הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 6, 1999-08-10 11:00

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית, לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעיר שלדיון הזה הוזמנו השר לבטחון פנים, פרופסור בן-עמי, המפכ"ל יהודה וילק, וראש אגף החקירות.

עוזי לנדאו: השר מסר לנו ביום ראשון שבגלל ישיבת ממשלה הוא לא יוכל להופיע היום.

עוזי לנדאו: קיבלנו הודעה שהמפכ"ל וראש אגף החקירות יגיעו לפגישה הזאת.

עוזי לנדאו: אתמול אחר הצהריים סמוך לשעה 15:00 קיבלנו הודעה לקונית מאחת העובדות ממשרד המשטרה שלא המפכ"ל ולא ראש אגף החקירות יופיעו.

עוזי לנדאו: ביקשנו הבוקר לברר מה הסיבה, וקיבלנו תשובה לקונית מלשכת המפכ"ל, שהמפכ"ל עסוק היום, ולכן סדר היום שלו לא יאפשר לו להופיע לפגישה הזאת.

עוזי לנדאו: אינני יכול שלא להתרשם שישנו נסיון של המשטרה בראשות המפכ"ל להשתמט מביקורת; להשתמט מן הדיון הזה ולהרוויח זמן.

עוזי לנדאו: נדמה לי שלאחר שנודע למפכ"ל שיופיעו כאן הגברת והאדון בר, ואפשר שיופיעו כאן אנשים נוספים – ויהיה עימנו אדם נוסף, שגם הוא יתאר מקרה דומה שקרה לו – היתה חסרה למפכ"ל אותה אחריות ציבורית להתייצב בפומבי אל מול הזוג בר ולאמת בפומבי את האינפורמציה שנשמע כאן היום.

משה גפני: זאת גם היתה ההזדמנות שלו להתנצל בפניהם.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שהיה למפקח המשטרה אותו אומץ לשלוח קצין מטה זוטר להתנצל בפני הזוג בר בביתו, אבל הוא נעדר את האומץ האזרחי וגם את ההגינות לבוא ולא רק למסור כאן את עמדתו, אלא גם להתנצל בשם משטרת ישראל בפני הזוג בר.

עוזי לנדאו: אני רק לא רוצה להשאיר שום מקום לספק, הוועדה הזאת תמצא את ה דרך ואת ההזדמנות בוודאי להיפגש עם השר, אבל לא פחות מכך להביא לכך שמפכ"ל המשטרה וראש אגף החקירות, ואפשר שגופים נוספים הקשורים בחקירה, יופיעו בוועדה, על מנת שמבקר המדינה יוכל להתרשם בטרם תתקבל ההחלטה על בקשה להכנה של חוות דעת מיוחד בנושא זה.

עוזי לנדאו: ניגש מייד להצגת הדברים העובדתית על ידי הזוג בר, ומייד אחר כך על ידי מר חיים סולטן, שלפני כשנה, כאשר היו איומים טלפוניים לרצח על השר לביטחון פנים קהלני, מצא את עצמו מר סולטן באמצע הלילה מובל באזיקים אל תחנת המשטרה במגרש הרוסים בירושלים.

עוזי לנדאו: יהיה לי חשוב לשמוע את הדברים ואת התיאור העובדתי של הזוג בר, ואחר כך של מר סולטן.

עוזי לנדאו: אני אציין בפני חברי הוועדה גם כן מספר דיווחים עיתונאיים, כפי שעלו בתקשורת במהלך השבוע החולף, ואחר כך ניגש לדיון עצמו.

עוזי לנדאו: אני מציע תחילה אולי להציג את סרט הטלוויזיה, ממש את אותו קטע שבו הזוג בר יוצא מן הדיון.

ענת מאור: האם נציגי בזק גם הוזמנו?

עוזי לנדאו: לא, אנחנו לא הזמנו בשלב זה את נציגי הבזק.

ענת מאור: כי יש מחלוקת בין המשטרה לבין בזק לגבי הפלט.

עוזי לנדאו: אני מסכים לזה.

עוזי לנדאו: המשטרה שלחה לכאן את ניצב משנה מרגלית קרופרו, ראש מחלקת חקירות ותביעות, ואת ניצב משנה זאב ולדינגר.

עוזי לנדאו: אני כמובן רוחש כבוד גם לאנשים וגם למקצוענות שלהם.

עוזי לנדאו: אני מניח שנוכל להתעסק איתם ממש ברמת הפרט ברמה המפורטת של החקירה.

עוזי לנדאו: בסוגיות רחבות יותר שאפשר שיעלו בדיון הזה לגבי מדיניות המשטרה, הפרסום למשל - -

ענת מאור: לא, כי עולה פה שאלת הפלט והעיתוי.

ענת מאור: מדוע לקח כל כך הרבה זמן לקבל את פלט קבלת השיחות?

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני אינני בטוח שכדאי שניכנס ממש לסוגיות המפורטות של החקירה.

עוזי לנדאו: אני הייתי רוצה דווקא להישאר בסוגיות הכלליות יותר, שנוגעות לציבור, לוועדה ולכנסת.

עוזי לנדאו: כעת נראה במה נתקל הזוג בר כשיצא מחקירת המשטרה למונית.

עוזי לנדאו: כמה דברים נוספים שהתפרסמו בקטעי העיתונות שאספנו.

עוזי לנדאו: אני אולי אקרא רק את המעט שבכך.

עוזי לנדאו: מיומן מעריב רק אתמול אנחנו רואים שהיומן הזה מדבר על כך ש"בעוד שמהחפיפיות בכנסת אפשר רק לצחוק, מהחפיפיות של המשטרה בא לבכות.

עוזי לנדאו: יותר מזה – היא מפחידה.

עוזי לנדאו: יושב לו האזרח הפשוט, צופה בתלאות הזוג בר, ונחרד נוכח הקלות הבלתי נסבלת בה שני אזרחים תמימים וישרי דרך נהפכים, בתיווך משטרתי פעיל, לחשודים במעשה פשע, נעצרים ורק כפסע בינם לבין העמדה לדין".

עוזי לנדאו: ועוד במקום אחר באותו מאמר ראשי: "העיקר הוא ריח הפזיזות וחוסר הזהירות העולה מהתבשיל שרקחה המשטרה בפרשה, שמה שעומד מאחוריהם נראה כמין להיטות – מוכתבת מלמעלה?

עוזי לנדאו: - להשיג תוצאות כמה שיותר מהר כדי "לא לקלקל את הסטטיסטיקה".

עוזי לנדאו: עוד מעיתון "מעריב", דיווחו של עמיר בן-דוד מתאריך 5 באוגוסט – מה שקראתי קודם היה מתאריך 9 באוגוסט – שזה יום חמישי בשבוע שעבר: "משטרת ירושלים מתכוונת להגיש בימים הקרובים כתב אישום נגד בני הזוג מהרצליה, ויולה וחיים בר" - אני מבקש מן הנוכחים לשים לב לנימה הנחרצת של הדברים – "במשטרה מתכוונים להגיש את כתב האישום באמצעות מחלקת התביעות המשטרתית, כדי למנוע את האפשרות שהפרקליטות תחליט שלא להגיש כתבי אישום, בניגוד להמלצתם.

עוזי לנדאו: קצינים במשטרה העריכו אתמול, כי בידי המשטרה חומר ראיות מספק להגשת אישום".

עוזי לנדאו: באותו יום בכותרת אחרת נכתב: "מעצרים של בני הזוג בר, בחשד שהם אלה שביצעו את השיחה הכוזבת לכנסת.

עוזי לנדאו: התאפשרה בזכות שיתוף פעולה הדוק בין המשטרה ליחידה לגילוי האזנות ותפקידים מיוחדים של בזק.

עוזי לנדאו: " חברת הכנסת מאור, אני מציין את זה באותו הקשר של שיתוף הפעולה ביניהם שכאילו היה יפה מול ההאשמות ההדדיות ביניהם

אופיר פינס-פז: אגב, האם היחידה הזאת מוזמנת לפה?

עוזי לנדאו: לא, ציינתי לפני שנכנסת שאני חשבתי שאין צורך להיכנס להאשמות בין השניים.

עוזי לנדאו: מה שכאן קובע זאת מקצוענות דרכיה של המשטרה בדרך שבה היא עושה חקירות.

עוזי לנדאו: אחר כך ב"ידיעות אחרונות" – כדי לאזן את הגישה של הוועדה בענייני התקשורת – כתוב בכותרת ראשית: "מקור משטרתי בכיר: יש די ראיות נגד החשודים בהודעה על "מות רובינשטיין".

עוזי לנדאו: בכותרת משנה כתוב: "בני הזוג מכחישים, אבל המשטרה טוענת: ידוע לנו בוודאות שבני הזוג ביצעו את השיחה".

עוזי לנדאו: בהמשך כתוב: "למשטרת ירושלים יש תשתית ראייתית שתאפשר כנראה להגיש כתב אישום נגד בני הזוג מהרצליה".

עוזי לנדאו: תשתית ראייתית זה הרבה פעמים מונח מקצועי שגם שמעתם בטלוויזיה מספר פעמים בפרשת כל החקירה הזאת.

עוזי לנדאו: ועוד כתוב כאן: "חיים בר סיפר כי אשתו פעילת ליכוד, אך טען כי הוא עצמו לא מעורב פוליטית".

עוזי לנדאו: "למרות הכחשותיהם של בני הזוג.

עוזי לנדאו: טוען גורם משטרתי המקורב לפרשה כי יש בסיס מוצק לחשדות נגדם".

עוזי לנדאו: לא ציינתי כאן את כל הנושא של המעורבות הפוליטית, משום שלא הצלחנו להשיג את הקלטת הזאת אבל נשיג אותה לקראת הדיון הבא שיתקיים עם מפכ"ל המשטרה ועם ראש אגף החקירות, שם רץ הכתב אחרי האנשים – ואני מדבר מזכרוני בלבד – ושואל אותם: אתם ליכודניקים?

עוזי לנדאו: אתם ליכודניקים?

עוזי לנדאו: נדמה לי שאז היתה התשובה של הגברת – ושוב תקני אותי אם אני טועה – אני ליכודניקית אבל הצבעתי ברק.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני בכל זאת מציעה לא להכניס את ההיבט הפוליטי.

ענת מאור: עם כל הכבוד, הנושא הוא כל כך רציני.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני מבקש לא להיכנס כרגע לדברים.

עוזי לנדאו: אני מציע שאת כל ההערות שיש לך תעירי בסוף.

אופיר פינס-פז: האמת היא שאי אפשר להתעלם מהדברים האלה.

ענת מאור: בהקשר הזה?

משה גפני: בטח, מה השאלה?

ענת מאור: ממש לא.

משה גפני: דרך אגב, אני נגד הליכוד, אני בעד יהדות התורה, אבל אני מודיע לך שיכולה להיות בעיה שאם הולכים אחרי אנשים בגלל שייכותם הפוליטית, מחר זה יכול להיות עם מרצ.

ענת מאור: המשטרה ידעה את שייכותה הפוליטית?

ויולה בר: הותקפתי בגלל זה.

ענת מאור: על ידי עיתונאי, לא על ידי שוטר, עם כל הכבוד.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני קורא לך לסדר.

עוזי לנדאו: אני מציע שהדיון הזה, עם כל חומר הנפץ שבו, צריך להתנהל על מי מנוחות.

עוזי לנדאו: כל חבר כנסת ידבר כמה שצריך.

עוזי לנדאו: אני כרגע נמצא רק בשלב העובדתי, אני לא מביע את דעתי, אני רק מנסה לצטט את הדברים.

