הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 1999-07-26 10:30

עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: על סדר יומנו שלושה נושאים כאשר הראשון שבהם עניינו התייעצות מבקר המדינה עם הוועדה לעניין סעיף 16(ב) לחוק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לכבוד מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: ב-15 ביולי הגשתי לראש הממשלה את החלק הראשון של הדו"ח השנתי אשר העתקו נמסר ליושב ראש הוועדה.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה אמור, על פי חוק מבקר המדינה, להגיש את הערותיו או את תגובותיו לדו"ח תוך עשרה שבועות ובתום מועד זה החוק קובע כי הדו"ח יונח על שולחן הכנסת.

אליעזר זנדברג: עוד מוסיף החוק ואומר שאת התקופה של עשרת השבועות ניתן לקצר בלא יותר משבועיים או להאריך בלא יותר משבועיים.

אליעזר זנדברג: במקרה כזה, אם מבקר המדינה מבקש לעשות שימוש בהוראה הזאת המאפשרת את קיצור התקופה או את הארכתה, כי אז בהתייעצות עם הוועדה, מבקר המדינה רשאי לקבוע את המועד הקצר יותר או הארוך יותר.

אליעזר זנדברג: לאחר שכאמור הגשתי את הדו"ח ב-15 ביולי, עשרת השבועות מסתיימים ב-23 בספטמבר, כלומר בערב חג הסוכות.

אליעזר זנדברג: חג סוכות מסתיים ב-2 באוקטובר וחוזרים לעבודה ב-3 באוקטובר.

אליעזר זנדברג: אני חשבתי שב-5 באוקטובר יהיה המועד המתאים לפרסום הדו"ח וכאמור על פי סעיף 16(ב) אני מתייעץ עם הוועדה הנכבדה לגבי המועד הזה.

עוזי לנדאו: האם לחברי הכנסת יש הערות או השגות לדברי מבקר המדינה?

מיכאל נודלמן: דברי מבקר המדינה מקובלים עליי.

עוזי לנדאו: אני מקבל את חוות הדעת של מבקר המדינה.

משה איתן: מה יהיה מועד ההגשה?

משה איתן: 5 באוקטובר?

עוזי לנדאו: כפי שביקש מבקר המדינה, 5 באוקטובר.

אליעזר זנדברג: לפני שיושב ראש הוועדה ימשיך בישיבה אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשית דרכה ואת היושב ראש שלה ואני מאחל להם הצלחה.

אליעזר זנדברג: אני מאחל לוועדה שהיא תתברך בדיונים פוריים ובהחלטות ראויות לטובת הכלל.

עוזי לנדאו: אני מודה למבקר המדינה על הברכות ומתפלל, בשם חברי הוועדה, שתינתן לנו עין חדה להבחין ושכל טוב לשפוט במה לעסוק ובמה לא לעסוק ומה המינון והניסוח של הסגנון ושל הדברים המהותיים עצמם שעליהם נדון בדיונים שלנו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: זיהום נחלים – עמוד 70 בדו"ח 49 של מבקר המדינה

עוזי לנדאו: באשר לנושאים שיעלו עתה לדיון – הנושא הראשון עניינו זיהום מי נחלים, עמוד 70 בדו"ח מס' 94 של מבקר המדינה, והנושא השני הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: - - -

יהושע מצא: מי המבקש?

עוזי לנדאו: אני, כאמור מדובר על בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים האחראים לקריסת המערכת האקולוגית שמבוססים על דו"ח שמתפרסם על ידי פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה בישראל, אשר אליו נגיע בהמשך הדיון.

עוזי לנדאו: 45 הדקות הראשון של הדיון ייוחדו לעניין זיהום מי נחלים ומייד בסיומן נדון בנושא השני.

עוזי לנדאו: באשר לדו"ח על זיהום מי הנחלים אני מבקש שסדר הדיון יהיה כדלקמן; אנשי מבקר המדינה יציגו בפנינו את תמצית המסקנות והממצאים בלי להיכנס להרצאה עצמה, וכל דובר שיקבל את רשות הדיבור יעשה זאת בחמש עד שבע דקות.

עוזי לנדאו: לאחר מכן נשמע את הערות המבוקרים אשר מוזכרים בדו"ח מבקר המדינה וחברי הוועדה יקבלו, כמובן, את רשות הדיבור כדי לשאול שאלות ולהעיר את השגותיהם כלפי הגופים השונים העוסקים במאטריה.

עוזי לנדאו: אני אשתדל לעמוד בלוח הזמנים ואני מקווה מאד שכל מי שיקבל את רשות הדיבור יעשה זאת בקצרה כדי שנעמוד בלוח הזמנים, אחרת לא נספיק לסכם את הדיון.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מהיושב ראש להעביר את רשות הדיבור לסמנכ"ל המשרד, מר בועז ענר.

בועז ענר: בתחילת דבריי ברצוני להבהיר את התמונה הכוללת: בישראל יש 15 נחלים עיקריים שזורמים לירדן ולכינרת ו-12 נחלים שזורמים לים התיכון.

בועז ענר: בעבר בחלק מהנחלים זרמו מים שפירים והיו בהם מערכות אקולוגיות עשירות.

בועז ענר: במשך עשרות שנים לא נעשו פעולות של ממש למניעת זיהום הנחלים ולמעשה הנחלים הפכו להיות מוביל של שפכים ביתיים, תעשייתיים וחקלאיים.

בועז ענר: היה גם ניצול יתר של מי המעיינות השפירים והתוצאה היתה זיהום נחלים מבחינת חיידקים, בוצה בקרקעית, חומרים מסוכנים ונזק לדגה ולצומח.

בועז ענר: בהמשך אני אסקור פעולות שנעשו או שלא נעשו בעשור האחרון בהקשר לזיהום מי הנחלים ואני אפתח בכלים חוקיים משפטיים - - -

עוזי לנדאו: מה הדברים שתבעתם מהמשרדים הרלוונטיים?

בועז ענר: אני אמשיך את דבריי בכלים החוקיים והמשפטיים ואציין שאחד הכלים למניעת זיהום הוא חוק המים התשי"ט-1959.

בועז ענר: ב-1991 החוק תוקן והוא מאפשר לשר לאיכות הסביבה.

בועז ענר: לאחר התייעצות עם מועצת המים, לתקן תקנות בנדון.

בועז ענר: המשרד אמנם התקין מספר תקנות בשנים 1998 – 1991 אבל עדיין הוא לא התקין תקנות בדבר איכות מי הקולחין המטוהרים והמוזרמים לנחלים.

בועז ענר: כלי משפטי נוסף הוא פקודת המועצות המקומיות ופקודת העיריות.

בועז ענר: הגורם העיקרי לזיהום הם שפכי תעשייה לא מטוהרים ועל פי החוקים ניתן לחוקק חוקי עזר בדבר חובתן של הרשויות המקומיות ושל המפעלים לבדוק ששפכיהם עומדים בתקנות.

בועז ענר: תמונת מצב לחודש ספטמבר 1998 מראה שרק 53 מתוך 265 רשויות מקומיות חוקקו חוק עזר - - -

עוזי לנדאו: תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע אבל כל הדברים העובדתיים שדיברת עליהם צויינו בדו"ח.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי הוא שתחדד יותר את אותם דברים שהמשרדים היו צריכים להשיב עליהם תשובה.

בועז ענר: המשרד לאיכות הסביבה מפעיל פקחים שתפקידם לדווח על הזיהום ועל המזהם.

בועז ענר: בחלק מהמקרים המשרד הגיע להסכמה עם המזהמים שלא יוגש כתב אישום נגדם לאחר שהם התחייבו לתקן את המעוות על פי תכניות של המשרד לאיכות הסביבה אבל למשרד לא היתה מערכת ממוחשבת למעקב אחר ביצוע התכניות וגם לא נקבעו לפקחים סדרי מעקב אחר הביצוע.

בועז ענר: זאת אומרת שיש בעיה בתחום הפיקוח והבקרה לאחר שהיתה התחייבות לתקן את הדרוש תיקון.

בועז ענר: יש בעיות בתחום של קביעת המדיניות, התכניות וביצוען.

בועז ענר: בשנת 1993 הוחל בטיפול ארצי בנושא הביוב, כמו כן נמצאה, במועד סיום הביקורת, בהכנה, תכנית מתאר ארצית למים ולביוב – תמ"א 34, אולם עדיין אין מדיניות אחידה, משותפת, לכל הגופים הנוגעים בדבר – המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, נציבות המים, משרד הפנים נכון לסוף שנת 1998, בדבר פיתרון ארצי כולל לבעיית השפכים העירוניים, טיפול במחסור במכוני טיהור ובעיות של זיהום מקורות המים.

בועז ענר: אחת הבעיות הקשות היא מחסור במכוני טיהור.

בועז ענר: באגני היקוות של כמה מהנחלים לא הושלמה הקמת מפעלים לטיהור שפכים גם על פי מועדים שנקבעו על פי התכנון המשותף של המשרד לאיכות הסביבה עם הרשויות המקומיות או איגודי ערים, לביוב.

בועז ענר: זאת אומרת שקיימות תכניות אבל הביצוע מפגר אחר התכנון ודוגמה לכך עולה מהמקרה של עמותת "אדם טבע ודין" שעתרה בשנת 1993 לבג"ץ כדי - - -

עוזי לנדאו: ,אני שוב מפסיק אותך באמצע דבריך כדי לציין שכל הדברים האלה מפורטים בדו"ח ומדגיש שמה שחשוב לי לדעת זאת השורה התחתונה האם יש משהו חדש לומר בעניין מכוני טיהור שהיו צריכים להקים?

עוזי לנדאו: חשוב לי שנציגי משרד מבקר המדינה יחדדו את השאלות כדי שנוכל לקבל עליהן תשובות.

בועז ענר: מה שהצגתי בפניכם זאת תמונת מצב לסוף שנת 1998 ואם יש התקדמות באשר לדברים שציינתי – ודאי הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשמח לשמוע עליה.

בועז ענר: כאמור, עמותת "אדם, טבע ודין" עתרה בשנת 1993 לבג"ץ נגד שר הפנים ואיגוד ערים איילון ועיריות רמלה ולוד בבקשה שהבג"ץ יורה לרשויות האלה לפעול לטיהור השפכים ברמה סבירה.

בועז ענר: הגורמים השלטוניים התחייבו בפני בג"ץ להגיש, עד יוני 1994, תכנית להקמת המכון ולהפעילו בדצמבר 1996.

בועז ענר: בעקבות זאת בג"ץ דחה את העתירה אבל ברור היה שזאת התחייבות של הגורמים יחד עם זאת נכון למועד סיום כתיבת הדו"ח, סוף אוקטובר 1998, לא הסתיימה הקמת המכון לטיהור שפכים.

בועז ענר: ברצוני לעבור עתה למספר נקודות שנוגעות לניטור נחלים ופעולות הבדיקה שהמשרד לאיכות הסביבה אמון עליהם.

בועז ענר: הניטור הוא חלקי.

בועז ענר: לא בודקים את הימצאותם של מזהמים מסויימים אף שאלה נמצאים בשפכים, הבדיקה איננה מלאה וסדירה לגבי ריכוז חומרים מסוכנים, והיקף בדיקת המעבדה מצומצם ולא מאפשר לגלות זיהומים סמוך להתרחשותם.

בועז ענר: מה שמשמעותי לא פחות הוא שלא מפרסמים לציבור את תוצאות הבדיקות של ניטור מי הנחלים ולא מזהירים אותו מפני הסכנות.

בועז ענר: באשר לשיקום הנחלים ובסוף דבריי ברצוני לציין כי הוקמו מינהלות משותפות למשרד לאיכות הסביבה, לקק"ל ולעוד גורמים אבל טרם גובש מסמך מדיניות והפעולות, נכון לסוף שנת 1998, היו חקלאיות.

בועז ענר: אין, עדיין, תכנית רב שנתית בהיקף ארצי לגבי כלל הנחלים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: הנושא שאנחנו עוסקים בו איננו מסור למשרד אחד או לגוף אחד.

אליעזר זנדברג: צריכים להיות מעורבים בו מספר משרדים ומספר רשויות אחרת לא יושג שיתוף פעולה ולא תהיה ראייה כוללת לכן השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם נעשה משהו בכיוון של שיתוף פעולה בין הגופים הרלוונטיים, משרד הפנים, משרד הבריאות, נציבות המים והרשויות המקומיות?

אליעזר זנדברג: האם יש כוונה, אני יודע שיש כוונה לכן אני אשאל את השאלה שלי כך; האם הכוונה שקיימת החלה לצאת מהכוח אל הפועל?

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: השאלה החשובה יותר מהכל היא מה היא המדיניות הכוללת ואיך היא באה לידי ביטוי אצל כל הגורמים הרלוונטיים?

עוזי לנדאו: הדו"ח עצמו מבחין בין מספר היבטים ואפשרויות והוא עוסק, תחילה, בכל מה שקשור לניטור, לאיסוף האינפורמציה ולשאלה מה הן הפעולות הנעשות למניעת זיהום?

עוזי לנדאו: אחר כך הוא מתרכז בזיהום של שטחים תעשייתיים, עובר למניעת זיהום משטחים גדולים ואחר כך הוא עובר לשיקום נחלים.

עוזי לנדאו: כאשר מתבוננים בכל אוסף הפרטים עולים סמפטומים מערכתיים לכשלים במערכת שכן ראשית אין מדיניות מתואמת בין המשרדים השונים ואין גם אכיפה מתואמת.

עוזי לנדאו: הייתי אומר שאין אכיפה בכלל.

עוזי לנדאו: מה שכן קיים אלה הם סיכומים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין כמה מהגופים המזהמים כדי לבדוק כיצד אלה יטיבו את דרכיהם.

עוזי לנדאו: לא יכולתי לראות מכל מה שהבנתי עד כה שהציבור צריך לחשוש מאד ממה שקורה.

עוזי לנדאו: מעבר למדיניות הכוללת, התואמת, אין מדיניות של ניטור ראויה וגם לא נעשות מדידות.

עוזי לנדאו: אם נעשות שתי מדידות בשנה נשאלת שאלה אם זה לא מצחיק קצת שהרי אם יש פעם אחת חורף ששוטף חלק ניכר מהדברים – סוג המדידה הוא אחד ואם פעם אחרת, באמצע הקיץ נעשית מדידה, שוב הדברים נראים אחרת.

עוזי לנדאו: אין תכניות רב שנתיות ולכן כאשר אני נתקל, בדו"ח, בהערה של אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שמדברת על מגבלות תקציב, השאלה הנשאלת היא איך מדברים על מגבלות תקציב אם אין תכנית ברורה ארוכת טווח?

עוזי לנדאו: אפשר לדבר על מגבלות תקציב אם יודעים שהוא חסר ולמה אבל אם אין יריעה רחבה – המשרדים צריכים להשיב לנו מדוע יש מגבלות תקציב?

עוזי לנדאו: מכאן אני עובר לשאלות יותר ספציפיות שאני אבקש לקבל עליהן תשובות בהמשך הדיון; ראשית – השלמת תקנות בדבר איכות מי קולחין מטוהרים.

עוזי לנדאו: הדברים האלה היו צריכים להיות מוסדרים כבר בחודש מרץ האחרון.

עוזי לנדאו: בשנת 1995 היה צריך להשלים את התקנות אבל בזמן כתיבת הביקורת נמסר כי הדברים האלה עדיין לא היו קיימים.

עוזי לנדאו: המכון לחקר ימים ואגמים לישראל פרסם המלצות בעניין בדיקות יסודיות יותר על מנת לבצע את נושא האכיפה בצורה יותר דרסטית נגד המזהמים אבל ההמלצות לא אומצו.

עוזי לנדאו: באשר לעניין הסנקציות אני מבקש לדעת מה היתה מדיניות המשרדים?

עוזי לנדאו: על פרסום לציבור דובר.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע מנציג המשרד לאיכות הסביבה מדוע לא הועברו, עדיין, סמכויות נציב המים למנהל אגף איכות המים במשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: משרד הפנים מתבקש לענות על השאלה מדוע כל כך מעט רשויות חוקקו עד כה חוקי עזר לעניין הזרמת שפכי תעשייה?

יהושע מצא: אני מבקש לשאול את המשרד לאיכות הסביבה מה נעשה בהמשך לדיונים, להמלצות ולהחלטות שהושגו בוועדות הכנסת עד כה?

יהושע מצא: אני זוכר שבוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת קויימו דיונים על הנושא שבו הוועדה הזאת דנה ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה דהיום אף השתתף בהם.

יהושע מצא: אני מבקש להדגיש שאי אפשר יהיה להגיע להישגים כלשהם ללא שיתוף פעולה מלא של כלל המשרדים הרלוונטיים ולכך יכולה להוביל רק רשות.

יהושע מצא: אולי מבקר המדינה יקבל את המלצת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה או של הוועדה בקשר לדו"ח מיוחד ואז אפשר יהיה להתייחס לדברים אחרת שאם לא כן שוב פעם, כל פעם, נמשיך לקיים את אותם דיונים בוועדות הכנסת והנחלים ימשיכו להיות מזוהמים.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לחבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: בקדנציה הקודמת אולי כל שבוע ניהלתי מאבק מעל במת הכנסת אבל לכל הדיונים ולכל הדיבורים אין תוצאות.

