הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 1999-07-21 08:30

עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון על סדר היום: בחירת ועדת משנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: אני מבקש להציע את הרכב הוועדה לרגע זה: חברי הכנסת אופיר פינס-פז ועוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: עוזי לנדאו - יושב ראש ועדת המשנה.

עוזי לנדאו: אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

עוזי לנדאו: מי בעד?

עוזי לנדאו: מי נגד?

עוזי לנדאו: מי נמנע?

עוזי לנדאו: ה צ ב ע ה ההצעה שחברי הכנסת ע' לנדאו וא' פינס-פז יהיו חברי ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון וחבר הכנסת ע' לנדאו יכהן כיושב ראש ועדת המשנה - נתקבלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: פה אחד, ללא ההתנגדות וללא נמנעים, נתקבלה ההצעה לגבי הרכב ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: עכשיו אני פותח את הדיון.

עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב ראש, אני בדעה שצריך להרחיב את ועדת המשנה הזו, כלומר, צריך להשאיר אותה קטנה, יעילה וסודית, ובכל זאת לא ייתכן שיהיו בה רק שני חברי כנסת.

עוזי לנדאו: אתמול, כאשר ישבתי עם חבר הכנסת אופיר פינס בענין זה, אמרתי לו שמעשה המרכבה של מספר ועדות משנה הוא סיפור יותר מורכב וצריך לבדוק מה אנשים מבקשים לעשות, זאת אומרת, שצריך לבדוק לא רק את ההתאמה של אנשים וההעדפות שלהם, אלא גם את האיזונים הפוליטיים, ומטבע הדברים זה סיפור שלוקח יותר זמן.

עוזי לנדאו: אנחנו עומדים סמוך פגרה ואני לא בטוח שנרצה לסיים את זה תוך שבוע, ומשום שמבקר המדינה כבר הגיש דו"ח לענייני ביטחון, חשבתי שמוטב להקים את ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון, אבל אין ספק שההרכב שלה יורחב.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה ההרכב שלה.

אופיר פינס-פז: הוא יורחב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, ברשותך, הערה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שאני מוצא את עצמי נאלץ להעיר את ההערה הזאת כבר בישיבה הראשונה של הוועדה, אבל מאוד התפלאתי לקרוא היום בעתון שאתה מתכוון להעביר אותנו בבדיקות פוליגראף, ובעיניי זה דבר פסול, לא מקובל, משפיל.

יהושע מצא: הוא מתייחס רק אליך, לא לכל חברי הוועדה, שיהיה לך ברור.

אופיר פינס-פז: לגביי אין בעיה, תוצאות הבדיקה ידועות.

אופיר פינס-פז: אם כל הענין הוא בי, אני מוחל על כבודי, אבל לא על כבודם של כל חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה פשוט לא לענין.

אופיר פינס-פז: נדהמתי לקרוא את הידיעה הזאת הבוקר.

יהושע מצא: מה עוד שזה מונע מספר כותרות מחבר כנסת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס, גם אני הופתעתי מהכותרת הזאת, לא משום שהיא משוללת יסוד לחלוטין.

עוזי לנדאו: שאלו אותי כאן מספר כתבים בשיחה על רגל אחת איך אני אבטיח סודיות בוועדת המשנה.

אופיר פינס-פז: רק בוועדת המשנה מדובר?

עוזי לנדאו: - בוודאי.

יהושע מצא: למה אמרתי שזה מכוון אליך?

עוזי לנדאו: שאלו אותי איך אני מתכוון להבטיח סודיות בוועדת המשנה ואמרתי שצריך להבטיח שהאנשים שייבחרו לוועדת המשנה הם אנשים שומרי סוד, אנשים שאינם ידועים כמדליפים.

עוזי לנדאו: נשאלתי: ומה אם בכל זאת יהיו הדלפות?

עוזי לנדאו: התשובה שנתתי בענין זה אינה תשובה שנכונה רק להיום.

עוזי לנדאו: זו תשובה שלי מזה זמן רב, כולל היותי חבר בוועדה הזו וויכוחים בדיונים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה עם מבקרת המדינה הקודמת בנושא הדלפות ואיך מטפלים בהן, והיו דיונים עם השב"כ על הנושאים האלה בוועדה המצומצמת יותר והיו דיונים במליאת הוועדה.

עוזי לנדאו: העמדה שלו בענין הזה - וגם העמדה שלי - היתה שכאשר מדובר על הדלפות, ראוי גם במקרים כאלה לבקש מחברי כנסת שיגשו לבדיקת פוליגראף.

עוזי לנדאו: עכשיו יש לי שתי הערות נוספות.

עוזי לנדאו: הערה ראשונה: ראשית, אי אפשר לחייב חברי כנסת לגשת לבדיקת פוליגראף.

עוזי לנדאו: הערה שניה: אינני חושב שכל מקרה של הדלפה צריך להעביר לבדיקה בפוליגראף, אלא יש לעשות זאת רק במקרים חריגים, במיוחד מקרים שבהם עלול להיגרם נזק למדינה.

עוזי לנדאו: ופה אני רוצה להעביר את הדיון למקרה ספציפי שקרה .

עוזי לנדאו: בזמן שוועדת המשנה לשירותים של ועדת החוץ והביטחון בדקה וחקרה את פרשת משעל, בשמונה בבוקר התייצב אצלנו בוועדה ראש המוסד דני יתום ועד ארבע אחר הצהריים נתן דו"ח קשה ונוקב, עם דברים רבים ששמו על השולחן.