עוזי לנדאו: אחר כך יציגו העדים מן השורה ומן השטח את האינפורמציה שלהם, ואחרי זה אנחנו ניגש להערות חברי הכנסת בכל הנושא הזה.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש גם להביא לידיעת חברי הוועדה את עמדתו של השר בן-עמי, שלצערי לא יכול היה להופיע היום, אבל בוודאי יוכל לומר את הדברים האלה בדיון שיתקיים כאן.

עוזי לנדאו: אני מצטט אותו מידיעה בעיתון מתאריך 8 באוגוסט מכתבה של הכתבה נורית פלתר שבכותרתה: "בן-עמי: נכשלנו בהגנה על האזרח".

עוזי לנדאו: "נכשלנו בהגנה על האזרח בפרשת ההודעה הכוזבת על מותו של חבר הכנסת רובינשטיין, ואנו מצטערים על כך", אמר אתמול השר לביטחון פנים, שלמה בן עמי.

עוזי לנדאו: השר מסר כי "הפרשה תיבדק כמו שצריך.

עוזי לנדאו: המסקנות והלקחים יובאו בפניי בתוך שבוע".

עוזי לנדאו: בן עמי אמר עוד כי "אם צריך נלך עד הסוף ואנשים ישלמו בתפקידם.

עוזי לנדאו: אם הבדיקה לא תספק אותי אעשה בדיקה נוספת.

עוזי לנדאו: זו תהיה בדיקת עומק ללא טיוח.

עוזי לנדאו: אני סומך על העוצמה של המערכת המשטרתית והיכולת לבדוק את מה שכאן קרה".

עוזי לנדאו: עד לכאן הדברים העובדתיים שחשבתי שראוי לדלות אותם מן העיתונות.

אופיר פינס-פז: אולי אוסיף עוד אמירה אחת שאני לא יודע אם ציינת אותה.

אופיר פינס-פז: מייד מפקד מחוז ירושלים התקשר ליושב ראש הכנסת ואמר לו: מצאנו את האנשים.

עוזי לנדאו: בסדר, אבל אני חשבתי שזה ראוי להיות ברקע הדברים, כאשר נשמע את הזוג בר.

חיים בר: יש לציין שיצאתי בבוקר, ובאמצע הדרך עצרו אותי וביקשו ממני תעודת זהות, שם ומספר טלפון.

חיים בר: נתתי להם את כל הפרטים.

חיים בר: השוטר ביקש שאעצור את האוטו ואבוא איתו לניידת.

חיים בר: שאלתי: בשביל מה?

חיים בר: הוא אמר לי שאני מואשם שאני מפריע לכנסת.

חיים בר: אמרתי לו: אני לא מצלצל לכנסת, אני מעריך את הכנסת, אין לי כל ענין בזה ואני גם לא פוליטיקאי.

חיים בר: הוא אמר: לא משנה, תעלה בבקשה.

חיים בר: עליתי לניידת.

חיים בר: אמרתי לו: בבקשה תגיד לי במה אני אשם.

חיים בר: אני אדם שומר חוק, לא היו לי בעיות עד הרגע הזה, ואני רוצה לדעת מה קרה כאן.

חיים בר: הוא אומר: בדרך אני אגיד לך.

חיים בר: בינתיים הוא התחיל לשאול אותי שאלות.

חיים בר: עניתי לו בדיוק לשאלות, ותוך כדי דיבורים אמרתי לו: תראה, אתה לא תופס את האדם הנכון.

חיים בר: אמרתי לו: חפש דרך אחרת ותמצא אדם אחר.

חיים בר: הוא אמר לי: לא, אתה מואשם בצורה חד משמעית.

חיים בר: ביקשתי שבכל זאת יאמר לי במה אני אשם.

חיים בר: כמעט הגענו לירושלים ולא ידעתי במה אני אשם.

חיים בר: בסוף הוא הואיל בטובו להגיד לי שצלצלתי לכנסת והודעתי שפרופסור אמנון רובינשטיין נפטר.

חיים בר: אמרתי לו: אם זאת האשמה, אני לא בטוח שאני לא אשם בזה.

חיים בר: הכניסו אותי לחדר במשטרה והתחילו לחקור ולשאול שאלות.

חיים בר: עניתי לו על כל השאלות.

חיים בר: אחר כך לא ידעתי שגם את אשתי לקחו.

חיים בר: גם אותה חקרו תשע שעות.

ענת מאור: בנפרד?

חיים בר: בנפרד, לא נפגשנו.

עוזי לנדאו: תחילה הזמינו אותך ובמהלך הפגישה איתך, כשלקחו אותך לירושלים, פנו באופן מקביל לגברת?

חיים בר: לא.

חיים בר: הם באו עם שתיים או שלוש מכוניות וחיכו עד שנצא מהבית.

חיים בר: יצאתי מהבית, עקבו אחריי עד שהגעתי ליעדי, והצוות שהיה במכונית השנייה נכנס הביתה.

חיים בר: אותי בינתיים תפס צוות של מכונית אחרת, כך שהפרידו בינינו ולא ידעתי מה נעשה עם אשתי.

חיים בר: לקחו לי את הפלא-פון וגם לא יכולתי להתקשר.

חיים בר: יחד עם זה אני אומר שההתנהגות של הצוות היתה למופת.

חיים בר: לא למופת, אבל היתה התנהגות נורמלית.

חיים בר: החוקר דיבר איתי יפה.

חיים בר: הסברתי לו שוב שהוא לא מצא את האדם הנכון.

חיים בר: אחרי שאני חושב על המקרה הזה אני אומר: חס וחלילה אם לא היו מגלים את האמת, מה היה גורלנו היום?

עוזי לנדאו: אם לא היו מגלים את זלמן שושי?

חיים בר: נכון.

חיים בר: כשאני נזכר בזה, אני מקבל רעדה.

חיים בר: מה יכול היה לקרות לנו?

חיים בר: אני לא מחוקק.

חיים בר: יכול להיות שמה שאומר עכשיו כבר קיים היום.

חיים בר: אבל בין המשטרה לבין התקשורת יש איזו שהיא חוליה שקצת צריכים לשים אליה לב.

חיים בר: ניקח כדוגמה את המקצוע הנהלת חשבונות.

חיים בר: יש מנהל חשבונות.

חיים בר: הוא מכין את החומר ומעביר אותו לרואה חשבון.

חיים בר: רואה חשבון נותן את הנתונים לפרסומת.

חיים בר: צריכה להיות איזו שהיא חוליה שתהיה בין המשטרה לבין התקשורת.

חיים בר: כשיצאנו – וראיתם את זה לבד – ממש קיבלנו הלם.

חיים בר: אמרנו: ריבונו של עולם, רק היום בבוקר התחלנו בחקירות וכבר אנחנו מפורסמים, כבר אנחנו אשמים, ולא הודינו.

ענת מאור: כשיצאתם כל אמצעי התקשורת עמדו בחוץ?

חיים בר: עמדו בחוץ.

אופיר פינס-פז: מה זה, ארגנו להם מסיבת עיתונאים, מה זאת אומרת?

ויולה בר: היו קרוב לשלושים איש.

ענת מאור: המשטרה דאגה להזמין את כל התקשורת?

אופיר פינס-פז: מי חשבת שהזמין אותם?

אופיר פינס-פז: הם הזמינו אותם?

ענת מאור: אני שואלת את נציגי המשטרה.

ויולה בר: אינני יודעת.

אופיר פינס-פז: אין ספק שמישהו הודיע להם על הענין הזה וארגנו להם מסיבת עיתונאים כדי להגיד: הנה תפסנו אותם.

אופיר פינס-פז: זה ברור לגמרי.

חיים בר: למה אני רוצה להגיד את זה?

חיים בר: אם ניקח חוקר שעובד על אובייקט שבוע, שלושה או ארבעה ימים; הוא נעול על משהו ומה שאנחנו לא נעשה – תמיד ייצא שהוא יהפוך את הדבירם כך שהוא יתאים אותם למה שהוא חושב.

חיים בר: זה ענין פסיכולוגי.

אופיר פינס-פז: אתה הרגשת שכל מה שאתה אומר במשך תשע שעות לא עוזר?

אופיר פינס-פז: שאתה מדבר לקיר?

אופיר פינס-פז: שאתה לא מצליח לשכנע אותו ושהוא לא מבין שמולו עומד אדם נורמלי בסך הכל?

אופיר פינס-פז: וברור שהמעשה הוא מעשה על גבול השפיות.

אופיר פינס-פז: האם התחושה שלך היתה שהחוקרים אומרים לך: מה שלא תגיד, אנחנו לא מוכנים לשמוע?

חיים בר: בטח, זאת היתה התחושה, שהוא ננעל על משהו אחד וזהו.

חיים בר: אני מדבר כאן בפורום כזה שהוא מחוקק, ולכן אני מנסה להביע את דעתי.

חיים בר: אחרי יום היו צריכים להגיש כתב אישום.

חיים בר: זה היה משהו נוראי.

חיים בר: הינו בבית וכולם בכו.

חיים בר: ריבונו של עולם, אתה עומד בפני מצב שאתה לא יכול לעשות כלום.

חיים בר: אין לך אפשרות להוכיח ולדבר.

חיים בר: כל מה שאתה אומר ועושה לא מקובל עליהם, וזה מאוד קשה.

עוזי לנדאו: היית בקשר עם עורך דין בענין הזה?

חיים בר: בסוף הייתי מוכרח לקחת עורך דין.

עוזי לנדאו: היו לכם הוצאות כספיות שהיו מעורבות בזה?

חיים בר: היו, אני ויתרתי על הכל.

חיים בר: היו הוצאות כספיות, בטח שהיו.

עוזי לנדאו: אתה חושב שהמשטרה במקרים כאלה, למשל, צריכה לפצות מי שנגרמו לו נזקים כבדים?

חיים בר: האמת היא שאני לא רוצה שום פיצוי.

חיים בר: אני חושב שהמשטרה עשתה מה שהיתה יכולה לעשות.

חיים בר: אנחנו צריכים משטרה חזקה, שלא תהיה פה אנרכיה.

חיים בר: אני רק רוצה שימצאו דרך לתקן את החוליה הזאת, כך שלא יחזרו מקרים כאלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הגברת בר.

ויולה בר: בשעה 11:00 צלצלו באינטרקום ופתחתי את הדלת לשלושה אנשים.

ויולה בר: אמרו לי שהם מהמשטרה.

ויולה בר: ישבו איתי שני שוטרים ואחד היה ליד הדלת.

ויולה בר: הם התחילו לחקור אותי לגבי הרכב, מי נוסע בו, כמה ילדים יש לנו.

ויולה בר: חקרו אותי בכל מיני נושאים שלא קשורים בדיוק לנושא הזה.

ויולה בר: חקרו אותי על כספים, על עודה ועל כל מיני דברים.

ויולה בר: החוקר שחקר אותי בבית היה דרך אגב מאוד עדין, ומגיע לו ציון לשבח.

ויולה בר: הוא היה עדין ולא איים.

ויולה בר: הוא אמר לי שאם אשתף פעולה, הכל ייגמר בטוב.

ויולה בר: אמרתי שאעשה מה שיבקש, רק שיאמר לי על מה אני נחקרת.

ויולה בר: את זה לא ידעתי.

ויולה בר: פחדתי מאוד.

ויולה בר: חשבתי חלילה שהיתה איזו תאונה ושמישהו נהרג, כי שאלו אותי מי נוהג ברכב.

ויולה בר: כשבסוף החוקר ראה שאני מתרגשת, הוא אמר לי: תהיה שקטה, לא היתה תאונה ואף אחד לא ניזוק.