מיכאל נודלמן: שמעתי מחוקרי הטכניון באיזה מצב המדינה שלנו נמצאת מבחינת איכות הסביבה ולכן אני סבור שצריך להיות דו"ח של מבקר המדינה בכל מה שקשור לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר רק על מים אלא על כל המכלול.

מיכאל נודלמן: אני מכין חוק שיחייב את הממשלה לבנות תכנית כללית על איכות הסביבה כי אי אפשר להמשיך בצורה הזאת.

מיכאל נודלמן: מגיעים לוועדת הכספים, מבקשים כסף עבור איכות הסביבה, 5-7 מיליון כדי לנקות נקודה מסויימת ואני שואל האם הגורמים רוצים לנקות רק את המקום הקרוב אליהם?

מיכאל נודלמן: אתם מודעים למה שקורה בקישון?

מיכאל נודלמן: איזה נהר זה?

מיכאל נודלמן: זה ביוב.

מיכאל נודלמן: אין נחלים בארץ אלא רק ביוב ואני חושב שאי אפשר להמשיך כך.

מיכאל נודלמן: צריך לבנות תכנית כוללת לכל הסביבה כי כל חלק מהסביבה קשור לחלק אחר.

מיכאל נודלמן: אם ברמת חובב יש אגמי אידוי ומשם חומרים מסוכנים מגיעים לאוויר – זה אומר שהכל קשור האחד בשני.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם חבר הכנסת מצא לכך שאנחנו מדברים, מדברים ומדברים אבל אין תוצאות.

מיכאל נודלמן: בכל העולם קיים חוק שמי שמזהם – משלם, אבל אנחנו רחמנים בני רחמנים שרק מדברים.

מיכאל נודלמן: אם מאיימים לסגור מפעל – כבר שומעים בכלי התקשורת שיש שם 20 עובדים שיהיו מובטלים אבל אף אחד לא עושה חשבון מה בקשר לבריאות של כל התושבים.

יהושע מצא: אילו, לפחות, הביוב שלנו היה מנוצל, ניחא, אבל הוא גם לא מנוצל.

עוזי לנדאו: באפריל האחרון הייתי ביהודה ושומרון בסיור עם אנשי החברה להגנת הטבע לאורך התוואי של כביש 80 ומה שהתברר לי הוא שערי הרשות הפלשתינית מזרימים שפכים - - -

2675: יש שיתוף פעולה מלא בעניין הזה.

2675: ..

עוזי לנדאו: מה שאני אומר תופש לא רק לגבי נחל קידרון שכן גם נחל דרגות מתחיל גם הוא להתמלא בשפכים, נחל חברון שממנו מזרימים שפכים שיגיעו עד לבאר-שבע נמצא גם הוא בקטגוריה הזאת ולא פחות מזה הנחלים שזורמים בבקעה ובהר מערבה מחברון מתחילים להתמלא בשפכים ולא נראה לי שנעשה משהו מצד הרשות הפלשתינית כדי למנוע את המחדל.

עוזי לנדאו: כאשר קראתי את חוות הדעת של הפורום למשק ולכלכלה, על הפרק עמדה בקשת חוות דעת ממבקר המדינה אבל אחרי שקראתי את הדו"ח קיבלתי תחושה שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבחן את הנושא בכללותו.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לד"ר ישעיהו בר-אור מהמשרד לאיכות הסביבה.

ישעיהו בר-אור: אני אסביר מה אנחנו עושים ולמה אנחנו לא עושים מה שאנחנו לא עושים: דבר ראשון עולה בהקשר הדיון שאנחנו מקיימים השאלה הרבה ביותר והיא שאלת המדיניות הכוללת בתכנית עבודה רב שנתית ובעניין הזה מה שנעשה כבר הוא שבשנת 1993 הוקמה מנהלה לשיקום נחלי ישראל כגוף לא סטטוטורי שמאחד בתוכו את המשרד לאיכות הסביבה, את קק"ל, את משרד הפנים, נציבות המים, רשויות ניקוז וכן הלאה, כל הגופים בעלי העניין שקשורים לנושא הזה, לשם המטרה הזאת של קביעת מדיניות מתואמת.

ישעיהו בר-אור: נקבעה מדיניות שכוללת ארבעה מרכיבים מרכזיים לשיקום נחלים: 1.

ישעיהו בר-אור: הסרת הזיהום, כולל טיפול במזהמים: 2.

ישעיהו בר-אור: מציאת מקורות מים בכמות ובאיכות ראויה; 3.

ישעיהו בר-אור: פיתוח תכניות סטטוטוריות לייעודי קרקע לבנ יית שימושים שחורגים ממה שרצוי לנחל; 4.

ישעיהו בר-אור: פיתוח ידידותי לקהל דהיינו אתרי קיט, נופט וכיוצא באלה, בעניין הזה נעשתה לא מעט עבודה.

ישעיהו בר-אור: על פי הנתונים שנמצאים בידינו, בשלוש השנים האחרונות המשרד לאיכות הסביבה פתח תהליך אכיפה פלילי נגד 200 מזהמי נחלים מתוכם נפתחו 100 תיקי חקירה, כ-50 תיקים נמצאים בפועל בבית המשפט ובשנים 1998-99 ניתנו כ-15 פסקי דין בנושא זיהום נחלים.

עוזי לנדאו: סליחה, 15 פסקי דין על כמה עבריינים?

ישעיהו בר-אור: ניתנו 15 פסקי דין על 15 עבריינים.

עוזי לנדאו: אני שואל על כמה עבריינים בפועל שהעניין שלהם עוד לא הגיע לכלל פסיקה מול מספר כתבי האישום שהגשתם?

ישעיהו בר-אור: בהליך אכיפה, החל בהתראה על פי חוק המים, שזה השלב הראשון מבחינה משפטית, כנגד כ-200 מזהמים, תיקי חקירה שרובם ככולם מגיעים בסופו של דבר לבי ת המשפט – כ-50 תיקים.

ישעיהו בר-אור: כיום 50 תיקים נמצאים בבית המשפט בדיון ובשנתיים האחרונות או בשנה וחצי האחרונה ניתנו 15 פסקי דין.

אנה שניידר: מה היו העונשים?

ישעיהו בר-אור: במקרה קיצוני הוטלו 150 אלף שקל על מזהם, אחר כך הוגש ערעור על כך והסכום הורד ל-80 אלף שקל אבל צריך להבין שמדובר על קנסות לא קלים כלל ועיקר.

ישעיהו בר-אור: אני לא חושב שהם כבדים מאד אבל צריך לקחת בחשבון שמדובר לא על אלפי שקלים אלא על עשרות אלפי שקלים בדרך כלל.

עוזי לנדאו: מי הוא המזהם שהיה צריך לשלם 80 אלף שקל?

ישעיהו בר-אור: אלה הן רפתות שבקשר אליהן היו מספר פסקי דין, הן היו ממוקמות מול נחל אלכסנדר.

ישעיהו בר-אור: היו פסקי דין נגד מפעלי מזון שזיהמו נחלים באגן הירדן - - -

עוזי לנדאו: כמה זמן כבר מגישים תלונות או כתבי אישום נגד מפעלים?

ישעיהו בר-אור: הנושא הגיע להיקפים גדולים מאז שנת 1995.

עוזי לנדאו: מבקר המדינה הגיש את הדו"ח שלו בשנה שעברה.

עוזי לנדאו: ודאי חלק גדול של הביקורת הראה שאין אכיפה זאת אומרת, במילים אחרות, ששנים רבות, לפחות עד 1995, נכשלתם באכיפה.

ישעיהו בר-אור: לא; אינני מסכים עם הקביעה הזאת.

ישעיהו בר-אור: קודם כל אני מבקש להדגיש כי אנחנו עושים הרבה מעל ומעבר לכל משרד אחר וגם באופן אבסולוטי - - -

עוזי לנדאו: אני שואל בכל מה שקשור לנושא המים שעובדה היא שזיהום מי הנחלים הולך ומתגבר ותתקן אותי אם אני טועה אבל אי אומר שבנושא האכיפה נכשלתם.

ישעיהו בר-אור: לא, אני לא מסכים עם הקביעה הזאת ואני גם אסביר מדוע.

ישעיהו בר-אור: אני חולק על הטענה כי זיהום הנחלים מתגבר כי לדעתי הוא פוחת ואני אביא, ברשותכם, דוגמה להמחשת דבריי את הירקון בשנת 1996.

ישעיהו בר-אור: שנה לפני אסון המכבייה נחנך מכון הטיהור של כפר סבא הוד השרון הודות ללחצו המיידי של המשרד לאיכות הסביבה לא כאכיפה משפטית אלא מתוך זה שהמשרד מנע בנייה ואיכלוס עד להשלמת מתקן הטיהור.

ישעיהו בר-אור: משנת 1997, בהצלחה רבה יותר, מפעל הטיהור הזה עובד.

ישעיהו בר-אור: לפני שבועיים שלושה התחיל לפעול מכון הטיהור של רמת השרון שהוא המזהם השני בגודלו ואני מזמין את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לסיור התרשמות ממה שקורה בשטח.

ישעיהו בר-אור: הבעיה של הירקון היא העדר מים אבל זורמים לתוכו, כיום, מים צלולים, ללא קצף, לא מסריחים, יש מטיילים לאורך הנחל והירקון היום לא מסריח, הוא נחל נעים לטייל בו ואיכות מי הקולחין מתקדמת ביותר.

ישעיהו בר-אור: בכפר-סבא הוד השרון מדובר על איכות גבוהה ברמה אירופאית וזה לא רק כתוצאה מאכיפה.

ישעיהו בר-אור: לגבי ירושלים יש נחל שורק שכל אחד שמטייל באזור מכיר את הסירחון הנורא שנודף ממנו.

ישעיהו בר-אור: המשרד לאיכות הסביבה איים על ראש עיריית ירושלים בשנת 1993 בתביעה משפטית וכתוצאה מכך הפסיקה סחבת של תכניות שנמשכה עשרות שנים וירושלים בנתה מכון טיהור אדיר בהיקף כספי של כ-350 מיליון שקל שמתחיל עכשיו בהרצה - - -

עוזי לנדאו: כל זה כתוב בדו"ח.

עוזי לנדאו: הדברים האחרים שעליהם דיברת לא מופיעים בו - - -

ישעיהו בר-אור: כי הם חדשים לגמרי.

ישעיהו בר-אור: אנשי משרד מבקר המדינה ישבו אצלי, קיימנו דיון ענייני וכל הנתונים נמסרו להם.

ישעיהו בר-אור: היתה להם גם הערה על ענייני מיחשוב שבעקבותיה הדבר תוקן.

ישעיהו בר-אור: כל נושא האכיפה במשרד, כולל מזהמים שונים ומשונים, אוויר, רעש, מים, כל אלה ממוחשבים ואני מחזיק בידי קונטרס שאני מוכן להעביר אותו ליושב ראש הוועדה.

ישעיהו בר-אור: נקבעו סדרי עדיפויות לטיפול במזהמים כאשר בראשם נקבעו הנחלים סורק ואלכסנדר שלגביהם נקבעה תכנית אכיפה אגרסיבית ולגבי נחל סורק אני מבקש להדגיש כי המזהמים שלו - - -

עוזי לנדאו: אבקשך להעביר לנו מסמך של המשרד לאיכות הסביבה עם רשימה של הנחלים והתאריך שבו יוקם או תיפתר בעיית טיהור מי השפכין.

מאיר בן-מאיר: יש לי מסמך כזה כאן.

מיכאל נודלמן: אם הכל כל כך בסדר למה המצב כל כך רע?

ישעיהו בר-אור: לא אמרתי שהכל בסדר; חלקתי על הדעה שהושמעה כאן שזיהום הנחלים הולך ומתגבר.

ישעיהו בר-אור: לעניות דעתי הוא הולך ומתמעט.

ישעיהו בר-אור: אני לא אומר שהמצב טוב, המצב רע, אבל הוא היה הרבה יותר רע בעבר.

מיכאל נודלמן: מה לוח הזמנים של המשרד שלכם?

מיכאל נודלמן: 2010?

מיכאל נודלמן: 2020?

ישעיהו בר-אור: הקישון הוא, כנראה, הנחל המזוהם ביותר בארץ, כנראה הוא בעל רקורד בין לאומי אבל אני אתייחס בכלל לנושא הנחלים.

ישעיהו בר-אור: לגבי הקישון קבענו תאריך יעד עד 1.1.2004 ואנחנו מקווים שעד אז הוא יהיה נקי.

ישעיהו בר-אור: זאת לא תקווה סתם אלא בגלל ששורת המזהמים של הקישון, בראשם אזור הטיהור שליד חיפה אבל גם שורת מפעלי התעשייה חיפה כימיקלים ואחרים, כולם נאכפים היום על ידינו באמצעים כאלה ואחרים שעומדים לרשותנו.

ישעיהו בר-אור: באשר לנחלים בכלל, אנחנו, יחד עם קק"ל, הזמנו נייר עבודה בקשר לתכנית עבודה רב שנתית לשיקום הנחלים.

ישעיהו בר-אור: הנייר נמצא במצב של לפני הגשה לנו בימים אלה ממש והמספרים שכתובים בו מדברים על התקציב הדרוש לשיקום הנחלים הוא בסדר גודל של 1.7 מיליארד שקלים מתוכם 1.2 מיליארד שקלים נועדו לצורך הקמת מכוני טיהור ו-500 מיליון שקלים לפעולות אחרות, הנדסיות, פיתוחיות, תכנוניות וכן הלאה.

עוזי לנדאו: לכמה שנים?

ישעיהו בר-אור: התשובה לשאלתך קשורה לשאלה של זמינות תקציב.

ישעיהו בר-אור: אנחנו מעריכים שבזמן של כעשר שנים ניתן יהיה לבצע את התכנית בתיקצוב שהוא לא בלתי מתקבל על הדעת.

ישעיהו בר-אור: בתקציב כולל של כ-170-200 מיליון שקלים בשנה ניתן לגמור את האופרציה הזאת בכעשר שנים.

ישעיהו בר-אור: ברצוני לציין מדוע, אחרי שכבר עשינו לא מעט, יש לנו קבלות בשטח, אנחנו, עדיין מוגבלים למדיי בפעולה וזאת משתי סיבות; א.

ישעיהו בר-אור: בניגוד לתדמית, מהמשרד לאיכות הסביבה, באופן מוזר, זה כלול גם בדו"ח, נשללו הסמכויות המנהליות להוצאת צווים נגד מזהמי מים.

ישעיהו בר-אור: למרות פניות שלנו הסמכויות האלה לא הועברו אלינו.

אליעזר זנדברג: בידי מי נמצאות הסמכויות כיום?

ישעיהו בר-אור: בידי נציב המים.

ישעיהו בר-אור: בכל מה שקשור למתן הלוואות או מענקים שקיימים ברצוני לציין כי המדינה מקצה סדר גודל של 500 מיליון שקלים לשנה תקציב שנתי להלוואות בעיקר, קצת מענקים, לקידום פרוייקטים של טיהור, והתקציב הזה לא מופעל על ידינו כיוון שאין לנו שליטה עליו.

ישעיהו בר-אור: במצב עניינים שכזה אנחנו יכולים לעשות כמיטב יכולתנו אבל אם מדובר על תביעות משפטיות הרי הדרך ארוכה מאד.

עוזי לנדאו: בידי מי נמצא התקציב?

מאיר בן-מאיר: בידיי.

ישעיו בר-אור: ברשות

ישעיו בר-אור: כם אני אענה על עוד שתיים שלוש שאלות ובזה אני אסיים את דבריי; הפרסום לציבור בוצע.

ישעיו בר-אור: גם בעבר העברנו אינפורמציה לציבור באמצעים שונים, אחר כך קיבלנו את הביקורת, רשמנו אותה לפנינו וכיום הפרסום נעשה באופן כמעט מיידי, תוך ימים מיום קבלת התוצאות מהמעבדות.

עוזי לנדאו: איך אתם מפרסמים?

ישעיהו בר-אור: בעתונות הרחבה וגם באינטרנט.

ישעיהו בר-אור: יש לנו אתר באינטרנט - - -

עוזי לנדאו: אחת הסיבות לפרסום היא, כפי שמבקר המדינה מציין, שכשאנשים מגיעים לנחל הם ידעו אם המקום מזוהם או לא מזוהם.

עוזי לנדאו: מי שמגיע לירקון לאזור שבע תחנות, לא מקיש על המחשב שלו באותו רגע כדי לוודא אם הוא יכול להיכנס למים או לא.

עוזי לנדאו: השאלה המתבקשת בהקשר הזה של הדברים היא האם הנושא הזה משולב גם עם הרשות המקומית כדי שזאת תזהיר את הציבור?

ישעיהו בר-אור: פנינו לכל הרשויות המקומיות שגובלות בנחלים מזוהמים בדרישה להציב במקומות האלה שילוט.

