הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 5, 1999-08-02 10:30

עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: שני נושאים על הפרק.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מהימנות הנתונים שהמציא אגף התקציבים באוצר ביחס לעלויות יישום החוק להרחבת הממשלה.

עוזי לנדאו: הנושא השני הוא אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998.

עוזי לנדאו: אנחנו נעסוק בנושא השני מייד לאחר גמר הדיון על הנושא הראשון.

עוזי לנדאו: מעט מילות רקע לגבי בקשת חוות הדעת.

עוזי לנדאו: התקיים דיון בשבועות האחרונים בכנסת בהליך חקיקה, קריאה ראשונה ואחריה קריאה שניה ושלישית, בעניין החוק להרחבת הממשלה.

עוזי לנדאו: במהדורה הראשונה של הגשת הצעת החוק לא נאמר דבר בעניין עלות החוק.

עוזי לנדאו: מאחר שהכנסת העלתה את הסוגיה הזאת העבירה הממשלה השלמת דברי הסבר להצעת חוק-יסוד: הממשלה, ושם אומרת הממשלה: "בהתאם להוראות סעיף 39א לחוק יסודות התקציב, להלן דרך המימון להוצאה הכרוכה בביצוע הצעת החוק: 1) העלות המשוערת של החוק על-פי הערכת האוצר הינה 9 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: 2) דרך המימון של ההוצאה הינה הקטנת סעיף רזרבות בחוק התקציב השנתי".

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, כאן לא נאמר, בדרך שבה המסמך הזה הוגש, אם בהערכה של העלות הזאת, של 9 מיליון שקל, מדובר בהוצאה ישירה, אם מדובר בהוצאה כוללת, האם מדובר במבנה ממשלה של שרים בלי תיק או שחלקם עם תיקים.

עוזי לנדאו: מי שקרא את הצעת החוק הזאת איננו יכול אלא להתרשם שזה סדר הגודל של ההוצאה שבה מדובר.

עוזי לנדאו: על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטי, גברת שניידר, אנחנו רואים, הפעם מציטוט סעיף 39א לחוק יסודות התקציב, שמדובר על העברת דברים אלה לכנסת: "הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצויין, בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו, דרך המימון להוצאה או להפחתה".

עוזי לנדאו: במילים אחרות, מובן מכאן שמדובר בכל ההוצאה, בכל מה שצריך לקחת בחשבון כאשר ניגשים להליך החקיקה.

עוזי לנדאו: במקום אחר כאשר מדובר בהליך הצעת חוק פרטית, כך ניתן להבין מהדברים, בסעיף 138א לתקנון הכנסת בסעיף קטן (ג) נאמר: "הוועדה תפרט, בדברי ההסבר להצעת החוק, את הערכת המציע בדבר עלותו של החוק, הערכת האוצר בכתב, אם ניתנה, והערכתם של גופים אחרים, כפי שהובאו בפניה".

עוזי לנדאו: במילים אחרות, גם פה אין נכנסים לפרטים אלא מדובר בהערכת האוצר בכתב על עלותו של החוק.

עוזי לנדאו: גם כאן, לפי ההערכה שלי ולפי איך שאני מתרשם, מדובר בעלות הכוללת, לא בחלקים מן העלות הזאת.

עוזי לנדאו: אני מציין את הדברים האלה כרקע לדיון.

עוזי לנדאו: אפתח ברקע לחוק הזה כולו.

עוזי לנדאו: אני סבור שמה שעומד בפנינו היום לדיון הן 3 סוגיות מרכזיות: סוגיה אחת, האם המידע שמסרה הממשלה לכנסת על-ידי השר רמון הוא מידע שלם ומדוייק, או שבעצם יש פה כוונה להולכת שולל, אם המידע הוא חלקי.

עוזי לנדאו: האם הדברים האלה נעשו בטעות או בכוונת מכוון?

עוזי לנדאו: הסוגיה השניה עוסקת בטיבו של אגף התקציבים.

עוזי לנדאו: אגף התקציבים, כפי שהדברים מונחים בפניכם, הציג בפני הממשלה שני מסמכים, אחד ב5.7-, לפני שנתמנה שר האוצר, והשני ב7.7-, לאחר שנתמנה שר אוצר.

עוזי לנדאו: יש הבדל בין שני המסמכים הללו, הבדל לא שולי, כפי שבוודאי תיראו.

עוזי לנדאו: השאלה היא האם השר הפעיל לחץ שבגללו נתקפל ראש אגף התקציבים.

עוזי לנדאו: השאלה הנוספת, שאולי קשורה בכך, ראוי שנשאל בקול רם נוכח תופעה די דומה שהתרחשה לפני ואחרי בחירות 1996.

עוזי לנדאו: לפני בחירות 1996 הציג שר האוצר דאז, אברהם שוחט, כשהדברים האלה מקבלים גיבוי של אנשי האגף, כאילו מצבה של ישראל מבחינה כלכלית הוא לעילא ולעילא, מעולם לא היה כל-כך טוב.

עוזי לנדאו: ולמחרת בחירות 96 פתאום התברר, גם על דעת אנשי האגף, שמעולם לא היה מצבנו כל-כך רע.

עוזי לנדאו: השאלה הבאה היא לא רק מה טיבו של אגף התקציבים אלא צריך גם לשאול על השר עצמו.

עוזי לנדאו: אם אני אלך אפילו במעט חוסר הגינות אני אשאל: מה טיבו של השר?

עוזי לנדאו: האם השר הפעיל לחץ?

עוזי לנדאו: האם השר תבע מראש אגף התקציבים לשנות את המסמך המקורי או לא?

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר אני חושב שגם יהיה מקום לשאול מה הוא השיעור האמיתי של ההוצאות, האם זה 9 מיליון ש"ח?

עוזי לנדאו: האם זה יותר מכך?

עוזי לנדאו: ואולי פחות מכך, כפי שאנחנו מתבשרים?

עוזי לנדאו: ולאחר כל המידע העובדתי הזה, בניסיון להגדיר את הדברים כפי שאני מבין אותם, מעט מילות רקע נוספות.

עוזי לנדאו: חלק מדברי ההסבר להצעת החוק הזאת, כפי שאמר ראש הממשלה, כפי שאמרו מספר שרים, בעצם קבע שהיות ומדובר בממשלה גדולה ובמספר ניכר של שרים, אין מנוס אלא להגדיל את מספר השרים.

עוזי לנדאו: זה הכרח בל יגונה, כך אמר ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: השר שוחט, אתה מתבונן בי כאילו אני אומר דברים לא נכונים.

עוזי לנדאו: נאמר שבשל גודלה של הממשלה יש צורך למנות מספר ניכר מאוד של שרים.

עוזי לנדאו: מספר החברים המקורי בקואליציה היה 75.

עוזי לנדאו: מתוך 75 חברי כנסת אלה 5 לא תבעו שום תפקיד.

עוזי לנדאו: לכן יש 70 איש התובעים לעצמם תפקיד.

עוזי לנדאו: מתוכם ניתן להסיר 2 אנשים שעזבו בינתיים את סיעת "ישראל בעליה".

עוזי לנדאו: לכן מדובר ב68- איש.

עוזי לנדאו: אם מדובר ב68- איש ולהם 18 שרים, מספר חברי הכנסת פר שר הוא 3.77.

עוזי לנדאו: זה מספר שהוא סביר.

עוזי לנדאו: הוא איננו שונה בהרבה ממספר השרים של הממשלה הקודמת, בראשות מר נתניהו, שם היו 66 אנשים חברים בקואליציה וביניהם 18 שרים, זה יחס של 3.66.

עוזי לנדאו: נשווה את זה למספר חברי הכנסת פר כל שר בכל הממשלות מ1967-.

עוזי לנדאו: לפני מסמך שכתבו האדונים דני קורן ובועז שנהר בעבודה מסכמת.

עוזי לנדאו: אני רואה שב1967-, עם הצטרפות גח"ל ורפ"י - זה 4.9 חברי כנסת לשר.

עוזי לנדאו: לאחר בחירות 69 - זה 4.1 חברי כנסת לשר.

עוזי לנדאו: ב1973- - זה 3 חברי כנסת לשר.

עוזי לנדאו: ב1977- (ממשלת בגין) - זה 4.8.

עוזי לנדאו: ב1981- - 3.4.

עוזי לנדאו: ב1984- (ממשלת פרס) - 3.9.

עוזי לנדאו: לאחר בחירות 1988 - זה 3.7.

עוזי לנדאו: ב1990- (הממשלה לאחר "התרגיל המסריח") - זה 3.3.

עוזי לנדאו: בבחירות 1994 (ממשלת רבין) - 3.6 ובסוף כהונתה, כאשר מר פרס ראש ממשלה - זה 2.9.

עוזי לנדאו: אם אנחנו ניקח את מה שמבקש ראש הממשלה ברק לעשות ונרחיב את הממשלה ל24- שרים אנחנו נגיע לכך שהיום המודד יהיה הנמוך ביותר אי פעם בהיסטוריה של עם ישראל מאז שנת 1967, זה 2.83 חברי כנסת לשר.

עוזי לנדאו: לכאן עצם הטיעון האומר שחייבים להעלות את מספר השרים על מנת שיוכלו להתמודד בסוגיה של ממשלה רחבה מאוד, ראשית צריך שנראה את זה בפרופורציה המתאימה הזאת.

עוזי לנדאו: אלה הם הנתונים העובדתיים.

עוזי לנדאו: הסוגיה השניה מדברת על כך שהשינוי נדרש משום שהיו התחייבויות.

עוזי לנדאו: אמר את זה חבר הכנסת פינס-פז בשעתו בתוכנית ב"קול ישראל" בבוקר.

אופיר פינס-פז: מה אמרת על חבר הכנסת ברונפמן?

עוזי לנדאו: אמרתי שלאחר שאנחנו מנכים את חבר הכנסת ברונפמן מסיעת "ישראל בעליה", אז נשארים בקואליציה 73 חברים.

עוזי לנדאו: ונוריד מזה גם את 5 אנשי "יהדות התורה".

אופיר פינס-פז: האם קיבלת הודעה מחבר הכנסת ברונפמן שהוא עזב את הקואליציה?

אופיר פינס-פז: אני לא קיבלתי הודעה כזאת.

עוזי לנדאו: אני קודם כל שמח שגם חברי הקואליציה מתחילים להתעניין במסמכים כתובים, היכן צריך להניח אותם.

עוזי לנדאו: אבל העובדה היא שבפועל הלחץ הוא של 68 חברי כנסת.

עוזי לנדאו: אגב, גם אם נחליט שזה 70 איש, המספרים שייתקבלו לא יחמיאו במיוחד לממשלה בת 24 איש.

עוזי לנדאו: עכשיו אני מבקש להתמודד עם טיעון אחר שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז בשעתו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, סלח לי שאני שואל, לא כל-כך הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: האם אני הוזמנתי לדיון על החוק בכללותו ועל הארית

אברהם-בייגה שוחט: מטיקה של מספר שרים מול חברי כנסת, או בנושא המכתבים?

עוזי לנדאו: כבוד השר הוזמן בוודאי לדיון בנושא המכתבים.

עוזי לנדאו: אבל היות ואנחנו איננו ועדה שכמו סוס יש לה שני שקים לצידי העיניים - - -

אברהם-בייגה שוחט: הוזמנתי לדון על החוק, שקיים כבר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ישנו.

עוזי לנדאו: זה לא חדשות וזה גם לא עיקרן תחילה.

עוזי לנדאו: אני מניח שכולם יודעים את הדברים האלה, אדוני השר.

עוזי לנדאו: אבל אני סבור שלצורך כל דיון, אני מקווה שכך הדברים יהיו גם באוצר, תורחב היריעה.

עוזי לנדאו: זה הרקע הכללי של הנושא שבו אנחנו עוסקים.

עוזי לנדאו: אם ישנה איזושהי טעות באינפורמציה שאני מביא אז בוודאי אשמח לשמוע את הערות השר לנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להעיר אם כן לעצם הרקע של הנושא.

עוזי לנדאו: חשוב שנדע היכן אנחנו עומדים.

עוזי לנדאו: נאמר, גם בכנסת, שהיו התחייבויות משום שיש הרבה סיעות.

עוזי לנדאו: אני מתבונן על קווי היסוד להרכבת הממשלה ואני מסתכל על ההסכם הקואליציוני, על אותם מספרים שראש הממשלה הניח על שולחן הכנסת.

עוזי לנדאו: לא תמצאו בשום מקום באחד המסמכים האלה שום סעיף ושום תביעה שבעצם אם לא תקויים הממשלה תיפול.

עוזי לנדאו: אין שום איום שאם הממשלה לא תורחב היא לא תתקיים.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, לאחר הקמת הממשלה הממשלה קיימת ועומדת ואין לה שום סכנה.

עוזי לנדאו: היות והסיבה לחוק-יסוד: הממשלה היא הקמת הממשלה והצורך שהיא תוכל לתפקד כהלכה, קשה להבין את הסיבה לשינוי בחוק.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, אדוני השר, אם עומדים כרגע לשנות את החוק הסיבה היחידה לצורך לשנות את החוק היא לא כדי לממש את מטרתו אלא סיבה אחרת, להעניק טובות הנאה למספר מסויים של אנשים.

עוזי לנדאו: המשמעות היחידה להרחבת הממשלה היא רצונו של ראש הממשלה לחלק טובות הנאה אישיות למספר אנשים כדי לספק את רצונם.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני, שמטרת חוק-יסוד: הממשלה איננה לחלק טובות הנאה אלא להקים ממשלה.

עוזי לנדאו: אם מבקשים להשתמש בחוק כדי להכשיר את המטרה הפסולה הזאת, שאיננה חלק ממטרות החוק, זה דבר שהדעת איננה סובלת.

עוזי לנדאו: זאת המסגרת הכללית שבתוכה אנחנו דנים.

עוזי לנדאו: לדעתי השינוי של החוק הזה איננו דבר שהוא חוקי, גם אם מדובר על 5 ברוב של 61.

עוזי לנדאו: לעצם הנושא, אנחנו מתקרבים לאט לאט, אדוני השר, לנושא שני המכתבים.

עוזי לנדאו: השר רמון ענה תשובה לשאלות שונות בכנסת לעניין מחירו של החוק.

עוזי לנדאו: אני מצטט, לא בהכרח את כל הדברים אלא דברים שנראים לי רלוונטיים: "אני יכול לומר שאם זה 9 מיליון, להערכתי הם לשנה".

עוזי לנדאו: כשזה מופיע בהצעת החוק לא מובן האם זה לשנה, לקדנציה או לפרק זמן מסויים.

עוזי לנדאו: אבל מתוך הדיון עולה שמדובר ב9- מיליון ש"ח לשנה.

לימור לבנת: הוא אמר את זה בצורה הרבה יותר מפורשת, הוא אמר: זה לא 400, לא 100, לא 30, לא 20, לא 10 אלא 9 מיליון ש"ח.

עוזי לנדאו: ואז אומרת חברת הכנסת לימור לבנת: "אדוני היושב-ראש אני רוצה להעיר הערה.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת הועברה על-ידי הממשלה לכנסת מכיוון שכתוב כאן 9 מיליון ולא הצלחנו לקבל פרשנות מהשר חיים רמון - 9 מיליון למה?

עוזי לנדאו: 9 מיליון ל5- חודשים, או 9 מיליון לשנה?

עוזי לנדאו: לא התבררה לנו עלותו האמיתית של החוק".

עוזי לנדאו: אחר-כך שוב מוסיפה חברת הכנסת לבנת: "אם מדובר באמת ב9- מיליון עד סוף שנת התקציב, מדובר בסביבות 20 מיליון פחות או יותר לשנה.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, כבר מדובר בכמעט 100 מיליון ב4- שנים.

עוזי לנדאו: הממשלה כניראה הטעתה את הציבור כאשר היא דיברה על 9 מיליון שקל לעומת הסכומים בהם האופוזיציה נקבה".