עוזי לנדאו: בארבע אחר הצהריים הסתיים הדיון, ובשמונה בערב, ב"מבט", הופיעו חלק ניכר מן הדברים שנגעו ישירות לנושא הדיון.

עוזי לנדאו: המסקנה המיידית שלי היתה שדברים שהיו אצלנו בדיון יצאו החוצה.

עוזי לנדאו: הפסקנו קודם כול את דיוני הוועדה.

עוזי לנדאו: אמרנו שכך אנחנו לא יכולים להמשיך בדיון.

עוזי לנדאו: אם לא נמצא את המדליף או לא נמצא דרך איך להפסיק את ההדלפה, אין יותר טעם בעבודה של ועדה כזאת.

עוזי לנדאו: היו בתוכנו דיונים נוקבים עם ששת החברים בוועדה, כולל מי שהתנגדו תמיד, יסודית, לכל חקירה בפוליגראף.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל ארבעה מבין החברים אמרו שצריך לבדוק בפוליגראף, ושניים אמרו שלא, והיו כל מיני הצעות מה לעשות.

עוזי לנדאו: לשמחתי הרבה, הדיון ההוא הסתיים בכך שמישהו הציע לבדוק באמת מי המקור המדליף.

עוזי לנדאו: התברר שהוא לא מהוועדה, ויכולנו להמשיך.

עוזי לנדאו: אבל מה הדבר המעניין שאותו אמרנו, מה מוטל בכף זה מול זה?

עוזי לנדאו: אמר שם אחד מחברי הכנסת:

עוזי לנדאו: אני חבר כנסת במעמד כזה וכזה, ובפוליגראף עלולות להיות טעויות - וזה נכון - ואני מכיר אנשים במערכת הביטחון שנמצאו אשמים בפוליגראף, כלומר, נמצאו לא דוברי אמת בפוליגראף, וידעת בוודאות שההדלפה היא לא מהם.

עוזי לנדאו: נניח שבוועדה כזאת הייתי נמצא לא דובר אמת.

עוזי לנדאו: אני יכול להיות יושב ראש ועדת החוץ והביטחון?

עוזי לנדאו: אני יכול בכלל להיות חבר הכנסת?

עוזי לנדאו: ולכן, אתה מעמיד כאן, מצד אחד, את האינטרס של הפרט ואת הסיכון האישי המפליג שהוא מציב את עצמו מולו - מול האינטרס של המדינה שמחייב לראות איך אתה מסוגל לשמור על סודיות בוועדות מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: דעתי האישית היא, שבמקרים חריגים שבהם אתה מעמיד את הסכנה לפרט ולעתידו הפוליטי והציבורי מול הצורך לשמור על אינטרס חיוני של המדינה יש מקרים, שצריך לבחון אותם בפינצטה, שבהם האינטרס של המדינה מכריע, ובמקרים האלה אני חושב שצריכים ללכת לפוליגראף.

עוזי לנדאו: וגם כאן אי אפשר לחייב חבר כנסת ללכת לפוליגראף, אבל הוספתי ואמרתי: אם אני, למשל, הייתי הולך ראשון, ונתתי כאן דוגמה שלא הופיעה בכותרת בעתון וששמעתי אותה משלמה הלל בתקופה שבה היה שר המשטרה, בשנות השבעים.

עוזי לנדאו: הוא סיפר על דיון שהוא כשר ניהל אצלו בלשכה.

עוזי לנדאו: זה היה דיון עם שר החוץ .

עוזי לנדאו: הוא כשר הלך ראשון, כולם הלכו אחריו.

עוזי לנדאו: היה אחד שיצא והוא הודה.

עוזי לנדאו: לא עשו מזה טראסק גדול מפני שהאיש רצה לעזוב את עבודתו.

עוזי לנדאו: אני חושב שכך צריך לעשות בדיונים של חוץ וביטחון.

עוזי לנדאו: מערכת הביטחון בחלקה כבר הולכת בכיוון הזה, כמובן בלחץ שלנו.

עוזי לנדאו: אם אתה מסכים אתי, חבר הכנסת פינס, אני אשמח.

עוזי לנדאו: אם אתה לא מסכים אתי, נתווכח.

אנה שניידר: לפי מיטב זיכרוני, יש דו"ח של מבקר המדינה על הנושא של פוליגראף.

עוזי ברלינסקי: יש פסיקת בג"ץ בענין וגם יש היום אמצעים יותר משוכללים מפוליגראף.

עוזי לנדאו: מה האמצעים המשוכללים יותר?

עוזי ברלינסקי: אתה מדבר אל מכשיר שמנתח את רעידות הקול שלך, ובהתאם לזה רואים את התוצאה מיידית, בזמן אמיתי.

עוזי לנדאו: בארצות הברית הקשיבו לפוליטיקאים במכשיר כזה ואמרו ישר במקום מי מדבר אמת ומי לא מדבר אמת.

אופיר פינס-פז: אם יקשיבו לפוליטיקאים ויבדקו בדרך זו מי מדבר אמת ומי לא מדבר אמת, התוצאות לאורך זמן תהיינה בוודאי קשות מאוד.

אופיר פינס-פז: לא זה הענין.

אופיר פינס-פז: ברמה עקרונית אני חושב שנבחר ציבור שיושב בוועדה מבין ועדת הכנסת, צריך שיהיו לו הריסון העצמי והאחריות מול האינטרסים של המדינה והוא צריך לדעת מה הוא עושה בתפקידו.