ישעיהו בר-אור: למשרד לאיכות הסביבה אין את היכולת וגם אין לו את הסמכות להציב שילוט מתאים.

ישעיהו בר-אור: מכל מקום בחלק מהמקרים הדבר נעשה.

עוזי לנדאו: עוד מעט נבקש מנציג משרד הפנים להגיב על הדברים האלה.

ישעיהו בר-אור: על גדות הקישון, לדוגמה, הדבר הזה בוצע.

ישעיהו בר-אור: אני מבקש להסב את תשומת ליבה של הוועדה לפרסום מה-12 ביולי 1999 שמפרט את אותו דו"ח שהפצנו על הדיגום האחרון שעשינו, דיגום אביב קיץ האחרון שביצענו, והוא מפרט את מצב הנחלים כמעט מילה במילה מעתיק את המידע שפרסמנו כך שהדבר מלמד שהביקורת של מבקר המדינה אכן נלקחה לתשומת לבנו ובוצעה.

ישעיהו בר-אור: נושאים טכנים אחרים כבר הזכרתי כמו את נושא המיחשוב שבוצע, סדרי עדיפויות – בוצע, תכנית רב שנתית בוצעה - - -

עוזי לנדאו: באשר לתכנית רב שנתית, דיברת על מדיניות מתואמת רב משרדית.

ישעיהו בר-אור: כפי שציינתי כבר קודם בדבריי יש המנהלה לשיקום נחלי ישראל ששותפים בה כל הגופים בעלי העניין: המשרד לאיכות הסביבה, קק"ל, הרשות לשמירת גנים לאומיים, נציבות המים וכן הלאה וכן הלאה.

עוזי לנדאו: כאשר אתה מדבר על מדיניות מתוכננת זה אומר שממנה מוגדרים יעדים לכל אחד מהמשרדים המעורבים בנושא והיא מוסכמת ומקובלת על כולם?

ישעיהו בר-אור: לא.

עוזי לנדאו: אם כך מה טעם בה?

ישעיהו בר-אור: נציב המים ייצג את עצמו ואני לא אדבר בשמו מכל מקום היה אתו סיכום - - -

עוזי לנדאו: נציב המים מייצג את המשרד לתשתיות - - -

ישעיהו בר-אור: נציב המים ודאי ייצג את עצמו אבל אני רוצה לומר שיש תיאום בעניין שמוסכם על המשרדים, יתקן אותי הנציב אם אני טועה, שיש צורך בהקצאת מים לשיקום נחלים.

ישעיהו בר-אור: השאלה המתבקשת בהקשר הזה של הדברים היא: כמה?

ישעיהו בר-אור: באיזה איכות?

ישעיהו בר-אור: איפה?

ישעיהו בר-אור: באיזה מקומות?

ישעיהו בר-אור: לשם כך אנחנו מכינים, היום, שורה של תכניות אב לשיקום כעשרה נחלים והן כוללות מספר מרכיבים, גם מרכיבי יעודי שטחים, תכניות סטטוטוריות, גם היבטים כלכליים, פרק מרכזי ופרק המים.

ישעיהו בר-אור: נציבות המים יכולה לאשר הקצאת מים רק על בסיס נתונים מסודרים, ואני ארגיש יותר נוח אם נציב המים ידווח לכם על כך בעצמו, אבל אני אקצר בדבריי ורק אומר שאנחנו מכינים, היום, במסגרת תכניות האב שעבור מספר נחלים כבר הסתיימו גם פרק מים שיאפשר לנציבות המים לקבל החלטה על הקצאת המים הנדרשת.

ישעיהו בר-אור: אותו דבר בתיאום עם משרד הפנים.

ישעיהו בר-אור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאד הדוק עם הוועדות המחוזיות של משרד הפנים בכל מה שקשור לתכניות הסטטוטוריות.

ישעיהו בר-אור: נמצאת עכשיו בהכנה תכנית מתאר ארצית משולבת תמ"א 35 שבעניינה הכנסנו את כל נושא הנחלים כנושא בעל עדיפות בחייצים ירוקים וכריאות ירוקות בין המכלולים האורבניים, בין הגושים האורבניים ובשולי המטרופולין הגדולים כאשר נחלי החוף אמורים לשמש הריאות הירוקות - - -

עוזי לנדאו: אם כבר אתה מדבר על שטחים אורבניים, מה עושים שם הנחלים?

עוזי לנדאו: באיזה מידה מדובר לא רק על תכנית, אם כי טוב לשמוע שיש למשרד לאיכות הסביבה כניסה לחוג הזה.

עוזי לנדאו: השאלה שאני מבקש לשאול היא באיזו מידה העניין הזה מתורגם לכך שהוא מוסכם על המשרדים ויש בעל בית שרואה שהדברים מבוצעים?

ישעיהו בר-אור: בהחלט.

ישעיהו בר-אור: טיוטת התכנית תמ"א 35, כפי שהיא תוגש לוועדה הארצית, תכיל פרק מיוחד או עוד תכנית, בנושא שימור הסביבה - - -

אליעזר זנדברג: אם נהג עובר באור אדום נותנים לו התראה או שמגישים נגדו כתב אישום?

ישעיהו בר-אור: אנחנו, למעשה, מעוניינים יותר בתיקון המעוות ובהפסקת הזיהום ולאו דווקא בהגשת תיק לבית המשפט - - -

אליעזר זנדברג: אנחנו מכירים את גורם ההרתעה - - -

ישעיהו בר-אור: אנחנו משתמשים בו בעיקר כלפי סרבנים בעוד שלגבי גורמים, רשויות וגם אנשים פרטיים שאתם ניתן לפתור את הבעיה בלי לעשות את כל ההליך שנחשב ארוך ומייגע – אנחנו מסתפקים בכך אבל ישנה גם סיבה ביורוקרטית.

ישעיהו בר-אור: בכתבי תביעה נגד רשויות ראשי רשויות מקומיות או נגד עיריות אנחנו נדרשים, לדוגמה, להסכמתו של היועץ המשפטי, דבר שיכול לארוך חודשים.

ישעיהו בר-אור: הוא לבדו יכול להסביר את העיכוב בהרבה תיקים יחד עם זאת אני מסכים - - -

עוזי לנדאו: אולי זה מסביר את חוסר החשש מצד מי שעומדים לפנות אליהם ולכן הם חשים בטוחים יותר?

2675: כאשר היו פסקי דין, אם היו כאלה, מה הם היו?

2675: כיצד הם פורשו?

עוזי לנדאו: מר בר אור דיבר על קנסות של 1590 אלף שקלים.

עוזי לנדאו: הוא אמנם נתן לנו הדוגמה הגבוהה ולא את הדוגמה הנמוכה.

ישעיהו בר-אור: הערך המייצג עומד על סדר גודל של 40-50 אלף שקלים.

2675: מה המקסימום?

ישעיהו בר-אור: לפי החוק – קרוב ל-300 אלף שקלים.

יאיר הורביץ: לבית המשפט יש סמכות גם לצוות בפסק הדין, מעבר לקנס על הפסקת הזיהום - - -

ישעיהו בר-אור: עושים זאת, לעתים אנחנו מבקשים הוצאת צו שיפוטי אבל לצערנו לא תמיד אנחנו מקבלים את הסכמת בית המשפט ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דבריי, בבית דגן, הזרמה של שפכים לנחל אילון וממנו, בסופו שלד בר, הם מגיעים גם למורד הירקון אבל זאת בעיקר בעיה של זיהום האילון, ביקשנו צו שיפוטי מבית המשפט ולצערנו לא קיבלנו את הסעד המבוקש.

ישעיהו בר-אור: להיפך; הגורם המזהם הוא זה שזכה בסעד.

אליעזר זנדברג: האם הסתפקתם בהחלטה, עם כל הכבוד, של בית המשפט שנתן את החלטתו אבל יש לעתים שהפרקליטות מעמידה את פסק הדין של בית משפט השלום לביקורתו של בית משפט לערעורים.

אליעזר זנדברג: מה שאני מתכוון לשאול הוא האם אתם מרימים ידיים בכל מה שקשור לעניין שאנחנו דנים בו אם לא?

אליעזר זנדברג: בית המשפט נתן פסק דין, צריך, כמובן, לכבד את החלטתו אבל ניתן גם להגיש ערעור לבית משפט גבוה יותר.

ישעיהו בר-אור: אנחנו חושבים את עצמנו לגורם אגרסיבי בדרך כלל, בכל מה שקשור לאכיפה.

ישעיהו בר-אור: במקרה שדיברתי עליו לרוע המזל היינו מיוצגים, אם כי אני לא רוצה להאשים גורמים אחרים שנציגיהם לא יושבים אתנו בדיון הזה, אבל בדרך כלל אנחנו מיוצגים על ידי פרקליטים שקיבלו הסמכה מפרקליטות המדינה ואז הם אמונים לייצג את הדברים כפי שהמשרד רואה אותם.

ישעיהו בר-אור: אבל אותו מקרה ספציפי מי שייצג אותנו היתה פרקליטות המדינה שהתפישה שלה לא בהכרח היתה זהה למקובל בבית המדרש שלנו, אבל אני חוזר ואומר שזה מקרה ספציפי.

ישעיהו בר-אור: בדרך כלל, כפי שכבר ציינתי קודם בדבריי, אנחנו נחשבים לגורם אגרסיבי בכל מה שקשור למדיניות האכיפה שלנו וגם רמת ההצלחות שלנו לא לגמרי מבוטלת.

יאיר הורביץ: לגבי המקרים שמגיעים למשפט מאותם 15 מקרטים שעניינם הסתיים, האם יש חשש הקנס ישולם או לא ישולם על ידם והזיהום יימשך?

יאיר הורביץ: האם יכול להיות מסלול של קנסות, של הליך משפטי, ובמקביל הזיהום יכול להימשך או שההליכה לבית המשפט בהכרח נעשית בכפוף לתקלה או בכפוף למצב כזה או אחר והיא תביא גם להפסקת הזיהום בנוסף לקנס?

ישעיהו בר-אור: לעתים קרובות מאד הפסיקה של בית המשפט לא מצטמצמת לקנס בלבד ואני אתן לכם דוגמה של מפעל ידוע מאד לדטרגנטים שזיהם במשך שנים רבות את נחל דליה שהוא נחל שמפרנס שמורת טבע והוא גם בעל פוטנציאל לשמש מקור מים כמי שתייה.

ישעיהו בר-אור: תבענו את אותו מפעל בתיק פלילי אחרי שהנסיונות האחרים שלנו להידברות כשלו, והתוצאה היתה פסק דין עם קנס של 60 אלף שקלים כתוצאה מעסקת טיעון, לא שאני מאושר מעסקות הטיעון האלה אבל זאת מדיניות שלא אני קובע אותה.

ישעיהו בר-אור: אבל חלק מהותי מפסק הדין היתה תכנית פעולה לחיסול כל המפגעים הסביבתיים באזור המפעל.

ישעיהו בר-אור: יש לוח זמנים קצר והוא מחייב את המפעל בצו בית משפט שלפעמים הוא הרבה יותר משמעותי מאשר הקנס והדרך אגב הוא גם הרבה יותר יקר.

ישעיהו בר-אור: באשר לשאלה האם הקנסות משולמים אני מבקש להשיב כי השאלה הזאת אכן במקומה כי יכול להיות מצב כזה שבו בית המשפט מחליט ועולם כמנהגו נוהג, לא משלמים את הקנסות והכל בסדר.

ישעיהו בר-אור: לצורך העניין הזה הקמנו בחודשים האחרונים מערך גבייה בפועל כאשר מונתה יחידה במסגרת הלשכה המשפטית שלנו, לגבייה בפועל של קנסות החייבים.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: מה לגבי זיהום הנחלים על ידי הרשות הפלשתינית?

מאיר בן-מאיר: אני מבקש להשיב על השאלה הזאת.

עוזי לנדאו: מר בר-אור, אני מבקש לקבל מכם מסמך כתוב שיכלול את כל נושא המדיניות והסוגיות שהועלו בדו"ח מבקר המדינה מבחינת התשובה שלכם, כולל לוח זמנים.

עוזי לנדאו: נצטרך להיפגש שוב, בהזדמנות קרובה, כדי לעבור על הדברים האלה פעם נוספת ונראה כיצד המשרד מתחיל לסגור את הפערים בנושאים שמבקר המדינה הצביע עליהם.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר מאיר בן-מאיר.

מאיר בן-מאיר: אני מתנצל מראש על כך שאני לא אוכל להספיק להשלים את הדברים שהיה ברצוני לדבר עליהם בחמש דקות כך שמה שאני אספיק לומר – אני אספיק.

מאיר בן-מאיר: ברצוני לפתוח את דבריי בנחל אחר שלא הזכירו אותו במהלך הישיבה, הוא ממשיך לזהם את הסביבה, הוא היה מזוהם מאד, הוא מזהם את הכינרת, הוא מזהם את מי השתייה, והוא הירדן.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה קצת להזים את הטענה הרווחת שאין תיאום בין המשרדים.

מאיר בן-מאיר: לא הייתי אומר שקיימת אידיליה בין המשרדים אבל המצב רחוק מלומר שאין תיאום בין המשרדים.

מאיר בן-מאיר: שלושה משרדים, הקרן הקיימת לישראל, משרד החקלאות ונציבות המים, השקיעו בשנים האחרונות 80 מיליון שקלים למניעת סחף הכבול את הכינרת.

מאיר בן-מאיר: העניין הושלם ונפסק סחב הכבול אל הכינרת.

מאיר בן-מאיר: מדובר על זיהום בקנה מידה עצום שנפסק בלי לעשות רעש, בשקט ובלי בעיות.

2675: כוונתך לחולה?

מאיר בן-מאיר: כן.

מאיר בן-מאיר: פרוייקט החולה.

מאיר בן-מאיר: יש עדיין קשיים בוועדה המחוזית לגבי הפעלת הנושא אבל המבצע כולו בוצע חד משמעית.

מאיר בן-מאיר: בנושא האכיפה אני מבקש לומר שהיה שיתוף פעולה בין המשרד לאיכות הסביבה ונציבות המים ונדמה לי שכלי האכיפה הכי רציני, הכי משמעותי, הוא הכלי שהמשרד לאיכות הסיבה השתמש בו לעתים, וכוונתי להפסקת הבנייה.

מאיר בן-מאיר: כשהוא הפסיק את הבנייה בצפת – הדבר איפשר לנו לגמור עם העירייה את עניין הקמת מתקן טיהור.

מאיר בן-מאיר: ללא הפסקת הבנייה על ידי המשרד לאיכות הסביבה הייתי אני עומד חסר אונים מול העירייה כי אינני יכול לאכוף על העירייה לקבל הלוואות.

מאיר בן-מאיר: הממשלה החליטה להפסיק את מתן מענקים ולהעלות את הריבית וחלק ניכר מאד של הרשויות המקומיות אינן יכולות לעמוד בנטל של קבלת הלוואות בתנאים הנוכחיים.

מאיר בן-מאיר: לנציב המים אין שום כוח לאכוף על העיריות לקבל הלוואות - - -

עוזי לנדאו: אם תעביר את הסמכויות שלך לראש האגף במשרד לאיכות הסביבה אולי יהיה לו יותר כוח?

מאיר בן-מאיר: כוח לקבל הלוואה לא יהיה לו יותר מאשר לי - - -

אליעזר זנדברג: למה פיצול הסמכויות קיים מלכתחילה בעצם?

מאיר בן-מאיר: לא היה פיצול סמכויות אלא איחוד סמכויות.

מאיר בן-מאיר: מנהלת הביוב היתה כל השנים במשרד הפנים ועם הקמת הממשלה הקודמת היא חוברה לנציבות המים ורק מאז יש לנציבות המים מעמד במנהלת הביוב.

מאיר בן-מאיר: עד אז לא היה לה מעמד.

מאיר בן-מאיר: אני מבקש לומר חד משמעית שרוב הזיהום הוא מביוב של הרשויות המקומיות שאינן מצליחות להדביק בקצב פיתוח מתקני טיהור.

מאיר בן-מאיר: אין כאן עניין של אכיפה או שאלה שכן משתמשים בחוק או לא משתמשים בחוק, אין מדובר על תכנית רב שנתית או לא תכנית רב שנתית ואין לי, אפילו טענות לאוצר בנושא הזה וזה חריג אצלי.

מאיר בן-מאיר: התקציב השנתי הוא 500 מיליון שקלים והרשויות, בקושי, יכולות להתמודד עם הטמעת תקציב כזה, עם קליטת תקציב כזה.

עוזי לנדאו: לא הבנתי; האם הוא נמוך מדי?

מאיר בן-מאיר: לא, להיפך.

מאיר בן-מאיר: קשה מאד להכין תכניות, לפתוח הלוואות, להקים מתקני טיהור ולמרות זאת אני אומר איזה נחלים זוכים ויזכו בעתיד הקרוב לטיפול בגין - - -

עוזי לנדאו: מר בן-מאיר, לפני שתגיע לנושא הנחלים שאני מבין שהבעיה שלו להיפתר - - -

מאיר בן-מאיר: לא, היא לא עומדת להיפתר, אדוני.