עוזי לנדאו: לאט לאט הדיון התחמם והתחילו לנסות לברר מה פירוש אותם 9 מיליון ש"ח.

עוזי לנדאו: בהמשך הדיון אמר השר חיים רמון, כשהוא נלחץ בשאלות: "ניגשתי לשר האוצר, שר האוצר אמר - 9 מיליון שקלים.

עוזי לנדאו: העלות השנתית, כפי שמסר - חברת הכנסת לבנת אני מבקש ממך, אני משיב לך - שר האוצר היא 9 מיליון שקלים.

עוזי לנדאו: אמרתי: לשנה".

עוזי לנדאו: חברת הכנסת לבנת: "אפשר להמציא חשבונות?

עוזי לנדאו: " השר רמון: "אני קורא ממסמך של האוצר.

עוזי לנדאו: העלות הישירה של הוספת 6 שרים נוספים ו3- סגנים - זה היה מסמך קודם כי חשבו על 3 ללא יישום החוק הנורבגי - נאמדת בכ10- מיליון ש"ח בשנה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על שרים.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מוסיפים משרדים.

עוזי לנדאו: " את זה אומר השר רמון: "אנחנו לא מוסיפים משרדים".

עוזי לנדאו: במילים אחרות, כשהכנסת יושבת היא מבינה שכל השרים יהיו שרים בלי תיק.

עוזי לנדאו: כך אני מבין.

לימור לבנת: הוא אומר את זה בעוד כמה מקומות, שמדובר בשרים ללא תיק.

עוזי לנדאו: אני קורא ממסמך של מדינת ישראל, משרד האוצר, אגף התקציבים.

עוזי לנדאו: זה מסמך שהוכן על-ידי הממונה על התקציבים, מר דוד מילגרום.

עוזי לנדאו: מי שמכיר אותו יודע שהוא קפדן מאוד בהוצאות המדינה.

עוזי לנדאו: כך הוא כותב: "העלות הישירה של תוספת 6 שרים נוספים ו3- סגני שרים" - אנחנו מדברים על 2 סגני שרים - "ללא יישום "החוק הנורבגי" נאמדת בכ10- מיליון ש"ח בשנה".

עוזי לנדאו: במקום אחר הוא מפרט איך המסמך מגיע לאותם 10 מיליון ש"ח.

עוזי לנדאו: "יש כאן עוד סוגיה שאולי עשויה להיות מעניינת וחשבנו, לאור הניסיון שהיה בין 96-92 ובין 99-96, שהקמת ממשלה יציבה בעלת רוב גדול בכנסת היא מטרה ראויה אם המחיר שלה הוא שינוי ותוספת של 6 שרים.

עוזי לנדאו: " אני מדגיש את זה משום שבקווי היסוד, כפי שציינתי קודם, ובהסכם הקואליציוני לא מדובר בשום מקום על שתוספת השרים הזאת נחוצה ליציבותה ולהקמתה של הממשלה.

עוזי לנדאו: אם זה היה נחוץ, זה היה חייב להופיע במסמכים שאתם הצגתם.

עוזי לנדאו: אם לא עשיתם זאת, וזה נחוץ, הפרתם חוק.

עוזי לנדאו: ואם, כפי ששמתם מסמכים וזה איננו נחוץ, אתם מוליכים את הכנסת שולל בדברי ההסבר שאתם מציינים.

עוזי לנדאו: גם הדברים האלה הם רקע לכניסה שלנו לנושא הזה.

עוזי לנדאו: עכשיו אני מתבונן על המסמכים שהונחו על שולחן הכנסת, כלומר בוועדה.

עוזי לנדאו: תתקן אותי חברת הכנסת לימור לבנת אם אני טועה.

עוזי לנדאו: כאשר השר רמון קרא מן המסמכים בכנסת הוא לא הניח אותם על שולחן הכנסת.

עוזי לנדאו: הוא סירב למסור אותם.

לימור לבנת: למרות שיושב-ראש הכנסת, מר אברהם בורג, ביקש ממנו - זה נמצא בסטנוגרמה - או הציע לו להניח אותם על שולחן הכנסת, הם לא הונחו.

לימור לבנת: ביקשנו לראות אותם, גם חבר הכנסת סילבן שלום וגם אני, אך הוא לא נתן לנו אותם.

לימור לבנת: ואז ביקשתי אותם בצורה פורמלית מלשכת שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שיושב-ראש הכנסת ביקש משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ביקש שאני אבוא למסור הודעה, וכך עשיתי.

לימור לבנת: לא לזה התכוונתי.

לימור לבנת: הוא ביקש מהשר רמון, לא ממך.

לימור לבנת: אמרתי שיושב-ראש הכנסת - הכל נמצא בסטנוגרמה - מבקש מהשר רמון, תוך כדי הדיון, להניח את המסמך של האוצר על שולחן הכנסת.

לימור לבנת: הוא אמר: אתה לא צריך לקרוא את כל המסמך.

לימור לבנת: אני מבקש שתניח אותו על שולחן הכנסת.

לימור לבנת: השר רמון לא הניח אותו.

לימור לבנת: אני ביקשתי את זה ממנו, יחד עם חבר הכנסת סילבן שלום, כשהוא ירד מהדוכן, כדי להסתכל בזה והוא לא רצה לתת לנו.

לימור לבנת: ואז חשבתי שיכול להיות שיש שם משהו שבגינו לא רוצים להראות את המסמך הזה.

לימור לבנת: לכן התקשרתי ללשכת שר האוצר וביקשתי את המסמך.

לימור לבנת: קיבלתי אותו.

לימור לבנת: קיבלתי רק את המסמך מה7.7-, וגם זה היה לאחר ויכוחים כהנה וכהנה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה חשובים משום שיש כאן כמה דברים מעניינים.

עוזי לנדאו: ראשית, החוק קובע שצריך להציג את העלות כולה בפני חברי הכנסת.

אנה שניידר: בדברי ההסבר, או בנוסח החוק.

אנה שניידר: לא במסמך נפרד.

אנה שניידר: כלומר, לא כתוב בחוק שזה צריך להיות מסמך נפרד.

עוזי לנדאו: ואכן הממשלה הוסיפה דברי הסבר במסמך נוסף.

עוזי לנדאו: אבל גם בדברי ההסבר מדובר על 9 מיליון שקלים.

עוזי לנדאו: לא מדובר על עלות ישירה אלא מדובר על עלות.

עוזי לנדאו: כאשר לעומת זה מתבוננים על המסמכים של מר מילגרום, כאן מדובר במפורש על שני דברים: פעם אחת על עלות ישירה, ופעם שניה, באותו סעיף 3 במסמך מר מילגרום מ5.7-, נאמר: "מעבר לעלויות ישירות אלו צפויות הוצאות תקציביות נוספות בקנה מידה של עשרות ומאות מיליון ש"ח אותן, כאמור, קשה לאמוד, הנוגעות להקמת מנגנונים מינהליים במשרדים השונים ותיקצוב פעילויות שונות בתחומי הפעילות של כל אחד מן המשרדים".

עוזי לנדאו: אומר השר רמון "עלות", ואחר-כך אומר "עלות ישירה בלבד".

עוזי לנדאו: רואים על-פי המסמך הזה שיש סיכוי שהעלות תהיה גם של עשרות, אולי של מאות מיליוני שקלים.

עוזי לנדאו: היא לא עלות זניחה.

עוזי לנדאו: אני שואל מדוע אין מציגים את המסמך הזה בידיים נקיות לכנסת כולה?

עוזי לנדאו: מדוע מה שאמר אגף התקציבים אין אומרים לכנסת?

עוזי לנדאו: אם לוקחים הערכת מומחה, אין צורך לעשות בה שיפוצים.

עוזי לנדאו: צריך להציג את הדברים כפי שהם, אם מבקשים להביא את הדברים בידיים נקיות.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת, אדוני השר, מדוע בדברי ההסבר לא אמרתם "9 מיליון עלות ישירה"?

עוזי לנדאו: ואם לא אמרתם "עלות ישירה", מדוע לא צירפתם את כל הדברים שמסר מר מילגרום במסמך הראשון?

עוזי לנדאו: מה היתה הסיבה לכך שבמסמך השני, כפי שביקשתם, צומצם סעיף 3, כשכל הדברים האלה, על מאות ועשרות מיליוני שקלים, לא הופיעו כלל?

עוזי לנדאו: ושאלה אחרונה שלי בעניין הזה, אומר מר מילגרום במסמך שלו, שהדברים האלה נכונים בתנאי שלא יהיו שינויים מבניים במשרדים.

עוזי לנדאו: אני אצטט בדיוק מה שהוא כתב: "אולם במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות וסמכויות ביצועיות לשרים אלו, אזי צפויות הוצאות תקציביות נוספות ניכרות".

עוזי לנדאו: כמו שנאמר באחת הדוגמאות שמובאות במסמכים האלה, אם למשל יוקם משרד דומה למשרד התכנון והכלכלה, כבר מדובר בסדר גודל של 20 מיליון ש"ח נוספים למשרד.

עוזי לנדאו: פה אנחנו למשל רואים שעומדים להיות מוקמים משרדים חדשים.

עוזי לנדאו: אחד מהם חדש לגמרי, המשרד לענייני תפוצות.

לימור לבנת: בעיתון "גלובס" הופיעה אתמול ידיעה שהשר פרס דורש 500 מיליון שקל למשרד לפיתוח איזורי.

עוזי לנדאו: זה כבר כלול בחלק הקודם.

עוזי לנדאו: זה וריאציה על הנושא.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע שאמור להיות מוקם משרד לענייני תפוצות?

עוזי לנדאו: היות ואינני יכול להיות ניזון אך ורק מהמסמכים שהממשלה מניחה, עובדה, אתה רואה שהדברים תובעים הבהרות לא מאוד נעימות למי שצריך להבהיר, אני יכול להיזון ממה שכותבים העיתונים.

עוזי לנדאו: חובת ההוכחה על הממשלה לבוא ולומר שאין לה שום כוונה אחרת אלא למנות שרים בלי תיק, שאין לה שום כוונה להוסיף עלויות מעבר לעלויות של הזזת פונקציות מסויימות ממשרד אחד למשנהו לצורך ארגון.

עוזי לנדאו: אבל חובת ההוכחה עליכם.

אופיר פינס-פז: על הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חבר כנסת.

עוזי לנדאו: אני בהחלט מקבל את ההערה שלך.

עוזי לנדאו: לפחות ממה שאני מתרשם מהעיתונות, יהיו בוודאי שינויים בממשלה.

עוזי לנדאו: מי שהגיש את החוק הזה ידע שיהיו שינויים והוא צריך לבוא ולהסביר מדוע הוא לא הביא את הדברים לידיעת הכנסת.

עוזי לנדאו: השאלות שלי לאגף התקציבים ולממונה על אגף התקציבים: מה היתה הסיבה שבגללה החלטת, מר מילגרום, להביא את השינוי הלא-קוסמטי שמוותר בפועל על סעיף 3 במסמך השני שהגשת?

עוזי לנדאו: לפחות על פניו נראה שהכתוב בו הוא בעל תוכן מהותי, בעל חשיבות מכרעת, שחברי הכנסת צריכים לדעת עליו.

עוזי לנדאו: הדבר הזה נעלם מן המסמך שלך.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת האם השר הפעיל עליך לחץ.

עוזי לנדאו: זו אולי השאלה העיקרית שלי בשלב זה.

עוזי לנדאו: יהיו שאלות נוספות במהלך הדיון.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש ברגע זה, לפני שנקבל תשובות מהשר ומראש אגף התקציבים, לשמוע אולי הערות מיידיות משני גורמים.

עוזי לנדאו: תחילה ממבקר המדינה ומאנשי משרדו בפתיחת הדיון, ואחר-כך 5 דקות לכל חבר כנסת לשאלות ולהערות לפני תשובת השר ולפני פתיחת הדיון כולו.

עוזי לנדאו: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי מה להוסיף.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת המבקשים להעיר בעניין זה.

עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.

עוזי לנדאו: אחריה חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויורי שטרן.

לימור לבנת: קודם כל, הטבת להציג את הדברים.

לימור לבנת: רק רציתי להוסיף עידכון אחד קצר לדברים שאמרת.

לימור לבנת: אם מדובר כאן בשני מסמכים, בעלות של 10 מיליון שקלים, ולא של 9 מיליון שקלים - במסמך הראשון דובר על 3 סגני שרים בעלות ישירה של 10 מיליון שקלים; במסמך השני דובר על 2 סגני שרים ( 6 שרים) בעלות ישירה של 10 מיליון שקלים גם כן.

לימור לבנת: כך שאני לא יודעת מאיפה היו לקוחים ה9- מיליון שקלים שעליהם דיבר השר רמון במליאת הכנסת, שהוא חזר ודיבר עליהם.

לימור לבנת: מספרים אלה מופיעים גם בהצעת החוק בנייר הכחול, שאדוני המבקר מחזיק לנגד עיניו.

לימור לבנת: בשני המקרים כתוב: 9 מיליון שקלים ולא מוזכר המספר 10.

לימור לבנת: אולם המספר 9 מיליון שקלים לא הופיע בשום מסמך שאגף התקציבים באוצר הגיש לשר האוצר, לא בראשון ולא בשני ולכן אני לא יודעת מאיפה הוא היה לקוח.

לימור לבנת: זה פער ראשון, בעניין העלות הישירה, שצריך לחדד אותו.

לימור לבנת: אשר לעלות העקיפה, בוועדת החוקה חוק ומשפט העליתי את השאלה הזאת לדיון.

לימור לבנת: ענה הממונה על התקציבים כי במסמך הראשון היתה התייחסות גם ל"חוק הנורבגי" ואילו במסמך השני לא ולכן, בהיעדר "החוק הנורבגי" זה כבר לא עשרות ומאות מיליוני שקלים ולכן הסעיף הזה תוקן.

לימור לבנת: פחות או יותר אלה הדברים שאמר הממונה על התקציבים.

לימור לבנת: כולנו שמענו את זה.

יורי שטרן: הייתי עד לכך.

לימור לבנת: אם לא הטבתי להבין את הממונה על התקציבים אז אני כמובן אשמח לשמוע הסבר אחר.

לימור לבנת: אולי אני לוקה באי-הבנה.

לימור לבנת: אלה הדברים שאני הבנתי, אני וחברי כנסת אחרים שהיו בוועדה.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש, לתשומת לב כל המשתתפים בישיבה, כמובן המבקר, יושב-ראש הוועדה ואחרים, שבמסמך הראשון אכן מופיעה התייחסות גם לאפשרות של חקיקת "החוק הנורבגי" אבל במסמך השני, שממנו יצא המשפט שצפויות הוצאות נוספות בעשרות ובמאות מיליוני שקלים, כתוב שלא מתייחסים ל"חוק הנורבגי", שהסעיף הזה, מעבר לעלויות ישירות, מתייחס רק לתוספת השרים וסגני השרים ללא "החוק הנורבגי".

לימור לבנת: המשפט שמופיע כאן, "מעבר לעלויות ישירות אלו צפויות הוצאות תקציביות נוספות בקנה מידה של עשרות ומאות מיליוני ש"ח" איננו מתייחס לעניין "החוק הנורבגי".

לימור לבנת: החוק הנורבגי מופיע כאן בנפרד לחלוטין.

לימור לבנת: לכן אין קשר בין שני הדברים האלה.

לימור לבנת: אכן היתה התייחסות מסויימת ל"חוק הנורבגי" אך לא פה, לא בפיסקה הזאת, לא בסעיף הזה, לא בהקשר הזה של הדברים.

לימור לבנת: הערה אחרונה לעניין הסעיף התקציבי, או הרזרבה.

לימור לבנת: גם בעניין הזה אנחנו עסקנו בוועדת החוקה חוק ומשפט.

לימור לבנת: בהצעת החוק הממשלתית במקור לא נכתב בכלל מהו הסעיף התקציבי.

לימור לבנת: אנשי סיעת "שינוי" העירו את תשומת הלב לכך והעניין הזה תוקן.