אופיר פינס-פז: עובדה שבמשך שנים - לפחות בכנסת הארבע-עשרה - בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון שאתה ניהלת אני לא זוכר שהיו הדלפות.

אופיר פינס-פז: היו?

עוזי לנדאו: היו הדלפות.

עוזי לנדאו: שוחחתי עם יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת אפרים סנה, והוא גם אמר לי מה הוא עשה כדי למנוע הדלפות, אבל היו הדלפות בפירוש.

אופיר פינס-פז: לא, אני מדבר על הוועדה שאתה עמדת בראש.

עוזי לנדאו: הוועדה לשירותים?

עוזי לנדאו: לא היו שם הדלפות.

אופיר פינס-פז: יפה, על זה דיברתי.

אופיר פינס-פז: לא היו שם הדלפות - ישבו מיטב האנשים - ובמקומות אחרים אולי כן היו הדלפות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, בעיקרון אני חושב שנבחר ציבור לא צריך לעבור בדיקות פוליגראף במסגרת עבודתו הפרלמנטרית, בין בוועדה במליאתה ובין בוועדת משנה.

אופיר פינס-פז: זה דבר מבזה, משפיל.

אופיר פינס-פז: הוא גם עלול להטעות, ואתה דיברת על זה.

אופיר פינס-פז: על מקרים קיצוניים צריך לחשוב לפני כן, לא אחרי זה, זאת אומרת, שאנחנו נדון בנושא שהוא באמת קריטי למדינה, ואני מציע שנחשוב מראש איך אנחנו דנים , באיזו צורה, באיזו הרכב ובאיזו דרך, ולא שנצטרך לדון אחר כך, כשדברים ידלפו, חס וחלילה.

עוזי לנדאו: איך אתה עושה את זה?

אופיר פינס-פז: אמרת שמדובר בנושאים מסויימים מרחיקי לכת, אבל לא כל דיון בוועדה כזו או אחרת הוא כל כך קריטי למדינה.

אופיר פינס-פז: יש דיונים שבאופן טבעי הם יותר קריטיים למדינה ולאינטרסים שלה, אבל יש גם דיונים שהם לא קריטיים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מראש באילו דיונים מדובר.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על איזה שהוא מיכאניזם.

אופיר פינס-פז: יש גם ענין של אמון אישי, רמת היכרות וכיוצא באלה.

אופיר פינס-פז: עובדה שאצלכם בוועדה לא היו הדלפות, ואני יודע שדנתם שם בפתיחות.

אופיר פינס-פז: אז צריך למצוא את המיכאניזם הזה, אבל לבוא מראש וכאילו להטיל דופי - וזו מעין הטלת דופי - זה לא נראה לי.

אופיר פינס-פז: שמענו כאן את קריאת הביניים שחבר הכנסת מצא קרא לעברי.

אופיר פינס-פז: בהתחלה חשבתי שהוא אומר את זה כבדיחה, אבל זאת לא בדיחה, כי אם יש שני חברים בוועדה ואתה, אדוני היושב ראש, אחד מהם, הרי בעצמך אתה לא מטיל דופי , אבל מראש אתה מטיל דופי בחבר האחר בוועדה, כי אתה אומר: אופיר, אתה תהיה חבר בוועדה, אבל תלך לפוליגראף.

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: יהושע מצא: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שזה צריך לעמוד על סדר היום כרגע.

אופיר פינס-פז: אם תרצה לקיים את הדיון הזה בהרחבה, אני מציע שתקיים אותו כאשר תגיע לשלב של הרחבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: בנקודה הזאת חבל לקיים את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני רק יכול לספר סיפור קצר לוועדה.

אופיר פינס-פז: בימים שבהם עסקתי בכדורגל היה לנו בירושלים שוער בשם סוריינו שהיה מוכר משחקים בכסף רב, והיינו חייבים להוכיח את זה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר החלטנו - מנהל הקבוצה היה אז, ועדיין הינו, דדש - לקחת אותו לפוליגראף, למיטב החוקרים, יוצאי משטרה.

אופיר פינס-פז: המתנו שעתיים בחוץ, בפרוזדור, ובסוף יצאו החוקרים מזיעים ואמרו: זה מקרה ראשון של הונאת המכונה, לא ראינו עוד מקרה כזה.

ירדנה מלר-הורביץ: אז שלחתם אותו לנתניה?

עוזי לנדאו: יש טעויות.

עוזי לנדאו: אני רק אסכם את הדיון.

עוזי לנדאו: ראשית, אי אפשר לחייב איש לעבור בדיקת פוליגראף.

עוזי לנדאו: שנית, את הטיפול בבעיה אתה יכול לעשות רק בדיעבד, אתה לא יכול לעשות אותו לפני זה, וגם פה אנשים מרצונם יילכו ומרצונם לא יילכו, אבל יתפתח ויכוח ציבורי.

עוזי לנדאו: אני לא מכיר שום דרך אחרת.

אופיר פינס-פז: דרך אחרת היא פשוט לא להדליף, ועובדה היא שבהרבה מדינות לא הדליפו.

אופיר פינס-פז: גם חברי כנסת יודעים לא להדליף.

עוזי לנדאו: אספר עוד דבר.

עוזי לנדאו: אני מכיר ועדת משנה אחרת, גם היא מאוד מסווגת, שבשני מקרים דלפו ממנה דברים החוצה.