ויולה בר: אחר כך הוא התחיל לחקור בענייני כספים, אבל כל זה מיותר.

ויולה בר: אחרי שהוא גמר לחקור אותי בבית, הוא אמר לי: את באה איתי לירושלים.

ויולה בר: אמרתי לו: בעלי יצא לעשות קניות ויש לי בעל מקצוע שעובד ועוזרת שעושה נקיון בבית, איך אני יכולה לעזוב את הבית?

ויולה בר: הוא אמר: אין מה לעשות, בעלך כבר במשטרה בירושלים והוא נחקר עכשיו במשטרה, ואין מה לעשות, את צריכה ללכת.

ויולה בר: גם חברה של הבן נחקרת בירושלים.

ויולה בר: קיבלתי הלם.

ויולה בר: אמרתי: אתם אנשי חוק, אם אתה אומר שאני חייבת ללכת, תאפשר לי להחליף בגדים ואלך.

ויולה בר: הוא רצה לעשות קצת חיפושים.

ויולה בר: האמת היא שהשוטרים לא היו "נודניקים" והיו עדינים.

ויולה בר: הם אמרו שהם רוצים לקחת את המחשבים שבבית.

ויולה בר: אמרתי: בבקשה.

ויולה בר: ביקשתי ממנו: אולי אפשר לשאול את בעלי אולי יש משהו שאסור לנגוע בו שעלול להתקלקל.

ויולה בר: אז הוא אמר לי: לא.

ויולה בר: החלפתי בגדים, ואמרתי: בעלי לא בקו הבריאות.

ויולה בר: אם כבר הוא במשטרה, תן לי להתקשר להביא לו כדורים.

ויולה בר: הוא אמר: את לא יכולה להתקשר.

ויולה בר: אמרתי לו: בבקשה תתקשר אתה, ואתה תיקח את הכדורים.

ויולה בר: הם התקשרו ולקחו מה שצריך.

ויולה בר: נסענו לירושלים, ועדיין אני לא יודעת על מה אני נחקרת.

ויולה בר: אחרי הצהריים נחקרתי בירושלים.

ויולה בר: אחרי זה ביקשו ממני לחתום, ושם היה כתוב שבעלי התחזה לאבא של החברה של הבן.

ויולה בר: אמרתי שעל זה אני לא חותמת.

ויולה בר: הכל שקר וכזב.

ענת מאור: הם ביקשו שאת תחתמי ותודי שזה מיה שהיה?

ויולה בר: כן, הם ביקשו שאני אחתום על זה.

עוזי לנדאו: הם בהתחלה רשמו את כל הדברים שהעדת עליהם ואחר כך ביקשו לחתום כשהיה שם משהו שלא אמרת?

ויולה בר: כן.

ויולה בר: אמרתי שאני לא חותמת בשום אופן.

ויולה בר: קודם כל, מדובר ברופא ועובד בית חולים.

ויולה בר: ביקשתי: אנא מכם שחררו אותו ואל תהרסו לו את החיים.

ויולה בר: שאלתי אם הוא נמצא כאן.

ויולה בר: אמרו לי שכן, כאשר בסוף התברר שהוא לא היה בחקירות, רק הבת שלו היתה בחקירות.

אופיר פינס-פז: מה כל זה קשור לענין המרכזי?

ויולה בר: אלה העובדות.

עוזי לנדאו: משום שהרי הקול שהיה בטלפון היה קול של גבר ואל היה קול של אשה.

עוזי לנדאו: יכול להיות שמישהו אחר השתמש בטלפון אצלם.

עוזי לנדאו: מי שיכולים היו להתקשר היו או מר בר או אחד מבני המשפחה, אני מניח.

ויולה בר: אחר כך התחלפו החוקרים, ובא חוקר ואמר לי: יופי, סוף-סוף גמרנו, תחתמי ונגמר הכל.

ויולה בר: אמרתי שאני לא חותמת על שום דבר.

ויולה בר: כל זה לא נראה לי, לא עשינו דבר.

ויולה בר: הוא אמר לי: את חופשייה, רק בעלך לא; בעלך התקשר לא את.

ויולה בר: אמרתי: בעלי בשעה 21:30-22:00 אמר שהוא עייף והולך לישון, ואני ישבתי לראות טלוויזיה.

ויולה בר: הוא לא התקשר, הוא ישן.

ויולה בר: בסוף, אחרי שבע-שבע וחצי שעות של חקירה הביאו אותנו לחדר שם היינו ביחד.

ויולה בר: דיברנו בינינו: איך זה קורה שהגענו למקום הזה?

ויולה בר: מה הפשע שעשינו?

ויולה בר: אמרו לנו: אתם תיאמתם ביניכם את הדבירם.

ויולה בר: אמרתי: הרי חקרתם אותו לחוד ואותי לחוד, לא נפגשנו מאז שהוא יצא מהבית.

ויולה בר: בסוף ראו שאין מה לעשות, ואנחנו לא מודים.

ויולה בר: אמרתי שאני מודה שהתקשרתי לכנסת, והתקשרתי לכנסת פעמיים, אבל בעלי ישן, אין שום סיבה להאשים אותו.

ויולה בר: בסוף הוא אמר לי: בואי איתי לחדר, זאת כבר השעה האחרונה.

ויולה בר: השעה האחרונה לא היתה נעימה.

ויולה בר: הוא אמר לי: את צריכה לבקש ממנו ולהשפיע עליו שיודה.

ויולה בר: אמרתי: בשום אופן לא, הוא לא אשם ולא אבקש ממנו ולא אכריח אותו לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: ואז המשטרה אמרה שאת חיפית עליו.

ויולה בר: נכון, אבל לא איימו לא במכות ולא בלחץ.

ויולה בר: בוא נגיד שהם עשו את התפקיד שלהם.

ויולה בר: אולי גם אם אני הייתי בתפקדי שלהם הייתי עושה אותו דבר.

ויולה בר: כדי להוציא פרטים, חייבים להיות קצת לא סימפטיים.

ויולה בר: אבל אני חושבת שכל זה שייך לתפקיד.

ויולה בר: אמרו שהזמינו לנו מונית, אז ירדנו למטה.

ויולה בר: כשירדתי חשכו עיניי.

ענת מאור: כל התקשורת היתה שם.

ויולה בר: מה זה תקשורת.

ויולה בר: ..

אופיר פינס-פז: הזמינו להם יותר ממונית.

אופיר פינס-פז: הדובר לא הגיע, רק העיתונות הגיעה.

אופיר פינס-פז: "לא ניהלו את מסיבת העיתונאים הזאת בצורה מסודרת".

ויולה בר: הרבה עיתונאים הגיעו.

ויולה בר: התקיפו אותי שאני פעילה בליכוד.

ענת מאור: אבל אלה היו העיתונאים.

ענת מאור: המשטרה לא הזכירה זאת בכלל.

ויולה בר: לא המשטרה.

אופיר פינס-פז: מאיפה העיתונאים ידעו את זה?

אופיר פינס-פז: שאלו אותך בחקירה אם את חברה בליכוד?

ויולה בר: שאלו אם אני מזדהה עם הגוש הימני.

ויולה בר: אמרתי שאני מזדהה עם יותר מחצי העם.

ויולה בר: אמרתי שאני חברת ליכוד ושהצבעתי ברק.

עוזי לנדאו: ואת זה אמרת במשטרה?

ויולה בר: את זה אמרתי לעיתונאים שלא נתנו לי לנוע, לא ללכת ולא לנשום.

ויולה בר: למחרת היינו בבית, והנכדים והילדים היו בבית.

ויולה בר: כשחוזרים מלוויה, הבית יותר סימפטי.

ויולה בר: כולם בכו ואמרו לנו: סבתא, סבא, איך זה קורה שהדרדרתם לדבר כזה?

ויולה בר: הנכד שלנו בגיל שמונה גזר עיתונים ושאל: איך זה אפשרי?

ויולה בר: לא סבא שלי עשה את זה, לא יכול להיות, המשטרה טועה, אתם לא כאלה.

ויולה בר: אמרתי: אין דבר, הכל יסתדר.

ויולה בר: הם שמעו בחדשות שעומדים לפתוח בהגשת כתב אישום.

ויולה בר: זה השפיע עליי מאוד לרעה.

ויולה בר: ככה היינו כל היום.

ויולה בר: בשעה 23:30 צלצל החוקר הנחמד שחקר אותי בבית.

ויולה בר: הוא אמר לי: ויולה, את כמו אמא שלי, את כל כך נשמה טובה, אני לא מאמין.

משה גפני: הוא אגב בא להתנצל אחרי זה?

משה גפני: החוקר הזה בא להתנצל?

ויולה בר: לא, הוא היה בסדר גמור.

ויולה בר: בשעה 23:30 הוא אמר לי: דאגתי לך, אני רוצה שתישני במנוחה; יש אדם נוסף בחקירה, ואני מקווה שלא אתם תהיו האשמים.

ויולה בר: אני רוצה לבקש ממך שתירגעי וחתשבי שזה נגמר, תהיי רגועה.

ויולה בר: זה יפה מאוד.

ויולה בר: מייד צלצלתי לילדים ואמרתי להם מה ההודעה שקיבלתי כרגע.

ויולה בר: אני מודה לו על ההודעה הזאת, כי היא הרגיעה אותי מאוד.

ויולה בר: הוא היה ממש נחמד כלפיי, אבל היו גם קטעים שלא היו נעימים.

ויולה בר: שלחתי מסר למשטרה – אני לא יודעת אם אתם שמתם לב – לא להפסיק לחפש.

ויולה בר: תפסתם את הקרבן ולא את האשם.

ויולה בר: תמשיכו לחפש.

עוזי לנדאו: הפכתם להיות הקרבן.

ויולה בר: כן, אנחנו הקרבן, האשם מסתובב, ותעשו את זה מהר, כי אולי הוא יסע לחוץ לארץ ולא תמצאו אותו אחר כך.

ויולה בר: אם הם שמעו את הצעקות שלי ופעלו בהתאם, כל הכבוד.

ענת מאור: אני קודם כל רוצה לברך על הישיבה וגם על ההזדמנות לשמוע את האינפורמציה ממקור ראשון.

ענת מאור: אני גם רוצה להביע בפניכם התנצלות עמוקה מאוד בשמי וגם בשם הוועדה.

ענת מאור: אנחנו מרגישים שנעשה פה דבר שלא כשורה.

ענת מאור: אני גם רוצה להדגיש, אני נציג מרצ בוועדה – ואני חושבת שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין מייד גם העביר מסר לבני הזוג – וזה לא קשור עכשיו לענין מפלגתי.

ענת מאור: זכותך היתה גם להצביע בנימין נתניהו.

ויולה בר: כל אחד זכותו לעשות זאת, וזה הכל במסגרת החוק.

ויולה בר: אנחנו פועלים לפי החוק.

ענת מאור: אני מציעה שעם כל חומרת הדברים ש נאמרו פה, נזכור שאי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

ענת מאור: יש מקרי אונס ויש מקרים אחרים לחקור מוכרחים, והרבה פעמים חוקרים את מי שבסוף לא מגישים נגדו כתב אישום.

ענת מאור: בגלל זה אני גם מעריכה מאוד את בני הזוג בר שמבינים שאנחנו צריכים משטרה טובה.

משה גפני: לא לפרסם את שמו של חשוד.

ענת מאור: לכן עצם ההכרח לחקור ברור, ואני גם מתרשמת שהחקירה עצמה נעשתה באופן הומני, נכון וראוי.

ענת מאור: איפה הכשלים שאנחנו רואים?

ענת מאור: אחד, אדוני היושב ראש, אני מבקשת לבדוק את הנושא עם בזק.