עוזי לנדאו: התחלת לומר שיש נחלים שבוודאי יזכו - - -

מאיר בן-מאיר: נכון.

מאיר בן-מאיר: נחלים – כן.

עוזי לנדאו: אחד הדברים האפשריים, היום, הוא להגיש תביעה נגד ראש רשות מקומית גם על בסיס אישי, הבנתי כך מהדו"ח - - -

מאיר בן-מאיר: עושים זאת.

עוזי לנדאו: אם אכן עושים זאת אני מבין שאם מצד אחד יש כסף שבשלב זה עוד אין יודעים בדיוק מה לעשות אתו וגם אין תמריץ - -

מאיר בן-מאיר: כאשר שר הפנים, ואינני קובל על כך אלא רק מציין עובדה, אומר שרשות מקומית מסויימת איננה יכולה לעמוד יותר בנטל ההלוואות שמעמיסים עליה – המשרד לאיכות הסביבה יגיש תביעה משפטית?

מאיר בן-מאיר: איזו משמעות תהיה לדבר כזה?

עוזי לנדאו: מי שמעורר שאלות כאלה צריך גם להציע פתרון לסוגייה.

עוזי לנדאו: אי אפשר להשאיר אותה בלתי פתורה.

עוזי לנדאו: מה אתה מציע לעשות?

מאיר בן-מאיר: נציב המים, גם המשרד לאיכות הסביבה להערכתי אבל הוא ידבר בשם עצמו, אינם יכולים להיות הגורך שאומר שרשות פלונית שהיא במצוקה כספית נוראה, היא איננה משלמת משכורות, איננה מפנה אשפה וכן הלאה וכן הלאה, תקבל הלוואה להקמת מתקן טיהור כששר הפנים אומר: לא.

אליעזר זנדברג: המשמעות בעצם היא שהיא לא תחזיר את ההלוואה וזאת הבעיה.

מאיר בן-מאיר: זה לא עניין של תיאום.

מאיר בן-מאיר: אני לא אומר מה שר הפנים צריך לעשות, הוא מוסמך לאשר או לא לאשר לרשות מקומית לקבל הלוואה.

מאיר בן-מאיר: הדבר שכן עשינו בעניין הזה והוא בראשיתו הוא שאנחנו עובדים בשיטה שלפיה המשקיע הוא היזם ולא הרשות המקומית והוא אחר כך גובה את הוצאות ההשקעות וההפעלה.

מאיר בן-מאיר: העניין הזה נמצא בראשיתו ואני לא יכול להצביע עליו כעל דרך המלך בינתיים.

עוזי לנדאו: נציג של משרד הפנים - - -

מאיר בן מאיר: כל מה שנוגע לתקציב רשות מקומית, להפעלתו של התקציב הזה, קבלת הלוואה, התקשרות כלשהי כל הדברים האלה קשורים למשרד הפנים וזה גם צריך להיות במשרד הפנים.

עוזי לנדאו: נעזוב את הקטע הזה כרגע.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לשאול שאלה: כנגד כמה ראשי רשויות שקלתם או נבדקה האפשרות או הומלץ להגיש כתבי אישום?

מאיר בן-מאיר: על השאלה הזאת ענה לך מר בר-אור.

מאיר בן-מאיר: אני מדבר על רשויו שלגביהן שר הפנים אומר לי שהן לא תקבלנה הלוואה, הן לא יכולות לקבל הלוואה, הן לא יכולות לעמוד בתנאי ההחזר אז איפה יש מקום לתביעה משפטית שלי?

מאיר בן-מאיר: האם אני אתבע את שר הפנים?

עוזי לנדאו: מה עם כל הדברים האחרים?

מאיר בן-מאיר: אנחנו עוסקים בהפעלת התקציב לבניין מפעלי טיהור.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זנדברג, אני אציע לשאול את מר בן-מאיר שאלות שהוא אחראי על התשובה עליהן.

אליעזר זנדברג: ישנה, כנראה, כמות מסויימת של רשויות, מספר רשויות, שבהן אי אפשר לנקוט בצעדים 2

אליעזר זנדברג: משפטיים מצד אחד כי אין תועלת, בגלל המצב שלהן.

אליעזר זנדברג: אני שואל בכמה רשויות מדובר?

אליעזר זנדברג: 10? 20? ?50?

מאיר בן-מאיר: אינני יכול להשיב על שאלתך.

מאיר בן-מאיר: כל רשות מקומית שאנחנו מכינים עבורה תכנית לטיהור שפכים, התכנית עוברת למשרד הפנים - - -

אליעזר זנדברג: כמה תכניות חזרו אליכם?

מאיר בן-מאיר: אנחנו, כזרוע של משרד הפנים בעניין זה ואגב, זה תיאום יוצא מן הכלל, בודקים את המשק הכספי של הרשות המקומית, אנחנו – כנציבות המים, בודקים את כושר ההחזר שלמה, בודקים שהיא מנהלת משק כספים סגור ומעבירים הכל למשרד הפנים לשיפוטו, לשיקול דעתו ולהכרעתו.

אליעזר זנדברג: לגבי כמה מקרים משרד הפנים החזיר את התכנית והכריע?

מאיר בן-מאיר: אינני יכול לענות על שאלתך זאת אבל אני מוכן לבדוק אותה.

עוזי לנדאו: אני מבקש מכם להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה רשימה של כל הערים שאינן מסוגלות לעמוד בהקמת מכון טיהור בגלל מצב החובות שלהן, וגם, מהצד האחר, את מספר הערים שכן מסוגלות לעמוד במשימה ואכן נכנסו לפרוייקטים ואחרות שגם מסוגלות לעמוד במשימה אבל עדיין לא התחילו לעשות זאת.

מאיר בן-מאיר: אינני יכול לענות על השאלה במספרים אבל אני - - -

עוזי לנדאו: אני מבקש שתגישו לנו רשימה.

מאיר בן-מאיר: אני אתאר בפניכם את התהליך: אנחנו לא מרפים ממשרד הפנים ואגב, הוא עצמו לא מרפה מהעניין ובסופו של דבר מביאים לכך שהרשות המקומית תבצע את מתקן הטיהור- - -

עוזי לנדאו: מר בן-מאיר, כל מה שביקשתי הוא לקבל רשימה מחולקת לשולשה טורים: מי שלא מסוגל, מי שכן מסוגל ומי שמסוגל ועדיין לא החל בתכניות.

מאיר בן-מאיר: בכל מה שקשור לעניין שאנחנו מדברים עליו, שיתוף הפעולה בין משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה ונציבות המים הוא שיתוף פעולה מצויין.

מאיר בן-מאיר: לנו יש תכניות למתקני טיהור שמיות באתרים קבועים, ידועים מראש, לשנתיים שלוש, גם הסכום הדרוש קיים ואני חוזר ואומר שבעניין הזה לא היתה לנו בעיה עם משרד האוצר אבל אני אומר שלגבי נחל קישון, לפי התכנית שלנו וההסדרים עם עיריית חיפה, מועד סיום משוער של המתקן הוא פברואר 2000,.

מאיר בן-מאיר: אילת שמזהמת גם היא את הים, זה לא נחל אבל זה גם זיהום, נובמבר 1999.

מאיר בן-מאיר: אשקלון - - -

עוזי לנדאו: אני מבין שיש לך רשימה ארוכה.

עוזי לנדאו: אם תהיה מוכן - - -

מאיר בן-מאיר: הרשימה איננה ארוכה ואני מבקש להביא אותה בפניכם: מתוך 15 נחלים שעליהם דובר אני אמנה שני שליש כי זה מעניין.

אליעזר זנדברג: כשאתה מדבר על המכון בחיפה, לאיזה זיהומים אתה מתכוון?

מאיר בן-מאיר: אני אשיב על הכל אם תאפשרו לי.

מאיר בן-מאיר: השאלות לא מוסיפות - - -

אליעזר זנדברג: תשובות מוסיפות.

מאיר בן-מאיר: תקבל אותן.

מאיר בן-מאיר: באשקלון – נחל יפתח יהיה נקי, ואדי חממה כפי שהוא נקרא.

מאיר בן-מאיר: בבית-שמש, מרץ 2000, נחל שורק שדובר עליו.

מאיר בן-מאיר: מועצה אזורית גליל תחתון תושלם, אין לי פה תאריך.

מאיר בן-מאיר: יימנע הזיהום של נחל חרוד.

מאיר בן-מאיר: הרצליה בשלבי גמר, זרימה לים.

מאיר בן-מאיר: על קולחי השרלון חברי כבר דיבר.

מאיר בן-מאיר: כרמיאל – חברת מקורות והעירייה – יוני 1999 תאריך השלמה נחל חילזון והנעמן.

מאיר בן-מאיר: צפת – יולי 2000 מועד ההשלמה של מכון טיפול שלב ב' נחל עמוד.

מאיר בן-מאיר: קריית מלאכי – סיום הבנייה יולי 20000 נחל האלה ולכיש.

מאיר בן-מאיר: רעננה הסתיים וזה הפולג.

עוזי לנדאו: גם את הרשימה הזאת נבקש לקבל יחד עם כל החומר שביקשתי קודם שנקבל.

עוזי לנדאו: אני מבקש אותך לסיים את דבריך בתשובה על שלוש שאלות: 1.

עוזי לנדאו: משרד מבקר המדינה מעיר על כך שהמשרד לאיכות הסביבה והמשרד שלכם צריכים לדאוג לכך שגופים אחרים, באופן ספצי נחל קישון ונחל הירקון, יפעלו במשותף ובמתואם.

עוזי לנדאו: מה הסטטוס של הנושא הזה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: העברת סמכויות בנושא המים של נציב המים למנהל אגף המים במשרד לאיכות - - -

מאיר בן-מאיר: שאלת שאלה בקשר לרשות הפלסטינית?

עוזי לנדאו: כן, זאת היתה שאלתי השלישית.

מאיר בן-מאיר: ברשותך אני אתחיל במתן תשובה על השאלה בקשר לרשות הפלסטינית.

מאיר בן-מאיר: אנחנו מנסים במשך שלוש שנים להביא לכך, במגע עם גורמים שונים גם של הפלסטינים וגם גורמים אחרים, שהם יבנו מתקני טיהור ורק לאחרונה הנושא הזה התחיל לזוז.

מאיר בן-מאיר: אבל מעבר לזה, כדי למנוע זיהום של הנחלים הזורמים, החל מנהחל באר שבע תוככי חברון וכלה בכל הנחלים במערב לפרשת המים, הכנו תכנית שוב במתואם עם המשרד לאיכות הסביבה, לקליטה במאגרים של הפשכים הגולמיים ובלבד שהם לא יציפו שטחים ויזרמו בנחלים.

מאיר בן-מאיר: לא קל היה למשרד הבריאות לבלוע את העניין הזה אבל זה הרע במיעוטו כי השפכים זורמים מערבה ועד לבאר שבע עצמה.

עוזי לנדאו: מי מתקצב את הפרוייקטים האלה?

מאיר בן-מאיר: הפרוייקטים של אגירת השפכים האלה מתוקצבים על ידי נציבות המים.

מאיר בן-מאיר: נציבות המים הכינה תכנית רב שנתית שעברה אישור בחוק ההסדרים במשק והעמיד תקציב של 800 מיליון שקלים לעשר שנים כמענקים ופה אנחנו מתעלמים מדבר אחד מרכזי: הטיפול בשפכים לרמה שאנחנו קובעים היום וזה שוב פונקציה של יכולת כלכלית של החברה הישראלית לעלות לדרג טיפול גבוה יותר.

מאיר בן-מאיר: היום, בלי חקלאות כקולט, אין טיפול שלהם בשפכים ובאים בתביעה אל החקלאות להיות קולט.

עוזי לנדאו: בוא לא נעסוק כרגע בחקלאות - - -

מאיר בן-מאיר: אינני עוסק בחקלאות עכשיו אלא - - -

עוזי לנדאו: מה מעכב את מה שסיפרת עליו זה עתה?

עוזי לנדאו: תקציב?

עוזי לנדאו: תכנית?

מאיר בן-מאיר: יכולתה של החקלאות לקלוט זאת.

עוזי לנדאו: אם כך אחת משתיים, או שהיא יכולה או שהיא איננה יכולה.

עוזי לנדאו: לכל אחת מהאפשרויות האלה צריך שיינתן פיתרון.

מאיר בן-מאיר: אני חוזר ואומר שלכן הכנו תכנית שאושרה בחוק ההסדרים למענקים כדי לסייע לחקלאות לוותר על מים ראויים לשתייה ולקבל במקומם מי קולחין מטוהרים לדרגה לא הגבוהה ביותר וזאת יש לדעת סביב השולחן הזה: האישור הניתן היום, ואינני רואה אפשרות מחר לשדרג את זה כלפי מעלה כי הכל הוא פונקציה של יכולת כלכלית, השדרוג המאושר היום ואני חי אתו טוב, איננו מאפשר לכאורה הזרמה בנחלים.

מאיר בן-מאיר: אתן לכם דוגמה - - -

עוזי לנדאו: אין לנו זמן לדוגמאות, לצערי - - -

מאיר בן-מאיר: דוגמה אחת בכל זאת, נגד נציב המים לא אנכי, זה שקדם לי, עתרו לבג"ץ, מתרחץ בשפך הפולג בים התיכון עתר שאי שפשר להתרחץ בים התיכון, בשפך, משום שקולחי רעננה זורמים לשם.

מאיר בן-מאיר: קולחי רעננה טופלו אז לדרגה הקבועה בתקנות ואי אפשר היה לומר אז שרעננה תשדרג את איכות הקולחין כדי שאותו אדם יוכל להתרחץ בשפך.

מאיר בן-מאיר: מה קבע אז בית המשפט?

מאיר בן-מאיר: לצערי הוא קבע שנציב המים חייב לדאוג לכך שהקולחין יעברו לשימוש בחקלאות.

מאיר בן-מאיר: כלומר מדובר שוב בתקציבים, מדובר שוב לבוא אל החקלאות ואילו אתה אומר לא לדון, כאן, בחקלאות?

עוזי לנדאו: מר בן-מאיר, במצב הקשה ביותר נציב המים צריך לתת תשובות מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות - - -

מאיר בן-מאיר: אמרתי מה שהוא עושה.

עוזי לנדאו: אמרת שמעבר לתקציב של 800 מיליון שקלים שדרושים לקליטה במאגרים עדיין צריך לבוא טיפול בשפכים וגם לו צריכה להיות אלטרנטיבה ברורה בצד המחיר שלה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת מי משלם זאת?

עוזי לנדאו: יש על כך תשובה?

מאיר בן-מאיר: על השדרוג של הקולחין במתן היתר ממש כך או לא כך, אחראי משרד הבריאות ויש לגביו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם נציבות המים כקולט של הקולחין.

עוזי לנדאו: יש תכנית לטיפול בשפכים?

מאיר בן-מאיר: יש תכנית כזאת אבל אין תכנית לשדרג לרמה גבוהה יותר.

עוזי לנדאו: בסדר, אבל קודם כל לרמה כלשהי.

מאיר בן-מאיר: לרמה הנוכחית יש תכנית.

עוזי לנדאו: אני הבנתי שלקליטה במאגרים העניין עולה 800 מיליון שקלים.

מאיר בן-מאיר: לא, לנושא הזה יש תקציב בסדר גודל של 800 מיליון שקלים לעשור הקרוב כמענקים, כדי לאפשר לחקלאים- - -

עוזי לנדאו: זמננו קצר ואני מבין שבצורה כזאת לא נגיע לשום מקום.

עוזי לנדאו: הדבר הזה יחייב אותנו לקיים ישיבה הרבה יותר מפורטת כדי להיכנס לעומקם של דברים.

עוזי לנדאו: מר בר-אור, האם מדובר על חלק מהמדיניות הכוללת, המתאומת, של המשרדים?

ישעיהו בר-אור: אני רוצה לתקן- - -

עוזי לנדאו: אל תתקן עכשיו שום דבר אלא רק תענה לי כן או לא?

ישעיהו בר-אור: לא.

עוזי לנדאו: אם כך אז כנראה שאני לפחות אינני מבין מה היא מדיניות כוללת ומתואמת, אני חייב להודות, כי היא חייבת לכלול גם את הדברים האלה שהם חלק בלתי נפרד מהצורך לשמור על ניקיון הנחלים.

עוזי לנדאו: לא שמענו בישיבה הזאת דברים לגבי נחלי הרשות הפלסטינית או לגבי שיתוף פעולה אתם.

עוזי לנדאו: כל מה ששמענו היה אילו מחוייבויות אנחנו מוצאים לעצמנו כדי למנוע את הזיהום או להמעיט אותו.

ישעיהו בר-אור: לא רצית לשמוע.

עוזי לנדאו: קיבלתי תשובה אחת שאומרת שהדברים מתאומים עם גופים במדינות אחרות שמבקשים מהם לתרום כספים ופעם שנייה קיבלתי תשובה שאנחנו עושים, כרגע, ככל האפשר כדי לאגור את - - -

מאיר בן-מאיר: אני עושה את הרע במיעוטו.