עוזי לנדאו: כל הבעיה קיימת כאשר מישהו מתוכך מדליף, ואז אחת מהשתיים: אם אתה לא תשרש את התופעה הזאת, הדבר הזה יילך ויקרין על תחומים אחרים של המערכת.

עוזי לנדאו: יבואו אנשי מערכת הביטחון ולא ידווחו, ובצדק רב.

עוזי לנדאו: לגבי הדיון הזה אני רוצה לומר שני דברים.

עוזי לנדאו: ראשית, קודם כול אני שמח שהיתה כותרת כזאת בעתון.

עוזי לנדאו: אני כבר אומר שאני לא מתכוון להכחיש אותה, יהיה מה שיהיה.

משולם נהרי: אולי נקיים עכשיו את הדיון לגבי ועדות המשנה.

אופיר פינס-פז: יהיו כמה ועדות משנה.

אופיר פינס-פז: עוזי לנדאו: יהיו מספר ועדות משנה.

אופיר פינס-פז: אחד הדברים שצריך לדון בהם הוא מה הן ההעדפות של האנשים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נהרי, היושב ראש רצה להקים מיידית ועדת משנה אחת, לענייני צה"ל ומערכת הביטחון.

אופיר פינס-פז: עכשיו הוא אומר, ראשית, שוועדת המשנה הזו תורכב, ושנית, שהוא רוצה להקים עוד מספר ועדות משנה.

משולם נהרי: אני חושב שאת כל הדברים הללו אפשר לעשות גם עכשיו.

משולם נהרי: אני לא חושב שצריך למשוך את זה.

משולם נהרי: אם רק היושב ראש ועוד חבר כנסת אחד יהיו חברים בוועדת המשנה, אני חושב שיש בזה טעם לא טוב.

משולם נהרי: בדברים הללו, במיוחד כשמדובר בוועדות משנה חשובות, אני חושב שכולם צריכים לבוא לידי ביטוי.

משולם נהרי: אם בוועדה הזאת צריכים להיות יותר משני חברים, אולי מוטב כבר למנות את כולם כחברים בה, ולא רק שניים.

משולם נהרי: לגבי הדלפות, נכון שזו מכה קשה שמקיפה את כל המשרדים, וגם את הממשלה, ובעבר זו היתה מכה קשה מאוד, אבל אני חושב שלא בגלל הנושא הזה נימנע מלאפשר להרחיב את הוועדה או למנות חברים כבר עכשיו.

משולם נהרי: לדעתי, לא זאת תהיה הסיבה.

עוזי לנדאו: אני מעיר פעם נוספת - זו פעם שניה או שלישית שאני אומר את זה - ראשית, יקומו מספר ועדות משנה.

עוזי לנדאו: ועדת משנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון היא אחת מהן.

עוזי לנדאו: אמרתי אתמול - והיום בבוקר פעם נוספת - שמשום שמבקר המדינה פרסם עכשיו דו"ח מיוחד למערכת הביטחון, ואנחנו עומדים לפני פגרה ובפגרה קשה להתחיל לעסוק במעשה מרכבה, אני מבקש לדון עכשיו בוועדת המשנה הזאת, ולא לעכב את זה.

עוזי לנדאו: אבל ציינתי שוועדת המשנה הזו תורחב , וההרכב שלה ייקבע כאשר נשלים את מעשה המרכבה הקשור בכל ועדות המשנה האחרות.

עוזי לנדאו: יש 15 חברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכל אחד ירצה להיות חבר בוועדת משנה לפי ההעדפות שלו.

עוזי לנדאו: חלקם יהיו יושבי ראש בוועדות משנה, וחלקם - חברים בוועדות משנה.

משולם נהרי: אני יכול ל דעת מה המפתח לענין הזה?

עוזי לנדאו: המפתח יהיה שילוב של העדפות אישית של האנשים ושל איזונים פוליטיים, כלומר, לא יהיו ועדה אחת שהיא כולה אופוזיציה וועדה שניה שהיא כולה קואליציה.

משולם נהרי: אני שואל עכשיו, בבחירה הראשונה, מה השיקול.

עוזי לנדאו: השיקול היה שיהיה נציג אחד של האופוזיציה ונציג אחד של האופוזיציה בוועדת המשנה.

משולם נהרי: עכשיו אני מתחיל לשמוע גם קצת פוליטיקה, לא רק דברים ענייניים.

משולם נהרי: כלומר, נציג אחד של הקואליציה ונציג אחד של האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: מדובר ביושב ראש הוועדה וביושב ראש הקואליציה בוועדה.

יהושע מצא: לא צריך לראות את זה כך.

יהושע מצא: בסך הכל - -

דליה רבין-פילוסוף: אבל איך תתבצע הבחירה בפועל?

דליה רבין-פילוסוף: לפי מה?

עוזי לנדאו: זה לב מעשה המרכבה, והוא לא פושט, בעיקר כרגע, כאשר מה שיש לפנינו זה שלוש סיעות שיש להן יותר מאשר נציג אחד וכל הסיעות האחרות יש להן נציג אחד בדיוק.

עוזי לנדאו: בואו נראה קודם כול מה הן ההעדפות האישיות של כל אחד, במה אנשים רוצים לעסוק.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אולי תציג את ועדות המשנה שפעלו עד עכשיו בכנסת.

עוזי לנדאו: בעבר פעלו ועדות משנה כמו ועדת משנה לתלונות ציבור, ועדת משנה לשלטון מקומי, ועדת משנה לחברות ממשלתיות וועדת משנה לצרכנות.