ענת מאור: מדוע המשטרה התמקדה בזוג אחד בלבד ואל בדקה בכמה כיוונים, שלפי פלט השיחות של בזק היו צריכים להיות מובנים מאליהם, שלא היתה רק שיחה אחת באותה שעה.

ענת מאור: שאלה שנייה שקשורה לבזק היא מדוע הפלט הגיע למשטרה כל כך מאוחר.

ענת מאור: זה קרה ביום חמישי בלילה – אנחנו לא מדברים על מה שקרה אצלנו בכנסת – אז ביום שישי בבוקר המשטרה היתה צריכה כבר לקבל את המידע מבזק ולקבל את האופציות השונות, כי זה דבר טכני קל ביותר בעזרת המחשוב המודרני.

ענת מאור: זה סוג חקירה קל ביותר.

אנה שניידר: השאלה מתי הוגשה התלונה על ידי הכנסת.

ענת מאור: יושב ראש הכנסת עוד באותו לילה ביקש סדר עדיפות גבוה ודחיפות גבוהה מבחינת זמן חקירה.

ענת מאור: הוועדה צריכה לקבל מידע מדוע הפלט מבזק לא היה בידי המשטרה, כי זה דבר טכני קל ביותר.

ענת מאור: הנקודה השלישית קשורה לנושא המשטרה והתקשורת.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני סבורה שהשאלה של זכות פרסום או לא היא בבית המחוקקים.

ענת מאור: אני אישית בדעתו של חבר הכנסת רובינשטיין שאין שום צורך וסיבה לפרסם את שמות החשודים, עד ששופט לא מחליט לפחות להמשיך בחקירה.

ענת מאור: כל ההשוואות כאילו אנחנו במשטר סובייטי שאנשים יימקו בכלא, כאשר פה הפגיעה בזכות הפרט, הבושה והפגיעה שבהכתמת שם אדם והכתמת שמו בעיני משפחתו המסועפת היא גדולה לאין ערוך מהחשש שאנשים כאילו יימקו בחקירה.

ענת מאור: לכן בית המחוקקים צריך לחשוב על זה.

ענת מאור: אבל מה שמתברר לנו פה זה דבר הרבה יותר חמור.

משה גפני: אתם תחתמו על הצעת החוק של איסור פרסום שמו של חשוד?

ענת מאור: אני אישית חושבת שההצעה היא במקומה עם סייגים.

משה גפני: כיוון שבקדנציה הקודמת מרצ התנגדה לזה.

ענת מאור: אתה צודק, זאת סוגייה מאוד מורכבת.

ענת מאור: אני אישית תומכת בזה.

ענת מאור: אבל בכל מקרה, צריך להבין – אני פונה פה למשטרה – מתברר פה על פי תיאור בני הזוג שהיתה מסיבת עיתונאים יוזמה, כפי שחבר הכנסת פינס אומר.

ענת מאור: זאת אומרת, על מנת להצדיק את החקירה מזמנים את התקשורת.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אודה לך מאוד אם תצטרף להצעת חוק ובכלל למאבק בנושא הפיצויים.

ענת מאור: אני סבורה שכל אזרח שחוקרים אותו והוא יוצא לא אשם, צריך לקבל פיצוי לפחות כמו כל גבר שהולך ליום מילואים.

ענת מאור: משביתים לאדם יום עבודה.

ענת מאור: אני מבקשת שאנחנו נטפל בנושא הפיצויים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני אבקש עכשיו את מר סולטן להציג את המקרה שלו.

עוזי לנדאו: מר חיים סולטן, אתה מוכן תחילה להציג את עצמך, מאיפה אתה ומה אתה עושה, ואחר כך את פרטי המקרה עצמו ואת העילה למעצר שלך?

חיים סולטן: אני מנהל אולפנא.

חיים סולטן: אני מנהל תיכון לבנות, ובו כ-250 בנות.

עוזי לנדאו: באיזה מקום?

חיים סולטן: בבית-אל.

חיים סולטן: אני גם תושב בית-אל.

אופיר פינס-פז: סליחה אדוני, אני רוצה להבין מה קורה כאן.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על הענין הזה או שאתה עכשיו מביא נושאים אחרים?

חיים סולטן: לא, זה קשור, זה בדיוק אותו סיפור.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, בתחילת הדיון מסרתי שאני מביא עדות על מקרה דומה שקרה לפני כשנה, כאשר היה איום טלפוני ברצח על השר לביטחון פנים דאז, מר קהלני.

עוזי לנדאו: את השתלשלות המקרים ההיא אני מביא כאן.

חיים סולטן: בשעה 23:45 הופיעו בביתי ארבעה שוטרים והודיעו לי – ליד שבעת ילדיי ואשתי שהיתה בחודש התשיעי להריונה - שאני עצור על הטרדה בטלפון.

חיים סולטן: שאלתי: למה לא באתם לפני זה?

חיים סולטן: מה בדיוק קרה?

חיים סולטן: על מה אתם מדברים?

חיים סולטן: אמרו לי: זה מה שכתוב, ואתה חייב להתלוות אלינו.

חיים סולטן: הבנתי שאין מה להתווכח.

חיים סולטן: כל הזמן הערכתי שיש טעות, אז אמרתי שברגע שאדבר עם הראשון שיקשיב לי, הוא יבין שבוודאי יש פה טעות ואני כבר אחזור הביתה.

חיים סולטן: הובהלתי מתחנת בית-אל לתחנה במגרש הרוסים.

חיים סולטן: שם כבלו אותי באזיקים בזמן החקירה, והודיעו לי שאני נעצר כי אני חשוד שאיימתי על השר קהלני שארצח אותו.

חיים סולטן: אמרתי: אני לא עשיתי את זה, אני מכחיש את זה מכל וכל, לא היו דברים מעולם, בחיים שלי לא דיברתי איתו; אני מוכן להיבדק מייד בפוליגרף.

חיים סולטן: אמרתי להם: אני מבקש מכם שהדבר הזה לא יתפרסם, שכן יש לי אחריות על מוסד של 250 בנות, שזה אומר 500 הורים ואני מכיר אנשים, זאת אומרת: גם המוסד שלי יכול להיפגע.

חיים סולטן: אני יודע שלא עשיתי דבר.

חיים סולטן: ביקשתי שלפחות לא יפרסמו את זה, ושאמצא את הדרך להוכיח שלא אני אשם.

חיים סולטן: אמרתי שאני מבקש לדעת מאיזה מספר התקשרתי.

חיים סולטן: כל הזמן הערכתי שבגלל שהיה לי פעם מספר אחר – יצאנו לשליחות וחזרנו – אולי המספר נשאר רשום על שמי, ומי שקיבל את הטלפון התקשר.

חיים סולטן: ביקשתי שיאמרו לי מאיזה מספר התקשרתי.

חיים סולטן: אמרו לי: אנחנו מצטערים, התיק לא נמצא פה; התיק בחדר של הקצין, והקצין עכשיו לא נמצא – זה היה בשעה 2:00 בלילה – אז בינתיים תיכנס למעצר, ומחר נבדוק את זה.

חיים סולטן: אמרו לי: אנחנו באמת מקווים שזה לא אתה, כי זה התיק הכי כבד כרגע בבניין.

חיים סולטן: אני חייב לציין שכל החוקרים – שני חוקרים, אחד בשם מזרחי והשני בשם גברת גבאי – התנהגו בצורה מופתית ואנושית, וגם נתנו לי להרגיש תוך חקירה שהם משוכנעים שזה לא אני, ואני לא חושב שזה היה תרגיל.

חיים סולטן: זה דבר שאני חייב לציין.

חיים סולטן: הכניסו אותי למעצר.

חיים סולטן: למדתי על כמה דברים בחיים שם.

חיים סולטן: ישבתי עם אנשים שהתווכחו מי בדיוק הוביל את הסמים ברכב, ואחד האשים את השני.

חיים סולטן: דברים מעניינים של תא מעצר שהכיל 14 אנשים כאשר הוא יש בו תשעה מקומות.

חיים סולטן: למחרת בבוקר הוציאו אותי משם בשעה 11:00 – אני לא מתאר את המציאות הקפקאית הזאת שאתה בכלל לא מבין, רק מנסה להבין איפה הטעות – ובאמצע החקירה הראו לי פלט של שיחות, מעין דף של מחשב, שבשעה 13:26 התקשרתי ובדיוק באותו זמן הגיע האיום.

חיים סולטן: עיינתי בדף ואמרתי: סלחי לי, נראה לי שכתוב פה שעה 9:00.

חיים סולטן: קודם כל, אני מכחיש מכל וכל, לא דיברתי, אבל גם אם – ניסיתי להבין.

חיים סולטן: לא, הם בדקו לקצין, והקצין אמר לי: למה אתה מסתבך בשקרים?

חיים סולטן: אמרתי: אדוני, הדבר היחידי שנשאר לי פה זאת האמת.

חיים סולטן: לקחתם לי את החופש, אני רחוק מהמשפחה, אני לא יכול להתקשר, אז לפחות תשאירו לי את האמת, זה הדבר היחיד שנשאר לי פה.

חיים סולטן: ל א עשיתי דבר.

חיים סולטן: אמרתי: ממילא, אני לא מתווכח איתכם כי אני מכחיש את זה, אבל תבדקו את עצמכם.

חיים סולטן: הגענו להסכם לפני שופט, שילמנו ערבות, ואמרתי שכאשר אגיע הביתה אני אתארגן.

חיים סולטן: הגעתי הביתה, והסתכלתי ביומן שלי מה עשיתי באותו יום, וראיתי שבאותו יום בכלל לא הייתי בבית-אל.

חיים סולטן: מייד שלחתי מכתב לחוקרת עם כל הפרטים של כל מה שעשיתי.

חיים סולטן: בדיוק באותו יום יצאנו לטיול עם האולפנא, היו שם כ-20 מורות, חמישה נהגי אוטובוס, ושלחתי את הפרטים של כל מי שהשתתף.

חיים סולטן: אפילו נתתי את השם של מי שהשכיר לנו את סירות השייט בגני יהושע, שגם הוא ראה אותי וגם הוא היה מוכן להעיד שהייתי איתו בשעה הזאת.

חיים סולטן: זאת אומרת, לא הייתי בבית.

חיים סולטן: הזמנתי את פלט השיחות, כי כל הזמן הערכתי שאו שמישהו נכנס אליי הביתה – אנחנו גרים קרוב לתחנת אוטובוס – או שחלילה מישהו התחבר לקופסא ומנסה להפליל אותי, שהרי יש סיפורים כאלה.

חיים סולטן: כשקיבלתי את הפירוט, ראיתי שבאותו יום השיחה האחרונה היתה בשעה 11:28 והשיחה שאחרי זה היתה בשעה 13:59, ובשעה 13:26 אף אחד לא התקשר.

חיים סולטן: התחלתי לבדוק את פירוט השיחות, ואז גיליתי שבאמת באמת בשעה 9:38 היו שתי שיחות למספר טלפון, שהתברר אחר כך שהוא מספר של הלשכה, שיחה אחר שיחה.

חיים סולטן: לאחר מכן היה חיוג ל-144, חיוג שנעשה ממש דקה אחרי דקה, ולאחר מכן חוייג המספר המתוקן.

חיים סולטן: מהר חקרתי את אשתי.

חיים סולטן: היא זכרה שהיא חיפשה אולפן לאמא שלה.

חיים סולטן: שאלתי אותה: איפה הסתכלת?

חיים סולטן: היא אמרה לי שהיא הסתכלה בספר טלפונים – של דוברת צרפתית, אני לא אלאה אתכם בפרטים – והדבר מופיע, ושם באמת יש טעות.