לימור לבנת: הונחה הצעת חוק מתוקנת, תיקון להצעת החוק הראשונה שהונחה.

אופיר פינס-פז: צריך לציין מקור תקציבי לכל הצעת החוק, גם ממשלתית וגם פרטית.

ראובן ריבלין: חשבנו לתומנו שזה רק על הצעת חוק ממשלתית ...

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: אבל למיטב זכרוני לא בקריאה טרומית, רק לקראת הקריאה הראשונה.

אנה שניידר: זה נכון.

אנה שניידר: "בהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה תדרוש הוועדה ...", כך כתוב.

אנה שניידר: בקריאה טרומית אפשר בלי.

ראובן ריבלין: אחד מהנימוקים לא לאשר הצעת חוק בוועדה לאחר הקריאה הראשונה זה שאין לה מקור תקציבי.

לימור לבנת: לא זכרתי איפה בדיוק זה כתוב.

לימור לבנת: אל תשכח ש3- שנים לא עסקתי בעבודת הפרלמנט בנושא הזה.

לימור לבנת: לא את הכל אני זוכרת בעל-פה.

לימור לבנת: בתיקון להצעת החוק בקריאה ראשונה, שהוגש בנייר הכחול השני, מופיע כבר בדברי ההסבר הסעיף התקציבי וכתוב שם שזה יבוא מהרזרבה.

לימור לבנת: שמענו מהממונה על התקציבים שאין רזרבה באוצר.

לימור לבנת: שמענו שהרזרבה, כפי שהוא דיווח בוועדת החוקה חוק ומשפט, עומדת על 23 מיליון שקלים, שכולם כבר מחוייבים.

לימור לבנת: הוא אמר שכמובן אחר-כך תמיד ניתן לקצץ מסעיפים תקציביים אחרים אבל צריך להודיע, ואז זה עובר לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית זה נלקח לכאן.

לימור לבנת: אני מניחה שכוונת המחוקק לא היתה, ותתקן אותי עו"ד שניידר אם אני טועה, שיהיה כתוב באופן כללי "רזרבה", כי תמיד ניתן לכתוב "רזרבה", אלא שתהיה הפנייה לסעיף התקציבי שממנו זה נלקח לרזרבה, ומהרזרבה זה מועבר.

אנה שניידר: יש בעיה עם זה.

לימור לבנת: כאן זה לא נעשה.

לימור לבנת: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שלפי דעתי יתכן מאוד שנפל פגם בהליך החקיקה משום כך, משום שלכנסת, בניגוד לחוות הדעת של גברת אנה שניידר שמונחת כאן על השולחן - קראתי אותה רק הרגע, תוך כדי הישיבה - לכנסת לא נמסר בעצם לפי דעתי בצורה מסודרת מנין בדיוק יילקח התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי את זה בנאומי.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי בקשת יושב-ראש הכנסת אמרתי בדיוק מאיזה סעיף יבוא הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: זה יצא מסעיף נהדר.

לימור לבנת: יכול להיות שזה מספיק.

לימור לבנת: זה לא הופיע בנוסח הכחול להצעת החוק.

לימור לבנת: לא לי לשפוט בעניין הזה.

לימור לבנת: יכול להיות שאתה צודק, אדוני שר האוצר.

לימור לבנת: אם ההודעה שלך לכנסת מספקת אז אני חוזרת מההערה הקודמת שלי לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שהיושב-ראש ביקש.

לימור לבנת: מכל מקום, מה שברור הוא שכאשר הוגשה הצעת החוק לכנסת על-ידי הממשלה היה שם לפחות אי-דיוק אחד בעניין העלויות הישירות - היה כתוב 9 מיליון שקלים במקום 10 מיליון שקלים; היתה שם לדעתי הסתרה, או ניסיון להסתיר את העלויות העקיפות, כפי שבאו לידי ביטוי במסמך האוצר המקורי וגם במסמך השני.

לימור לבנת: במסמך השני לא כתוב אומנם "עשרות ומאות מיליוני שקלים" אבל כתוב "צפויות הוצאות ניכרות נוספות".

לימור לבנת: כל זה לא הופיע.

לימור לבנת: בדברי ההסבר להצעת החוק של הממשלה לא היה כתוב שמדובר בעלות ישירה בלבד, רק במקרה שמדובר בחברי כנסת מכהנים ולא באנשים שבאים מבחוץ.

לימור לבנת: אם יבואו אנשים מבחוץ אזי הסכום, ולו רק בהוצאות ישירות, עולה; והדבר השלישי, נכתב שם שהסכום יילקח מהרזרבה התקציבית.

לימור לבנת: הרזרבה התקציבית כאמור איננה.

לימור לבנת: כשמשרד האוצר מסר את המידע הזה והממשלה הניחה את הצעת החוק שבה היה כתוב שזה יילקח מהרזרבה, היא ידעה שאין רזרבה.

לימור לבנת: למרות זה היה כתוב שם שיש רזרבה, או שזה נלקח מהרזרבה.

לימור לבנת: הנקודות הללו, לדעתי, בהחלט דורשות ליבון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שמח להשתתף בישיבה הראשונה העניינית שמתקיימת בוועדה מאז כינונה בראשותך.

אופיר פינס-פז: כמובן עסקנו בוועדות, בוועדות-משנה, בהרכבים, אבל זו פעם ראשונה שדנים בנושא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכבודו שממתין לך דיון בדוח מבקר המדינה שהונח כאן בחודש מאי.

אופיר פינס-פז: כניראה זה דוח שאינו חשוב לך, אדוני היושב-ראש, או נמצא אצלך בסדר עדיפות אחרון.

אופיר פינס-פז: אני דווקא ציפיתי מאדוני שייראה בדוח הזה דוח ראוי לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במיוחד לאחר דחייה של חודשים ארוכים מטעמים אובייקטיביים, של בחירות וכדומה.

אופיר פינס-פז: אתה הרי יודע מה הממצאים, איזה ליקויים העלה המבקר בדוח שלו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל עיכוב בדיון הזה הוא עיכוב בעייתי מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאדוני לא להפוך את הוועדה הזאת לוועדת פופוליטיקה.

אופיר פינס-פז: זו ועדה רצינית ואיכותית שצריכה לשמור על רמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבכל סדר עדיפות הגיוני היה ראוי שבישיבה הראשונה של הוועדה נדון בדוח הביקורת שמונח על שולחננו.

אופיר פינס-פז: אבל אתה בחרת לעסוק בנושא אחר - חשוב, אני לא מזלזל בו - וחשבת שזה סדר העדיפות הראוי לוועדה.

אופיר פינס-פז: זה זכותך.

אופיר פינס-פז: אני חושב אחרת, בכל הכבוד, בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, ועדת החוקה חוק ומשפט, אני לא יודע אם אתה מודע לכך, דנה בסוגיה הזאת עצמה במשך 3-2 שעות עם ראש אגף התקציבים, עם חברי הכנסת, ממש ממש באותן סוגיות שעולות עכשיו על שולחן הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה היה בטרם החקיקה.

אופיר פינס-פז: כמו כן בוודאי שגם המליאה דנה.

אופיר פינס-פז: אבל בחרת לעסוק בזה, ואני מבין את השיקולים הפוליטיים, והנה אנחנו יושבים, וזה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, הטענה היחידה האמיתית שעומדת כאן לדיון, כפי שאני מבין אותה: האם היו צריכים להגיד 10 מיליון או 9 מיליון בהוצאה הישירה.

אופיר פינס-פז: זה הוויכוח.

אופיר פינס-פז: ההוצאות העקיפות - אף אחד לא יודע להגדיר מה זה לפי דעתי.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצים להגיד?

אופיר פינס-פז: שאם מחר אחד מהשרים ללא תיק, או אחד השרים שייצורפו לממשלה, יקבל תפקיד במסגרת הממשלה, אפילו לעמוד בראש ועדת שרים לעניין מסויים, אז הוא לא יוכל לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: משום שבהוצאה העקיפה זה לא נלקח בחשבון?

אופיר פינס-פז: נשאלה שאלה ברורה וכולם יודעים מה נשאל ואיזה מידע היה צריך לתת בחוק הזה - כמה עולה להרחיב את הממשלה בעוד 6-5 שרים ובעוד 2 סגני שרים.

אופיר פינס-פז: כל הניסיון להתפלפל פה, על מאות מיליונים ועשרות מיליונים, בעיני זה ספקולציה שאינה רלוונטית לעניין.

אופיר פינס-פז: נשאלה שאלה אם זה 10 מיליון, האם השר רמון טעה כשהוא אמר 9 מיליון, האם הוא הטעה.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע מעל לכל צל של ספק שהוא לא ניסה להטעות את הכנסת.

אופיר פינס-פז: הוא נתן הסברים, גם פה, גם בכתב, גם במליאה.

אופיר פינס-פז: תמיד אפשר לא לקבל את ההסברים.

אופיר פינס-פז: כל דבר אפשר לא לקבל.

אופיר פינס-פז: אני הייתי נוכח במליאה כשהוא אמר את הדברים.

אופיר פינס-פז: היו שאלות והוא ענה מהר.

אופיר פינס-פז: הוא ניסה להיות מדוייק עד כמה שאפשר.

אופיר פינס-פז: הוא בשום פנים ואופן לא ניסה להטעות את הכנסת, בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: אני דוחה בשאט נפש את הרמיזות האלה.

אופיר פינס-פז: אם הנושא אכן מסתכם בשאלה האם הוא היה צריך להגיד 9 או 10 מיליון שקל והאם ההוצאה הישירה היא 9 או 10 מיליון שקל, ועל זה לקיים משהו כמו 12-10 שעות דיון, אז יש פה ניסיון פוליטי, שהוא ברור לי.

אופיר פינס-פז: הוא יקבל את ההסברים, אני מניח, משר האוצר בשם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל אני לפחות מוחה על ניסיון להפוך את כל הדיון כאן בוועדה למין טריבונל פוליטי מובהק בין ימין ושמאל או בין קואליציה לאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אני אומנם חבר חדש בוועדה, בקדנציה הקודמת לא ישבתי בוועדה, אבל התדמית שלי על הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא שזו ועדה שמסוגלת להגיע באמת לנושאים המרכזיים שמחייבים ביקורת ופיקוח על פעולות הממשלה ולא התנגחויות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: בהשוואה למימצאים שעולים בדוחות מבקר המדינה, כפי שאני מכיר אותם, פה באמת עוסקים בשוליים של השוליים של השוליים של הוויכוח הפוליטי במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: חשבתי שהדיון העיקרי כאן הוא לא על 9 או 10 מיליון שקלים אלא על סוגיה של יושר ציבורי, של ניקיון ציבורי.

אופיר פינס-פז: זה מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: אני בטוח ש- - -

ראובן ריבלין: למה להתחיל דווקא מפה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אנחנו כבר קיימנו כאן דיון אחד על נושא מהותי, זה לא הדיון הראשון.

עוזי לנדאו: לפניו עסקנו בנושא זיהום נחלים, בנושא איכות הסביבה.

יורי שטרן: אני רוצה קודם כל לברך את יושב-ראש הוועדה על כך שהוא מקיים את הדיון הזה בדחיפות.

יורי שטרן: אני, שלא כמו קודמי, חושב שעשית את הצעד הנכון ביותר כי ביקורת המדינה זה לא רק השמעת דוח מבקר המדינה ודיון בו אלא גם פיקוח יומיומי על המתרחש בשלטון, על הגינות השלטון, על התנהגות השלטון.

יורי שטרן: אנחנו עדים בשבועות האחרונים לרמיסה צינית של כל כללי האתיקה השלטונית.

יורי שטרן: על כן אני חושב שהגעת למסקנה נכונה ואתה מקיים דיון מאוד מאוד אקוטי.

יורי שטרן: אם לא נעשה את ההליך הזה אז לא יהיה סוף להידרדרות.

יורי שטרן: אם לקואליציה, שיש לה רוב קולות, מותר להוסיף לעצמה מישרות של שרים ושל סגני שרים, אז יהיה מותר לה לעסוק בעוד מעשי שוד ציבורי אחרים.

יורי שטרן: לכן אני חושב שזה חשוב.

יורי שטרן: אני חוזר לעצם הוויכוח על היושר, כמו שאתה אמרת, על אמירת אמת בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

יורי שטרן: בדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט, באותו דיון שבו חברת הכנסת לימור לבנת שאלה שאלות בנושא עלות החוק, נאמר שמתייחסים לעלות הזאת כצנועה, כי בסך הכל מדובר במשרדים קיימים.

יורי שטרן: תוספת מישרות שרים משמעה תוספת לשכות, עוד וולוו ועוד כמה יועצים אבל בסך הכל המשרדים כבר קיימים.

יורי שטרן: מהדיווחים התקשורתיים - שטרם נבדקו סופית כי אין עוד החלטה, ראש הממשלה משאיר לעצמו את ההחלטה הסופית, אני חושב שאפילו שר האוצר לא יודע מה בדיוק יהיו המשרדים החדשים ומי יהיו השרים - אבל אם נכון הדיווח התקשורתי אז יוקמו לפחות 4 משרדים שלא קיימים עד היום: 1) המשרד של ראש הממשלה לשעבר, השר שמעון פרס, משרד לפיתוח איזורי; 2) משרד לענייני ירושלים, או לקישור בין לבין, אני לא יודע מה, בראשות השר חיים רמון; 3) משרד לענייני תפוצות; 4) ואולי עוד משרד לתכנון לאומי, שמגיע למי שיהיה המינוי האישי של ראש הממשלה.

יורי שטרן: כלומר, כעת מדובר ב4- משרדי ממשלה חדשים.

יורי שטרן: אנחנו ברוב קולות אישרנו לממשלה לא רק תקציב של 10 מיליון שקלים באופן ישיר, שמיועד ללשכות השרים, אלא אולי תקציב ל4- משרדי ממשלה חדשים, שזה תקציב הרבה יותר גדול.

יורי שטרן: לכן אני לא יודע מאיפה באה התגובה הזאת של משרד האוצר בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שנאמר שמדובר בעצם במשרדים הקיימים.

יורי שטרן: אני מבקש לקבל את התייחסות מבקר המדינה לעצם העובדה שפה פותחים פתח להקמת מבנים שלטוניים חדשים עם עלות בלתי מוגדרת, שלא מוצגת לכנסת בעת חקיקת החוק.

יורי שטרן: זה מעלה שאלה לגבי יושר השלטון ואמירת אמת.

יורי שטרן: דבר שני, אני קורא בדברי ההסבר של הצעת החוק, וזה הנימוק המרכזי לעצם הגדלת מספר השרים בממשלה: "לנוכח ריבוי הסיעות המיוצגות בממשלה הנוכחית, מתן ביטוי ...".

יורי שטרן: ספירה פשוטה מראה שבקואליציה הנוכחית יש מספר סיעות בדיוק כמו מספר הסיעות בקואליציה הקודמת, פרט לסיעה אחת של "יהדות התורה", שהיא לא מבקשת מישרות, לא של שרים ולא של סגני שרים.

יורי שטרן: זאת אומרת, הקואליציה הנוכחית מורכבת מ6- סיעות, בדיוק כמו שהיתה מורכבת הקואליציה הקודמת.

יורי שטרן: איך אפשר לנמק תוספת של 6 שרים ושני סגני שרים בריבוי סיעות כאשר אין ריבוי סיעות?

יורי שטרן: והשאלה האחרונה היא לשר האוצר, האם בקיצוץ קיצבאות הילדים, ואולי בקיצוץ הוצאות החינוך ועוד דברים נוספים, נלקחה בחשבון העלות של הבזבוז הנוסף הזה שנקרא הגדלת הממשלה?

יורי שטרן: זאת אומרת, האם הוספת לקיצוצים את העלויות האלה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני השר הנכבד, הנס כריסטיאן אנדרסן סיפר על הילד שכאשר כולם אמרו "המלך לבוש" הוא אמר "המלך עירום".

ראובן ריבלין: פה הדברים מתחלפים בתכלית.