עוזי לנדאו: אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי, אלה פחות או יותר ועדות המשנה שהיו בעבר.

עוזי לנדאו: אין זה אומר שאי אפשר יהיה להכניס שינויים, אבל בעבר לפחות זה כיסה גם את ההעדפות האישיות וגם את התחומים שהיה ענין ציבורי לעסוק בהן באותן שנים.

עוזי לנדאו: אני מדבר בעיקר על שמונה השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: לכן, שוב, מה שחשוב לי הבוקר זה לשמוע קודם כול הערות של החברים איך הם רואים את כיווני הפעולה של הוועדה, מה הנושאים המרכזיים שהם חושבים שכדאי להתמקד בהם.

עוזי לנדאו: שנית, היו כאן מספר סגנונות של יושבי ראש ועדה.

עוזי לנדאו: היה יושב ראש הוועדה דוד מגן, שגישתו היתה, למשל, להרבות בכיסוי שטח רחב מאוד.

עוזי לנדאו: כלומר, היו מתקיימות הרבה מאוד ישיבות על הרבה מאוד נושאים, כאשר העיסוק בכל נושא היה יחסית לא ארוך, אבל כיסו שטח רחב וכך היו יכולים להגיע למרבית משרדי הממשלה המבוקרים.

עוזי לנדאו: אני מתכוון לאמץ גישה אחרת.

עוזי לנדאו: אני מתכוון לצמצם את מספר הנושאים היסודיים או מספר המשרדים שבהם נעסוק, כלומר, לעסוק במספר קטן יותר של משרדים ובהם להתמקד בשנה-שנתיים הראשונות, ואחר כך לעבור לתחומים נוספים, כי לי חשוב לראות באותם נושאים כיצד משרד אחד שבא לכאן פעם אחת יבוא לכאן פעם שנייה ושלישית.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, זה לא כך שנגעת בסוגיה מסויימת ושכחת ממנה לזמן ניכר וגוף מבוקר או מפוקח שהגיע לכאן ועבר את הישיבה יכול אחר כך לנוח שלוש, ארבע או חמש שנים.

עוזי לנדאו: סוגיה שניה שעדיין אין לי פתרון עבורה היא איך הוועדה הופכת גם לאפקטיבית בנושאים שמצריכים טיפול בהם בזמן אמיתי.

עוזי לנדאו: סוג אחד של בעיות הוא שהמבקר יושב אחת לשנה או אחת לפרק זמן מסויים ואומר מה הנושאים שמבחינת סדר העדיפויות שלו הוא רוצה לטפל בהם, ואם קיימת אז, למשל, סוגיה שאנחנו קוראים עליה בעתון, והמבקר יחליט כעבור חודשיים-שלושה לכתוב עליה דו"ח, ודו"ח יתפרסם כעבור חצי שנה או שנה, ואחר כך הוועדה תטפל בענין מי יודע אימתי, אני חושב שזה פוגע במידת הרלוונטיות של אותם הנושאים שנמצאים היום במוקד החשיבות הציבורית, וצריך לראות גם איך הוועדה עוסקת בדברים האלה.

עוזי לנדאו: חשוב לי לשמוע את ההערות שלכם בדברים האלה וגם בדברים טכניים, כמו הכוונה שלי לקיים את הישיבות של מליאת הוועדה בעיקר בימים שני ושלישי - לעתים גם יהיו ישיבות בימי רביעי - כאשר ביום שני תתחיל הישיבה בסביבות 10:30 - כך נראה לי, אנשים צריכים להגיע מרחוק - ביום שלישי בסביבות 9:00 9:30- וביום רביעי בסביבות השעה 9:00.

עוזי לנדאו: יהיו מקרים שבהם נקיים את הישיבה קצת יותר מוקדם, ב-8:30 או ב8:00-, אם נרצה להוסיף נושא שלא חשבנו עליו קודם לכן.

עוזי לנדאו: ישיבות ועדות המשנה יהיו לאחר הדיונים של מליאת הוועדה.

עוזי לנדאו: בימים ראשון וחמישי נקיים דיונים של ועדות המשנה או סיורים, אם ניכנס לצורת עבודה של סיורים מדי פעם.

עוזי לנדאו: גם הדיונים בוועדות המשנה יתקיימו, כפי שהתקנון מחייב, בתיאום ובאישור היושב ראש, למקרה שיש קונפליקט בין הנושאים שהן מעלות לבין הנושאים שהוועדה במליאתה תרצה לדון בהם.

עוזי לנדאו: זו התורה כולה על רגל אחת.

עוזי לנדאו: כמעט אמרתי ואידך זיל גמור, אבל לא לפני שנשמע את מה שיש לחברים לומר.

עופר חוגי: אני רוצה להציע הצעה מסויימת.

עופר חוגי: המדינה פועלת כבר חמישים-חמישים ואחת שנה, ואולי כדאי שנקבל סקירה איך מערכת הביקורת בנויה היום ואולי אנחנו נוכל לשנות את הצורה של הביקורת.

עופר חוגי: נראה לי שכדאי לשנות את דרכי הביקורת, כי המדינה התקדמה מאוד, והמשרד לביקורת המדינה נשאר אותו משרד.

עופר חוגי: אני חושב שבשנות האלפיים יש דרכי ביקורת קצת שונות מדרכי הביקורת שבהן מתנהל כיום המשרד, ובתור חברי כנסת היינו רוצים לשמוע על הצורה שבה מתנהלת היום מערכת הביקורת וגם לשקול ביחד ואולי גם נביא מומחים כדי לראות אם אפשר אולי לשנות את האפיונים של הביקורת.