חיים סולטן: היא התקשרה פעמיים, ואז חייגה 144 ושם נתנו לה את המספר הנכון.

חיים סולטן: מה מתברר?

חיים סולטן: שאם אני מזמין את פלט השיחות הנכנסות, אחרי בדיקה מינימלית תראו שזה לא מתאים לשעה.

חיים סולטן: יסלחו לי פה האנשים, אני מעריך שאם הייתי גר ברחביה, לא היו ממהרים לעצור אותי כל כך מהר.

חיים סולטן: נראה לי שהכתובת שלי או מספר הטלפון שלי גם זירזו את התהליך של המעצר.

חיים סולטן: בכל אופן, אני עכשיו רוצה להתייחס להמשך.

חיים סולטן: בוא נגיד שאני מאמין שהמשטרה פעלה פה בתמימות, שחשבו שיש פה אדם מסוכן שרוצה לרצוח את השר דאז קהלני, ולצערנו, טראומה אחת הספיקה לחברה, ואני מבין שצריך לעבוד פה בזריזות.

חיים סולטן: השאלה שלי היא לגבי אחר כך, לאחר שהעברתי את כל המידע הזה למשטרה, רק אחרי ארבעה חודשים קיבלתי טופס - מכתב איקסים כמו שקראו לו פעם בצבא – שעל גביו יש איזה מן איקס כזה שהתיק שלי נסגר מחוסר ראיות.

חיים סולטן: עד כמה שאני מבין, חוסר ראיות זה אומר שאני אשם, רק לא מצליחים להוכיח.

חיים סולטן: זאת אומרת, שיש הערכה שזה אני.

חיים סולטן: שוב ערערתי וכתבתי ערעור עם כל הפרטים והפצתי את המכתב כבר ליותר אנשים, ורק לאחר שנה מאז המקרה, זאת אומרת:

חיים סולטן: ביוני 1999 – כשאני נעצרתי ב-1 ביולי 1998 – פרקליטות המדינה קיבלה את הערער שלי וסגרה את התיק מחוסר אשמה.

חיים סולטן: אני מנהל מוסד ויש לי אחריות חינוכית על בנות, ושנה שלמה לא יכולתי להוכיח שלא עשיתי דבר.

חיים סולטן: אתם מכירים את המצב הזה?

חיים סולטן: כמה שאתה מספר יותר, מי שמאמין לך ברוך השם מאמין – ורוב האנשים מאמינים, עובדה שלא זרקו אותי מבית ספר – אבל במעגלים היותר מרוחקים, החברים מהמילואים, אנשים שהכרת בכל מיני פעילויות ושאתה מספר להם – קודם כל הפסקתי לספר - אתה לא יודע מה כל אחד חושב, אם הוא מאמין לך או חושב שחיפשת תירוץ טוב, שכן כל הסיפור הזה נשמע באמת מוזר.

חיים סולטן: באמת במחילה וברשות

חיים סולטן: כם, נראה לי שיש פה שתי נקודות.

חיים סולטן: אני חושב שוב שצריכים לעבוד, וצריכים לעבוד מהר.

עוזי לנדאו: לא שחררו אותך בערבות?

חיים סולטן: שחררו אותי בערבות.

חיים סולטן: יש פה סיפור, כי אחרי זה קיבלתי מכתב מבית המשפט שאני יכול לקבל את הכסף שלי חזרה, אז חזרתי לתחנה.

חיים סולטן: לא התייחסו אליי שם.

חיים סולטן: לא רק זה, אלא שאלו אותי אם אני מעורב בעוד מקרה שהלכו להפגין מול השר יהלום.

חיים סולטן: קמתי ואמרתי: אתה יודע מה?

חיים סולטן: תבוא לקרוא לי בשעה 12:00 בלילה.

חיים סולטן: אני בא לברר מה קורה ומחפשים משהו אחר.

חיים סולטן: בכל אופן, אצל השר יהלום לא הייתי.

חיים סולטן: אני אומר שני דברים.

חיים סולטן: באשר לנושא של הדלפות לתקשורת, אמרתי לחוקר בשעה 2:00 בלילה שאני מוכן להיבדק בפוליגרף וביקשתי שהמקרה לא יתפרסם.

חיים סולטן: אני קורא פה כותרת שהופיעה למחרת בשעה 15:00 ו-17:00: שוחרר בערבות חיים סולטן שאיים על השר קהלני.

חיים סולטן: בשעה 1:00 אותה כותרת: שוחרר חיים סולטן שאיים לפגוע בשר קהלני.

עוזי לנדאו: וזה הופיע בעיתונות הכתובה?

חיים סולטן: זה הופיע בעיתונות המדוברת ב"קול ישראל".

חיים סולטן: בעיתונות הכתובה הופעתי בכל העיתונים, זאת אומרת: לא משנה באיזו מפלגה אתה, גם אם אתה קורא "המודיע", "גלובס" או "הארץ", אתה יודע שאני איימתי על השר קהלני דאז.

משה גפני: אני דווקא יודע את זה מ"יתד נאמן".

חיים סולטן: דרך אגב, זה העיתון היחיד שתיקן.

חיים סולטן: כנראה שיש לעובדיו של העיתון מקורות יותר טובים במשטרה, כי דאגו להדליף להם גם שהתיק נסגר.

חיים סולטן: רוב העיתונאים האחרים לא קיבלו את הודעה הזאת.

חיים סולטן: זה הדבר הראשון.

חיים סולטן: אני גם יודע – אולי סתם מהשמועה – שכתבי משטרה מסתובבים עם סורקים, הם סורקים את השיחות של הקצינים, דבר שהוא בלתי לגאלי לחלוטין.

חיים סולטן: יכול להיות שככה הם הגיעו לחלק מהנושא.

חיים סולטן: נודע לי מכתב משטרה שהגיע אלי ואמר לי בלי בושה: דע לך שזה לא כל כך מסובך, אנחנו הרי יודעים על מה מדובר בקשר של המשטרה.

עוזי לנדאו: אתה חושב שבקשר של המשטרה הם מקבלים פרטים של חקירה?

חיים סולטן: אני לא טוען את זה, זה מידע שיש לי מפה.

חיים סולטן: אני אומר שזה ידוע שיש לכתבים סורקים – אני גם קראתי פעם על זה כתבה דרך אגב – אז יכול להיות שאם בשעה 2:00 מחפשים איזה חשוד בבית-אל, זה מעניין אותם והם בודקים מה קורה.

חיים סולטן: מה פתאום עוצרים אדם בשעה 12:00 בלילה בבית-אל?

עוזי לנדאו: כאשר זה דווח בתקשורת הכתובה או האלקטרונית, האם טרחו לציין שאתה מבית-אל?

חיים סולטן: כן.

עוזי לנדאו: בדרך כלל מה היתה הקונוטציה?

עוזי לנדאו: באיזו סמיכות זה בא?

חיים סולטן: לא, גם אמרו שאינ מקורב לערוץ 7 – כי אני מקורב פיסית וגר ליד ערוץ 7 – ושאיימתי "לגמור את קהלני אם ערוץ 7 ייסגר".

עוזי לנדאו: אתה קשור באיזו שהיא דרך לערוץ 7?

חיים סולטן: אני קשור בזה שאני חבר של כמה מהאנשים שם, כן.

חיים סולטן: ברגע שאזרח נפגע – אני מרגיש את עצמי כנפגע – למה אתם לא מעמידים צוות מיוחד לטפל בדברים?

חיים סולטן: אם הרגשתם שיש סיכוי שאולי מדובר באדם שאולי מדובר באדם שאולי הוא לא אשם ושהדבר התפרסם, טפלו בזה מהר, תעמידו קצין מיוחד לדברים האלה שקודם כל יקבל אותי לא עם כל החשודים, אלא יזמין אותי מייד.

חיים סולטן: אני לא מבקש שתבואו להתנצל.

חיים סולטן: אתם עושים את העבודה שלכם וחבל על הזמן.

חיים סולטן: אני לא מבקש שתתנצלו, זה באמת לא מעניין אותי.

חיים סולטן: אני לא רוצה שתבזבזו דקה מזמנכם, כי הוא יקר.

חיים סולטן: אנחנו נהנים וחיים בזכות המשטרה.

חיים סולטן: אבל לפחות תתייחסו בצורה רצינית.

חיים סולטן: יש פה אדם שכל מי שפוגש אותו ברחוב חושב שהוא איים על השר.

חיים סולטן: יש לי תלמידות – אני אומר שיש לי מזל, כי מבחינתי זה היה מבחן, שכן אני חושב שהיה לי מבחן נפלא שהבנות לא חשדו, אבל אני מתאר לעצמי שאם הייתי עובד במקום אחר יכלו להגיד: תראה את המנהל המאיים הזה ולספר כל מיני בדיחות – אז טפלו בזה מהר.

חיים סולטן: הרי לאותה מסקנה יכולתם להגיע בלא יותר משבע דקות השקעה, אז למה לקח שנה עד שניקו אותי מכל הסיפור הזה?

עוזי לנדאו: מר סולטן, תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש כאן שני מקרים, והשאלה היא אם שני המקרים האלה, שנדמה לי שדברים מאוד דומים מאפיינים את שניהם, יוצאים מן הכלל שמצביעים על הכלל, או אדרבא, זה הכלל.

עוזי לנדאו: זאת סוגיית מפתח.

עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות ולאמין שאם יהיו אנשים בציבור שיהיו ערים לדיון הזה ויידעו שהוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת רגישה לדוגמאות מהסוג הזה, יפנו אלינו וגם הם יציגו את הקורות אותם בפרשיות דומות.

עוזי לנדאו: אני חושב שהם בוודאי יעשו שירות לציבור.

עוזי לנדאו: ככל שחשוב העוול שנגרם גם למר סולטן וגם לזוג בר, חשוב עוד יותר שהוועדה הזאת תביא לכך שמקרים מן הסוג הזה לא יחזרו על עצמם.

עוזי לנדאו: זאת החשיבות העיקרית של הדיון שישנו כאן.

עוזי לנדאו: אני חושב שחבל שהשר לא היה כאן כדי לשמוע את הדברים האלה, אבל בוודאי נביא את הדברים האלה לידיעתו.

עוזי לנדאו: לפני שנפתח בדיון, רציתי לדעת אם יש למבקר הערות.

אליעזר זנדברג: לא בשלב זה.

עוזי לנדאו: אני בוודאי סבור שמקרים מן הסוג הזה צריך היה לשמוע או לראות את התגובה של המפכ"ל או של ראש אגף החקירות.

עוזי לנדאו: להוציא נדמה לי את חברת הכנסת מאור שנכנסה לפרטי החקירה שקשורה בזק, הסוגיות שמוטלות בכף לדיון היום הן אחרות וכבדות הרבה יותר.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש כאן כמה סוגיות שצריך לקבל עליהן תשובות, ועליהן יהיה הדיון.

עוזי לנדאו: אני חושב שהסוגייה העיקרית היא באיזו מידה יש לפנינו משטרה עם קלות בלתי נסבלת שממהרת לפרסם ולהכפיש אזרח מן השורה על לא עוול בכפו, כפי שגברת בר אמרה שיכולים ללכת לישון בלילה, לקום בבוקר ומלבישים עליך תיק.

ויולה בר: נכון, ניסו להלביש עלינו תיק.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שהתרשמתי כאן מאוד מן הדרך האדיבה שבה נעשו הדבירם בחקירה, אבל אדיבות זו לחוד ומדיניות הפרסום האחרת לחוד.