ראובן ריבלין: כולם אומרים שהמלך עירום וקם השר חיים רמון, ומחרה מחזיק אחריו יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת פינס-פז, ואומרים "המלך לבוש".

ראובן ריבלין: אבל רבותי, כולם יודעים שהמלך עירום וערייה.

ראובן ריבלין: אני חושב שעשה טוב היושב-ראש שהעלה את הנושא בפני מבקר המדינה משום שפה מדובר בעניין עקרוני ביותר.

ראובן ריבלין: נאמר: המובן מאליו טוב שייאמר.

ראובן ריבלין: טוב שייאמר הפעם כי תוך מספר חודשים הרי יתברר לכולם שאכן כך היה הדבר.

ראובן ריבלין: כולם ראו את זה, כולם הבינו את זה, וגם אלה שדיברו בצורה מפורשת בעד ידעו שאין אפילו שמץ של אמת בהצגת הדברים כפי שהוצגו על-ידי השר המתאם, ובכל זאת דברים המשיכו, כאילו לא קרה דבר.

ראובן ריבלין: צריכים רק לומר, ובזה נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: אתה אומר דבר מאוד חמור, חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהשר המקשר משקר לכנסת.

אופיר פינס-פז: אי אפשר כך לשלוח האשמות לחלל האוויר.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שהשר המקשר משקר.

ראובן ריבלין: אני אומר בצורה הברורה ביותר שהשר מטעה.

ראובן ריבלין: כל הציבור יודע שהוא מטעה.

אופיר פינס-פז: יודעים את זה?

אופיר פינס-פז: בכוונה תחילה?

ראובן ריבלין: אני חושב שהוא לא רק מטעה.

ראובן ריבלין: הוא מטעה מתוך ידיעה ברורה ומתוך מצוות ראש הממשלה, שכבדה עליו מרותו, לשכנע את כל סיעתו, את כל הכנסת ואת כל המדינה לעשות דבר שלא ייעשה.

ראובן ריבלין: שהרי בסופו של דבר אנחנו קבענו בחוק הבחירה הישירה איזשהו אמצעי שבו יוכל ראש ממשלה שנבחר בצורה ישירה להימנע מכל אפשרות של סחטנות פוליטית.

אופיר פינס-פז: אתה מטיל דופי בשר המקשר.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להישאר ללא תגובה.

עוזי לנדאו: אני קורא לאנשים לסדר.

עוזי לנדאו: אוציא אותם מהישיבה.

עוזי לנדאו: פה לא תהיה ישיבה כמו בוועדת הכספים.

יורי שטרן: אני גם מציע לעשות בדיקת פוליגרף לשר רמון, לראות אם הוא אכן משקר או לא.

ראובן ריבלין: לא מדובר פה בפלפול, של כמה עולה משכורת זו או אחרת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, 6 מיניסטריונים נוספים, העלות המיידית שתגרום תוספת 6 שרים בהחלטת הממשלה, בשינוי החוק, היא הרבה מעבר ל10- מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: אני רוצה שאתה תיתן לנו הערכה ריאלית בפני כבוד מבקר המדינה, על מנת שהדברים יירשמו ועל מנת שהדברים יוכחו כהווייתם וכפי שהם נעשו.

ראובן ריבלין: כולם יודעים שלא מדובר פה רק בנושאים פורמליים, כמו ההבדל בין המכתב מה5.7- למכתב מה7.7-, שאותו פירטה חברת הכנסת לימור לבנת, השרה לשעבר, או הנושא מאיפה מביאים רזרבה כשהרזרבה איננה קיימת.

ראובן ריבלין: כל הדברים הפורמליים הם דברים לגיטימיים.

ראובן ריבלין: פה מדובר בדבר מהותי, רציני ביותר, שחבר הכנסת פינס-פז רוגז עלי שאני אומר אותו.

ראובן ריבלין: אדוני השר, תאמר לנו האם באמת אתה חושב שהצגת הדברים הפורמלית, כפי שנעשתה על-ידי השר המקשר חיים רמון בפני הכנסת, שאמרה שכל הסיפור הזה עולה 10 מיליון שקלים, אינה אלא סיפור בדים, בבחינת הילד האומר "המלך הוא לבוש" כאשר כולם רואים שהמלך הוא עירום?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: חברי כנסת נוספים שלא נרשמו.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת רבין-פילוסוף וחבר הכנסת נהרי.

דליה רבין-פילוסוף: אין לי כרגע מה להוסיף.

משולם נהרי: הייתי רוצה להגיד כמה משפטים.

משולם נהרי: זה כבר שבועיים שמרחף מעל ראשנו כל הנושא הכספי, המספרים, 9 מיליון, 10 מיליון.

משולם נהרי: לפני כן דיברו על 45 מיליון ואף על יותר.

משולם נהרי: זה מה שמעסיק אותנו במשך שבועיים - 9 או 10, 9 או 10.

משולם נהרי: יכול להיות שאני פשוט תמים אבל לא ירדתי לסוף דעתם של הדוברים.

משולם נהרי: האם הבעיה היא החישוב המדוייק או ההוצאה הכספית?

משולם נהרי: מה מפריע פה?

משולם נהרי: מה לא טוב פה?

משולם נהרי: סביב מה בדיוק אתם מתמקדים?

משולם נהרי: אנחנו מעל דוכן הכנסת שומעים על קיפוח בתקציבים בעשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים.

משולם נהרי: שכבות שלמות נמצאות במצוקה קשה.

משולם נהרי: הקיפוח זועק לשמיים.

משולם נהרי: המספרים מדברים בעד עצמם.

משולם נהרי: עוד לא ראיתי שהוועדה מזדרזת להעלות לדיון את השאלה איך להקטין את הקיפוח של השכבות החלשות.

משולם נהרי: מדובר במגזרים שמגיע להם כסף ויש קיפוח אמיתי.

משולם נהרי: ופה אנחנו מתעסקים במספרים, במיליון החסר, מה יותר מדוייק, האם יותר נכון לומר 10 מיליון או 9 מיליון.

עוזי לנדאו: בתחילת הדיון דיברנו על אפשרות שזה לא מדוייק.

משולם נהרי: לא שמעתי בצורה ברורה ומוחלטת שמישהו טען שהשר רמון כביכול שיקר אלא שאלו מה יותר מדוייק לומר: 9 או 10 מיליון.

משולם נהרי: כדי שזה לא יהיה בבחינת דקדוקי עניות הייתי מבקש מהיושב-ראש להתייחס לנושא הזה ולהבהיר מה בדיוק הכוונה בהתמקדות הזאת ב9- ו10- מיליון.

עוזי לנדאו: אדוני השר, כפי שאתה רואה, עלו כאן שאלות רבות.

עוזי לנדאו: הסוגיה שנמצאת בלב הדיון היא האם יש בפנינו מאמץ שיטתי להוליך שולל את הכנסת בעזות מצח, לרמות אותה.

עוזי לנדאו: האם יש ניסיון להיעזר באגף התקציבים באוצר על מנת לשמור מראית עין כמו מקצועית לאותו תרגיל של הולכת הכנסת שולל או שבאמת הממשלה באה ומוסרת את הכל לכנסת בידיים נקיות, תוך היעזרות באגף התקציבים של האוצר, כמי שעושים עבודה מקצועית לעילא?

עוזי לנדאו: אני חושב שאלה הם הדברים במוקד הדיון הזה.

עוזי לנדאו: השאלות הקשות, כולל הוויכוחים, אני מעריך יופיעו מייד אחר-כך.

עוזי לנדאו: אבל בבקשה, תחילה לתשובות השר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מרגיש שהדיון הזה הוא דיון של מהומה על לא מאומה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ישנה עזות מצח בדיון הזה, היא עזות מצח מצד חברי כנסת שמטילים דופי בטובי עובדי המדינה ומטילים דופי בכוונות שהוצגו - ואני מדבר עכשיו אך ורק על הצד של עלות החוק, אני לא נכנס לעניינים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: תזמינו את שר המשפטים, את מי שאתם רוצים, אני בזה לא עוסק.

אברהם-בייגה שוחט: עזות המצח ועיוות העובדות, החשדנות וחוסר אמירת האמת, הם כולם נחלתה של האופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: כולל אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתה מציג כך את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על אגף התקציבים לפני שאני אענה תשובות ענייניות.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם בוודאי בעיניך הם שפוטים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי את המושג "שפוטים" אתה טבעת בחיים הפוליטיים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בהיותך יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אמרת את זה על קציני הצבא.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אתה אומר את זה על אגף התקציבים באוצר.

אברהם-בייגה שוחט: מחר תהיה יושב-ראש של ועדה אחרת ותגיד את זה אולי על עובדי הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: כולם בעיניך שפוטים.

אברהם-בייגה שוחט: הם עובדי מדינה מסורים, נאמנים, שעושים את עבודתם נכוחה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה טבעת את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: זאת תפיסת עולמך.

אברהם-בייגה שוחט: ככה אתה חושב שמתנהלים - - -

עוזי לנדאו: קודם כל אינך מדייק.

עוזי לנדאו: תלמד לנהל ויכוח ציבורי כאשר אומרים דברים באורח מדוייק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדייק עד הסוף.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי שאמרת עליהם את המילה "שפוטים".

עוזי לנדאו: אתה היית צריך לזכור בדיוק.

עוזי לנדאו: תזכור בדיוק באיזה הקשר אמרתי את זה ולמי אמרתי.

עוזי לנדאו: תאמר בדיוק מה שאמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת את זה על קציני צה"ל.

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק זה מה שאמרת.

אברהם-בייגה שוחט: תתקן אותי איך שאתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על אגף התקציבים באוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אגף תקציבים, בכל ממשלה, נלחם את המלחמה האמיתית של האוצר על סדרי עדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים אפשר להתווכח איתם, גם השרים, גם שר האוצר, גם ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: איך אתה מסביר את שתי הגירסאות?

אברהם-בייגה שוחט: אני מייד אסביר ואגיד הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי מה להסתיר.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני מציע לא לחשוד בהם.

אברהם-בייגה שוחט: לתת להם לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: לא לפסול אותם.

אברהם-בייגה שוחט: לא לחשוב שהם עושים דברים שמתה

אברהם-בייגה שוחט: פכים תוך שעה או שעתיים.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים הם עושים דברים שהם לא רוצים לעשות אבל הם שמים את זה על השולחן.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אני אתן לך את הדוגמא הטובה ביותר, שגם מסבירה למה אין רזרבה.

אברהם-בייגה שוחט: ב29.3.1999- העביר אגף התקציבים לוועדת הכספים בקשה לחלק 545 מיליון שקל, אבל הם דאגו לכתוב למטה שורה אחת: שזה כסף קואליציוני.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא הסתירו מהוועדה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: הם כתבו "זה כסף קואליציוני" בתוך הבקשה, כדי שאנחנו, חברי ועדת הכספים, נוכל לראות מה עושים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שואל אותי אם הם נהנו מההעברה הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: האם זה בסדר העדיפויות הלאומי לדעתם?

אברהם-בייגה שוחט: האם חבר הכנסת יורי שטרן צריך להתפלא שאין רזרבה?

אברהם-בייגה שוחט: הרי הוא יזם והצביע בעד זה, וגם חבר הכנסת ראובן ריבלין הצביע בעד זה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין לא רק הצביע בעד זה אלא הוא גם הביא את כולם שייצביעו.

אברהם-בייגה שוחט: אז על מה אנחנו מדברים?

אברהם-בייגה שוחט: על אגף התקציבים?

אברהם-בייגה שוחט: הם יכלו להעביר את זה, לנסות להסתיר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הם אמרו: אם אנחנו מעבירים יהיה כתוב שזה "קואליציוני".

ראובן ריבלין: אבל כתבנו.

ראובן ריבלין: לא העברנו ושיקרנו.

עוזי לנדאו: אתה מאשים את הממשלה הקודמת שהיא פעלה בידיים נקיות?

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה, אני לא מאשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מגן על אגף התקציבים, שהוא יחידה חשובה במערכת שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שהיו הרבה עובדים במדינת ישראל כמו מר דוד מילגרום.

אברהם-בייגה שוחט: הטענות כלפיו הן חסרות שחר.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני אסביר למה היו שתי גירסאות.

אברהם-בייגה שוחט: בטרם כניסתי לתפקיד, כאשר שר האוצר לשעבר עדיין היה בתפקידו, שמעתי אותו אומר שהעלויות של הפעלת החוק הן 400 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: לא בדקתי את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי קצת ניסיון, גם בוועדת הכספים וגם כשר אוצר לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: נראה לי שאולי זה טוב לקמפיין של חבר הכנסת שטרית אבל זה קצת בעייתי ולא מסתדר עם העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה שאני קיימתי פגישה, בלתי פורמלית, עם כמה ראשי אגפים כי ידעתי למה אני נופל.

אברהם-בייגה שוחט: נפגשתי עם מר דוד מילגרום, אמרתי לו ששמעתי על המספר הזה וביקשתי ממנו להכין נייר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הכין נייר.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן התבררו לי 3 דברים וקראתי לו לשיחה.

אברהם-בייגה שוחט: שום אשמה אין עליו.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתם חושבים שיש אשמה - אין אשמה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה עלי, לא עליו.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי למר מילגרום שיש 3 דברים במכתבו שלפי דעתי לא קולעים למציאות: 1) יהיו שני סגני שרים ולא שלושה סגנים.

אברהם-בייגה שוחט: 2) הוא מתייחס גם ל"חוק הנורבגי" וזה לא עומד כרגע על הפרק.

אברהם-בייגה שוחט: 3) אני אומר כשר אוצר שאין דיבורים על בנייה של 6 מיניסטריונים.

אברהם-בייגה שוחט: ואז הוא אמר לי שהוא יכתוב שתהיינה עלויות נוספות, תלוי בהחלטות.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקורא את השורה במכתב השני - -

ראובן ריבלין: רואה אזהרה חמורה.

אברהם-בייגה שוחט: רואה אזהרה חמורה.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא נעלם.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הוא יכול היה לכתוב רק עלות ישירה.

אברהם-בייגה שוחט: באותו מכתב הוא אמר במפורש שמעבר לעלויות הישירות ישנן הוצאות תקציביות ניכרות נוספות, אותן, כאמור, קשה לאמוד.

אברהם-בייגה שוחט: וזה בדיוק המצב.

אברהם-בייגה שוחט: זה ההסבר למכתב השני, כפי שנכתב.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא בסוד, שום דבר לא מתחת לשולחן.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה ברורים וידועים, וזה גם המצב העובדתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול אתכם.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל אני קצת מתפלא.

אברהם-בייגה שוחט: עד שראש הממשלה לא יעמוד מעל דוכן הכנסת וייציג את הממשלה ואת תפקידי השרים לא אדע בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בואו נגיד, מתוך מה שיש בעיתונות ניתן להבין ש4- שרים נכנסים לתוך משרדים קיימים: לחקלאות, לתיירות, לקליטת עליה ולמדע.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו מדברים בכלל בתשתית משרדית קיימת, עם תקציב מאושר כחוק, כפי שהוגש על-ידי הממשלה, שאתה היית מתומכיה, חבר הכנסת ריבלין, וגם אתה אדוני יושב-ראש הוועדה, וחברת הכנסת לימור לבנת היתה חברת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: המשרדים האלה פועלים על-פי תקציב מאושר על-ידי הכנסת, אין יוצא ואין בא, אלא אם כן באים עם שינויים לוועדת כספים.

אברהם-בייגה שוחט: כך שאנחנו מדברים רק על שני משרדים.

ראובן ריבלין: בכל זאת הממשלה הקימה מיניסטריון נוסף.

ראובן ריבלין: אנחנו מתבשרים שהוא יעלה רק 500 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: חכה רגע, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני לא אשאיר פינה מדבריך שאני לא אשיב עליה.

אברהם-בייגה שוחט: במקום 6 נשארנו עם 2.