עופר חוגי: אנחנו גם צריכים לבחור לעצמנו את סדר העדיפויות שלנו במשרדים השונים.

עופר חוגי: נקבע לנו את סדר העדיפויות ולפי זה נקבע את הדרך שלנו בארבע השנים הקרובות.

עופר חוגי: היו"ר עוזי לנדאו: בבקשה, היועצת המשפטית גב' שניידר, רצית להעיר?

אנה שניידר: כן, בנושא הזה רציתי רק להסב את תשומת לבך, חבר הכנסת עופר חוגי, שיש חוק מבקר המדינה, ומבקר המדינה פועל על פיו, ולמעשה הוועדה תלויה ברוב המקרים בדו"ח של המבקר.

אנה שניידר: זאת אומרת, הדיונים שהוועדה מנהלת כאן הם על נושאים שמופיעים בדו"ח.

אנה שניידר: זה בגדול, ולכן אולי אין כאן מצב שבו הוועדה יכולה לומר איזה סדר עדיפויות יהיה לביקורת.

אנה שניידר: את זה מבקר המדינה קובע לעצמו.

אנה שניידר: יכולה להיות פניה של חבר כנסת או של גוף כלשהו למבקר המדינה שהוא יבדוק נושא מסויים, אבל הבדיקה עצמה בעצם תלויה בשיקול דעתו של המבקר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם שבדו"ח האחרון של מבקר המדינה היו לי פניות שנענו בחיוב.

אופיר פינס-פז: זה אף פעם לא נמסר לי.

אופיר פינס-פז: רק ראיתי בממצאים שבדקו דברים שהערתי עליהם.

יהושע מצא: יש גם הדו"ח המיוחד שאתה יכול - -

אנה שניידר: כן, אבל עדיין המבקר הוא זה שמחליט אם הוא מוציא אותו או לא.

אנה שניידר: גם כשמבקשים ממנו חוות דעת, יש בעצם שיקול דעת למבקר אם הוא יתן או לא יתן את חוות הדעת.

אופיר פינס-פז: בהקשר הזה הערה קצרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל אחד מאתנו שהיה בוועדות הכנסת יודע שהוועדות הן בעצם חלשות מאוד מול הרשות המבצעת, כי אנחנו תלויים במה שהממשלה אומרת לנו או במה שמגיע אלינו בצורה מאוד מאוד לא מקצועית, דרך העתונות, דרך מכתב או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: בלי כל קשר לחוק מבקר המדינה ולסמכויות שלו בחוק, יכול להיות שיש מקום לבחון בוועדה - כהצעות, כמחשבות, גם של אנשי מקצוע בתחום הביקורת, גם של אנשי אקדמיה - איך מפתחים שיטות, לא שיטות ביקורת, אלא שיטות של קבלת מידע טכני.

דליה רבין-פילוסוף: קבלת מידע ישיר.

אופיר פינס-פז: לא מדובר רק בוועדה הספיציפית הזאת, אלא בכלל ועדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם נחליט שאנחנו הולכים לכיוון הזה זה צריך להיות בשיתוף פעולה עם יושב ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו בנחיתות גדולה מאוד מול כמה פרלמנטים בעולם שיש להם יכולת לקבל מידע על פי חוק שאין לנו - השימוע ועוד כל מיני דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות שאפשר גם להקים ועדת משנה לענין הזה שתרצה להעמיק דווקא בדברם שהם כאילו תיאורטיים.

עוזי לנדאו: ועדת משנה למה?

אופיר פינס-פז: ועדת משנה להצעת רפורמה, אבל זה צריך להיות מתואם עם יושב ראש הכנסת.

עוזי לנדאו: ועדת משנה לרפורמה במה?

יהושע מצא: אם תתן לזה את השם "רפורמה", כבר הכשלת את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתחייב על השם, אבל למחשבה מחודשת, לבחינה של היכולת של ועדות הכנסת כולן לקבל הרשות המבצעת מידע, שהוא מידע שמעבר למידע שכבוד מבקר המדינה נותן או מעבר למידע שוועדות הכנסת זכאיות לקבל, נכון לרגע זה.

אופיר פינס-פז: ויש על זה מחקרים.

אופיר פינס-פז: אני יכול להגיד לך שפרופ' נחמיאס עוסק בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: יש לזה כבר התחלה, אני יודע שזה דבר שאנשים כבר עוסקים בו ברמה האקדמית.

אופיר פינס-פז: הערה שניה ואחרונה שלי: האם יש ועדת משנה בנושא יישום דו"חות מבקר המדינה?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש דו"ח, דנים בדו"ח במליאת הוועדה, והשאלה היא מה קורה עם יישום הדו"ח.

אופיר פינס-פז: האם הדו"ח מתבצע הלכה למעשה?

אופיר פינס-פז: האם המשרדים מיישמים את ההחלטות?

משולם נהרי: יש משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: השאלה היא - עם כל הכבוד לממשלה - אם אנחנו כחברי כנסת חושבים שאנחנו צריכים לעקוב אחר יישום המלצות מבקר המדינה או החלטותיו על ידי המשרדים.

עוזי לנדאו: מדוע שלא יעשו זאת כל ועדת משנה או הוועדה במליאתה בנושאים שהן עסקו בהם?