עוזי לנדאו: עם פרסום כזה ולהיטות כזו להגיש כתב אישום, אנחנו עלולים למצוא משטרה שבמקום שתעמוד לימינו של הציבור, תפתור לו בעיות ותגן עליו, זו עלולה להיות משטרה שבעצמה הופכת להיות לבעיה לציבור, ולציבור להתגונן מפני פרקטיקות כאלה של המשטרה.

ויולה בר: שכחת להגיד מוצקת.

עוזי לנדאו: תלוי, במקום מסויים שמעתי ראייתית, במקום אחר ציטטתי עובדתית, ויש גם מוצקת, ואני שמח גם את זה לציין כאן.

עוזי לנדאו: נדמה לי שסמיכות פרשיות ישנה כאן, שבענין האנס או בענין הפרסום לגבי האנס, אנחנו רואים כאן פרסום מול פרסום.

עוזי לנדאו: פעם אחת נסיון שיטתי של המשטרה לשמור את הנושא הזה באפלה, לא לפרסם, עד כדי הגשת כתב אישום כלפי עיתונאית מ"הארץ" על שפרסמה, חרף עמדתה של המשטרה, את פרשת האנס.

עוזי לנדאו: אז זה אולי דווקא היה מקרה שצריך היה לפרסם אותו.

עוזי לנדאו: לעומת זה, כאן בפרשת הזוג בר ובפרשת מר סולטן, רצתה המשטרה לפרסם כשבכלל לא צריך לפרסם ובוודאי לא בשלב הזה.

עוזי לנדאו: שאלות נוספות שבוודאי היה מקום לשאול אותן, אילו היו כאן ראש אגף חקירות ואולי גם המפכ"ל: נניח שלא היו מוצאים את זלמן שושי, מי היה מושלך לכלא במקומו?

עוזי לנדאו: שאלה אחרת היא כמה אנשים שראוי היה להעמידם לדין מתהלכים חופשי בשעה שאחרים בגלל דווקנות של המשטרה נמצאים בכלא, למשל: פרשת כנופיית מע"צ, אמנם משנות השבעים, שעלתה מחדש לתקשורת לא מזמן.

עוזי לנדאו: לכן אני שואל שוב, האם יש כאן לפנינו סימפטום לבעיה עמוקה הרבה יותר, או שרק חריגים, או יוצאים מן הכלל שמצביעים על הכלל.

עוזי לנדאו: אני אוסיף ואלך אולי צעד אחד קדימה ואשאל: הנה יש ממשלה חדשה, הנה יש שר חדש, האם ברצון הזה של סיפוק מהיר אין כאן רצון לשמח את האדון החדש?

אופיר פינס-פז: כן, אבל אתה עושה דבר חמור, משום שהשר אמר בדיוק דברים שהיית אמור לשבח אותם והיית אמור לציין אותם לשבח.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: תוכל לומר את כל מה שיש לך לומר- -

אופיר פינס-פז: כשתאפשר לי.

עוזי לנדאו: אני בוודאי אאפשר לך לומר את הדברים.

אופיר פינס-פז: כי בדרך כלל חברי הכנסת מדבירם לפני היושב ראש ולא אחריו.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל לפני הסיכום של היושב ראש, חברי הכנסת מתבטאים ואומרים את דעתם.

עוזי לנדאו: אדוני חבר הכנסת פינס, אני אינני יודע מאיפה יש לך הנסיון הזה.

אופיר פינס-פז: ככה אני הורגלתי, אולי הורגלת אחרת.

עוזי לנדאו: יכול להיות.

עוזי לנדאו: אני מציע לך לראות מה קורה בוועדות אחרות ומה קורה ומתרחש בכלל בכנסת.

עוזי לנדאו: זה עדיין לא הסיכום של הדיון, זאת דעתי שאני כרגע מביע אותה.

עוזי לנדאו: אלה שאלות שהייתי מפנה אילו היו כאן השר, המפכ"ל ואחרים.

עוזי לנדאו: אלה שאלות שאני חושב שיש להן חשיבות ציבורית, וצריך להשיב עליהן.

עוזי לנדאו: אני סבור שהמפכ"ל צריך להשיב מה הוא התמריץ שישנו במשטרה לחוקרים לא רק להיות אדיבים - וכאן ראינו אדיבות ראויה לשמה – אלא גם לנקוט סנקציות כך שאדם יידע שישלם מחיר אם ינקוט בתחומים אחרים צעדים לא ראויים, למשל: מי שהדליף במשטרה – איזה מחיר ישלם?

עוזי לנדאו: האם הדבר הזה היה דבר שהוא ספורדי, דבר שמישהו בצוות החקירה החליט עליו אישית, או שמדובר במדיניות שיטתית?

עוזי לנדאו: האם יהיה מכתב לתיק של אותו חוקר בשני תחומים, פעם אחת כאשר הדליף, ופעם שניה כאשר בעצם במקרים אחרים כאשר הוגש כתב אישום כלפי מישהו, התברר שהאיש הזה צח כשלג?

עוזי לנדאו: הצלחה זה לא רק למצוא מישהו שהוא אשם, אלא כשלון זה גם להתפנות למישהו במשך תקופה ארוכה ולגלות בסיכומו של דבר שלא היה מאחורי זה שום דבר.

עוזי לנדאו: אני רוצה לציין שמי שעומד לא רק בחקירה משטרתית, אלא אחרי זה צריך לעבור את אותם מדורים של הליכים משפטיים ועמידה בפני בית המשפט, הדבר הזה עולה כסף רב.

עוזי לנדאו: אם חלילה היו בני הזוג בר או כל אדם אחר חולים במחלה שיכולים היו להיפגע מההדלפה התקשורתית – נניח חולה לב יכול למצוא עצמו מול תקשורת – יכול להיגרם נזק בריאותי לעתים חמור מאוד.

עוזי לנדאו: אני לא בטוח שישנה רגישות לנושא הזה.

עוזי לנדאו: באיזו מידה לוקחת המשטרה בחשבון, או תהיה זו מדיניות השר, לכך שראוי לשלם פיצויים לאדם שנפגע?

עוזי לנדאו: במלים אחרות, צריך למצוא את האיזונים, את הרסנים ואת הבלמים המתאימים, כדי שהמשטרה תנצל את כוחה באמת באדיבות, אבל לא מעבר למה שראוי לעשות.

עוזי לנדאו: אני חושב שראוי לשאול את שר המשטרה – בוודאי נשמע ממנו תשובות בפעם הבאה – מדוע צוות החקירה או הבדיקה שהוקם היה צוות פנימי.

עוזי לנדאו: יכולתי להבין מן הציטוט בעיתון שלשר יש אמון בעוצמתה של המשטרה, אני אבל סבור שיש להקים ועדת חקירה חיצונית, לא פנימית, כדי לבדוק את המשטרה בוודאי בתחום זה.

משה גפני: לשם זה זומנה כאן הישיבה.

משה גפני: השאלה אם מבקר המדינה ייכנס לענין.

עוזי לנדאו: אנחנו כרגע מעלים את כל השאלות.

עוזי לנדאו: אני מניח שנצטרך בוודאי לקיים עוד פגישה אחת עם השר ועם המפכ"ל.

משה גפני: ברור, כדאי לשאול בפניו את כל השאלות האלה.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: אני סבור שנצטרך לקבל תשובה מן השר מה נעשה כדי לגלות את המדליף, והאם האיש שהדליף הדליף ברשות ובסמכות.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף שהמשטרה בתחומים האלה בוודאי יכולה להשתמש באותן שיטות שהיא משתמשת ושמערכת הביטחון משתמשת כלפי אנשים רמי דרג שלה, וזה באמצעות פוליגרף, כאשר יש חשש להדלפות למיניהן.

עוזי לנדאו: האם המשטרה מתכוונת להשתמש בפוליגרף כדי לגלות מי מתוכה הוציא את הדברים האלה החוצה?

עוזי לנדאו: כמובן, אם ההדלפה היתה לא בסמכות ולא ברשות, האם יינקטו סנקציות כלפי המדליף?

עוזי לנדאו: שאלה שכבר עלתה כאן היא מה מדיניות פרסום שמות החשודים של המשטרה.

עוזי לנדאו: האם יש לשר גישה אחרת לגבי מדיניות הפרסום?

עוזי לנדאו: אף שהזוג בר וגם מר סולטן התייחסו בסלחנות רבה מאוד ובהבנה למשטרה, נדמה לי שבתחום שלפנינו צריך להסיק מסקנות אישיות.

עוזי לנדאו: אני שמח שהשר התייחס לכך בקטע שצוטט בעיתון, אבל נדמה לי שגם אנחנו נצטרך לגרום לכך שאם ייעשו כאן דברים שלא ייעשו, יצטרכו להסיק מסקנות אישיות.

עוזי לנדאו: לצורך זה נצטרך לשמוע גם את המפכ"ל וגם את השר.

עוזי לנדאו: אני כרגע אינני שואל שאלות ספציפיות את אנשי אגף החקירות.

עוזי לנדאו: יהיו כאן בוודאי דברים שאנשים בוודאי יתעניינו לשאול.

עוזי לנדאו: זה בוודאי יעלה, אבל חשוב קודם כל להעלות את הדברים היסודיים והעקרוניים שקשורים למדיניות המשטרה ולטיפולה במקרים כאלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלמשטרה יש מזל גדול, ולמשטרה יש מזל גדול שעומד מולה זוג אציל נפש, פשוט זול אציל נפש.

אופיר פינס-פז: מי ששמע כאן את בני הזוג, איך שהם מדבירם, איזו מידה של סובלנות ושל הבנה כלפי המשטרה, הלוואי שהמשטרה היתה מגלה אפס קצהו של סובלנות והבנה כלפי בני הזוג כאזרחים במדינה, זה הכל, לא מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: אני מודה שהנחרצות של המשטרה כמעט שהצליחה להפיל גם אותי בפח.

אופיר פינס-פז: כשראיתי את מסיבת העיתונאים שארגנו לכם ואת הנחרצות שהמשטרה דיברה בה גם ביום שאחרי, אני אמרתי לעצמי: אולי יש פה איזו מזימה פוליטית?

אופיר פינס-פז: אולי באמת יש פה איזה שהוא נסיון לשבש את הדיון בכנסת, לשבש את ההצבעה, חס וחלילה?

אופיר פינס-פז: אבל אמרתי לעצמי שאני חייב לרסן את השאלות האלה עד שהדברים האלה יתבררו, ולמזלי, הדברים התבררו תוך יום-יומיים.

ויולה בר: זה המזל הגדול, כי המשטרה היתה כל כך נחרצת, זה היה כל כך ברור, והיה כאילו קשר בין הרצון לדבר עם חברת הכנסת לבני.

ויולה בר: אמרתי: מי יודע – הרי כולנו אנשים פוליטיים – אולי יש פה איזו שהיא מזימה על מנת לעצור את הדיונים בכנסת ולשבש את החקיקה.

ויולה בר: הרי החקיקה הזאת היתה שנויה במחלוקת, והאופוזיציה התנגדה לה.

ויולה בר: אני לא יודע מה עובר על המשטרה.

ויולה בר: המשטרה כנראה נמצאת תחת לחץ.

ויולה בר: כל הזמן היא חשה שהיא צריכה להתגונן ולהוכיח את עצמה.

ויולה בר: אני אומר לחברים מהמשטרה: צאו מהלחץ, אף אחד לא האשים אתכם בזה שלא נמצא או כן נמצא האשם, אף אחד לא בא בטענות.

ויולה בר: אני אומר לכם שגם לא היתה ציפייה שתוך יומיים תמצאו את האדם שהתקשר לכנסת.