עוזי לנדאו: יש מחוייבות של הרשות הפלשתינית להיות מעורבת - - -

מאיר בן-מאיר: יש ועדה משותפת לענייני מים בראשות נציב המים שלהם ונציב המים שלנו אבל כולם יודעים שאין לי כוח אכיפה עליהם - - -

עוזי לנדאו: האם יש לישראל איזשהו כוח אכיפה עליהם?

מאיר בו-מאיר: אין לישראל כוח אכיפה כדי למנוע את העובדה שהמים זורמים על פי חוקי הגרוויטציה.

מאיר בן-מאיר: אני אומר דבר חמור יותר, יש לנו הערכה מה יקרה למאגר ההר שהוא המאגר בעל האיכות הטובה ביותר מבין המאגרים שלנו, אם לא תימצא דרך להביא לכך שהרשות הפלסטינית, אינני אומר שידינו אנחנו נקיות, אבל שהרשות הפלשטינית תטהר שפכים.

מאיר בן-מאיר: כל הדיון כאן יהיה בשולי העניין אם שם ימשיכו להוציא שפכים גולמיים אל נחלים ולא הנחלים, עכשיו, הם העניין אבל מי הנחלים מחלחלים למי תהום אז אנחנו מתכננים ובונים מאגר כדי לשלוט את השפכים של מזרח ירושלים כמו שהם כי קודם כל - - -

הינו"ר עוזי לנדאו: מר בן-מאיר, אם הבנתי נכון את הדברים כי אז כל מה שאנחנו עושים כרגע, כל הדברים האלה הם בעצם בשולי הדברים אם הרשות הפלשתינית לא תעשה מה שהיא צריכה לעשות.

מאיר בן-מאיר: זה בכל מה שנוגע לשטח המרכזי.

מאיר בן-מאיר: זה לא נוגע לא לגליל העליון ולא לנגב, כמובן.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על מאגר ההר שהוא מאגר המים השפירים הגדול ביותר, הנקי ביותר, הטוב ביותר של מדינת ישראל.

מאיר בן-מאיר: אם לא תימצא דרך - - -

עוזי לנדאו: זה נושא לסוגייה יסודית - - -

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, המשמעות של הדברים האלה משולה, כמעט, לפצצת אטום כי הנזק הוא בלתי הפיך.

אליעזר זנדברג: נאמרו כאן דברים חמורים ביותר.

מאיר בן-מאיר: אנחנו בונים מאגרים כדי לקלוט את השפכים בכספנו.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לנציג משרד הפנים מר גריידנגר.

עופר גריידנגר: אני מודה שתחום ההתמחות שלי הוא מנהל התכנון אבל אני רוצה להשיב על כל ההערות שהושמעו במהלך הדיון בקצרה.

עוזי לנדאו: אני מבקש אותך להתרכז בשלושה דברים עיקריים: 1.

עוזי לנדאו: במדיניות המתואמת בין כל המשרדים; 2.

עוזי לנדאו: בניית מכוני טיהור; 3.

עוזי לנדאו: מדוע קיים עיכוב בקידום התקנות?

עופר גריידנגר: אני אענה על השאלות בקצרה, תכנית מתאר ארצית משולבת לפיתוח במדינת ישראל – 53, שמה דגש על הביוב של הנחלים בהוראותיה והיא תידון במועצה הארצית בחודש ספטמבר.

עופר גריידנגר: יש לנו תכנית שנקראת תמ"א 34 לביוב, שנמצאת בהליכים מתקדמים והיא אושרה באופן עקרוני במועצה הארצית - - -

משה איתן: היא הושלמה.

עופר גריידנגר: לדעתי זה אחד האמצעים למדיניות מתואמת בין משרדי הממשלה שכן כאשר ממשלת ישראל תחתום בעתיד הקרוב על תכנית ארצית לטיפול בביוב, אפשר יהיה לראות בכך את הסכמת כל משרדי הממשלה לעבוד על נושא הביוב על פי תכנית מתאר ארצית שלה שותפים גם נציב המים וגם המשרד לאיכות הסביבה וכל המשרדים האחרים הרלוונטיים.

עופר גריידנגר: תמ"א 34ב' היא תכנית לטיפול במים במשק המים בישראל, שרק החלה עכשיו וגם היא אמורה להיות תכנית שתספק את המדיניות המתואמת של ממשלת ישראל בנושא המים.

עופר גריידנגר: אנחנו שותפים בתכניות מעניינות מאד וחשובות, סטטוטוריות לנחלים בישראל, אותם כבר החל להציג בפניכם - - -

עוזי לנדאו: מה לוח הזמנים?

עוזי לנדאו: מתי הדברים יושלמו?

מאיר בן-מאיר: תמ"א 34 כבר הושלמה.

עופר גריידנגר: תמ"א 35 צריכה לעבוד עוד הליך מסויים שנקרא: אישור מועצה ארצית, הערות ועדות מחוזיות כלליות, הערות הציבור ודיון בממשלה, דבר שיכול להימשך, לדעתי עוד לפחות חצי שנה.

עופר גריידנגר: תמ"א 34, ביוב, למעשה הושלמה והיא נמצאת בסוף ההליכים שלה.

עופר גריידנגר: תמ"א 35, מים, נמצאת בתחילת דרכה.

עופר גריידנגר: יארך עוד פרק זמן עד שנגיש אותה לממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: כמה זמן?

עופר גריידנגר: כשנתיים.

עופר גריידנגר: מדובר על תכניות מורכבות מאד מאד והן משולבות בעבודה שדורשת תיאום נרחב עם הרבה מאד גופים במדינת ישראל ואחר כך היא תיפתח להתייחסות כל הרשויות ולהתייחסות הציבור.

עוזי לנדאו: אני מבין שהתכנית הזאת, שמשלימה את תכנית הביוב, תושלם לא לפני שנתיים.

עוזי לנדאו: תכנית האב היא הצהרת כוונות, שמירת אופציות, והדברים האלה צריכים להיות משולבים בתכנית עבודה קונקרטית שצריך להקצות לה משאבים על ידי משרד האוצר.

עוזי לנדאו: בינתיים נוכח הבעיה שמציג מבקר המדינה ועוד יותר הדו"ח של הפורום למשק וכלכלה, הבעיה תלך ותוחרף במשך השנים הקרובות לפני שבכלל נצליח להמעיט אותה.

עוזי לנדאו: כבר היום המצב נחשב לפני קריסה.

עופר גריידנגר: מה שאנחנו מסוגלים לעשות ועשינו בשנים האחרונות, אגב, קודם כל כמובן שבשנים האחרונות היה שינוי משמעותי מאד בהתייחסות משרדי הממשלה לנושא הנחלים, חבל מאד זה לא קרה הרבה לפני כן אבל בשנים האחרונות חלה התקדמות מדהימה גם אצל הגורמים שהתייחסו עד עכשיו אחרת לנושא הזה.

עופר גריידנגר: בכל אופן מה שאפשר לעשות ועשינו בשנים האחרונות זה בתכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מחוזיות ותכניות מתאר מקומיות, לקבוע תנאים שהם תנאים מחמירים לנושא הביוב.

עופר גריידנגר: מדובר על מסירת תנאים לאי מתן אישור תכנית, אי מתן היתרי בנייה, עד שלא יוגשם כל נושא הביוב.

עוזי לנדאו: פעם אחת אתם עומדים להגיש את התכניות שלכם לתמ"א למיניהן אבל בפועל מתרחשים דברים.

עוזי לנדאו: איך הדברים האלה מקבלים ביטוי - - -

עופר גריידנגר: לדוגמה, נציב המים נחשב שותף פעיל מאד בתמ"א 34 ובתמ"א 35 והוא מסר לצוותי התכנון את כל החומרים שעומדים לרשותו בנושא הנדרש.

עוזי לנדאו: היכן נציג האוצר?

עופר גריידנגר: הוא יצא מהחדר.

עוזי לנדאו: נרצה לשמוע את התייחסותו לדברים.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות מר שלום גולדברג.

שלום גולדברג: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי הסמכויות של משרד הבריאות מוגבלות.

עוזי לנדאו: ובכל זאת מה התפקיד שלכם לגבי הדו"ח?

שלום גולדברג: כשירות לציבור יש לנו מערכת של ניטור ושל דיגום.

שלום גולדברג: יש כ-20 נחלים בארץ שמשמשים לקייט, לשייט, והירקון הוא דוגמה של אחד מהם.

שלום גולדברג: ברצוני להדגיש כי איננו מדברים בהקשר הזה של הדברים על אנשים בודדים שהולכים לטייל במקומות כאלה כנורמה פרטית אלא על דברים שהם במסגרת הציבור כמו תנועות נוער, בתי ספר וכיוצא באלה.

שלום גולדברג: כאשר אנחנו דוגמים נחל – אנחנו נהוגים לפרסם את תוצאות הבדיקה שעשינו ואם צריך – אנחנו מזהירים את הציבור.

שלום גולדברג: הפעילות הזאת נעשית על ידינו כחמש שנים.

שלום גולדברג: אנחנו מעסיקים את נציגי רשות שמורות הטבע כקבלני משנה שלנו, הם מבצעים את הפיקוח בשדה, ואני מזכיר שוב כי אנחנו עושים זאת לא כסמכות שניתנה לנו אלא כשירות לציבור.

עוזי לנדאו: מה בקשר למערכות הניטור?

עוזי לנדאו: זאת אותה מערכת ניטור שכל אחד גוזר ממנה את הדברים שחשובים לו או שיש מערכות נפרדות?

שלום גולדברג: מדובר על שתי מערכות ניטור נפרדות כאשר אנחנו עוסקים בבעיות המיקרובייליות, חיידקים ווירוסים שמהווים סכנה מיידית - - -

עוזי לנדאו: הדגימות הן אותן דגימות, נכון?

שלום גולדברג: נכון, אבל אנחנו עושים את שלנו והם עושים את שלהם.

עוזי לנדאו: מה עם ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה שהוא ייקח הכל על עצמו וייתן לכם, מהדגימה, את הנתונים הדרושים לכם?

שלום גולדברג: נשמח מאד כיוון שמה שאנחנו עושים הוא מחשבוננו ומהתקציב שלנו.

שלום גולדברג: אם המשרד לאיכות הסביבה יבצע את הדברים על חשבונו – מה טוב.

שלום גולדברג: בכל מה שקשור למי תהום – למשרד הבריאות אין סמכות בנושא הזה.

שלום גולדברג: הסמכות שלנו תופסת רק לגבי מי שתייה שנמצאים בפיקוח שלנו ורדיוס מגן סביב קידוחי מי השתייה.

שלום גולדברג: .

שלום גולדברג: בתקנות משרד הבריאות שנכנסו לתוקף ב-1995 אם אינני טועה, יש רדיוסי מגן סביב קידוחי מי שתייה שבהם אנחנו אוסרים פעילות שעשויה לזהם את מי השתייה.

עוזי לנדאו: תודה.

אופירה איילון: אני מבקשת את רשות יושב ראש הישיבה לומר מילים אחדות, אמנם הוזמנו לישיבה הזאת לצורך החלק הבא שלה אבל הייתי רוצה להדגיש בפניכם כי אנחנו מבצעים דיגומים ובדיקות מחקריות במשך 9 שנים ואגב כך אני מבקשת לציין שני דברים כאשר האחד מהם הוא הנושא של שפכי תעשייה ושפכים של מכוני טיהור שהם בעיות נקודתיות.

אופירה איילון: מהניטורים האחרונים שביצענו במספר נחלים זיהינו בעיות לא נקודתיות, מה שנקרא: זיהום תחבורתי, זיהום של מוסכים, ליתר דיוק שיירי דלק.

אופירה איילון: במקרה הזה קל מאד לבוא ולתקוף מכוני טיהור או לתקוף מפעלי תעשייה אבל אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על מקורות לא נקודתיים בכל מה שקשור לזיהום.

אופירה איילון: דבר שני – הנחלים והמסמך שאוגר את כל האינפורמציה ואת כל הזיהום שעבר הנחל בתקופות הקודמות שלו בעקבות הבדיקה הקרקעית, וכאן, בעצם מתרכזת הבעייה כיוון שגם אם נזרים מים צחים וטהורים - - -

עוזי לנדאו: כל זה מופיע בדו"ח שלכם - - -

אופירה איילון: נכון, אבל זה חלק מהעניין - - -

עוזי לנדאו: אני בטוח שזה חלק מהעניין אבל לא כרגע.

עוזי לנדאו: אנחנו נקיים דיון רציני בנושא זיהום הנחלים על פי דו"ח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: ברצוני לבקש ממר בר-אור את רשימת כל המפעלים שלגביהם נתנו כבר פסקי דין וכן לדעת אם הקנסות שולמו והאם הזיהום פסק לגבי אותם מפעלים מזהמים שנמצאו אשמים?

עוזי לנדאו: אתה הצגת מסמך שיש בו רשימה של 200 מפעלים מזהמים - - -

ישעיהו בר אור: 200 מזהמים, גם רשויות מקומיות, גם רפתות, גם מפעלים - - -

עוזי לנדאו: זה הפוטנציאל כולו?

עוזי לנדאו: זאת המעטפת או שאל מפעלים מתוך המעטפת שנראו לכם חשובים?

ישעיהו בר-אור: יש אין סוף מקורות זיהום קטנים וגדולים, יש מקורות לא נקודתיים - - -

עוזי לנדאו: אני מדבר על הדברים הרציניים.

ישעיהו בר אור: ברשימה יש 200 כאלה, יש לי אותה אתי כאן ואני יכול למסור אותה ליושב ראש הישיבה מיד.

עוזי לנדאו: אני מבין שיש בעיה של מדיניות.

עוזי לנדאו: יש תיאום אבל אין מדיניות שמחייבת את כולם.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שחשובים לגבי מדיניות הוא סדרי עדיפויות.

עוזי לנדאו: מדיניות היא לא רק תכנית אבל אלא היא תכנית אב משולבת ביעדים לביצוע.

ישעיהו בר-אור: ב-9 בספטמבר יתקיים יום עיון בדיוק על הנושא הזה.

עוזי לנדאו: מה בקשר לאכיפת סנקציות?

עוזי לנדאו: מדוע אתם נשמעים כקלי יד בכל מה שקשור לזיהום?

עוזי לנדאו: קחו בחשבון שאנחנו נמשיך לבדוק אתכם בעתיד.

עוזי לנדאו: יש סוגייה יסודית שעלתה מדברי מר בן-מאיר שמתרכזת בעובדה שכל מה שאנחנו עושים בעצם הופך להיות שולי אם הרשות הפלשתינית - - -

מאיר בן-מאיר: לא שולי.

עוזי לנדאו: אמרת: בשולי הדברים.

עוזי לנדאו: האם ציטטתי אותך נכון?

מאיר בן-מאיר: אמרתי שאנחנו עוסקים בשולי הדברים כאשר הדבר המרכזי הוא לא הזרימה בנחלים אלא זיהום מקורות מים וכאן הבחנתי בין שולי למרכזי.

מאיר בן-מאיר: לא הייתי רוצה להציג את הרשות הפלשתינית כמזהמת העיקרית ואותנו כזכאים.

עוזי לנדאו: איך אתה רוצה להציג אותה?

מאיר בן-מאיר: כל מה שלא נעשה לגבי השטח של יהודה ושומרון הוא פוטנציאל זיהום משמעותי.

עוזי לנדאו: אם ישראל לא תמצא דרכים יעילות כדי להביא לכדי טיפול יסודי בשפכים המוזרמים על ידי הערים ברשות הפלשתינית אל הנחלים הזורמים מזרחה ומערבה - - -

מאיר בן-מאיר: גם דרומה.

אנה שניידר: אילו סמכויות אכיפה יש לישראל שם?

עוזי לנדאו: אני לא מדבר כרגע על סמכויות אכיפה אלא על הגדרת בעיה.

עוזי לנדאו: צריך לטפל בסוגייה שהועלתה בפנינו שכן אם לא נעשה זאת צפויה סכנה גדולה למאגר מי השתייה הנקיים ביותר של מדינת ישראל וכוונתי היא למאגר ההר.

עוזי לנדאו: ישראל עדיין איננה מתארגנת כדי לקבל את פני הסכנה הזאת.

עוזי לנדאו: נעבור לנושא האחרון על סדר יומנו – בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים האחראים לקריסת המערכת האקולוגית.

עוזי לנדאו: אנחנו פותחים בחלק האחר של הישיבה שעניינו בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים האחראים לקריסת המערכת האקולוגית.

עוזי לנדאו: קראתי בעתונות את הדו"ח שפרסם הפורום למשק וכלכלה למען איכות הסביבה בישראל וביקשתי, לאחר שקראתי את הדברים בעתונות, לקבל על פי סעיף 21 חוות דעת ממבקר המדינה.

עוזי לנדאו: למקרא הדו"ח עצמו אני סבור שהוועדה תיתן את דעתה על כך האם נדון על הנושא הזה במסגרת של הוועדה או שנבקש הקמת ועדת חקירה ממלכתית בכל מה שקשור לקריסת המערכת האקולוגית במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני מעביר את רשות הדיבור למר יוסף תמיר שהוא חלוץ המדינה בנושא איכות הסביבה.