אברהם-בייגה שוחט: את כל זה, אני אומר, אני לא יכול להגיד בוודאות כי אני לא יודע מה החליט ראש הממשלה, אבל מתוך התרחישים האפשריים זה תרחיש שנראה סביר.

אברהם-בייגה שוחט: נשארו שניים: שר חדש עם משרד חדש, הוא השר שמעון פרס, שר לשיתוף פעולה כלכלי-איזורי.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא כלול בהרחבה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא קשור, אין שום קשר, אבל נגיד.

לימור לבנת: זה קשור, כי ככה נשארו משרדים לתת, המשרדים הקיימים.

דליה רבין-פילוסוף: אם אתם מדברים על הבסיס להרחבה, תדייקו.

אברהם-בייגה שוחט: והשר מלכיאור, שהוא לא שר שמקימים לו משרד, הוא שר במשרד ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: היו תקופות שהיו הרבה מאוד שרים במשרד ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מוטלות עליהם מטלות.

אברהם-בייגה שוחט: מר אהוד אולמרט, אם אינני טועה, היה שר במשרד ראש הממשלה ועסק בעניין הערבי.

ראובן ריבלין: זה היה משרד מיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה משרד מיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה במשרד ראש הממשלה ותפקידו היה לטפל במגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא משרד, לא עם מנכ"ל ולא עם מערכת.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהשר מלכיאור יבוא למשרד ראש הממשלה וייטפל במעמד האישה או ברשות הסמים.

אברהם-בייגה שוחט: אלה גופים קיימים, מתוקצבים, שאין עליהם שום עלות נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הניסוח במכתב השני הוא הניסוח האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: כל דבר אחר הוא ספקולציה פוליטית.

עוזי לנדאו: למה לא שמתם את זה בדברי ההסבר?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, שאלת אותי על פרשת המכתבים ושאלת אותי על העלויות.

אברהם-בייגה שוחט: על זה אני נותן תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, מה המשמעות של העניין?

אברהם-בייגה שוחט: נגיד שאתה צודק - אני לא חושב כך - ותהיה עלות נוספת של 50 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הרי מה אתה צריך לדעת?

אברהם-בייגה שוחט: אם תהיה עלות נוספת של 50 מיליון שקל, או 5 מיליון שקל, תצטרך הממשלה לבוא לוועדת הכספים ולבקש לתקצב את זה בסעיפים ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: או לחילופין, אם לא ייעשה כלום עד שנת התקציב הבאה - בתוך ספר התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכם אנשים חדי עין, שיודעים לדפדף בספרי התקציב.

ראובן ריבלין: אבל זה כבר אחרי שהחוק עבר.

ראובן ריבלין: הבסיס להצבעה על החוק היה מצג העובדות כפי שהוצג.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא רלוונטי יותר.

ראובן ריבלין: מה זאת אומרת שזה לא רלוונטי?

ראובן ריבלין: הטעיית הציבור זה לא רלוונטי?

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת לא מאשרת הערכות תקציביות.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת צריכה לדעת על הוצאה כספית מוגדרת וידועה שנובעת מחוק לפני שהיא מאשרת אותו.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להיות א' או ב' או ג'.

אברהם-בייגה שוחט: לא מאשרים בכנסת, ובצדק, היפותיזות, הנחות איך העסק יתגלגל ולאן הוא יתגלגל.

אברהם-בייגה שוחט: אין לזה שחר, אין לזה רגליים וידיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להיות אגורה וזה יכול להיות 20 אגורות.

אברהם-בייגה שוחט: באותה מידה אתה תדע את המספר כאשר תתקבל החלטה וזה יגיע לכנסת, ואז תגיד את דבריך בצורה צודקת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן ההוצאה כפי שהוגדרה היא כזאת: השר חיים רמון, השר המקשר, כתב מכתב, שמונח בפני, שהוצג בפני הוועדה, וגם הוא עדיין לא ידע להגדיר אם זה 9.9 מיליון או 10.6 מיליון, כי לא היה ברור אם השר השישי, אם אכן יהיה שר שישי, הוא שר שהוא חבר כנסת או שאיננו חבר כנסת, שכן נדמה לי שיש הבדל של כ700,000- שקל בעלויות בין שר שהוא חבר כנסת לבין מי שאינו חבר כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ולפיכך אני אומר לך במלוא האחריות, אדוני היושב-ראש, אין כאן שום ניסיון להטעות.

אברהם-בייגה שוחט: התהליך כפי שסיפרתי הוא אשר היה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעריך שההוצאה למשרדים הנוספים תהיה מינימלית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד באיזה סכומים ואם בכלל תהיה הוצאה, כי באופן היפותטי אפשר לקחת יחידות קיימות מתוקצבות ולהכפיף אותן לפעילותו של השר הנוסף.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, לגבי 4 משרדים בכלל אין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי אחד העירה לי חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ובצדק, שהנושא הזה בכלל לא שייך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בסדר, תרמתי גם את תרומתי להבהרת הנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ולפיכך הדברים כפי שהוצגו הם אכן הנכונים.

אברהם-בייגה שוחט: כל ויכוח על העניין, לצרכים פוליטיים בניסיון להציג אי-יושר מצד הממשלה, הוא לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: מילה בעניין מקורות התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, פנה אלי יושב-ראש הכנסת ביום שלישי, נדמה לי, תוך כדי הדיון וביקש שאני אבוא לכנסת ואגיד את דברי בשני נושאים: (1) העלות התקציבית - ואמרתי פחות או יותר אותם הדברים שאמרתי כאן; (2) והמקור מהרזרבה הכללית.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שצויין, ובצדק, הרזרבה הכללית איננה יכולה להיות מקור.

אברהם-בייגה שוחט: גם אם יש בה כסף הייתי מעדיף שתמיד יסומן מהיכן ומה הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: גם הסברתי למה הרזרבה הכללית ריקה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, אני מקווה שאתה זוכר את האירוע ששנינו ישבנו בחדר כאשר הוא קרה.

אברהם-בייגה שוחט: הודעתי מעל במת הכנסת שהפרוצדורה של העברת כסף לסעיף כלשהו היא לא ישירות לסעיף האחר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עובר לרזרבה הכללית וממנה הוא הולך לסעיף המיועד.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי נוצר לנו סעיף שאני מאוד אהבתי אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו פשוט חסכנו מעצמנו כשהתקיים רק סיבוב אחד בבחירות במקום שניים.

אברהם-בייגה שוחט: נחסך הרבה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: עם ישראל היה עם חכם והוא רצה לחסוך כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא הכריע את העניין בסיבוב אחד ונוצר בסעיף הזה הרבה מאוד כסף.

אליעזר זנדברג: זה לא העם הכריע.

אליעזר זנדברג: זה המועמדים שפרשו.

ראובן ריבלין: עם ישראל הוא עם חכם, אבל לא בגלל זה.

אברהם-בייגה שוחט: העם החליט והכסף שהיה מיועד לבחירות נותר ברזרבה.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר שהוקמה הממשלה ואחרי שיש לנו חוק, מדובר על הרזרבה מתוך הסעיף הזה בגבולות שעליהם אנחנו מדברים.

אברהם-בייגה שוחט: שם נותרו עודפים שככל הנראה לא נצטרך להשתמש בהם השנה, לשמחתנו.

אברהם-בייגה שוחט: הסכום הזה יוקצה בהתאם לעלויות הישירות, כפי שהוזכרו כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה עוד מילה אחת להגיד בעניין השאלה של חבר הכנסת יורי שטרן על קיצוץ בקיצבאות וכן הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחבר הכנסת שטרן להסתכל קצת אחורה על הדברים שהוא העביר בהיותו בקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק את חצי מיליארד השקלים אלא אני יכול להכין לו רשימה יותר מפורטת.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא נדמה לי קצת קצת יהסס לבוא ולדבר פתאום על קיצבאות ילדים, על דברים, דרך אגב, שמופיעים רק בעיתונות.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד עוד לא הביא אותם, אף אחד עוד לא אמר אותם.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק בזה, בשורה שלמה של נושאים - דברים שבדיון, דברים שהתקבלו ודברים שלא התקבלו.

אברהם-בייגה שוחט: למרות שאנחנו מחליפים מושבים בין קואליציה ואופוזיציה, אבל ב17.5- לא ירד מסך.

אברהם-בייגה שוחט: מותר להסתכל אחורה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני מניח שבוועדה שכבודו עומד בראשה יהיה לכם הרבה מה להסתכל אחורה.

אברהם-בייגה שוחט: מותר להסתכל אחורה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו נעשה דיון על כל מיליון שקל שנמצאים במחלוקת, נשב פה 4 שנים, 365 ימים בשנה, 24 שעות ביממה.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים להחליף אתכם.

ראובן ריבלין: אתם תנהלו את הוועדה הזאת ואנחנו את הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולומר, אני מקווה שעניתי על כל השאלות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, לא היה ניסיון הטעייה.

אברהם-בייגה שוחט: המכתב שונה בעקבות פנייתי לראש אגף תקציבים, כפי שאמרתי, ב3- הפרמטרים בהם נעשה השינוי.

אברהם-בייגה שוחט: גם במכתבו האחרון של השר חיים רמון הוא נע בין שני המחירים, כי אנחנו לא יודעים אם השר הנוסף יהיה חבר כנסת או לא יהיה חבר כנסת, על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת ההוצאה הישירה.

אברהם-בייגה שוחט: היה ותהיינה הוצאות נוספות, ואני מקווה שלא תהיינה - ואם תהיינה, שתהיינה מינימליות שבמינימליות - חברי הכנסת יראו את זה בבקשה להעברה כספית, אם אכן תהיה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, מכל מקום, אני מתנדב למשהו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנדב ב31.12.99-, או יום אחרי כן, לבוא לוועדה הזאת - כולנו זוכרים מה שאמרו האנשים - ולהראות כמה כסף יצא בשנת התקציב 99 על הסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ניבחן את עצמנו, האם הדברים שאמרה הממשלה בעניין הזה יש להם בסיס ריאלי או שהיא ניסתה להסתיר משהו מהכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: יש לי הרגשה שלא תוזמן, כי לא יהיה על מה לדבר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, אני לא יודע מתי קרה שחבר הוציא את חבר סיעתו מן הוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יורשה לי, אינני נכנס להיבטים הפוליטיים שהיו כאן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רחוק מכך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדיר את רגלי מכל נושא פוליטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה שרציתי לשאול את שר האוצר היא, האם דעתך נוחה מהניסוח - ואני מדבר כרגע רק על הניסוח - הניסוח לדברי ההסבר והשלמת דברי ההסבר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסעיף 1 להשלמה נאמר: "העלות המשוערת של החוק על-פי הערכת האוצר היא 9 מיליון שקל".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דברי ההסבר להצעת החוק לא נועדו, על-פי הבנתי, רק ליודעי ח"ן ורק לחברי הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על-פי הבנתי דברי ההסבר מופנים גם לקהל הרחב, גם לציבור שמתעניין ורוצה לדעת מה הסיבה, מה המטרה להצעת חוק מסויימת שהוגשה לכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קורא סביר שקורא את סעיף 1 - איך הוא מבין את העלות המשוערת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הוא צריך לעשות לעצמו את ההבחנה בין עלות משוערת ישירה לבין עלות משוערת עקיפה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: או שהוא אומר:

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עלות משוערת היא אכן הסכום שאותו יהיה צורך להוציא עקב חקיקת החוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי היא, כפי שאמרתי, האם דעת אדוני נוחה מהניסוח?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני מבקר המדינה, חברי-הכנסת יודעים שהחוק הזה, שעבר קריאה ראשונה וקריאה שניה ושלישית ודיונים בוועדה, נדון לפני ולפנים.

אברהם-בייגה שוחט: אזרחי מדינת ישראל מקבלים את כל ההסברים ואת כל מה שדרוש לצורך הבנת החוק, לא בנוסח הכחול הזה, שהוא נחלתם של מעט מאוד אנשים בציבוריות הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר הדברים האלה נעשים הם נעשים בהסבר באופן מלא, גם על-ידי.

אברהם-בייגה שוחט: אני הקראתי לכנסת את הנתונים, על-פי בקשת היושב-ראש, והסברים ניתנו גם על-ידי שרים, חברי כנסת ואנשים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: עשו את ההבחנה הברורה בין עלות ישירה ובין עלות פוטנציאלית אפשרית, שתיאורטית יכולה להיות גם אפס, אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תיאורטית שואפת לאפס.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה שואל אותי - לא עסקתי בניסוח - האם היתה בעיה כלשהי לכתוב "העלות הישירה 9 מיליון שקל"?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה לא היה מזיק לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בין זה לבין ההנחה שיש כאן הטעייה של הכנסת אין ולא כלום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי בראשית דברי שאני מתרחק מן הנושא הזה.

לימור לבנת: יש לי שתי שאלות קצרות מאוד.

לימור לבנת: אדוני שר האוצר, אמרת שדיברת עם ראש אגף תקציבים ואז אמרת לו שיש 3 הנחות מוטעות במסמך הראשון שהוא כתב.

לימור לבנת: האם זה היה כבר לאחר שהושבעת כשר אוצר?

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, כן.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה ב7.7-.

לימור לבנת: הדבר השני שאני רוצה לברר, חבר הכנסת מאיר שטרית, אז שר האוצר, למיטב ידיעתי טוען, כפי שהבנתי הוא גם מסר את זה בתצהיר שהוגש לבג"ץ הבוקר - - -

עוזי לנדאו: האם בג"ץ כבר הוציא צו?

לימור לבנת: זה עדיין לא ידוע לי.

עוזי לנדאו: אם כך אז זה דיון שאסור לקיים אותו.

לימור לבנת: הוגשה הבוקר עתירה.

לימור לבנת: עוד לא הוצא שום צו.

לימור לבנת: עוד לא ניתנה שום החלטה.

עוזי לנדאו: אנחנו בסיוע הקואליציה נמשיך בדיון הזה.

לימור לבנת: מכל מקום, אומר חבר הכנסת שטרית, שר האוצר לשעבר, מעבר לזה שהוא טוען שנמסר לו על-ידי מר דוד מילגרום על 400 מיליון שקל, אני אעזוב את זה עכשיו.

לימור לבנת: לגבי הסעיף התקציבי, המקור התקציבי, הוא אומר: "אומנם היתה כוונה לשמור סכום לסיבוב השני אבל עם זאת הם היו אמורים להגיע מקיצוצים בתקציבי המשרדים השונים.

לימור לבנת: לא הוקצה לזה כסף מתקציב המדינה אלא באמצעות קיצוצים שהיו אמורים להתבצע.

לימור לבנת: בפועל הקיצוץ הזה לא נעשה".

לימור לבנת: זאת הטענה שלו.

לימור לבנת: ולכן בפועל לא קיים אותו סכום שהשר דיבר עליו, שנועד לסיבוב השני של הבחירות, אלא הוא צריך להיעשות דרך קיצוץ בתקציבי המשרדים, שלא נעשה.

לימור לבנת: הייתי שמחה לשמוע אם אכן כך.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין הזה יענה ראש אגף תקציבים.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותו מה הסעיף שיכול להיות מקור לזה וקיבלתי תשובה בעניין הסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא עד כדי כך מתמצא בפרטים.

לימור לבנת: בסדר גמור.

לימור לבנת: אם הוא עונה, אין בעיה.

דוד מילגרום: ראשית אני רוצה להתייחס לנושא שני המסמכים שהוצגו כאן.

דוד מילגרום: לא הייתי שותף לתהליך כתיבת החוק ולכתיבת דברי ההסבר.

דוד מילגרום: לא הייתי שותף ולא ראיתי את הצעות החוק.

דוד מילגרום: אני רוצה להתייחס אך ורק לשני המסמכים כפי שהוצגו.

דוד מילגרום: ב5.7- הכין אגף התקציבים לבקשת שר האוצר המיועד מסמך המנסה להעריך את העלויות הכרוכות בהרחבת הממשלה.

דוד מילגרום: קודם לכן אגף התקציבים לא הגיש כל חוות דעת שהיא לאף אחד, גם לא לשר האוצר הקודם.