ויולה בר: אומר לכם יותר מזה, אני - ואני מניח שעוד חברי כנסת – לא האמנו בכלל שתמצאו את מי שהתקשר לכנסת.

ויולה בר: אז למה לרוץ?

ויולה בר: הפזיזות היא מהשטן ולהיטות היתר היא איננה במקומה, ואנשים נפגעים.

ויולה בר: אנשים נפגעים כל הזמן.

ויולה בר: אנשים הם לא שחקנים שאפשר לשחק איתם על לוח שח.

ויולה בר: אלה אנשים בשר ודם, יש להם ילדים, יש להם נכדים, יש להם חברים.

ויולה בר: כבר בני משפחותיהם חשבו שהם אשמים.

ויולה בר: תראו איזה דבר נורא, כי למשטרה יש אמינות בדעת הקהל, ואם כולם אומרים שהם אשמים, אפילו אם אני מכיר אותם 30 או 20 שנה ואני בן שלהם ונכד שלהם, אגיד בסוף: אולי הם אשמים, אולי הם השתגעו, קורה.

ויולה בר: זה דבר נורא נורא מסוכן.

ויולה בר: נורא נורא מסוכן.

ויולה בר: אני מודה, חבר הכנסת גפני, שהצבעתי בוועדת החוקה חוק ומשפט נגד הצעת החוק של הלפרט, נדמה לי, שדיברה על איסור פרסום שמות.

ויולה בר: אני מודיע לך שלי יש מחשבה שנייה בכל הרצינות הראויה על הענין הזה.

ויולה בר: גם אז היתה התלבטות, אבל אז עמד למשקל ענין חוק זכות הציבור לדעת, שהוא ערך מקודש בעיניי, אל מול הפגיעה העלולה להיות באזרחים על לא עוול בכפם.

ויולה בר: שמם רץ בתקשורת, ובסוף מסתבר, כמו המקרה שהיו מעורבים בו האדון הזה והזוג הזה, שההאשמות היו ממש מופרכות מהיסוד.

ויולה בר: מדובר בהאשמות חמורות ביותר.

ויולה בר: יכול מאוד להיות שאנחנו צריכים להגביל את זכות פרסום שמות חשודים בשלב כל כך אלמנטרי, מקדמי ולא מבוסס.

ויולה בר: אני דווקא חושב, אדוני היושב ראש, שהשר לביטחון פנים הגיב תגובה גם אמיתית, גם נכונה, גם הוגנת, גם מוסרית, ואני חושב שהוועדה צריכה לברך אותו על כך.

ויולה בר: הרי יש שרים שלא חשוב מה, הם קודם כל מגוננים על המערכת שהם מופקדים עליה, ויש שרים שמוכנים להסתכל לציבור בעיניים ולהגיד: יכול להיות שפה "פישלנו", ואנחנו לא מתכוונים לא לטייח ולא לוותר.

ויולה בר: אני באמת מבקש להזמין אותו לוועדה.

ויולה בר: אני יודע שהיום היתה ישיבת ממשלה, ואני מניח שזאת הסיבה שהוא לא יכול היה לבוא.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אנחנו ציטטנו את הדברים שהוא אמר.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

עוזי לנדאו: כנראה הגעת מאוחר.

אופיר פינס-פז: לא, שמעתי אותך מצטט אותם.

אופיר פינס-פז: אני לפחות אומר – אתה תגיד את שאתה רוצה לומר – שאני חושב שבענין הזה צריך לחזק את השר על כך שהוא לא נותן את ידו לדברים מהסוג הזה.

עוזי לנדאו: מקובל.

אופיר פינס-פז: והוא רוצה לדעת מה אירע, מי אשם ולנסות להפיק מסקנות, וכדאי מאוד באמת שאחרי שיהיה לו דו"ח פנימי להביא אותו לכאן.

אופיר פינס-פז: בהערת סוגריים שהיא לא קשורה באופן ישיר לנושא, הנחתי הצעת חוק לוועדות חקירה בכנסת הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל ועדות החקירה שהמשרדים מקימים עבור עצמם, יש בהן יותר מדי אלמנטים של בדיקה עצמית, שמובילים בהכרח או לטיוח או לאלמנטים שקשורים לטיוח.

אופיר פינס-פז: לצערי, הצעת החוק שלי שעברה קריאה טרומית, עברה לוועדת החוקה חוק ומשפט, שהיתה עמוסה לעייפה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני הצביע נגד בוודאי.

משה גפני: לא.

משה גפני: רק הוא הצביע נגד הצעות החוק שלי בענין הזה, הפעם הוא יחזור בתשובה בעזרת השם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיינו צריכים להביא אותה לוועדה לענייני ביקרות המדינה לדיון גם עם המבקר וגם עם חברי הוועדה, ואני מתכוון אולי לעשות את זה שוב בכנסת הזו, כשנדון ברצינות בשאלה איך משרד ממשלתי בודק את עצמו.

אופיר פינס-פז: זו שאלה ראויה שאנחנו נתקלים בה אין סוף פעמים בבעיות סביב הסוגייה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה.

משה גפני: ראיתי חשיבות להשתתף בישיבה הזאת, שאני מודה לך אדוני היושב ראש שזימנת אותה.

משה גפני: אני מתנצל בשמי – אני לא יכול להתנצל בשם הוועדה – על מה שהמערכת עשתה – אני נבחר ציבור ואני חבר כנסת.

משה גפני: אני מצר על כך שלא טרחו להתנצל בפניכם לא השר לביטחון פנים, שהוא איש נחמד, עדין ורגיש לנושאים של האזרח הקטן, ולא המפכ"ל.

משה גפני: גם מההתרשמות שהיתה לי קודם – אבל באופן לא ישיר, והפעם באופן ישיר - אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמדובר בזוג ממש אציל.

משה גפני: אני מתרשם באופן חיובי.

משה גפני: לפעמים זה גם מעבר למידה, גם לא צריך יותר מדי להיות אציל.

משה גפני: מכיוון שכבר הגעתם למצב הזה שאתם נמצאים במרכז ומבחינה תקשורתית אתם מקבלים כיסוי מלא, לטובת האזרחים הבאים אחריכם – ואנחנו יודעים לצערנו שיבואו אחריכם – מאוד יכול להיות שהמשטרה או המערכת צריכות לפצות אתכם על הענין הזה.

משה גפני: כאשר המערכת הולכת לחקור מישהו בפעם הבאה, עליה לקחת בחשבון שהיא עלולה לשאת בתוצאות אם יתברר שאכן נעשה עוול.

משה גפני: כך לגבי המקרה של מר סולטן, שם אני רואה את אותו סימפטום, ואני בעד עבודת המשטרה, שכן ידוע מה שחז"ל אמרו "שאלמלא מוראה (של מלכות) איש את רעהו חיים בלעו".

עוזי לנדאו: את זה אמרו על מלכות רומי הראשונה, לא על שלטון ישראל.

משה גפני: כן, אבל בוודאי שבמקרה שלנו אנחנו חייבים לחזק את עבודת המשטרה, מכיוון שהמשטרה גם נשחקת כתוצאה מזה שהיא עוסקת באמת עם פושעים אמיתיים ועם מקרים שבהם אכן תפקידה של המשטרה להגן על החברה.

משה גפני: לפעמים מגיעים לאנשים חפים מפשע, ומשתמשים לגביהם באותם אמצעים שכבר הורגלו להשתמש בהם לגבי אנשים אחרים.

משה גפני: יש לי דברים רבים לומר לגבי המקרה הזה ולגבי החקירה עצמה.

משה גפני: גם מפאת קוצר הזמן מבחינתי וגם מבחינת העובדה שאנשי המשטרה הבכירים - המפכ"ל וראש אגף החקירות – לא נמצאים, אני מניח שיהיה דיון נוסף יחד איתם, ואז אני אשיג בענין הזה.

משה גפני: אני רוצה לדבר אך ורק על הנושא המרכזי, שמר בר בעיקר הדגיש אותו.

משה גפני: המשטרה חוקרת, ומדובר בחקירה שהיא ציבורית, מכיוון שהתופעה הנוראה שהיתה כאן בכנסת קיבלה הד ציבורי רחב מאוד, והמשטרה צריכה לעשות את עבודתה.

משה גפני: מה אם במקרה הזה היה נחקר הזוג בר, ומעבר לקטע הלא סימפטי והלא נעים של הענין, זה היה מגיע בסופו של דבר למיצוי כפי שהגיע עכשיו, אבל היה חוק – וזה לא התפקיד של השר לביטחון פנים וזה לא התפקיד של המשטרה, זה התפקיד של המחוקק – שאוסר לפרסם שמו של חשוד, עד שמגיעים לאיזה שהוא שלב שמתברר שלא מדובר באדם חף מפשע נקי מכל אשמה?

משה גפני: אני לא מדבר על איזה שהוא שלב ספציפי, אבל המחוקק צריך לתת דעתו לענין הזה.

משה גפני: אני בעד חופש הביטוי ובעד זכות הציבור לדעת, שכן זה אחד הדברים המרכזיים בחיים דמוקרטיים.

משה גפני: אבל בסופו של דבר, לאחר מקרה כזה ולאחר מקרים נוספים שהיו בעבר ועלולים להיות בעתיד, אנחנו נפגע בחופש הביטוי.

משה גפני: מכיוון שאני מכיר את הכנסת - אמנם שנים לא רבות כל כך – היא תלך לקיצוניות השנייה, והיא תפגע בחופש הביטוי בדברים שכבר לא ראוי לפגוע.

משה גפני: בקדנציה הקודמת היה מדובר על מספר מסויים של חוקים, שאכן באו להגביל את חופש הביטוי, אבל באו לשמור על זכותו של האזרח לפרטיות כל עוד לא הוכחה אשמתו, כמו: חוק איסור פרסום שמו של חשוד, מניעת מוצאו העדתי או האתני, שאין לזה כל קשר לענין - -

אופיר פינס-פז: הפוליטי.

משה גפני: ונהייתה קואליציה רחבה של מועצת העיתונות – שאגב זה חלק מכללי האתיקה שלה, זה מופיע בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות – של עיתונאים כמובן, של עורכי העיתונים הגדולים וכלי התקשורת האחרים, וגם של מספר חברי כנסת שבסופו של דבר גם השיגו את הרוב כדי להקפיא את החקיקה הזאת ולא להמשיך אותה.

משה גפני: אני פונה לחבריי – בזה אני לא פונה למשטרה, ואפילו לא לזוג בר שנפגע כתוצאה מהענין הזה, אבל אני מודה לזוג על ההערות החשובות מאוד שהעירו - בכנסת ואומר שמן הראוי וחובתנו כנבחרי ציבור לדאוג שכאשר מדובר בציבור רחב חף מפשע שהמשטרה חייבת לחקור – מכיוון שזאת עבודתה, ואנחנו לא אומרים למשטרה להפסיק לחקור גם אנשים חפים מפשע, הרי כולנו בשר ודם – כל זמן שהוא חף מפשע, לא לבזות אותו בפני נכדיו.

משה גפני: אני לא אומר שהמשטרה הדליפה.

משה גפני: הרי פעם הייתי צריך להתמנות לאיזה תפקיד ציבורי כאן בכנסת, אז בראש מהדורת החדשות של "מבט" נאמר שהייתי בחקירת משטרה ונחקרתי על זיופי בחירות.

משה גפני: התקשרתי מייד למערכת החדשות, ולשבחה ייאמר – כנראה שהם אוהבים אותי – שאחרי עשר דקות באותה מהדורת חדשות פרסמו התנצלות ש אכן זה לא נכון.