עוזי לנדאו: מר תמיר, כאשר תישא דברים בפנינו אני מבקש אותך לשים דגש על הפרספקטיבה שלהם כאשר המיקוד מושם על נושא המים.

2675: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת, משתתפים נכבדים, היוזמה למחקר שפורסם בעתונות נעשתה על ידי פורום המשק והכלכלה למען איכות החיים בישראל לפני שלוש שנים, היוזם היה מר גבי שמש שיושב אתנו כאן שהוא יושב ראש הנהלת הפורום.

2675: אני מכהן כעשר שנים כנשיא הפורום.

2675: המסקנות שהגענו אליהן הן כדלקמן: אנחנו רוצים להציע, בשם הפורום, שכל הסמכויות בנושא מים, כולל אספקה והגנה עליהם, תרוכזנה בידי יד אחת.

2675: שר אחד יהיה אחראי על הנושא הזה ולא יהיו 6-7 משרדים שיטפלו באותו עניין כפי שהדבר הזה קיים כיום.

2675: אני עוסק במאטריה שאנחנו מדברים עליה מזה 35 שנה וככזה אני מבקש להדגיש בפניכם ששום דבר לא התחדש בתחום הזה, יחד עם זאת צריך להבין כי המצב יילך ויחמיר במשך הזמן אם לא נעשה דברים לשיפור המחדלים.

2675: הנושא שאנחנו דנים בו מטופל כמו בג'ונגל של אינטרסנטים שהשתלטו על משק המים והם מנצלים אותו בצורה אגואיסטית ביותר.

2675: יש שר מים במדינת ירדן ויש שרי מים במדינות אחרות בעולם.

2675: מדוע שאצלנו לא יהיה שר כזה?

2675: אם המצב הנוכחי יימשך – כל הישיבות שנקיים וכל הישיבות שקויימו בעבר יהיו לריק.

2675: המצב הכללי הורע בגלל שינויים אקלימיים ואנחנו איננו יודעים אם הסטטיסטיקה מהשנים הקודמות מלמדת משהו לגבי העתיד.

2675: כאמור, האקלים בעולם השתנה, האוכלוסייה גדלה, ובכלל המצב הורע ואנחנו מתכננים תכניות מתכניות שונות אולם בשטח הדברים כלל אינם זזים.

2675: בשטחים של הקיבוצים נבנו 4 אלפים מחסנים ללא היתר, 20 אלף מבני תעשייה ומגורים נבנו בלי רישיון, הוצאו פסקי דין להריסה אבל הם לא מבוצעים.

2675: רבותיי, אנחנו נמצאים בתוהו ובוהו סביבתי חמור מאין כמוהו.

2675: היהודים סבורים שהביטחון והכלכלה הם העיקר, זאת מורשת גנטית של הגלות, כסף ולחיות כדי לקנות מזון ואילו במדינת ישראל הנושא של איכות הסביבה מופקר לחלוטין לכן אנחנו סבורים שהוא צריך לעבור ליד אחת, למשרד אחד.

2675: 2.

2675: נציבי המים קיבלו בעבר סמכויות כמעט בלתי מוגבלות כדי לעצור את ההדרדרות אבל יחד עם זאת נבנו בארץ עשרות יישובים חדשים בכל חלקי הארץ, בלי ביוב, ובלי כל התייחסות לנושא שאנחנו דנים בו.

2675: הגדיל לעשות נציב המים של שנות השמונים שלא אציין את שמו.

2675: 3.

2675: אני מבקש, בשם כל הארגונים הסביבתיים, שתוקם ועדת חקירה ממלכתית כדי לבדוק כיצד קרה שבשטח של הרשויות המקומיות קיימת אדישות גמורה לכל מה שקורה וכוונתי היא לא רק למים אלא גם לסביבה, לאוויר, לרעש, לאדמה שנכחדת.

2675: לאחרונה ניכרת התעוררת ציבורית עצומה שהיא יכולה להתפתח לתנועה שתלחץ על הכנסת ועל הממשלות למיניהן ועל השלטון המקומי לכן אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לנצל את ההזדמנות שיש לו עכשיו כדי לנסח מסקנות שתונחנה עוד בשבוע הבא על שולחן הממשלה כדי שהיא תדון במשק המים ובכל מה שמשתמע מכך.

2675: אני מאחל לכם, רבותיי המדענים, עבודה פוריה ולנציבי המים, גם לידידי הוותיק שנפגשתי אתו כבר לפני 25 שנה - - -

מאיר בן-מאיר: מאז לא עשיתי כלום .

מאיר בן-מאיר: . .

2675: במידה רבה זה נכון, מכל מיני תירוצים.

מאיר בן-מאיר: אתה כל הזמן פונה אליי אישית וכשאני רוצה להשיב אתה - - -

2675: תליתי בך תקוות הרבה יותר גדולות.

מאיר בן-מאיר: אינני מסכים עם צורת - - -

עוזי לנדאו: מר מאיר בן-מאיר, עוד מעט תקבל את רשות הדיבור.

2675: אני לוקח את דבריי בחזרה ומדגיש כי האחריות מוטלת על שר התשתיות שהיה שר החקלאות בשנות השבעים.

2675: מכל מקום לכנסת הוגשו מסקנות ברורות בכל מה שקשור לשאלה מה צריך לעשות בשטח, אבל למרות כל ההבטחות, בשטח לא נעשה שום דבר.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר מאיר בן-מאיר.

מאיר בן-מאיר: ברצוני לומר כי אם כובלים את הדובר או את המשיב או את הדיון כולו למסגרת של דקות ספורות – עושים בכך רק עוול לעניין.

מאיר בן-מאיר: מר יוסף תמיר הציג את העניין כאסון לאומי בדרגה הכי גרועה שיכולה להיות ואילו אני, במסגרת של 3-4 דקות, מתבקש להשיב על דבריו.

מאיר בן-מאיר: אני לא רוצה לפגוע באיש, אני רוצה לנהוג כבוד בוועדה, אבל אני מבקש שהיושב ראש יזמן אותי לדיון שבו יינתן פרק זמן ראוי לכל דובר כראוי לדיון מסוג כזה.

מאיר בן-מאיר: היתה כאן הטחת האשמות גורפת, תיאור תמונה לא מדוייקת אם אני אנקוט בלשון המעטה ואני לא מסכים לכך.

מאיר בן-מאיר: מה זאת אומרת שנציבות המים לא התנגדה להקמת יישובים?

מאיר בן-מאיר: איזו מן אמירה היא זאת?

עוזי לנדאו: מר בן-מאיר, כל דיון אפשר לקיים בדקה, בשתי דקות, בשלוש דקות, וכאורך הזמן כך רצינות הדיון.

עוזי לנדאו: אם מפנים כלפיך טענה חריפה – אתה יכול לומר שאין לה שחר או שאין לזה שחר ובשטח ישנן עובדות א', ב', ג'.

עוזי לנדאו: ככל שיינתן לך יותר זמן – תוסיף יותר.

עוזי לנדאו: זה מה שיש.

עוזי לנדאו: אי אפשר לנהל דיונים אין סופיים אבל אנחנו כן יכולים לעבור על החומר.

מאיר בן-מאיר: אבקש לאפשר לי להשלים את דבריי קיבלתי הזמנה לדיון על קריסת המערכות, שמעתי הרצאה על משק המים עם כתב אישום - - -

עוזי לנדאו: שמעת כתב אישום אבל לא הרצאה.

עוזי לנדאו: עוד מעט תשמע את ההרצאה.

מאיר בן-מאיר: אני חוזר ומבקש שכשמוצג כתב אישום כזה הוא נשאר בחלל ואתה אומר לי - - -

עוזי לנדאו: סליחה, הוא לא נשאר בחלל הדיון כרגע מתחיל בנושא השני, וכאשר נגיע לעניין המים תקבל את רשות הדיבור.

עוזי לנדאו: אם אתה רוצה להגיב על ההאשמה האישית שהואשמת בה – אתה מוזמן.

מאיר בן-מאיר: אם כך אני משיב בהדגשה, עם סימני קריאה: להד"ם.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לפרופסור ארנון8 בנטור, מנהל מוסד נאמן ל מחקר מתקדם במדע וטכנולוגיה שליד הטכניון.

ארנון בנטור: המוסד שאני מנהל אותו יושב בטכניון, הוא מכון מחקר של הטכניון, שאמון על מחקרי מדיניות על כל הנושאים שבין מדע וטכנולוגיה מצד אחד וכלכלה וחברה מצד שני.

ארנון בנטור: במסגרת הזאת הפורום בחר במוסד נאמן להכין את הדו"ח על מדיניות שבמסגרתו השתתפו כ-100 איש במספר רב של צוותים, ריכז את כל הפעולה פרופסור אבנימלך שנמצא בחוץ לארץ ולכן אני מתנצל בשמו על כך שהוא לא נמצא כאן.

ארנון בנטור: גב' אופירה איילון ריכזה את הכנת הדו"ח ואני אבקש מיושב ראש הישיבה להעביר אליה לאחר מכן את רשות הדיבור.

ארנון בנטור: הבעיה העיקרית כפי שהיא מסתמנת היא שהמערכה שלנו טיפלה כל הזמן במפגעים נקודתיים.

ארנון בנטור: גם כשעלו כאן בדיון הנושאים של המערכות, בעצם טופלו תת מערכות.

ארנון בנטור: אחת המסקנות העיקריות של הדו"ח ואם אני מסתכל קדימה, לאו דווקא אחורה היא שצריך לטפל בכל הנושא הזה בבחינה מערכתית, בבחינה של תכנון לאומי על כל ההיבטים.

ארנון בנטור: אם אנחנו מדברים היום על תנופת בנייה ופיתוח, היא לא מביאה בחשבון את ההשלכות לטווח ארוך של נושאים אקולוגיים ונושאים אקולוגיים פירושם לא רק סביבה.

ארנון בנטור: התכנון הלאומי לא מביא בחשבון את ההיבטים הכלכליים להכניס בשיקולים, בתחשיבים את העלויות של מחזור החיים ואנחנו במדינת ישראל נוהגים לא להכניס את הדברים ומשלמים על כך כפל כפליים.

ארנון בנטור: אנחנו בוחרים כתוצאה מכך באלטרנטיבות שלטווח הבינוני ולטווח הארוך אינן נכונות.

ארנון בנטור: בקטע הזה מתחייבת גישה מערכתית במערך הרבה יותר גבוה מהמערך שנמצא כאן לטפל בנושאים.

ארנון בנטור: הנושא של גישה מערכתית ותכנון לאומי מחייב היום להתייחס גם לרשות הפלשתינית.

ארנון בנטור: במסגרת הטכניון הסתיים לפני זמן מה פרוייקט עשרים עשרים שהיה תכנון לאומי במידה מסויימת ואנחנו חושבים להמשיך אותו לרמה של עשרים ארבעים ושמונה.

ארנון בנטור: אנחנו נמצאים כיום בשיג ושיח ראשוני עם אנשי הרשות הפלשתינית מתוך ראייה שתכנון לאומי בגבולות כאלה או אחרים שלמדינת ישראל ללא כל ההיבט האזורי נדון לכישלון.

ארנון בנטור: אבקש את רשות יושב ראש הישיבה חבר הכנסת עוזי לנדאו, להעביר את רשות הדיבור לגב' אופירה איילון שתדבר על הנושאים המקצועיים יותר.

עוזי לנדאו: בבקשה.

אופירה איילון: 10 אנשים מתחומים שונים כתבו מסמכי עמדה, אלה נמסרו ל-10 אנשי מקצוע מומחים בתחום הספציפי שעליו הוכן נייר העמדה, אחר כך הם נתנו את האינפוט המקצועי שלהם ולאחר מכן נערכו סדנאות על מנת לגבש את המסמך הסופי שלנו שבו יש את הסינתזה של כל התוספות של כל האנשים המקצועיים.

אופירה איילון: למרות שנגענו ב-10 תחומים שונים עלו מהמסמך דברים משותפים לכל המערכת שנקראת: סביבה בישראל ולא היה חשוב אם אנחנו מדברים על מקומות מסוכנים והטיפול בהם או אם אנחנו מדברים על מים.

אופירה איילון: הרעיון המרכזי הוא שלא קיימת מדיניות סביבתית נכונה - - -

עוזי לנדאו: קיימת בכלל מדיניות?

אופירה איילון: לא.

אופירה איילון: אנחנו רואים את זה כמדיניות של כיבוי שריפות בלשון הכי עממית שאפשר לדבר בה.

אופירה איילון: קורה אסון – מטפלים.

אופירה איילון: אין מערכת שחושבת קדימה אין מערכת שמפנימה עלויות חיצוניות ועלויות סביבתיות, אין מערכת שמאמצת את העיקרון של המזהם המשלם שזה בוודאי היה משנה את תהליך קבלת ההחלטות אם אכן המזהם היה צריך לשלם את הנזק שהוא גורם.

אופירה איילון: הנושא של מודעות הציבור החינוך הסביבתי הם בעצם תנאי מוקדם לכך שאנחנו נוכל לדרוש בכלל שתהיה מדיניות.

אופירה איילון: אנו רואים בנושא הזה העדר מוחלט של מידע , מודעות וחינוך של כולנו.

אופירה איילון: קריטריונים אחרים שאנחנו מוצאים לנכון להדגיש אותם נכללים בנושא של מניעת נזקים בלתי הפיכים.

אופירה איילון: אם פגענו במשהו או שנצטרך להשקיע הרבה כסף כדי לתקן אותו או שהוא אבוד וכך אנחנו מתייחסים לנושא של ניצול הקרקעות בארץ.

אופירה איילון: ד"ר מרקדו כתב מסמך בנושא מים אבל שלא כמו בעניין הזה.

אופירה איילון: בכל מה שקשור לקרקעות צריך להבין שלא נוכל להשיב את הקרקעות.

אופירה איילון: יש טכנולוגיות להשבת מים אבל אין טכנולוגיות להשבת קרקעות.

אופירה איילון: אנחנו רואים את הקרקע כמשאב אפילו במחסור יותר גדול מאשר משאב המים.

עוזי לנדאו: יש קשר בין שני הדברים.

מאיר בן-מאיר: נכון.

אופירה איילון: בסך הכל יש לנו כאן מסקנות אופרטיביות לחמש שנים.

אופירה איילון: לא התיימרנו לפתור את כל הבעיות לטווח הנצח אלא לדבר על פעולות שניתן לעשות אותן לא תמיד בתקציבים ענקיים.

אופירה איילון: יש דברים שאפשר לעשות אותם במיידית, להפעיל את שיקול הדעת ולהכניס את הגורמים הרלוונטיים למערכת קבלת ההחלטות.

עוזי לנדאו: מה הם הנזקים הבלתי הפיכים שכבר התרחשו בתחומים שונים אם זה בתחום המים או זיהום הים, זיהום מאגרים, זיהום נחלים, זיהום אוויר?

עוזי לנדאו: חלק מהדברים זה לא רק ניצול קרקעות.

עוזי לנדאו: בסעיף הראשון של המסמך שלכם מדובר על פניות נדרשות כתנאי לביצוע מדיניות סביבתית.

עוזי לנדאו: אילו דברים שנדרשו בעבר ואשר בגלל העובדה שאנחנו כבר עכשיו מפגרים לגביהם, איבדנו?

אופירה איילון: מה שהכי חשוב שאיבדנו הוא האמון של הציבור.

אופירה איילון: קשה לומר זאת, אלה דברים כואבים אבל בהרבה מקרים אנשים פשוט לא מאמינים שהמים שהם שותים הם אכן מים ראויים לשתייה.

אופירה איילון: ברצוני להביא בפניכם את הדוגמה של היפה כדי להמחיש על מה אני מדברת.

אופירה איילון: בחיפה נבחר ראש עיר עם 65% בוחרים אבל עם אופוזיציה ירוקה חזקה מאד מאד וזה אולי אינדיקטור לכך שיש מקום לשיפורים או שיש מקום לרכוש בחזרה את אמון הציבור.

אופירה איילון: בנושא של נזקים בלתי הפיכים היושב ראש בוודאי ירצה שמר בן-מאיר ידבר וגם ד"ר מרקדו ידבר, מכל מקום בנושא של האשפה שאני טיפלתי בו אני כולה לציין שאם נחתמים חוזים של היצרן הכי גדול של אשפה במדינת ישראל בעלות של דולר לטון לטיפול באשפה, זאת בוודאי לא מערכת שבה המערכת הסביבתית נלקחת בחשבון.

אופירה איילון: אם תל אביב לדוגמה חותמת על חוזה כזה פירושו של דבר נזק בלתי הפיך.

אופירה איילון: זה אומר שהמערכת איננה מטופלת כמו שהיא צריכה להיות מטופלת.

עוזי לנדאו: מה זה אומר שהמערכת איננה מטופלת במונחים של תוצאה?

עוזי לנדאו: מה זה עושה למים או לאוויר?

אופירה איילון: זה אומר שיוצרים מזבלה במקום אחר.

אופירה איילון: מזבלה מסויימת לא תהיה כרגע בחירייה אלא ברוחמה, אבל היא תהיה מזבלה מזהמת.