דוד מילגרום: לא נתבקשנו גם להכין חוות דעת לשר האוצר הקודם לגבי העלויות הכרוכות בהרחבת הממשלה.

דוד מילגרום: מסמך זה נמסר לשר האוצר הנוכחי עם כניסתו לתפקיד.

דוד מילגרום: ב7.7-, יום לאחר שהוקמה הממשלה, שקיימה ישיבה ראשונה ב6.7-, הבהיר לי שר האוצר כי בכוונת הממשלה למנות שני סגני שרים נוספים ולא 3, כפי שהיה ידוע לי עד אז.

דוד מילגרום: הוא הבהיר לי כי אין כוונה בשלב זה ליישם את "החוק הנורבגי".

דוד מילגרום: המסמך ב5.7- התייחס לעלויות של "החוק הנורבגי".

דוד מילגרום: וכן הבהיר לי כי אין בכוונת הממשלה להקים מיניסטריונים תפעוליים חדשים.

דוד מילגרום: אני חייב לומר שכאשר הנחנו את המסמך הראשון לא היתה עוד ממשלה.

דוד מילגרום: הנחנו שתוספת של 6 שרים, הנחה סבירה לאותו מועד, כרוכה בהקמת מיניסטריונים חדשים, עם פעילות נוספת, ולכן הרשינו לעצמנו גם להתריע מפני העלויות שכרוכות בכך בנקיבת מספר.

דוד מילגרום: כאשר מסר לי שר האוצר את ההבהרות הללו הרגשתי חובה לתקן, בעקבות ההערכות השונות הללו, את המסמך המקורי.

דוד מילגרום: חשבתי שאני אחטא לתפקידי אם המסמך לא יתוקן.

דוד מילגרום: איך אני יכול לכתוב מסמך עם עלויות של "חוק נורבגי" כאשר אין, ו3- סגני שרים כאשר יש רק 2?

דוד מילגרום: ומייד אני אתייחס לנושא השלישי.

דוד מילגרום: ולכן, ללא לחץ אלא כ-integrity מקצועי שמשקף לדעתי נכוחה את המציאות ואת ההבהרות שקיבלתי, תוקן המסמך.

דוד מילגרום: הנושא של 3 סגני שרים תוקן במסמך ל2- סגני שרים, אם כי אני חייב לציין שבמסמך השני הוספנו 300,000 שקלים נוספים כעלות נוספת לסגן שר עבור שכירת מבנה, דבר שלא היה במסמך הראשון, ולכן העלות של 3 סגני שרים 6 שרים היתה 10 מיליון שקלים בגירסה הראשונה וגם 2 סגני שרים 6 שרים בגירסה השניה עלותם 10 מיליון שקלים, כי הוספנו לסגני השרים את עלויות השכירות.

דוד מילגרום: יתכן שמכאן גם נובע ההבדל בדברים של השר רמון, בין 9 ל10- מיליון שקלים.

דוד מילגרום: זה דבר אחד שתוקן במסמך.

דוד מילגרום: הדבר השני שתוקן במסמך זה "החוק הנורבגי".

דוד מילגרום: "החוק הנורבגי" הובהר שלא עומד כרגע על הפרק ולכן הוא הושמט מהמסמך השני.

דוד מילגרום: הרגשתי שזאת חובתי להשמיט אותו כי אני לא יכול להציג אותו כעלות.

אברהם-בייגה שוחט: לא עומד על הפרק במסגרת תיקון החקיקה הנוכחי.

דוד מילגרום: הדבר השלישי - מה אני צריך לכלול בהתייחסותי לגבי העלויות העקיפות.

דוד מילגרום: אני עמדתי על כך שיכולות להיות עלויות עקיפות כאשר לנגד עיני בתחילה היתה הקמת מיניסטריונים.

דוד מילגרום: אמר לי שר האוצר, שהוא מוסמך בעיני לומר את הדברים הללו, שאין כוונה לממשלה להקים מיניסטריונים נוספים שמגיעים לסדרי גודל של עשרות ומאות מיליוני שקלים.

דוד מילגרום: כאשר נשאלתי בוועדת החוקה חוק ומשפט מה העלויות העקיפות הבהרתי שבמצב הנוכחי אין לנו אפשרות להעריך.

דוד מילגרום: יכול להיות שלא תהיינה עלויות עקיפות.

דוד מילגרום: יכול להיות שהן תהיינה של מיליונים בודדים, יכול להיות עשרות מיליונים, או גם מאות מיליונים ויותר.

דוד מילגרום: הכל תלוי במה שתטיל הממשלה על השרים הנוספים.

דוד מילגרום: איך מנסחים את המשפט הזה בעברית?

דוד מילגרום: סברתי שהניסוח הקולע ביותר והמתאים ביותר הוא לומר שבמידה שיוטלו תפקידים נוספים כי אז צפויות הוצאות נוספות ניכרות.

דוד מילגרום: אני חושב שהניסוח הזה, של "הוצאות נוספות ניכרות", הוא ניסוח קולע לאור ההבהרות שקיבלתי משר האוצר.

דוד מילגרום: לצערי נוצר איזשהו מצג בציבור - ואני כרגע טרוד בהכנת תקציב 2000 ולא יכול לעסוק, כממונה על אגף התקציבים, ביחסי ציבור - נוצר מצג כאילו שאגף התקציבים במסמך השני אמר שההוצאה היא 10 מיליון שקלים בלבד וזהו, לעומת מסמך קודם.

דוד מילגרום: אני רוצה לקרוא לכם מה כתבתי: "ואולם במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות וסמכויות ביצועיות לשרים אלו, אזי צפויות הוצאות תקציביות נוספות ניכרות.

דוד מילגרום: הוצאות אלה צפויות בגין הקמת מנגנונים מנהליים, וכן בגין פעולות ופעילויות חדשות של השרים החדשים, במידה שתאושרנה פעילויות חדשות שכאלו.

דוד מילגרום: מניסיון העבר למדנו, כי שרים ללא תיק וכן סגני שרים זכו לא אחת להגדרת תחום אחריות או משימות אד-הוק שחוללו דרישות לתוספות תקציב כאמור לעיל.

דוד מילגרום: כך למשל הגיע תקציבו של משרד הכלכלה והתכנון בשנת 1995, לפני סגירתו, לכ20- מיליון שקלים (במחירי תקציב 1995).

דוד מילגרום: " אני חושב שכל מי שקורא את זה רואה במכתב הזה התרעה ברורה, לא מוסתרת, לעלויות תקציביות ניכרות נוספות שיכולות לחול אם יטילו תפקידים ומשימות נוספות על המשרדים.

ראובן ריבלין: האם זה המכתב שהשר רמון הקריא?

אופיר פינס-פז: הוא לא היה צריך להקריא כי זה לא קשור באופן ישיר להצעת החוק.

דוד מילגרום: חבר הכנסת ריבלין, אני מתייחס אך ורק למה שאגף התקציבים כתב ומה שאגף התקציבים אמר.

דוד מילגרום: אגף התקציבים לא הסתיר את דעתו, שבמידה וייטילו משימות נוספות על המשרדים כי אז צפויות הוצאות תקציביות ניכרות.

דוד מילגרום: אני חושב שהביטוי "הוצאות תקציביות ניכרות" - לפי מה שחשבתי בעבר וגם לפי הבהרות שקיבלתי מהשר - הוא ביטוי קולע ומתאים.

דוד מילגרום: אם הייתי נשאר בניסוח הקודם, לדעתי, הייתי יכול להיקלע למצב שהוא לא רצוי, של צורך לתת עכשיו ניתוחים איזה משרד עולה כמה מאות מיליונים, כאשר שר האוצר אומר לי שאין כוונה להקים מיניסטריונים נוספים.

דוד מילגרום: ולכן, לאור הבהרות שר האוצר, האמירה ש"צפויה הוצאה תקציבית ניכרת" - זה ביטוי קולע.

דוד מילגרום: הוא יכול גם להתייחס לעשרות ולמאות מיליונים כתלות בהיקף המשימות שייטילו, אם יטילו, על השרים הנוספים.

דוד מילגרום: אם הייתי רוצה, כפי שנרמז לצערי הרב, לרצות שר אוצר או ממשלה אז הייתי מסתפק אולי ברישא, בעלות הישירה, ולא מתייחס לעלות העקיפה.

דוד מילגרום: הייתי יכול להסתתר ולהגיד ששר האוצר אמר לי שלא יוקמו מיניסטריונים ולכן לא צריכים להתייחס לזה.

דוד מילגרום: לא כך נהגנו.

דוד מילגרום: אגף התקציבים במפורש אמר, למרות זאת אנחנו נתריע אבל בצורה זהירה ואחראית ולא נהיה כלי משחק פוליטי בין אופוזיציה לקואליציה, כפי המצב שלצערנו, בעל כורחנו, נקלענו אליו.

דוד מילגרום: נתנו את ההערכה וההתרעה המתחייבת במלוא האחריות והמקצועיות.

דוד מילגרום: אני מבקש מאוד מחברי הוועדה, בקשה אישית, אל תשרבבו את אגף התקציבים לוויכוח הפוליטי, שהוא לגיטימי כשלעצמו.

דוד מילגרום: זה לא צודק, זה לא הוגן.

דוד מילגרום: במיוחד על רקע העובדה שהחומר שמונח כאן הוא התרעה לא קלה, לא פשוטה, שהוצגה במלוא היושר והאחריות המקצועית על-ידי אגף התקציבים ואני עומד מאחוריה.

דוד מילגרום: אני עומד גם מאחורי המסמך הראשון, שנכתב לפני שקמה הממשלה.

דוד מילגרום: נכון, חלפו יומיים, אבל במהלך היומיים האלה קמה הממשלה ונתמנה שר אוצר.

דוד מילגרום: אז מה אני יכול לעשות?

דוד מילגרום: להגיד שבגלל שחלפו רק יומיים לא נתקן את המסמך, כשאני יודע הבהרות חדשות?

דוד מילגרום: האם אז אני לא אחטא לתפקידי?

דוד מילגרום: בוודאי שהייתי חוטא.

דוד מילגרום: חלפו יומיים אבל ביומיים הללו קמה ממשלה, נתמנה שר אוצר, מסר לי מה שמסר, ובמלוא האחריות כתבנו את מה שכתבנו.

דוד מילגרום: אני מאוד מבקש לא לשרבב אותנו לוויכוח הפוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: לא הזכרת את הסעיף התקציבי.

לימור לבנת: אולי אמשיך בנקודה הזאת ואם תירצו תשלימו אחר-כך.

לימור לבנת: יש כאן שתי נקודות למעשה.

לימור לבנת: אחת היא באמת השאלה מדוע האזהרה, אפילו בלשונה המרוככת מה7.7-, לא נמסרה ולא הועברה לכנסת ולחברי הכנסת?

לימור לבנת: כפי שהיתה, רק כפי שהיתה.

לימור לבנת: זו שאלה לשר ולא לאגף התקציבים.

לימור לבנת: אלמלא התעקשתי, וחזרתי והתעקשתי, התקשרתי שוב ושוב ועמדתי על כך שייפסיקו את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט עד אשר יקבלו מהשר את מלוא המסמכים, ורק אז, כאשר יושב-ראש הוועדה, פעם אחת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ופעם שניה מי שעמדה בראש הישיבה אז, חברת הכנסת יעל דיין, לדרישתי התעקשו לקבל את המסמכים הללו, אלמלא כן לא היו המסמכים והניירות האלה מונחים אל מול חברי הכנסת, ומטבע הדברים כמובן מול פני הציבור כולו.

לימור לבנת: זו שאלה שמופנית כמובן לשר.

לימור לבנת: מדוע האזהרות האלה לא הונחו על שולחן הכנסת?

לימור לבנת: השאלה שלי לממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר - ואני לא חשודה כמי שחושבת שאגף התקציבים באוצר לא עושה עבודה מקצועית טובה, אני עבדתי איתם במשך 3 שנים וחושבת שהם עושים עבודה מקצועית יוצאת מן הכלל.

לימור לבנת: אולי הייתי צריכה לפתוח בזה את דברי.

לימור לבנת: ויחד עם זה, אדוני הממונה על התקציבים באוצר, אתה מסביר שבין ה5.7- ל7.7- נפל דבר משום שהוסבר לך שלא מדובר בהקמת משרדים חדשים.

לימור לבנת: אבל השינוי הזה לא בא לידי ביטוי בשני המסמכים שלך אלא באותו שינוי של התקציב.

לימור לבנת: אני לא מדברת כרגע על סגני השרים ועל "החוק הנורבגי".

לימור לבנת: זה מובן מאליו וזה בא לידי ביטוי.

לימור לבנת: בשני המסמכים כתוב אותו דבר תחת הכותרת "עלויות עקיפות": "במידה ומינוי השר הנוסף יהיה כרוך בהגדרת נושאים חדשים ו/או בהקמת משרד ייעודי חדש" - זאת אומרת שבשני המסמכים ההתייחסות איננה רק לאופציה שיהיו משרדים חדשים אלא גם לאפשרות שיוגדרו נושאים חדשים.

לימור לבנת: אתם בעצמכם כותבים שלא ניתן להעריך כי לא ידוע כרגע.

לימור לבנת: אבל האופציה של הקמת משרד ייעודי חדש היא לא האופציה היחידה כאן.

לימור לבנת: אתם בעצמכם מתייחסים ל-"ו/או", וזה מופיע גם במסמך הראשון, שבו כתובה הערכה של "עשרות ומאות מיליוני שקלים", וגם במסמך השני.

לימור לבנת: זאת אומרת, אין שינוי למעשה במהות אלא רק באותו משפט ובסכום.

לימור לבנת: אולי הייתם צריכים לנסח את זה מהתחלה כך.

לימור לבנת: אולי לגישתך, לפי מה שאתה אומר, הייתם צריכים לשנות חלק אחר מהסעיפים.

לימור לבנת: אינני יודעת.

לימור לבנת: בואו נגיד שהשינוי היחיד הזה נראה לפחות מאוד מוזר.

עוזי לנדאו: מר מילגרום, היו שני מסמכים.

עוזי לנדאו: האם אינך סבור שהיה הרבה יותר טוב לו כתבת במכתב השני, מה7.7-, "הנדון: עלויות תוספת שרים וסגני שרים" ולמטה בסוגריים סימוכין: "מיזכרי מה5.7-"?

עוזי לנדאו: ואחר-כך בפתיח צריך לומר: "לאור הבהרות השר בעניין זה וזה, להלן הערכתי המעודכנת".

עוזי לנדאו: האם אינך סבור שהעובדה שזה איננו מופיע כך והממשלה מבקשת תחילה להסתיר את המסמכים האלה מעין ציבור היא איננה סיבה טבעית לחשדות שהועלו?

דוד מילגרום: אני חושב שבהחלט היה מקום לכלול את אותן הבהרות בפתיחה של המסמך מה7.7-.

דוד מילגרום: אני חושב שזה אולי היה מונע את אותו חשד, שהוא חשד שווא ובגלל המיקוד של תשומת הלב זכה לפרשנות שגוייה.

דוד מילגרום: בהחלט כלקח, אני סבור שהיה מקום במסמך ב7.7- לכתוב: הואיל ונמסרו ההבהרות האלה והאלה עם הקמת הממשלה כי אז ההערכה היא כזאת וכזאת.

דוד מילגרום: ולא להימצא במצב שמישהו יכול לפרש את זה בצורה כפי שלצערי חלק פירשו.

דוד מילגרום: אבל מה שחשוב הוא, מה שביקשתי להבהיר, המסמך הראשון והמסמך השני, שניהם נכתבו באחריות מקצועית מלאה.

דוד מילגרום: אני עומד מאחורי שניהם, כל אחד מהם עם ההנחות שלו.

דוד מילגרום: אני חושב שכאשר קיבלתי את ההבהרות משר האוצר, גם באותו קטע של העלויות העקיפות, הייתי בהחלט צריך לתת לזה משקל.