משה גפני: התקשרתי לכתב לענייני פלילים ושאלתי אותו למה פרסם דבר כזה שהוא שיקרי.

עוזי לנדאו: אותי פרסמו גם ברדיו וגם באחד העיתונים עם התמונה, וכתבו שם: החשודים בחקירה שקשורה בחבר הכנסת צחי הנגבי, אבל אני לא התקשרתי.

משה גפני: לא, אבל זה היה מדאיג.

משה גפני: הם פרסמו את התמונה שלי, לא ביקשו ממני תגובה, וזה היה בראש מהדורת החדשות ב"מבט": חבר הכנסת גפני נחקר בנושא של זיופי בחירות.

משה גפני: על כל פנים, התקשרתי לכתב לענייני פלילים של הטלוויזיה ושאלתי אותו: למה פרסמת את זה?

משה גפני: הוא אמר: קיבלתי את המידע הזה מן המשטרה.

משה גפני: אני לא יודע מה זה מהמשטרה, זה בכלל לא משנה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעולם מתוקשר שכל מידע, בין אם תדליף אותו ובין אם לא, הוא יגיע לתקשורת, ואם לא תגביל את התקשורת, היא לא תגביל את עצמה.

משה גפני: הראיה שבמועצת העיתונות בתקנון האתיקה שלה אסור לפרסם שמו של חשוד.

משה גפני: לכן אדוני היושב ראש, אני מסיים בזה את דבריי.

משה גפני: אני מודה לזוג בר על שהופיעו כאן, מכיוון שמבחינתי – אני מתאר לעצמי שגם מבחינת כל חבריי – הם עשו פה שירות טוב לעם ישראל באמירות ובדברים שהם אמרו.

משה גפני: אני מבטיח לך מר סולטן, אני אמשיך עם החקיקה הזאת, מכיוון שאני חושב שזה מחוייב המציאות בעולם המתוקשר שאנחנו נמצאים בו; וכדי לא לפגוע בחופש הביטוי, צריך לשמור על פרטיותו של האזרח הקטן, שגם אם הוא נחקר על ידי המשטרה, הוא לא צריך להיפגע כל עוד הוא חף מפשע.

משה גפני: אני משוכנע היום בעקבות הדברים הללו שגם חבר ה כנסת אופיר פינס-פז יסיים את ההתלבטות שלו בענין הזה, גם חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אמרתי את דעתי במפורש.

ענת מאור: חבר הכנסת רובינשטיין יוביל את זה.

משה גפני: מאה אחוז, זה בסדר גמור.

משה גפני: אני מקווה שהחקיקה הזאת תפתור את הבעיה הנקודתית, מבלי להיכנס לענין החקירתי.

משה גפני: אני מודה לך אדוני היושב ראש.

עוזי לנדאו: ניצב משנה זאב ולדינגר, רצית לומר משהו?

זאב ולדינגר: כן, ראשית צר לי על עגמת הנפש שנגרמה לזוג בר, ונדמה לי שיצאנו בהודעה כזאת כבר ביום חמישי בלילה – מייד עם סיומה של החקירה, כשנודעו לנו התוצאות – מרמת מטה המחוז וסגן מפקד המחוז - כי מפקד המחוז לא היה - מעבר להתנצלויות האישיות של החוקר ושל מי שהיה אחראי על צוות החקירה.

זאב ולדינגר: לגבי האירוע של מר סולטן, אני לא מנהל את החקירה, אבל אעביר את כל הפרטים שהעלו פה למשרד שלי, ולכן אני לא יכול להתייחס אליו כרגע.

זאב ולדינגר: אני רוצה להתייחס בכמה מלים לאירוע שהיה מעורב בו הזוג בר עם כל ההודעה הכוזבת.

זאב ולדינגר: בראשית דבריי אני רוצה לסייג את דבריי, מפני שבמקביל מתקיימת ועדת בדיקה במשטרה, ואת גרסתי ואת הגרסאות שלנו ושל כל מי שמעורב באירוע העברנו לוועדה, והיא לא גמרה את כל הבדיקות שלה.

זאב ולדינגר: לכן אני לא חושב שאני יכול להגיד את הכל כרגע.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת היא מחוץ למחוז ירושלים?

זאב ולדינגר: מחוץ למחוז ירושלים.

זאב ולדינגר: היא ועדה ברמה הארצית, אין לה שום קשר לאנשים שעובדים בירושלים, למעט קשר של הנחיה מקצועית שוטפת.

זאב ולדינגר: הם אינם קשורים ביום יום לחלוטין.

זאב ולדינגר: המקרה כפי שהוא מוצג בתקשורת הוא לא מדוייק לחלוטין, ואני מקווה שחלק מהדברים יתבהרו או לא יתבהרו בהמשך בעקבות הוועדה.

זאב ולדינגר: אבל ברור לכולנו שבאירוע עצמו בליל רביעי בלילה יצאה שיחה מבית משפחת בר לכנסת, ואחד הדברים שהובילו אותנו היא סמיכות הזמנים להודעה ולשיחה שהיתה.

זאב ולדינגר: ביצענו חקירה והבאנו את הזוג בר בנפרד לירושלים, וביקשנו מהגברת בר כשהיתה בביתה שתצטרף לעזור לנו למצוא את האמת, והיא אכן הסכימה לעלות לירושלים.

זאב ולדינגר: לא תכננו להעלות אותה לירושלים.

זאב ולדינגר: ביצענו את החקירה במהלך כל היום.

זאב ולדינגר: בסופו של היום הוציאה משטרת ירושלים הודעה לתקשורת, ואני רוצה להקריא אותה בכדי שיהיה חד וחלק ברור אם יצא בכלל ממשטרת ישראל שמם של החשודים, מה שלא היה ולא נברא.

ענת מאור: איך אנשי התקשורת היו במקום?

ענת מאור: עבור הודעה יש פקסים.

זאב ולדינגר: אסביר את כל מה שאני יודע.

זאב ולדינגר: משטרת ירושלים יצאה בהודעה, נדמה לי בשעה 19:45, שהנוסח שלה היה – במיוחד דיברתי הרגע עם הדובר כדי שיקריא לי את ההודעה – "משטרת ירושלים עיכבה לחקירה שני חשודים במסירת ההודעה הכוזבת בדבר מתן מותו של חבר הכנסת רובינשטיין בכנסת.

זאב ולדינגר: הם נחקרים במשטרה.

זאב ולדינגר: " זו היתה ההודעה.

זאב ולדינגר: אני מציע שאם אתם נבנים פה על תקשורת, יש כתבה לצד השני שלא הוזכרה פה, שבה נאמר בפירוש שהמשטרה בכלל לא מסרה את השמות.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתם אומרים שהם נחקרים כרגע במשטרה, זאת אומרת:

אופיר פינס-פז: חבר'ה בואו למשטרה וצלמו אותם כשהם יוצאים מהחקירה, נכון או לא?

זאב ולדינגר: אני לא מפרש את זה כמוך.

אופיר פינס-פז: אני מפרש את זה כך.

זאב ולדינגר: את השמות משטרת ישראל לא הוציאה בשום שלב ובשום מקום.

זאב ולדינגר: לא מסרנו את השמות, וזה דבר ראשון.

אופיר פינס-פז: אבל ההודעה הזאת היא הזמנה למסיבת עיתונאים, שלא תהיה אי הבנה.

ענת מאור: כן, הרי זאת הטענה.

עוזי לנדאו: לשם מה הוצאתם את ההודעה הזאת?

זאב ולדינגר: ההודעה הוצאה באמצעות הדובר.

עוזי לנדאו: לא, לשם מה?

עוזי לנדאו: מדוע?

זאב ולדינגר: ברור לכולם שהיתה רגישות לחקירה, ולעתים משטרת ישראל מוציאה הודעות לא בגלל שהיא רוצה לפגוע במישהו, אלא מכיוון שחלק מההודעות יוצאות הפוך ומביאות נזק לאנשים עצמם.

זאב ולדינגר: לא יכולנו לדעת אם יצאה הודעה כלשהי אחרת מקרב משפחתם או מישהו אחר, ולעתים אנחנו מוציאים הודעות בכדי להגן על האנשים.

עוזי לנדאו: אני חושב שהזוג בר מודה לך בוודאי בפגישה הזאת על ההגנה.

זאב ולדינגר: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפירוט לנקודות הספציפיות של החקירה.

זאב ולדינגר: אני חושב שהוועדה צריכה לגמור את שלה, והיא תביע את דעתה לגבי כל השלבים.

עוזי לנדאו: במקרה הספציפי הזה לשם מה היה הפרסום?

זאב ולדינגר: בשלב הנוכחי, אני מעדיף לא להביע דבר עד שהוועדה תגמור את חקירתה.

אופיר פינס-פז: זו הזמנה למסיבת עיתונאים, אין פרשנות אחרת.

ענת מאור: חד משמעית.

אופיר פינס-פז: רצו להראות שהולכים לתפוס את החבר'ה.

ענת מאור: ועובדה שכל העיתונאים היו כשהם יצאו מהחקירה.

עוזי לנדאו: אדוני המבקר, האם יש לאדוני מה להעיר?

אליעזר זנדברג: אני הייתי מבקש להעיר מספר הערות ביניים, לפני שהדיון יסתיים במועד אחר, כפי שאני מבין.

אליעזר זנדברג: רק הרהרתי תוך כדי הדיון כאן, האם כל אלה שסוברים שיש לאסור פרסום יאמרו כך גם לאחר שייעצר - ואני מקווה שייעצר בקרוב מאוד – האנס הסדרתי.

אליעזר זנדברג: האם גם אז הם יאמרו איסור פרסום, אסור לפרסם שהוא נעצר, אסור לפרסם שהוא נחקר?

אליעזר זנדברג: אינני יודע, בוודאי ירצו גם רבים לדעת מי הוא.

אליעזר זנדברג: אני מעלה את ההרהור הזה בלי להביע דעה, כמובן.

אופיר פינס-פז: בהנחה שיתפסו את האדם הנכון.

אליעזר זנדברג: בוודאי, זאת כוונתי.

אליעזר זנדברג: המשטרה איננה עושה עבודה קלה.

אליעזר זנדברג: זו עבודה קשה וחשבוה.

אליעזר זנדברג: היא לא מוצאת את הראיות ברחוב.

אליעזר זנדברג: היא צריכה לעמול קשה כדי לפענח ולפצח מעשי פשע.

אליעזר זנדברג: אבל אני לא יכול לקבוע את העובדות.

אליעזר זנדברג: אף אחד מאיתנו כאן לא יכול לקבוע את כל העובדות לאשורן, אבל עובדה אחת ניתן לקבוע בבירור, שמם של בני ה זוג בר הוכפש, כבודם נפגע, אפשר אפילו אולי לומר נרמס.

אליעזר זנדברג: וזה מחייב – מלבד הבדיקה הפרטנית מה קרה במקרה הזה ומדוע זה קרה – את המשטרה לבדוק את עצמה, לאו דווקא בהקשר הזה, אלא באופן כללי, האם ישנן הנחיות ברורות, האם ישנם כללים ברורים, כדי שהתופעה לא תישנה.

אליעזר זנדברג: הרגישות לכבוד האדם מחייבת איפוק, מחייבת של להיחפז, לשקול מחדש, לבדוק מחדש, להקים מנגנון של בקרה, להיות ערים לתוצאות, וכן הלאה וכל הלאה.

אליעזר זנדברג: פירושו של דבר, בכל השיקולים הלגיטימיים שיש למשטרה - ורק שיקולים לגיטימיים צריכים להנחות אותה – צריך למצוא השיקול של כבוד האדם מקום נכבד.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אנחנו נודיע על המשך הישיבה.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.