אופירה איילון: כדי לסבר את האוזן אני מבקשת ליידע אתכם שהמזבלות בישראל תורמות 13% לכלל פליטות גזי חממה בארץ ואם אנחנו מתייחסים לנושא הגלובלי ולתרומה - - -

עוזי לנדאו: סליחה, על איזה גז את מדברת?

אופירה איילון: על גז מיתן שהוא גז חממה חמור פי 21 מ-2CO.

אופירה איילון: זאת אומרת שאם משווים את המגזר של התחבורה ושל אנרגיה, האשמה תורמת 13%.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור לד"ר אברהם מרקדו.

2675: לפני 20 שנה השר אריק שרון, אז שר החקלאות השיב בכנסת על דברים שנאמרו שמתוך 4.5 מיליון דונמים של אדמה מעובדת כרבע אבדו במשך 30 השנים הראשונות למדינה.

2675: מה המצב כיום?

עוזי לנדאו: עוד מעט נשמע את התשובה של מר מאיר-בן-מאיר.

עוזי לנדאו: עכשיו אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר מרקדו.

אברהם מרקדו: הכנתי מסמך שאני מבקש להעביר אותו ליושב ראש הוועדה - - -

עוזי לנדאו: המסמך הזה מופיע בדו"ח שלכם או שיש בו משהו חדש?

אברהם מרקדו: הדגשים שלו - - -

עוזי לנדאו: אבל באופן עקרוני אני מבין שזה אותו דבר.

עוזי לנדאו: תודה.

אברהם מרקדו: ברצוני לדבר על שלושה נושאים שמבהירים את התמונה: 1.

אברהם מרקדו: מליחות מי תהום, 2.

אברהם מרקדו: זיהום מיקרוביולוגי, 3.

אברהם מרקדו: שימוש בקולחין.

אברהם מרקדו: כידוע עצם השימוש במים גורם למעשה לתהליך המלחמה זוחלת שהיום היא מואצת בגלל העובדה שבהתחלה צברנו את הכלורידים, את המלחים, באזור הבלתי רווי, דבר שיצר מעין פצצת זמן שפורצת ומתפוצצת היום בקול תרועה גדולה.

אברהם מרקדו: אנחנו עדים לקצב המלחה הולך וגדל ואנחנו כבר צופים שבעיקר שבדום שפלת החוף המליחות הזאת תעלה עוד יותר והיא תתפשט למרכז ואולי גם צפונה.

עוזי לנדאו: מה רע בזה?

אברהם מרקדו: דבר כזה פוסל את השימוש במקורות המים האלה גם לשתייה וגם לשימושים אחרים.

עוזי לנדאו: המליחות גורמת נזק לבני האדם אם שותים את אותם המים?

אברהם מרקדו: יש תקנים למליחות מים שצריך להקפיד עליהם אם הם לצרכי שתייה.

עוזי לנדאו: האם יש במליחות המים בעיה של טעם או פגיעה בבריאות?

מאיר בן-מאיר: עד גבול מסויים – אין סכנה לבריאות.

אברהם מרקדו: אין לנו פתרונות לעניין הזה לטווח הקצר.

אברהם מרקדו: אפילו אם יעשו את כל מה שהמלצנו לעשות – עדיין יישאר פרק זמן של 30-20 שנה שבמהלכו לא יורגש שיפור כמעט באיכות מי התהום של החוף.

אברהם מרקדו: משק המים חייב להערך היום למצב שהוא צריך לטווח הקצר להקטין את המליחות של המים שניתנים לצרכן ולטווח הארוך – לנסות להמתיק את המים, לנקוט בכל אותם אמצעים שיגרמו לכך שתוך 30-20 שנה יהיה היפוך במגמה הזאת של המליחות המים.

אברהם מרקדו: אני מציע לכל נציגי הציבור שנמצאים כאן לא לזרוע פאניקה בציבור.

עוזי לנדאו: אני שמעתי את פרופסור זסלבסקי באחת מתכניות הטלוויזיה אומר דברים אחרים.

אברהם מרקדו: איש באמונתו יחיה.

אברהם מרקדו: אני חולק על הדברים ששמעת.

עוזי לנדאו: האם בצוות העבודה שלכם נתגלעו חילוקי דעות בנושא איכות המים?

עוזי לנדאו: אני יצאתי מכלל הנחה שהממצאים הושגו על דעת הרוב המכריע של אנשי הצוות אבל אם יש חוות דעת מקצועית אחת שאומרת שאין בעיה ויש חוות דעת מקצועית אחרת שאומרת שיש בעיה – הדברים אומרים: דרשני.

שלום גולדברג: משרד הבריאות לא היה שותף למסקנות האלה.

אברהם מרקדו: אני רוצה לעבור לנושא הזיהום המיקרוביאלי שנחשב ליותר חמור - - -

עוזי לנדאו: קודם שתעבור לעניין הבא אני מבקש לשאול אותך שאלה.

עוזי לנדאו: הבנתי מדבריך שאם לגבי 30-20 השנים הקרובות לא נצליח לעצור את המצב כמות שהוא לפני שנהפוך את פני הדברים לטובה, המצב לא יהיה כל כך נורא.

אברהם מרקדו: לכל בעיה יש גם פתרון וגם עלות.

עוזי לנדאו: אני מבין שיש פעם אחת שאיבת יתר ממאגר החוף, פעם שנייה בגלל שאיבת יתר ויש המלחמה בגלל זחילתו של הים פנימה לתוך היבשה, ופעם שלישית יש בעיה בין השאר משום שהמאגרים התת קרקעיים מעבר לשאיבת היתר, מזדהמים למעלה, מהדיון הראשון שקיימנו הבנתי שיש עניין של זיהום נחלים שבין השאר משפיע על הנחלים.

עוזי לנדאו: כשאתה אומר שאפשר לחיות עוד 30-20 שנה עם הבעיה אני - - -

אברהם מרקדו: אנחנו לא יכולים לעשות דבר, מה שלא נעשה אפילו אם נפסיק את השאיבה בכלל, עדיין ייקח 30-20 שנה כדי לתקן את המצב.

עוזי לנדאו: אתה בעצם אומר שכדי שייקח 30-20 שנה עד שיתחילו לתקן את המצב יש סדרה של דברים שכבר עכשיו צריך לעשות.

עוזי לנדאו: אם כך מה צריך לעשות?

אברהם מרקדו: קודם כל צריך לצמצם את השאיבה מהחוף.

אברהם מרקדו: תמיד ניהלו את משק המים בשים דגש על תקינות המים.

אברהם מרקדו: היום כבר ברור שבצד ניהול הכמות חייבים לנהל גם את האיכות.

אברהם מרקדו: כשמדברים על מיליוני קוב – צריך לדבר על אלפי טונות של מזהמים.

אברהם מרקדו: אי לכך צריך לדעתי, להקטין את השאיבה מהחוף בהדרגה ולהגביר את השטיפה לים מפני שכשאין זרימה לים גם מי הים חודרים פנימה וגם לא שוטפים את המלח.

עוזי לנדאו: להגביר את השטיפה לים?

אברהם מרקדו: להגביר את הזרימה של מי התום לים.

אברהם מרקדו: כשאנחנו שואבים מים אנחנו מאדים אותם אבל נשארים עם אותה כמות מלח כל הזמן.

אברהם מרקדו: משק המים חייב להערך לפתרונות אחרים עד ה-30-20 שנה שאני מדבר עליהם, כאשר היום כבר צריך להתחיל בתכנון האמצעים שקשורים לכך.

אברהם מרקדו: ברשות היושב ראש אני אעבור לזיהום המיקרוביאלי שהוא השני בחומרתו אבל מבחינת התפוצה הוא, כנראה, ראשון.

אברהם מרקדו: בוודאי זכור לכם הזיהום הגדול שהיה בקריות של חיפה באמצע שנות השמונים שהיה אחד מהזיהומים הגדולים בהיסטוריה.

אברהם מרקדו: על בסיס הארוע הזה וגם על בסיס של ארועים אחרים שקרו הבנו שמי התהום אינם דבר מוגן וצריך לטפל בהם באמצעות רדיוסי מגן שקשה לבצע אותם במציאות בארץ.

אברהם מרקדו: בטווח הרחוק לא יהיה מנוס מכך שלא נוכל להגיע לסטנדרדים שקיימים בארצות הברית ובאירופה שיש להם רדיוסי מגן גדולים, ונצטרך לטפל במים שנשאבים לצרכי שתייה.

אברהם מרקדו: כיום רוב מקורות המים שמיועדים לשתייה מחוברים לחיטוי ובעתיד היותר רחוק ייתכן שהם יצטרכו לעבור סינון וכדומה, דבר שיעלה כסף.

אברהם מרקדו: זה לא אומר שאנחנו צריכים להשלים עם חוסר האחריות של הגורמים השונים שמזהמים את סביבות הקידוחים.

אברהם מרקדו: כל אותם מושבניקים שיש להם היום נדל"ן במקום משקי עופות שופכים את הפסולת שלהם ליד הקידוחים ואין שום גורם חוקי שיכול להשפיע על העניין.

אברהם מרקדו: כתוצאה מכך אנחנו עדים לזיהומים הולכים וגדלים בתדירות גבוהה למדיי וכמובן שהתוצאה היא שנצטרך לטפל במים בצורה אחרת.

אברהם מרקדו: אנחנו צריכים לגרום לכך שהציבור יבין שאם הוא מסלק פסולת לפתח הקידוח הוא מסכן את בריאותו שלו.

עוזי לנדאו: אתה מציג בפנינו תמונה שאומרת שהמצב בתחום הבקטריאלי של המים כבר עכשיו גרוע ואתה מוסיף ואומר שאם לא יעשו א', ב', ג', ד', שלגביהם אני שואל אילו דברים לא נעשים ואשר יכולים לשפר את המצב או אולי יש דברים שכבר נעשים היום ושבגללם אתה שקט ל-30-20 השנים הקרובות עד שהמצב ישתפר?

אברהם מרקדו: הבעיה פשוטה, אגב, המצב דומה לזה שקיים גלבי בתי הקברות.

אברהם מרקדו: פעם בתי הקברות נבנו מחוץ לעיר אבל היום הם ממוקמים באמצע הערים.

אברהם מרקדו: מדוע?

אברהם מרקדו: כיוון שהעיר מתפשטת.

אברהם מרקדו: אותו דבר לגבי הקידוחים שהיו פעם מחוץ ליישוב והיום הם בתוכו.

אברהם מרקדו: על מנת לקיים את רדיוסי המגן חייבים למעלה מ-100 מטר באזור שפלת החוף ולמעלה מ-500 מטר במקום שאנחנו יושבים בו והדבר הזה לא ניתן לביצוע.

עוזי לנדאו: מה צריכה להיות המסקנה שלנו מכך?

אברהם מרקדו: אפשר להכריז מהיום עד מחר על רדיוסי מגן - - -

עוזי לנדאו: אני שואל מה צריך לעשות?

מאיר בן-מאיר: צריך לטפל במים כאילו הם היו מי נהר.

מאיר בן-מאיר: צריך לעשות מה שעושים בתמזה.

אברהם מרקדו: נכחתי פעם בטקס כשלורד מסויים גזר סרט של מכון טיהור וכולם הרימו כוסות מים ושתו אותם.

מאיר בן-מאיר: צולם בעתון כיצד אני נראה כשאני שותה מים שיוצאים מהשפדן.

מאיר בן-מאיר: חקלאי הנגב שותים את המים שיוצאים מהשפדן.

אברהם מרקדו: יש אזורים שיותר בטוח לשתות בהם את מי השפדן מאשר אזורים אחרים.

אברהם מרקדו: מכאן אני עובר לעניין השקייה בקולחין.

אברהם מרקדו: דובר על כך שקולחין העיר יופנו להשקיה ונכון אמר נציב המים לשעבר שהקולחין לא ברמת טיהור מספקת על מנת שהם יהיו ראויים להשקיה.

אברהם מרקדו: יש לי הכבוד להיות חבר בוועדה שהציעה תקנות לרמת זיהום בקולחין, שימנעו גם את זיהום מי התהום ויאפשרו השקיה בקולחין.

אברהם מרקדו: תודה.

עוזי לנדאו: תודה לך.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר מאיר בן-מאיר.

מאיר בן-מאיר: חלקי בדו"ח הזה מתייחס לשטחים פתוחים, במילים אחרות: קרקע.

מאיר בן-מאיר: אגב, יושב ראש הוועדה שאל כמה קרקע הלכה לאיבוד?

מאיר בן-מאיר: כיוון שזמנה של הוועדה קצר מדיי - - -

עוזי לנדאו: חשוב לי שתדבר עכשיו על איכות המים.

עוזי לנדאו: נשמעת אופטימי הרבה יותר מהדוברים האחרים שקיבלו את רשות הדיבור - - -

מאיר בן-מאיר: אילו לא הייתי אופטימי לא הייתי מקבל עליי את המשימה.

מאיר בן-מאיר: ברצוני להדגיש שהמשאב שמתכלה בארץ הוא קרקע ולא מים.

מאיר בן-מאיר: מים אינם משאב מתכלה.

מאיר בן-מאיר: יש לנו את כל הים התיכון וכאשר תגיע השעה והיא הגיעה, נתפיל מים ואני מיד אגיע גם לקשר שבין ההתפלה לאיכות המים.

מאיר בן-מאיר: אבל אני מבקש להדגיש שוב שקרקע היא משאב מתכלה במלוא מובן המילה.

מאיר בן-מאיר: כאשר מים או חקלאות ומים, הם אחד האמצעים לא בלעדי, לא יחיד, אבל אחד האמצעים לשמר קרקע וקודם כל קרקע חקלאית, אני נמצא בדילמה בין צמצום קטע השאיבה ובין מתן תשובה לפעילות חקלאית במלוא היקפה.

מאיר בן-מאיר: את ההיקף לא נציב המים קובע, את העניין הזה הממשלה קובעת.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לפרט את הדילמה?

מאיר בן-מאיר: הדילמה היא שכשאני נדרש על ידי החלטות ממשלה לקיום חקלאות ברחבי הארץ ובעיקר בפריפריה שאליה לא מגיע הסקטור הפרטי עם תעסוקה חליפית, אני עומד בפרץ לספק מים ונמצא בדילמה בין הגנה על משאבי קרקע מפני כירסום על ידי מדבר הבטון ובין צמצום היקף השאיבה ממאגרי מי התום.

מאיר בן-מאיר: אני יכול בנקל לצמצם את השאיבה.

מאיר בן-מאיר: יחליט מישהו, לא אני ואני אומר את זה בפה מלא, תחדלנה הממשלות לגלגל את העניין לפיתחו של נציב המים.

מאיר בן-מאיר: תחלטנה ביושר ציבורי לצמצם את היקף החקלאות.

עוזי לנדאו: צמצום שאיבה פירושו המיידי - - -

מאיר בן-מאיר: היעד הראשון, גם על פי העניין וגם על פי החוק לאספקת מים הוא שתייה, במקום השני תעשייה ורק במקום השלישי חקלאות.

מאיר בן-מאיר: חוק המים קובע שלשתייה יש עדיפות ראשונה, לתעשייה עדיפות שנייה והחקלאות באה רק אחר כך.

מאיר בן-מאיר: הראייה שכשיש מחסור בגלל משבר אקלימי – מקצצים בחקלאות.

עוזי לנדאו: אתה מקבל את סדר העדיפויות הזה?

מאיר בן-מאיר: כן.

עוזי לנדאו: גם כשאתה מדבר על התעשייה - - -

מאיר בן-מאיר: אתה נוגע בשאלות פילוסופיות והזמן שעומד לרשותי קצר מאד.

מאיר בן-מאיר: אני לא בטוח שהממשלה רוצה להכתיב איזה תעשיות תהיינה בארץ, אילו ענפים כן יתפתחו ואילו לא אבל כאמור זאת שאלה פילוסופית.

מאיר בן-מאיר: צריכת המים הכוללת עיר תעשייה וחקלאות מ-1987, היתה מיליארד ו-555 מיליון קוב.

מאיר בן-מאיר: צריכת המים הכוללת בשנת 1997, אני לא מונה את 1998 לא משום שאני גורע מהעניין אלא בגלל שאז חל שינוי קיצוני במזג האוויר והיתה עלייה באותה שנה – מיליארד 554 מיליון.

מאיר בן-מאיר: מייון אחד פחות לצריכה כוללת.

מאיר בן-מאיר: היקף האוכלוסייה עלה מ-4.4 מיליון נפש ל-5.9.

מאיר בן-מאיר: התעשייה עם התפתחותה הדינמית במהלך העשור הזה, עלתה מצריכה של 83 מיליון ל-88 מיליון, 5 מיליון שריאלית זאת ירידה.

מאיר בן-מאיר: היתה למעשה ירידה ריאלית בצריכת המים במהלך עשור.

מאיר בן-מאיר: ישראל התפתחה במהלך העשור הזה.

מאיר בן-מאיר: איך זה קרה בכל זאת?

מאיר בן-מאיר: החקלאות המירה 175 מיליון באותו פרק זמן של מים ראויים לשתייה במי ביוב.