דוד מילגרום: אבל בשום אופן אסור היה לי לדעתי לוותר על ההתרעה על העלויות העקיפות ולהסתפק בציון ההוצאות הישירות, גם אם שמעתי שאין כוונה להקים מיניסטריונים חדשים.

דוד מילגרום: זו היתה חובתי, כפי שעשיתי, להתריע מפני מצב, פן יוטלו תפקידים נוספים.

דוד מילגרום: מצאתי את הדרך הנכונה והקולעת, לדעתי, לעשות זאת.

דוד מילגרום: לא הסתרתי את זה.

דוד מילגרום: בצורה הברורה ביותר.

עוזי לנדאו: אדוני, שר האוצר, ביקשת להשיב לחברת הכנסת לבנת.

אברהם-בייגה שוחט: אני קודם כל רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שלא היתה שום כוונה להסתיר את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: בהנחת חוק על שולחן הכנסת אני חושב שלא מקובל ולא צריך להניח יחד עם הצעת החוק התכתבויות בין ראש אגף התקציבים לבין שר האוצר, או התכתבויות בין מנכ"ל משרד האוצר לבין שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא היה סודי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין התקשר אלי ואמר שהוא מבקש שני דברים: א) שהשר חיים רמון יוציא מכתב מוסמך בשם הקואליציה על העלויות, כי ישנו בלבול אם זה 9 מיליון או 10 מיליון או 10.5 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: נתתי לשר רמון את הנתונים ויצא המכתב ב21.7- שהגיע לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין ואני מניח שהופץ בפני כל חברי הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: ב) באותה מידה ברגע שפנו אלי וביקשו מלשכתי את המכתב, שעליו התבססה כל ההנחה, המכתב הזה אכן ניתן לוועדת החוקה חוק ומשפט.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא היה סודי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, אני מוחה על כל ניסיון לומר כאילו שנעשה כאן איזה תהליך הטעייה.

אברהם-בייגה שוחט: גם ראש אגף התקציבים וגם אני אמרנו את האמת, איך היה התהליך וממה נבע השינוי.

אברהם-בייגה שוחט: מי שרוצה להשתחרר לרגע מניסיון לעשות הון פוליטי מהעניין, צריך לשמוע את ההסברים ובאמת לדעת ולהבין שהדברים כפי שנעשו לא נעשו בהסתר.

אברהם-בייגה שוחט: המסמכים הועברו.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים בהחלט ידועים לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת תדע על כל הוצאה כספית נוספת מעבר לעלות הישירה.

אברהם-בייגה שוחט: גם את העלות הישירה היא תדע, שכן הממשלה תצטרך לבוא לוועדת הכספים, אומנם לפי דעתי לא עם 10 מיליון שקלים, אולי עם 5 מיליון שקלים בשלב הראשון, מכיוון שאנחנו מדברים על חצי שנה של עלות ישירה.

אופיר פינס-פז: על זה אין לאופוזיציה טענות.

אברהם-בייגה שוחט: אם לאחר מכן יהיו הוצאות ויוחלט שנותנים תקציבים נוספים, אני לא רוצה להגיד כרגע אם זה יהיה ומה זה יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה יהיה, אם בכלל, מאוד מאוד מצומצם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבסיכומו של דבר השקיפות היתה מלאה, הדברים ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, כמו שפתחתי את דברי בסיבוב הראשון, זאת מהומה על לא מאומה.

אופיר פינס-פז: ואפשר גם לקבל מכתב התנצלות מחברי האופוזיציה לאגף התקציבים באוצר.

אופיר פינס-פז: זה לא יזיק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו 3 שנים התכתשנו בוועדת הכספים ומעולם לא מתחנו ביקורת על אגף התקציבים.

אופיר פינס-פז: דע לך, אנחנו מעולם לא עשינו דבר כזה.

אופיר פינס-פז: לא הטלנו דופי באגף התקציבים, והיו לנו אלף ויכוחים בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: שמעתי את דברי מר מילגרום היטב.

ראובן ריבלין: הוא לא ביקש שום דבר.

אליעזר זנדברג: מה המקור לרזרבה?

דוד מילגרום: יש רזרבה בסעיף 14, סעיף של מימון מפלגות והיערכות לבחירות.

דוד מילגרום: הרזרבה הזאת היא בהיקף של 90 מיליון שקלים.

דוד מילגרום: היא נועדה במקור לסיבוב בחירות שני.

דוד מילגרום: הסכום הזה לא יבוצע לאור העובדה שאין סיבוב שני.

ראובן ריבלין: 20 מיליון שקל למועמדים ו70- מיליון לוועדת הבחירות המרכזית.

ראובן ריבלין: 21 מיליון ש"ח רק ליושבי קלפיות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, יכול היית להציע לנו את המקור.

אברהם-בייגה שוחט: למה הייתי צריך לשאול את ראש אגף התקציבים?

אברהם-בייגה שוחט: היית יכול להגיד לי שקרה מקרה ויש כסף.

דוד מילגרום: נכון הדבר שיש דרישות תקציביות ויש נושאים שככל הנראה נצטרך עד סוף השנה לתת להם מענה.

דוד מילגרום: אבל זה גם בהחלט לגיטימי שהממשלה קובעת את סדר העדיפויות למקור מימון מסויים מהסוג הזה, שכרגע הוא ברזרבה.

דוד מילגרום: הוא יובא בבוא העת לאישור ועדת הכספים כהעברה.

דוד מילגרום: מאותו תחום לרזרבה הכללית, ומהרזרבה הכללית לאותן עלויות ישירות כפי שיוחלט לבסוף לגבי מספר השרים וסגני השרים שיהיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להרוויח משהו מכל הישיבה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח על כך שחברי הכנסת היו מאוד פדנטיים ודרשו שבהצעת חוק יסומן מקור תקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: כל המאבקים שלי עם הכנסת, עם יושב-ראש הכנסת ועם יושבי-ראש הוועדות, בטענה שזה צריך להיות מלווה בהפנייה למקור התקציבי, מעולם לא צלחו.

ראובן ריבלין: עוד מעט ניתן לך בחוק הדיור הציבורי, בחוק יום לימודים ארוך.

ראובן ריבלין: בכל ההצעות של השר רן כהן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מאוד מקווה שגם אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים, מהאופוזיציה ומהקואליציה כאחד, ידאגו לקיום החוק בנקודה הזאת ולא תהיה הצעת חוק פרטית שיש עימה עלות כספית שלא יצויין בדיוק הסכום ובדיוק המקור.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת, אדוני השר, אני נמצא כרגע בסוף הדיון, לא בתחילתו.

עוזי לנדאו: הכותרת של הדיון כולו היא מינהל תקין.

עוזי לנדאו: למינהל תקין יש שני פנים: 1) המערכת הפקידותית הממשלתית, משרתי הציבור; 2) הממשלה.

עוזי לנדאו: מדברי מר מילגרום דעתי בוודאי נחה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהאוצר מסר כאן את דעתו באורח מקצועי וראוי.

עוזי לנדאו: אולי הם עשו טעות.

עוזי לנדאו: אם היו קצת יותר זהירים היו מונעים חלק ניכר מהביקורת הציבורית שנמתחה עליהם, והיו רגליים ברורות לחשד.

עוזי לנדאו: אני רק אוסיף בהערת אגב לעניין מינהל תקין.

עוזי לנדאו: אני חושב שהוועדה הזאת תצטרך במהלך הקדנציה להקפיד בעניין זה גם עם השירות הממשלתי.

עוזי לנדאו: יש תופעות קשות בשירות הממשלתי, של אנשים שחורגים מנורמות התנהגות סבירות.

עוזי לנדאו: בוודאי לגבי הצהרות שפקידי מדינה ואנשי ציבור מרשים לעצמם.

עוזי לנדאו: ראיתי את זה הרבה במערכת הביטחון, אבל לא רק במערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: לא שתקתי בכל המקרים האלה, גם כאשר תבעתי משר הביטחון של הממשלה שלי והרמטכ"ל בתקופה שלי לעיתים לשחרר מתפקידם אנשים שייצאו בהצהרות שאסור היה להם לצאת עימן.

עוזי לנדאו: תמיד הבאתי את הדוגמא של אותו גנרל אמריקאי - דוגן - שבתקופת מלחמת המפרץ, בתקופת בין הערביים, בין אוגוסט 90 ובין פריצת המלחמה, יצא פתאום בהצהרה שהיו לה משמעויות פוליטיות.

עוזי לנדאו: יומיים אחר-כך האיש לא היה בתפקידו.

עוזי לנדאו: צריך גם בתחומים האלה של מינהל ציבורי לראות מה אנחנו עושים כפוליטיקאים.

עוזי לנדאו: לתבוע מעצמנו אבל לא פחות מכך מהדרג האחר.

עוזי לנדאו: ועכשיו לממשלה.

עוזי לנדאו: ראשית לגבי ההאשמות, אדוני, שהאשמת את הקואליציה הקודמת.

עוזי לנדאו: אני סבור שבתחומים רבים הייתי יכול להצטרף להאשמות שלך.

עוזי לנדאו: אבל אחת הסיבות שהממשלה הקודמת לא נבחרה היא משום שחלק מן ההאשמות נפלו על אוזניים כרויות.

עוזי לנדאו: ישראל רצתה שינוי.

עוזי לנדאו: ומי שבא ודגלו להביא את השינוי איננו יכול להיתלות דווקא באותן קלקלות של הממשלה הקודמת, אם היו קלקלות.

עוזי לנדאו: הדוגמא שהבאת לא כל-כך טובה.

עוזי לנדאו: בעצם מה אמרה הדוגמא שהבאת?

עוזי לנדאו: שהממשלה, לצרכים קואליציונים, רשמה כספים לצרכים קואליציוניים.

עוזי לנדאו: היא באה בידיים נקיות.

עוזי לנדאו: היא לא הסתירה מן הכנסת דבר.

עוזי לנדאו: הייתי מצפה בדיון הזה שהממשלה תעשה בדיוק אותו דבר.

עוזי לנדאו: הרי כל הדיון בהצעת החוק הזאת היה דיון די מביך לממשלה.

עוזי לנדאו: הציבור לא אהב את זה.

עוזי לנדאו: הציבור שלכם לא אהב את זה.

עוזי לנדאו: שרים שלכם שכבר נתמנו לתפקיד, כמו שר המשפטים, כמו יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, לא יכולים היו לעכל את החוק הזה.

עוזי לנדאו: הדבר הזה היה קשה עליהם מאוד.

עוזי לנדאו: אחד הדברים המביכים בהצעת החוק הזאת, בדיון הציבורי, השאלה כמה זה עולה.

עוזי לנדאו: יש הבדל אם זה עולה 10-9 מיליון שקלים או שזה עולה 20 או 30 מיליון שקלים.

עוזי לנדאו: כי במכפלות של 4.5 - האופטימיסטים מקווים שהבחירות הקרובות יהיו בעוד שנה, הפסימיסטים סבורים שיהיו בעוד 4.5 שנים.

עוזי לנדאו: בואו ונאמר שיהיו בעוד 4.5 שנים, אז המכפלות האלה מתחילות להגיע למספרים גבוהים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: ההבדל בין פסימיזם לאופטימיזם תלוי איפה אתה יושב.

עוזי לנדאו: אני מסכים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מוכן לקבל פה לצורך העניין גם את ההערה שלך.

עוזי לנדאו: אבל ברור לנו שהנושא של הכסף הוא מכריע.

עוזי לנדאו: אבל חשוב עוד ממנו לבוא אל הציבור בידיים נקיות.

עוזי לנדאו: לא לחינם אמר המבקר שדברי ההסבר הם לא ליודעי ח"ן אלא הציבור, באמצעות חברי הכנסת, צריך לדעת על מה מדובר.

עוזי לנדאו: עשתה האופוזיציה מלאכה לא פשוטה בשביל לדלות בכוח מה באמת מסתתר מאחורי המספר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני, אני רוצה לבקש ממך, ממתין לי שר המסחר או שר הכלכלה הפלשתינאי, מר אל-מסרי, ואני לא רוצה לאחר יותר מדי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מזהיר אותך, הוא מדבר על שר המסחר הפלשתינאי כאילו הוקמה ממשלה פלשתינאית.

ראובן ריבלין: אל תעבור לסדר היום על העניין הזה.

עוזי לנדאו: אם כן, אני אסכם את הדיון.

עוזי לנדאו: אני בכל מקרה סבור, אדוני שר האוצר, שהממשלה במקרה זה לא באה בידיים נקיות ולא הציגה את מלוא האינפורמציה לציבור שצריכה היתה להציג.

עוזי לנדאו: מה פשוט היה שבמקום 9 מיליון שקלים יהיה כתוב 10 מיליון שקלים, וגם ייאמר שיש עדיין אי-וודאויות מסויימות לגבי משרדים שייקומו, או פעילויות שייתווספו למשרדים קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: זה באמת נאמר בוועדה, בכתב ובעל-פה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, מה יותר פשוט מלומר את זה לכנסת?

עוזי לנדאו: אני אתן לך תוך 2 דקות לגשת לשר המסחר הפלשתינאי.

עוזי לנדאו: אבל אתה לפחות את כבודה של הכנסת תשמור.

עוזי לנדאו: אתן למשל דוגמא.

עוזי לנדאו: נניח שהשר לענייני תפוצות ירצה להקים מועצה ציבורית או רשות לעניין זה - זה עולה כסף; או השר לענייני מדע וספורט ירצה להקים רשויות משלו.

אברהם-בייגה שוחט: זה יבוא לכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: אבל זה תמיד נכון.

עוזי לנדאו: זה נכון, ולכן נכון המשפט שאמר מר מילגרום, שיש אי-וודאות והוצאות נוספות שיכולות להיות כרוכות בזה.

עוזי לנדאו: זה צריך שיהיה בפנינו.

עוזי לנדאו: אני סבור שהלקחים שצריך להפיק, בוודאי לפי הצעת היועצת המשפטית גברת אנה שניידר, אני חושב שהדברים שלה ראויים.

עוזי לנדאו: לעניין פירוט דרכי מימון לגבי כל הצעת חוק שתובא בעתיד בפני הכנסת: דברי ההסבר, אכן מתוך נקודת מבט שהם מכוונים גם לציבור הרחב, צריך שבפירוש יתמקדו על מטרות החוק המוצע, ולא רק עליו, גם על העלות וגם על דרכי המימון.

עוזי לנדאו: לא לשכוח, דברי ההסבר משמשים הרבה פעמים בבית-המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: אם תבוא הממשלה ותציע תיקון חוק שאומר שצריך לסמן את המקור התקציבי, אבל לא מהרזרבה אלא מסעיפים אחרים - האם אתה תתמוך בזה?

עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה כבר ביקשת ממני דבר רב, לגשת במהירות אל שר הכלכלה הפלשתינאי.

עוזי לנדאו: אני לא נותן יותר מאשר התחייבות כבדה אחת ביום ...

עוזי לנדאו: אדוני השר, תודה רבה.

עוזי לנדאו: אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998

עוזי לנדאו: אנחנו ממשיכים בדיון.

עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998.

עוזי לנדאו: אולי אנשי משרד מבקר המדינה יוכלו להחכים אותי.

עוזי לנדאו: אני בוועדה הזאת כבר 15 שנים, נדמה לי.

עוזי לנדאו: אגב, מעולם לא הייתי איש תקנונים.

עוזי לנדאו: כשאני רואה כאן כתוב "אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1998" אני שואל, נניח שהדוח הזה לא יאושר, לא לגבי שנת התקציב הנוכחית אלא לגבי דבר שכבר היה, אז מה יקרה?

עוזי לנדאו: אני שואל סתם.

עוזי לנדאו: או בכלל, בשביל מה צריך כאן את הוועדה שלנו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התשובה מצוייה בסעיף 25 לחוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נאמר בסעיף "אחרי תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין וחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה", וכך עשיתי, כמצוות המחוקק.

עוזי לנדאו: מדוע אני שואל?

