף היותו שר התקשורת.

ענת מאור: דבר שני, אני רוצה להזכיר את ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס ושלי, שהוצאת פקידי האוצר, אם השר לא יבוא, אינה במקומה.

ענת מאור: מאחר ונקבע שר אחראי לנושא, הוא אחראי גם על התכניות וגם על ההיערכות מבחינה תקציבית.

עוזי לנדאו: אם הייצוג יהיה מקובל עלינו מראש, אנחנו נקבל את הייצוג שהממשלה תשלח.

עוזי לנדאו: אם לא, ואם יהיו חברי כנסת שהדברים לא ייראו בעיניהם, אני אתן להם את רשות הדיבור להעיר את ההערות שלהם.

ענת מאור: הערה אחרונה – אני רוצה להזכיר שוועדת המדע, לפניי, עסקה באופן עמוק בנושא רעידות האדמה וההיערכות אליהם.

ענת מאור: חלק מהמומחים נכחו באותן ישיבות.

ענת מאור: אני מבקשת שנמצא את הדרך לבדוק איך עושים את הדברים, כמקובל בכנסת.

עוזי לנדאו: זה כבר עניין פנימי, שלנו יש את הכבוד לעסוק בו.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.