עוזי לנדאו: ציינתי כאן שאחד הדברים שאני חושב שמאוד חשוב לעשותם הוא להביא את המשרדים לכאן אחת לחצי שנה - אחת לשנה.

אופיר פינס-פז: ולהסתפק בזה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אתה לא חושב שכדאי שנעקוב אחר ביצוע ההמלצות.

עוזי לנדאו: בהחלט.

עוזי לנדאו: אולי צריך לעשות את זה במסגרת ועדת המשנה.

אופיר פינס-פז: באיזו שהיא מסגרת.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס עכשיו לזה, אבל זה צריך להיעשות באופן מסודר.

עוזי לנדאו: בלי שום ספק.

עוזי לנדאו: בלי ביצוע זה לא קיים.

עוזי לנדאו: יש הערות נוספות?

משולם נהרי: הייתי רוצה להציע איזה שהוא רעיון בנושא של הביקורת של המשרדים.

משולם נהרי: מבקר המדינה מצטייר בציבור ובוועדות - אני ראיתי את זה - כפרה קדושה, היינו, לא יכול להיות שמבקר המדינה טועה, לא יכול להיות שהמבקרים שהוא שולח טועים.

משולם נהרי: כשרן כהן היה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא אמר פה בצורה ברורה: לא יכול להיות שמבקר המדינה טועה.

משולם נהרי: כך הוא אמר בדיון סוער שהתקיים כאן בקדנציה הקודמת.

משולם נהרי: הוא אמר: אתם רוצים לומר שמבקר המדינה טעה?

משולם נהרי: אין דבר כזה.

משולם נהרי: כולנו בני אדם, ומבקר המדינה - לא הוא בודק אישית.

משולם נהרי: יש לו מבקרים, יש לו פקידים, ולרוב הם לא יותר מקצועיים מאותו גוף מקצועי במשרד שקיבל החלטות או שפעל בצורה שהוא פעל.

משולם נהרי: הם מביאים את החומר עם ההמלצות, כשהם בעצם מסכמים כבר את הדברים, ומבקר המדינה נוטה יותר לקבל את חוות הדעת של האנשים שלו, שהם כמובן אנשים מקצועיים שבודקים את הדברים באופן מקצועי ומחווים דעתם, אבל זה בהחלט לא תחליף לאנשים שבתוך המשרד.

משולם נהרי: יוצא שלעתים אדם בתוך המשרד יכול לבוא ולנמק ולטעון, ומבקר המדינה בשלו.

משולם נהרי: כך אני מבין את הדברים.

משולם נהרי: אני לא אומר שאין להאמין למבקר המדינה, אבל אני מנסה להעלות רעיון מסויים: האם אפשר למצוא דרך שגוף הרואה את עצמו מופלה לרעה מול מבקר המדינה או שלא מקבלים את דבריו - יוכל להביא מומחים נייטרליים, גוף שיוכל לבדוק את הדברים?

דליה רבין-פילוסוף: זה ערעור על מבקר המדינה .

משולם נהרי: לא, זה לא ערעור.

משולם נהרי: כלומר, כשדנים בגופים בוועדה לענייני ביקורת המדינה - וראיתי שדנים בגופים - ויורדים לפרטים, הרי כשם שמביאים אנשים מתוך המשרד כדי שיעמדו מול הדו"ח, כך גם אותו גוף מבוקר - ולא משנה מי הוא, יכול להיות שיש גם גופים פרטיים הקשורים בדרך כלשהי ושמבוקרים - יוכל גם הוא להביא אתו לוועדה לענייני ביקורת המדינה חוות דעת מומחים, חוות דעת מול חוות דעת.

דליה רבין-פילוסוף: והוועדה יש לה הכלים?

משולם נהרי: זה מה שאני שואל.

דליה רבין-פילוסוף: אין לנו.

אנה שניידר: אילו כלים יש?

אנה שניידר: הוועדה זה אתם.

משולם נהרי: השאלה אם יש לנו כלים, אם יש לנו האפשרות הזו או שאנחנו יושבים ושומעים כדי לצאת אחר כך לתקשורת ולהגיד שהקואליציה פועלת כך והאופוזיציה פועלת כך.

עוזי לנדאו: קודם כול תמיד האופוזיציה פועלת כך והקואליציה פועלת כך.

משולם נהרי: מתכבד בקלון חברו - לזה אני מתכוון.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שיש כאן ענין של להתכבד בקלון חברו, ולא משנה מאיזו מפלגה בא חבר הוועדה, אבל קודם כול לאופוזיציה ולקואליציה ולגישות הפוליטיות באופן טבעי יש ביטוי גם כאן.

עוזי לנדאו: שנית, המבקר לא תמיד צודק, אבל המבקר הוא תמיד מבקר.

עוזי לנדאו: לי הזדמן להיות חבר בוועדה הזו מאז אני בכנסת, ויותר מפעם אחת הזדמן לי לחלוק על דעתו של המבקר.

עוזי לנדאו: עשיתי זאת באדיבות, אבל בחלק מהמקרים ממש הזדמן לי לא לקבל את המסקנות שלו.

עוזי לנדאו: חבר כנסת שרוצה להביא מומחים, אנשים אחרים, יכול להביא מי שהוא רוצה כדי להציג את העמדה שלו או לתת לה גיבוי מקצועי.

משולם נהרי: עיקר הבעיה בדיונים האלה היא שהם מתקיימים רק אחרי שהדו"ח פורסם כבר.