עוזי לנדאו: מעבר לזה שאינני מבין ופעם אחת רציתי להבין, אני זוכר כשהיה מצעד צה"ל בשנת 1961 רואיין בעיתונות יום לפני המצעד אלוף משנה פרי, נדמה לי שזה היה שמו, במסגרת ההכנות למצעד.

עוזי לנדאו: שאלו אותו: אתה מתייצב בפני נשיא המדינה ואומר לו "אדוני הנשיא, צה"ל ערוך ומוכן לפקודתך, אני מבקש את אישורך לפתוח במצעד".

עוזי לנדאו: ומה אם לא ייתן לך הנשיא רשות, מה תעשה?

עוזי לנדאו: אז הוא אמר: אני לא שומע כל כך טוב.

עוזי לנדאו: לכן אני שואל, ומה אם הוועדה איננה מאשרת את הדין וחשבון של מבקר המדינה?

עוזי לנדאו: מה יהיה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התשובה שאני יכול לתת, כשם שנשיא המדינה לא יגיד לעולם שאיננו נותן את אישורו ליציאת המצעד, כך אני מניח שהוועדה לא תאמר לעולם שהיא לא מאשרת את הדין וחשבון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, זה לא התקציב, זה רק ההוצאה שהיתה.

עוזי לנדאו: אולי תוכלו קצת לפרט - אם לחברי הכנסת יש שאלות, בבקשה - מה המסקנות שלכם מהתקציב ומביצועו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי אתן לחשב המשרד לומר את הדברים.

יצחק ששון: התקציב המקורי שאושר היה 132 מיליון שקל.

יצחק ששון: למעשה ההוצאה בפועל לשנת 1998 היתה 112 מיליון שקל.

יצחק ששון: יש כמה סיבות עיקריות לכך שלא כל הסכומים הוצאו.

יצחק ששון: הסיבה הראשונה, זה הוצאות חד-פעמיות.

יצחק ששון: תוכנן שהמשרד יעבור לירושלים, מהמשרד שקיים היום, שמצבו לא הכי טוב, למשרד חדש.

יצחק ששון: כמו שכל משרדי הממשלה עברו למשרדים יותר טובים.

יצחק ששון: ביצוע הדבר הזה התעכב השנה.

יצחק ששון: הכוונה היא לבצע את ההעברה בשנה הבאה.

יצחק ששון: הדבר הזה מחייב סכומים גדולים בהוצאה, כמו שכר דירה יותר גבוה, כמו רכישת ציוד, מחשבים ודברים נוספים.

יצחק ששון: יש גם עניין של ביצוע ביקורת.

יצחק ששון: יש תקציב מקורי להוצאות של 85 מיליון לעומת הוצאה בפועל של 81 מיליון.

יצחק ששון: הסכום לא נוצל במלואו.

יצחק ששון: ב1998- ההוצאה בפועל למעשה לביצוע הביקורת היא 80,954,000 שקל.

יצחק ששון: ההוצאות של 1997 כבר אושרו בשנה שעברה.

יצחק ששון: היום מדובר על ההוצאות למעשה בשנת 1998.

יצחק ששון: ההוצאה היתה 81 מיליון שקל לעומת תקציב של 85 מיליון שקל.

יצחק ששון: לא מוצה מלוא הסכום.

יצחק ששון: הכוונה היתה לגייס עובדים חדשים והגיוס למעשה התבצע בשנת 1999.

יצחק ששון: בגלל זה יש פיגור בהוצאות.

יצחק ששון: אותו דבר גם לגבי נציבות תלונות הציבור.

יצחק ששון: התקציב היה 20.7 מיליון שקל ואילו ההוצאה בפועל היתה 18.5 מיליון שקל בערך.

יצחק ששון: זה גם מאותה סיבה, בשל הפיגור בגיוס העובדים.

יצחק ששון: זה מתבצע בשנה הנוכחית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וחוץ מזה משרד מבקר המדינה הוא משרד חסכני.

עוזי לנדאו: אדוני החשב, יש לי כמה שאלות.

עוזי לנדאו: התקציב המקורי בהשוואה לתקציב המאושר בסופו של דבר, כשהתקציב אושר ל1998- הוא היה גדול ב18- מיליון שקל בערך מן התקציב הקודם.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שהיה תהליך שבו לאחר שאושר לכם התקציב המקורי ביקשתם להגדיל אותו.

יצחק ששון: לא.

יצחק ששון: לא ביקשנו להגדיל אותו.

יצחק ששון: אלו היו עודפים שעברו משנים קודמות.

עוזי לנדאו: לגבי ההוצאות החד-פעמיות, אני מבין שרובן יועדו להעברת המשרדים בירושלים, שנדחתה, אבל יש פה דברים שקשורים, אני מעריך, בביקורת וביעילות הביקורת.

עוזי לנדאו: האם הליך המיחשוב שלכם התעכב?

עוזי לנדאו: כי אני רואה שהוא מתוקצב ב1.4- מיליון שקל ובוצע 148,000 שקל בלבד.

עוזי לנדאו: כלומר היתה פעילות גדולה שחשבתם שתיעשה ולא נעשתה.

יצחק ששון: נכון, זה קשור למעבר המשרדים.

יצחק ששון: ברגע שעובר משרד זה מחייב למעשה לחדש את רוב ציוד המיחשוב.

יצחק ששון: כמו כן יש גם את הבעיה של שנת 2000, שאנחנו מתקרבים אליה, שצריכים לרכוש מחשבים ותוכנות מיחשוב יותר חדישות.

עוזי לנדאו: האם זה כבר נעשה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשרד עובר עכשיו תהליך של מיחשוב, עם הוצאה די ניכרת בסופו של דבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו בראשית הדרך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקווה שההוצאה הזאת תוצא בשנה הבא, בכדי ללמד שאנחנו אכן עשינו צעד גדול.

עוזי לנדאו: השאלה השניה היא לגבי ביצוע הביקורת, זה סעיף החיסכון הגדול הבא.

עוזי לנדאו: ישנה ירידה של קרוב ל5- מיליון ש"ח.

עוזי לנדאו: מה הן הסיבות לכך?

עוזי לנדאו: האם פחות נכנסתם למשרדים?

עוזי לנדאו: האם ההוצאה לביקורת היתה קטנה יותר?

עוזי לנדאו: התפוקה היתה קטנה יותר?

עוזי לנדאו: או שפשוט חסכתם יותר?

דליה רבין-פילוסוף: התקציב הקודם היה מנופח, מן הסתם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאנחנו אומרים ביצוע ביקורת הכוונה היא לשכר, לכוח-אדם לביקורת.

שמואל יונס: אנחנו נמצאים בשלב של מיכרז פומבי ובעקבותיו ב1999- כניראה ייכנסו עוד עובדים.

שמואל יונס: הנושא של הביקורת מייצג את שכר העובדים.

דליה רבין-פילוסוף: והיקף הביקורת לא קטן?

עוזי לנדאו: האם אתם צמצמתם את כוח-האדם ב4%- באותה שנה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היתה פרישה של עובדים ותהיה הגדלה כבר השנה.

עוזי לנדאו: פרישה טבעית?

דליה רבין-פילוסוף: היו פיטורין?

שמואל יונס: גם פרישה טבעית וגם מילוי מישרות.

שלומית לביא: לא רק פרישה לפנסיה אלא גם אנשים עוזבים.

שמואל יונס: היו מישרות שהתפנו עם הזמן.

שמואל יונס: אנחנו מחכים פרק זמן מסויים וכל שנתיים-שלוש יוצאים למיכרז פומבי.

עוזי לנדאו: פרישה במשרד היא בדרך כלל בין 3%-2%.

שמואל יונס: היה לנו בשנתיים האחרונות גם מיבצע לפרישה מוקדמת מהשירות לעובדים שרצו בפרישה מוקדמת.

שמואל יונס: זה גם מסביר את העניין הזה, של הפרישה שהיא מעבר ל3%-2%-.

עוזי לנדאו: כאן דובר על משהו כמו 5%.

עוזי לנדאו: כניראה מספר הפורשים עוד גדול מזה, הוא משהו כמו 9%-8%.

יצחק ששון: לעומת התקציב, אבל ההוצאה בשנה שעברה היתה למעשה 74 מיליון שקל.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול שאלה.

משולם נהרי: התקציב בהוצאה למעשה, מול התקציב המקורי, גם ב1997-, גם ב1998- וגם ב1999-, אפשר לומר שהפער נשאר זהה.

משולם נהרי: התקציב המקורי הוא בסביבות 132-130 מיליון שקל ואילו ההוצאה למעשה היא 113 מיליון, כלומר המשרד מסיים בעודף של 18-19 מיליון שקל.

משולם נהרי: כך היה ב1997-.

משולם נהרי: כך היה ב1998- - ב1998- זה היה 150, זה כולל עודפים של 18 מיליון.

משולם נהרי: בשנת התקציב 1999 שוב בסיס התקציב הוא 130 מיליון שקל.

משולם נהרי: השאלה היא האם המשרד לא מתייצב בהוצאה למעשה בסביבות 113 מיליון שקל וזה התקציב בעצם שהמשרד זקוק לו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך זה בשנה רגילה.

משולם נהרי: יש פה 3 שנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למעשה אנחנו כל שנה מצפים שבשנה הבאה אנחנו נעבור לבניין החדש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אינני טועה, זה כבר שנתיים שהתקווה הזאת מלווה אותנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מניח שבשנה הבאה אנחנו אכן נוציא את ההוצאה הזאת, שהיא הוצאה גדולה.

משולם נהרי: בכל מקרה אדוני אומר שהכסף הזה בסופו של דבר חוזר לאוצר.

משולם נהרי: אתם רק שומרים עליו.

עוזי לנדאו: האם יש שאלות נוספות לחברי הכנסת?

ענת מאור: בעצם זאת היתה השאלה המרכזית שבה התחבטנו.

ענת מאור: ההוצאה במעבר לבניין החדש נובעת מעלות חד-פעמית או שאז יהיה גידול במצבת העובדים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם כל יש הוצאה חד-פעמית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני, שם אנחנו נשלם דמי שכירות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא בניין בבעלותנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום אנחנו לא משלמים דמי שכירות, או שמשלמים סכומים מאוד שוליים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו נישאר בירושלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מרכזים את כל המשרדים בבניין אחד בגבעת שאול, שנקרא "בית השנהב".

משולם נהרי: למה זה לא בא לידי ביטוי פה, שההוצאה שתלך ותגדל, ה18- מיליון שקל, זה בעצם עבור המעבר הזה לבניין חדש?

משולם נהרי: אם אנחנו לוקחים את העודפים ואנחנו מסתכלים עליהם, 18 מיליון השקלים, זה במכלול הנושאים שבהם המשרד מטפל.

יצחק ששון: אני מבין שעם המעבר גם נגייס יותר עובדים.

יצחק ששון: זאת אומרת, זה בכל התחומים.

יצחק ששון: זה לא רק המבנה.

משולם נהרי: יש פה חישוב מדוייק של הפער הזה של 18 מיליון, שזה בעצם עובר מהעודפים ואני רוצה להבטיח את עצמי בכל הסעיפים הללו.

יצחק ששון: המבנה, בנוסף להיותו מיושן, גם אין בו מקום.

יצחק ששון: המקום צר מלהכיל את העובדים.

יצחק ששון: היום גיוס העובדים נדחה גם מהסיבה הזאת.

משולם נהרי: זאת אומרת, אתה תצמצם פה ותיבנה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת משולם נהרי, הלוואי וראיתי את המרץ הזה בדיון בנושא הקודם שעמד על סדר היום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, נמסר לי בחוץ שלגבי הסעיף הקודם התשובות שניתנו סיפקו אפילו את היושב-ראש.

עוזי לנדאו: תלוי.

עוזי לנדאו: 50% כן, התשובות של משרד האוצר סיפקו אותי.

עוזי לנדאו: מר מילגרום זוטרתא, אומר הביטוי.

עוזי לנדאו: כל אחד מעוות את הדברים כפי רצונו.

ענת מאור: אם אפשר, ברשותך, לשאול שאלה אחת את מבקר המדינה.

ענת מאור: אילו היתה תוספת תקציב, האם משרד מבקר המדינה, בראשותך, היה מוצא לנכון להרחיב את מידות הבדיקה או שנראה לכם שהתקציב הוא סביר לפי הצרכים של הביקורת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין גבול לביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם היו לרשות המשרד משאבים גדולים יותר כמובן שהביקורת היתה רחבה יותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר מעמיקה יותר אלא רחבה יותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא פעם אני חייב להכריע מה הוא סדר העדיפויות מפני שלמלא את כל הצרכים, אפילו את רובם, אינני יכול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז כמובן שאם יהיו משאבים יותר גדולים תהיה הביקורת יותר רחבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אנחנו מוכרחים להתאים את עצמנו למציאות ולמשאבים הקיימים.

ענת מאור: האם אפשר, אדוני היושב-ראש, לשאול שתי שאלות לתוכן, לא לתקציב?

ענת מאור: או שהיית מבקש שלא אשאל עכשיו?

עוזי לנדאו: אדרבא, אני מציע שאת כל השאלות בכל הקדנציה תשאלי עכשיו ...

ענת מאור: אם כך, אשמח לשאול את המבקר שתי שאלות.

ענת מאור: אחת נוגעת לעניין אכיפת דוחות המבקר.

ענת מאור: זה כידוע מוטל על הממשלה.

ענת מאור: האם יש לכם ביקורת או מחשבה על דרכי בקרה על אי ביצוע אכיפה על-ידי הממשלה?

עוזי לנדאו: האם את מעלה על הדעת שעכשיו בממשלה הזאת לא יהיה ביצוע בעקבות דוחות המבקר?

עוזי לנדאו: כזה זלזול בחברי הכנסת?

ענת מאור: בשנה הזאת ללא ספק הממשלה תבצע.

ענת מאור: אני מתכוננת לעוד 8 שנים או 12 שנים, אם וכאשר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אפילו על הממשלה שלי אני לא מספיק סומכת.

ענת מאור: אני רואה, גם מבחינת מינהל תקין וגם מבחינה עניינית, באכיפה דבר כמעט יותר חשוב מהחקיקה והביקורת.

ענת מאור: על זה אני מדברת בתור מחוקקת.

ענת מאור: החוקים בארץ הם נהדרים ואין מנגנון אכיפה.

ענת מאור: גם לא על דוחות המבקר.

ענת מאור: השאלה השניה היא לעניין תוכן הביקורת.

ענת מאור: עם כל חשיבות הבדיקה, ואני באמת חושבת שלמוסד מבקר המדינה יש תפקיד אדיר בדמוקרטיה הישראלית, האם אתם לא שוקלים להרחיב את הקטעים החיוביים בהתחלת כל דוח?

עוזי לנדאו: ל8- השנים הקרובות בלבד ...

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אתה יודע שאני העליתי את זה גם בפעם הקודמת.

ענת מאור: אחרת זה יוצר תמונה שמגדילה פי עשרות מונים את הביקורת, שהיא חשובה ביותר, אבל לא פעם מנתקת את ההקשר, מנתקת את הפרופורציות.

ענת מאור: אני חושבת שלפרופורציות יש חשיבות רבה מאוד על-יד הביקורת.

עוזי לנדאו: אני מבקש, אדוני המבקר, לא להרחיב את התשובה מדי.

עוזי לנדאו: אם יש תשובה ארוכה אני מציע שנקבע דיון מיוחד לעניין זה ונדבר על הפילוסופיה.

ענת מאור: אני אודה ליושב-ראש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק במילה אחת לגבי השאלה השניה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת תהיה נוסחה בדוקה להרבות במספר הנפגעים - -

ענת מאור: אבל להיטיב עם הצדיקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: - - אם נקבל את הגישה שמבקר המדינה גם נותן ציונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעדיף להישאר במסגרת השמרנית, שמבקר המדינה מבקר ולא מחלק ציונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי, מספר הנפגעים רק יעלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הדוח הכספי לשנת 1998 מאושר.

עוזי לנדאו: אני נועל את הישיבה.