מאיר בן-מאיר: בהזדמנות הזאת אני אפרט באזניכם את שרשרת ההמלחה המים מגיעים נאמר מהכינרת ב-220 מיליגרם, ואגב, המחדל של כל נציבי המים במהלך השנים היתה ירידה מ-370 מיליגרם כלור בכינרת ל-220 כי לו עמדנו היום, חלילה, ב-370, ד"ר מרקדו היה יכול לבכות את מאגר החוף.

מאיר בן-מאיר: המים מגיעים ב-220 לעיר, ונפרדים מהעיר בצורת מי ביוב ל-350-330 מיליגרם.

מאיר בן-מאיר: החקלאות למדה כביכול לחיות עם זה על ידי טיפוח זנים עמידים יותר למליחות.

מאיר בן-מאיר: אבל הקרקע לא יכולה לחיות עם זה על ידי טיפוח זנים עמידים יותר למליחות.

מאיר בן-מאיר: אבל הקרקע לא יכולה לחיות עם זה והיא נאטמת למים בכלל.

מאיר בן-מאיר: כלומר אנחנו נמצאים בבעיה אמיתית של גרימת נזק בלתי הפיך לקרקע משום שאנחנו עושים "כביכול" את הדבר הכי רצוי, לוקחים מי ביוב והופכים אותם ממפגע סביבתי ותברואתי לגורם ייצור.

מאיר בן-מאיר: כדי לקיים את מה שד"ר מרקדו דיבר עליו צריך להקטין את האספקה השנתית הכוללת ואני מדבר רק על מים ראויים לשתי יה, כ-300 מיליון מתוך מיליארד ו-500 מיליון.

מאיר בן-מאיר: כל ההקטנה הזאת היא בחקלאות.

מאיר בן-מאיר: לעניין יש מחיר.

מאיר בן-מאיר: אם כל ההקטנה הזאת היא בחקלאות ואם מדברים על אובדן קרקעות, על ידי כירסום על ידי המדבר, ונושא איכות הסביבה הוא גם עניין שהפך לסימן קריאה של איום בעולם התרבותי, אז אילו הייתי מקטין ב-300 מיליון קוב את ההקצאה לחקלאות – הייתי מקטין את החקלאות בשליש.

מאיר בן-מאיר: כל הסיפורים שהעניין נעוץ במחיר המים לחקלאות הוכחנו בעשור שאותו פרטתי שאנחנו יכולים להקטין את ההקצאה לחקלאות גם בלי מדיניות מחירים כזאת או אחרת.

מאיר בן-מאיר: הראיה – הקטנו ב-175 סך הכל צריכת מי ביוב בחקלאות הגיעה ל-250 מיליון ואמרתי שעם אישור החוק בכנסת בחוק ההסדרים ב-800 מיליון ₪ מענק אנחנו מקווים תוך עשור להגיע להכפלת הכמות.

מאיר בן-מאיר: זה מכשיר ממדרגה ראשונה לנושא הסביבתי אבל זה איננו מכשיר לטיפול נאות בקרקע ואינני מדבר על הקשיים שזה מטיל על החקלאי.

מאיר בן-מאיר: אני מצטער על כך שהדיון קצר כי ראוי שהוא יהיה ארוך מכל מקום אם שואלים אותי מה הוא הפיתרון אני אשיב כי הפיתרון הוא התפלת מי ים, אספקת מים מאיכות גבוהה מאד לעיר, מקבלים מהעיר ביוב ברמת מליחות הרבה יותר נמוכה ודוחים את אותה פצצה מתקתקת לא לעשרים שנה אלא לעשרות שנים רבות.

עוזי לנדאו: על איזה לוח זמנים אתה מדבר כך שבמצב הטוב ביותר שהיה אפשר לדבר עליו, היה אפשר לפתור את הבעיה או לפחות למתן אותה?

מאיר בן-מאיר: אני שמח לציין כאן שלפני ארבעה חודשים הממשלה הטילה עליי להכין מסמכי מכרז להתפלת מים.

מאיר בן-מאיר: לשמחתי, בתמיכתו של שר האוצר דאז, מאיר שטרית, כי עד אז האוצר סבר שאין צורך.

מאיר בן-מאיר: כשמדברים על סכנות למאגרי מים, כשמדברים על בעיות גיאופוליטיות נתונות באי ודאות, כשמדברים על שינויי אקלים צפויים ואומרים: כדי לחסוך כסף נדחה את ההתפלה, משחקים לא במים אלא משחקים באש.

מאיר בן-מאיר: את ההמלחה אפשר לפתור רק בדרך אחת והיא סילוק מלחים וסילוק מלחים נחשב לאקט יקר מאין כמוהו שמגיע ל-60 סנט לקוב מים כשהיום עלות ייצור המים הכוללת, הממוצעת של חברת מקורות עומדת על כ-25 סנט לקוב.

עוזי לנדאו: זאת אומרת 25 סנט לקוב בלי מלח.

מאיר בן-מאיר: לא, אם מקורות שואבת ממקורות דלי מלח אז אלה מקורות דלי מלח.

מאיר בן-מאיר: אבל מה שהיא מביאה מהכינרת - - -

עוזי לנדאו: אתה מדבר על התפלת מי ים?

מאיר בן-מאיר: ודאי.

עוזי לנדאו: כשאתה משקיע 25 סנט בקוב - - -

מאיר בן-מאיר: בהתפלת מי ים אני משקיע 60 סנט לקוב.

מאיר בן-מאיר: ישראל, נוכח אי הוודאות נוכח העובדה שהיא איננה יכולה ואני אומר דבר לא פופולרי, לצמצם את אספקת המים לאוכלוסייתה, זאת רמה תרבותית מה שישראל צורכת היום - - -

2675: בזבזנית.

מאיר בן-מאיר: לא בזבזנית.

מאיר בן-מאיר: אם האזרח הישראלי צרך בשנת 1987 100 קוב לנפש צריכה עירונית, ואותה צריכה עומדת היום על 107-104 קוב לנפש – הוא לא בזבזן.

מאיר בן-מאיר: אני חולק על כך.

מאיר בן-מאיר: אם רוצים עיר ירוקה – זה לא בזבוז - - -

2675: כשאתה רואה איך מים מממטרות נשפכים לרחוב מהמדשאות זה לא בזבוז?

עוזי לנדאו: אני מבקש אתכם לא להיכנס לוויכוח הזה עכשיו.

מאיר בן-מאיר: אני מדבר עלרמת צריכה לנפש במהלך עשור ומדגיש שהיא לא השתנתה, היא עומדת על עומדה.

מאיר בן-מאיר: בקשר לזיהום המיקרוביאלי אני מבקש לציין שהיתה החלטת ממשלה על שינוי יעוד של אדמה חקלאית לאדמת בניין בשיעור של 250 אלף דונם.

מאיר בן-מאיר: כדי להבין מהמשמעות הייעוד הזה אני אסביר שתל אביב לא גוש דן רבתי, רק תל-אביב – 50 אלף דונם בלבד.

מאיר בן-מאיר: זה שינוי ייעוד מאסיווי שנעשה בידי אדם.

מאיר בן-מאיר: קרקע חקלאית שאבדה לנו במהלך שנות קיום המדינה – לא פחות מחצי מיליון דונמים.

מאיר בן-מאיר: השימוש במי ביוב מושבים או מטופלים נחשב לבעייתי מאין כמוהו ואם לא ישדרגו - - -

2675: לגבי מוצרים חקלאיים או לגבי משהו אחר?

מאיר בן-מאיר: לא לגבי המוצרים החקלאיים קודם כל לגבי הקרקע.

מאיר בן-מאיר: לגבי המוצרים החקלאיים ישנה מגבלה שמשרד הבריאות קובע והיא מקובלת.

מאיר בן-מאיר: אבל שוב, אם לא ישדרגו, כל העלות הכוללת של רמת חיים גבוהה פירושה טיפול הרבה יותר מאסיווי, היטל כספי הרבה יותר מאסיווי על החברה הישראלית לטיפול באיכות הסיבה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר עמית שפירא שאני מבקש אותו להתייחס לאיכות המים בקצרה.

עמית שפירא: לכל מה שנאמר לגבי נחלים, גם בדיון הראשון, הן לגבי הכמות והן לגבי איכות המים בנחלים צריך להתייחס כאינדיקטור למצב המים בכלל ולפי מה שאנחנו רואים בנחלים – המצב חמור ביותר והוא חמור יותר השנה בגלל שנת הבצורת.

עמית שפירא: בחלק גדול מהנחלים שהיתה בהם שפיעה טבעית עד השנה – חלה ירידה משמעותית מאד בכמות השפיעה של המים זאת אומרת שבכל הנחלים המצב חמור מאד עד סכנת התייבשות ואובדן בתי גידול שהיו קיימים עד היום באותם נחלים.

עמית שפירא: נכון שבחלק מהנחלים שהיו מזוהמים במשך עשרות שנים כתוצאה מהקמת מכוני טיהור גדולים – המצב השתפר, לעומת זאת יש שורה ארוכה של נחלים שבהם המצב רחוק מהליות, בטווח נראה לעין, בר שיפור ואפשר לראות בהם זרימת שפכים כמעט גולמיים כמו נחל ציפורי, נחל חילזון, נחל חרוד ואחרים.

עמית שפירא: בסופו של דבר אני סבור שהאינדיקטור הזה מצביע על מצב גרוע מאד של נושא הטיפול במים.

עמית שפירא: היה לי קצת קשה לשמוע את דבריו של מר מאיר בן-מאיר שאפשר היה להבין מטון דבריו שהמצב לא כל כך נורא כפי שהוא מתואר כי אני סבור שנכון יותר, במקרה כזה, לראות את חצי הכוס הריקה ואני גם חושב שהכוס יותר ריקה מאשר מלאה.

עמית שפירא: בסופו של דבר אפשר להצביע על העדר תכנון ארוך טווח לאומי לבעיית המים במיוחד לאור שנת הבצורת שבה אנחנו נמצאים.

עמית שפירא: אני חושב שעל הממשלה ועל נציב המים לפעול בצורה הרבה יותר דרסטית וגם להגדיר תכנית משולבת לטיפול במים בצורה הרבה יותר דרסטית.

עמית שפירא: היחס של מר מאיר בן-מאיר לנושא החיסכון במים מפריע לי כי החיסכון בצריכה ביתית איננו משמעותי.

עמית שפירא: הוא משמעותי מבחינה חינוכית ומבחינה של יחס הציבור כלפי נושא המים בכלל.

עמית שפירא: כיוון שהנושא שאנחנו דנים בו נחשב לנושא משולב שכולל גם קיצוץ מכסות מים לחקלאות ולדעתי אי אפשר להימנע בשנים כל כך קשות מקיצוץ מים לחקלאות, הן בחיסכון לשימוש עירוני, הן בטיפול יותר טוב בשפכים וכמובן גם בפתרונות של התפלה אבל כל זה צריך להעשות מתוך ראייה הרבה יותר משברית של המצב כי אחרת הדברים לא יעשו.

עמית שפירא: נוכל לשבת כאן בעוד חמש שנים והמצב רק יחמיר.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר גבריאל שמש.

גבריאל שמש: אני מבקש להודות לוועדה לענייני ביקורת המדינה על כך שהיא הזמינה אותי לכאן ומבקש לומר ליושב ראש כי הדו"ח יצא בקול זעקה שאני מקווה שהיא עשתה את שלה.

גבריאל שמש: עמיתיי שדיברו לפניי אמרו דברים שהם רק קצה קצהו של כל המכלול.

גבריאל שמש: הם לא דיברו על התחבורה ועל זיהום האוויר שנובע ממנה ועל עוד הרבה נושאים שקשורים לענייננו ואשר הגורמים האחראיים לא התייחסו אליהם מספיק ברצינות.

גבריאל שמש: המצב לעניות דעתי, לא כמדען אלא כאדם שחי בארץ הזאת, חמור וצריך להתייחס אליו בכזה.

גבריאל שמש: כשאני רואה איך הציבור מתייחס למים אני חושב שמבחינה חינוכית לפחות צריך לעשות משהו.

גבריאל שמש: אנשים רוחצים את המכוניות שלהם עם צינור מים במשך שעה ארוכה ועושים במים שימושים אחרים בלי מיחזור – הכל במדינה שנחשבת ענייה במים.

גבריאל שמש: אני קורא בעתונות על עסקאות שנעשות בין הבנקים לבין התנועה הקיבוצית שאני בא מתוכה ואני מזועזע ממה שצפוי לדורות הבאים.

גבריאל שמש: צריך לבדוק את כל המכלול פרק אחר פרק ולראות איך אפשר לשפר את המצב בארץ שלפי עניות דעתי הוא חמור.

אופירה איילון: המסמך שהונח על שולחנה של הוועדה הוא, בעצם, מסמך בסיס והוא לא הופך להיות התורה כולה, כרגע, בוודאי שלא על רגל אחת.

אופירה איילון: הרעיון שעומד מאחוריו הוא שהפרקים השונים שלו הם בסיס להמשיך דיונים מקצועיים, ביצועיים ודינמיים.

עוזי לנדאו: השאלה העיקרית שלנו היא מה הממשלה עושה בנושא הזה?

עוזי לנדאו: התחושה שלי היא שאם לא יעשה משהו נמרץ – לא נוכל לחזור לסדר היום.

עוזי לנדאו: צריך לבדוק מה ניתן לעשות ומה הם הצעדים הנוספים שאנחנו צריכים להתעקש שיבוצעו.

עוזי לנדאו: אני מבין שהמסמך שלכם מכיל גם נושאים נוספים שלא דובר עליהם בישיבה הזאת אם כי עליי לציין בהזדמנות הזאת שאתם מתמודדים עם נושא התחבורה, למשל, רק מההיבט של איכות הסביבה.

עוזי לנדאו: ראוי שיתקיים דיון בקשר לשאלה איך נושא התחבורה שמפיע גם על דברים אחרים שלהם גם יש השלכות לא מועטות על השאלה איזה פתרון תחבורתי יינתן במכלול.

עוזי לנדאו: לא יכולנו לפרוס, היום, את כל היריעה וגם אם עסקנו בנושא המים – עסקנו בו מעט מדיי.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר שמש.

גבריאל שמש: ב-17 בחודש נקיים דיון על המסמך עצמו, בקיבוץ שפיים, הוא יהיה לאורך יום שלם ואני מזמין את כל הנוכחים לבוא אליו ולשמוע על המחקר ביתר הרובה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: השאלה שלי היא מה ההמשך?

אליעזר זנדברג: אם יתקיימו דיונים נוספים כי אז אני מעדיף לומר את דבריי בתום כל הדיונים ואני סבור שהבנתי נכון ושיתקיימו דיונים נוספים.

אליעזר זנדברג: הנושא לא מוצה.

עוזי לנדאו: הנושא לא מוצה אבל אני לא חושב שנצליח להגיע למצב כזה שנמצה את הדיון עד תום.

עוזי לנדאו: המה שמעניין אותנו, כרגע, הוא לבדוק מה הרמה שלתוכה הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להיכנס?

עוזי לנדאו: החלק הטריוויאלי הוא פשוט להרים ידיים ולומר: ראינו, שמענו, המצב סביר וגם אם הוא לא סביר – רשויות המדינה עושות את שלהן.

עוזי לנדאו: השלב השני הוא לומר שאנחנו רואים את המצב כחמור במידה כזאת שנבקש ממבקר המדינה להכין דו"ח.

עוזי לנדאו: לצורך זה נצטרך לקיים דיון פנימי שלנו.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים להגיע למסקנה בתוכנו בקשר לשאלה עד כמה מהצב חמור.

עוזי לנדאו: שמענו מספר חוות דעת, שמענו דברים לכאן ולכאן, שמענו מצד אחד שהמצב חמור ומן הצד האחר כי אף שהמצב לא לגמרי טוב – ההתקדמות סבירה.

עוזי לנדאו: לאור כל זאת, כאמור, נצטרך להגיע, בתוכנו, למסקנה.

עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר מאיר בן-מאיר.

מאיר בן-מאיר: קיימת בציבור רגישות ציבורית בכל מה שקשור לשאלות:

מאיר בן-מאיר: אם יהיו מי שתייה או לא יהיו מי שתייה?

מאיר בן-מאיר: נישאר בלי מים?

מאיר בן-מאיר: וכיוצא באלה.

מאיר בן-מאיר: כיוון שכך אני מבקש, לפני הסקת המסקנות, לא בשביל נציבות המים אלא בשביל הציבור.

מאיר בן-מאיר: לקיים דיון ממצה על נושא המים.

עוזי לנדאו: מקובל עליי.

עוזי לנדאו: נקיים דיון ממצה בנושא המים.

2675: מר בן-מאיר.

2675: מדוע שלא תפתח במערכה ציבורית חינוכית למען חיסכון במים במובן הרחב של המילה?

עוזי לנדאו: אני מציע לך לא להפנות את השאלה השאת לנציב המים.

מאיר ן-מאיר: אני מתחייב להתייחס לשאלה של מר תמיר ברצינות, אם יתקיים דיון.

מאיר ן-מאיר: לא במהלך של שאלות ותשובות.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם.

עוזי לנדאו: הישיבה נעולה.