עוזי לנדאו: זה נכון.

עוזי לנדאו: זו דרך העבודה.

יהושע מצא: אין דבר כזה, ביקורת על ביקורת.

יהושע מצא: אתה מערער את כל הבסיס של הפעילות הממשלתית.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נהרי, אני מקבלת את מה שאתה אומר, שהמבקר יכול לטעות, בייחוד כשהבדיקה שלהם היא הרבה פעמים בדיעבד, כאשר אנשי המקצוע עובדים תמיד קדימה, אבל השאלה היא איפה אנחנו נכנסים אחרי שיש דו"ח של מבקר המדינה.

דליה רבין-פילוסוף: זו בעיה משפטית.

דליה רבין-פילוסוף: למבקר יש מעמד בחוק.

דליה רבין-פילוסוף: השאלה היא איפה אנחנו נכנסים.

משולם נהרי: כבר היו דברים מעולם שאנשים פנו לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קבע שהמבקר לא צודק - לא פעם ולא פעמיים.

משולם נהרי: היו הרבה מקרים שהמבקר לא צדק.

דליה רבין-פילוסוף: נכון, גם אני מכירה מקרים שהמבקר לא צדק, וזה עבר ביקורת בבית המשפט העליון.

יהושע מצא: אדוני היושב ראש, כל מבוקר שמופיע כאן מביא אתו אנשים כדי להגן על עצמו בפני מה שנאמר לגביו בדו"ח, וחברי הוועדה שומעים ומקשיבים, ולא פעם חלקנו על דעת המבקר.

משולם נהרי: אבל הדו"ח כבר פורסם.

יהושע מצא: אם כך, לעולם לא תוציא דו"ח כיוון שתתחיל להביא עדים.

משולם נהרי: אז בשביל מה אתה דן?

עוזי לנדאו: אני לא מכיר דרך אחרת.

משולם נהרי: אם הדו"ח לא ישתנה והדו"ח כבר פורסם, בשביל מה אנחנו יושבים?

יהושע מצא: המבוקר מופיע בפני המבקר, בפני אנשיו, ומנסה להשפיע.

עוזי לנדאו: המבקר איננו שופט, ולכן לדו"ח הביקורת שלו אין מעמד של פסק דין.

עוזי לנדאו: לא מכניסים איש לבית סוהר ולא תובעים מאיש קנס.

עוזי לנדאו: זו דעה, וזו דעה שיש לה גוון הרבה יותר מקצועי מאשר דעה שהיא פוליטית.

משולם נהרי: אני שואל לגבי הוועדה.

משולם נהרי: מה התועלת בכך שהוועדה דנה כשיש כבר דו"ח?

עוזי לנדאו: במסקנות ובהמלצות שלה יכולה הוועדה לומר שהיא לא מקבלת את דו"ח המבקר או שהיא לא מסכימה אתו בדברים כאלה ואחרים.

עוזי לנדאו: את המסקנות, ההמלצות והממצאים שלה היא מביאה לכנסת לאישור, ושוב, לכנסת ולוועדותיה אין שיניים, חוץ מאשר - -

דליה רבין-פילוסוף: ודרך הוועדה, חשיפה של העמדה שלך שבה אתה חולק על המבקר.

משולם נהרי: עכשיו שכנעת אותי - -

עוזי לנדאו: נדמה לי שלאיש מכם לא היה הנסיון שלי היה.

עוזי לנדאו: אני זוכר שבקדנציה הראשונה שלי פה בוועדה, ב1984- - לפני כן הייתי מנכ"ל משרד התחבורה - דו"ח המבקר עסק בסל התחבורה שמשרד התחבורה סיכם אז עם הקואופרטיבים דן ואגד.

עוזי לנדאו: אלה היו שנים שבהן התחילה האינפלציה להרקיע שחקים, ובתור מנכ"ל הייתי צריך להחליט אם אני הולך ממש לפי הספר או שאני גומר את הסל הזה אתם מהר, וזה לא היה בדיוק לפי הספר וגמרנו את הסל מהר.

עוזי לנדאו: בא מבקר המדינה ושפך עליי כאן קיתונות של ביקורת, וחבר הכנסת רן כהן טיפס עליי מכל הכיוונים.

עוזי לנדאו: אני בוועדה הזאת אמרתי קודם כל שאני בעל ענין ואמרתי שאני מסכים עם כל הערות המבקר, ויחד עם זה, אם הייתי ממלא אותו תפקיד פעם נוספת, חרף כל ההערות הייתי עושה בדיוק אותו הדבר.

עוזי לנדאו: אני מודיע כאן שאני שמח שנקטתי את הפעולה שנקטתי, ואם אתם זוכרים, בזמן שהיה אז משבר גדול בחקלאות ובתחומים אחרים ומשקים רבים קרסו, דן ואגד המשיכו להציע תחבורה ציבורית בלי שום בעיה.

עוזי לנדאו: לכן, יש פעמים שצריך לעבוד ממש לפי הספר, ויש פעמים שצריך לדעת - סליחה שאני אומר את זה בקול רם - לא בדיוק לקרוא את כל האותיות, כי גם לחיות צריך.

עוזי לנדאו: זו תפיסת העולם שלי.

עוזי לנדאו: אם יש למישהו הערות, בבקשה, ואם לא, אני רוצה עדיין להיפגש עם כל אחד מחברי הכנסת אישית, לשמוע מה שיש לו לומר, מה הן ההעדפות שלו, וניגש אחר כך למעשה מרכבה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.