ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 611, 2003-01-26 10:00

יאיר פרץ: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יאיר פרץ: על סדר היום – תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם (תיקון), התשס"ג-2003.

יאיר פרץ: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

יואל בריס: אני מהייעוץ המשפטי של משרד האוצר, ואני מבין שממשרד הבריאות רוצים שאני אפתח.

יואל בריס: חוק ההסדרים תיקן את סעיף 55 (ה) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יואל בריס: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתן בסעיף (ה) הסמכה לקבוע הסדרים מיוחדים לגבי חיילים.

יואל בריס: הממשלה קיבלה החלטה במסגרת דיוני התקציב להשוות את דמי ביטוח הבריאות שמשלם חייל בשירות קבע לזה שמשולם על ידי כלל התושבים.

יואל בריס: ההוראה הזו נכנסה לסעיף (ה), ואחרי התיקון נאמר בה: "...

יואל בריס: ובלבד ששיעור דמי הבריאות שמשלם חייל בקבע יהיה זהה לזה שמשולם לפי סעיף 14..." – שזה הסעיף שקובע את שיעור דמי ביטוח הבריאות לכלל האוכלוסייה.

ג'ודי וסרמן: בנקודה זו יש כנראה איזושהי טעות של המחוקק.

ג'ודי וסרמן: הוא באמת מפנה ל- 14 (ב) (1), דא עקא, הוא לא החיל את השיעורים המופחתים שחלים מכוח 14 (ט).

יואל בריס: כשהוא מחיל את השיעורים המשולמים לפי סעיף 14 זה כולל גם את ההנחות מכוח - -

ג'ודי וסרמן: תראה בתיקון הבא – אולי נוסיף את זה.

יואל בריס: בתקנות.

קובי הבר: על זה אין מחלוקת.

יואל בריס: בתקנות שלפני

יואל בריס: כם זה גם מובהר, למען הסר - -

ג'ודי וסרמן: זה לא מובהר.

ג'ודי וסרמן: בתקנות אתם מפנים לשיעור שנקבע ב- 14(ב)(1) שזה השיעור המלא.

יואל בריס: את מחזיקה בידייך את הנוסח הקודם.

ג'ודי וסרמן: לא העברתם לוועדה שום דבר אחר מלבד מה שהועבר בשבוע שעבר שמפנה ל- 14(ב)(1).

יואל בריס: אני מתנצל.

יואל בריס: חשבתי שזה עבר.

יואל בריס: הנוסח תוקן על דעת המשרדים.

יואל בריס: אני אעביר את זה.

קובי הבר: התיקון שם הוא קטן.

ג'ודי וסרמן: הוא די קטן אבל הוא מאד מהותי, כי אחרת אנשי הצבא ישלמו יותר ממה שהאזרחים משלמים.

ג'ודי וסרמן: אולי אפשר להעביר אלינו את התיקון?

קובי הבר: בכוונה בחוק כתבנו שהשיעור הוא בהתאם לתיקון שלהם.

ג'ודי וסרמן: אבל הפנתם רק לסעיף (1) ולא לכלל הסעיפים.

קובי הבר: כשאין מחלוקת – אין מחלוקת.

ג'ודי וסרמן: נדון בזה אחר כך, אם נגיע לעצם התקנות, יש לי הערה לנוסח.

ג'ודי וסרמן: לא מפנים לתקנות אלא מפנים לסעיף המסמיך.

יואל בריס: זה בסדר.

יואל בריס: קיבלתי את ההערה.

יואל בריס: אחרי שזה עבר את משרד המשפטים אמרו לי את זה.

יואל בריס: לא זו הנקודה.

יואל בריס: כעת אנחנו במצב שבו – כיוון שהתקנות הותקנו לפני הוראת החוק החדשה, התקנות אינן תואמות את החוק הראשי.

יאיר פרץ: מה המצב הנוכחי?

יואל בריס: החוק הראשי אומר שחייל קבע משלם דמי ביטוח בריאות מלאים, שיעור זהה.

ג'ודי וסרמן: זה תיקון שבחוק ההסדרים לשנת 2003, מלפני כחודש.

יואל בריס: כן, והתקנות שהותקנו עוד לפני התיקון לחוק – עדיין יש בהן שיעורים מופחתים לחיילים בקבע.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להרחיב בעניין הוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע הוראות לגבי חייל, הוראות חוק ביטוח בריאות לגבי חייל .

ג'ודי וסרמן: סעיף 55 (א) קובע שהחוק לא יחול על חייל בשירות סדיר.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, כעיקרון, החוק איננו חל על חיילים, כי כתוב בסעיף קטן (ב): "חייל יהיה זכאי לשירותי בריאות מחיל רפואה.

ג'ודי וסרמן: .." וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, חייל, באופן כללי, איננו כלול בחוק ביטוח בריאות, איננו זכאי לקבל שירותים.

ג'ודי וסרמן: הוא מקבל את שירותי הבריאות מחיל הרפואה.

ג'ודי וסרמן: דא עקא, בהמשך הסעיף יש הוראות לגבי הסדרים מיוחדים שאפשר להתקין לגבי חיילים.

ג'ודי וסרמן: למשל – בסעיף קטן (ד) ו- (ה) יש הוראות לגבי הסדרים מיוחדים שאפשר להתקין לגבי חיילים.

ג'ודי וסרמן: למשל, בסעיף קטן (ד) מדובר על כך ששר הבריאות, בהתייעצות עם שרים אחרים, ומייד נדבר על זה, רשאי לקבוע הסדרים לגבי בני זוג והילדים הקטנים של החיילים, כי הרי הם כן מקבלים את השירותים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ה) מדבר שוב על שר הבריאות שהוא רשאי להתקין תקנות בהתייעצות עם שר העבודה ובהסכמת שר הביטחון ושר האוצר, לקבוע הסדרים לגבי חייל – אותו חייל בקבע, בדבר הרישום בקופת חולים, דרך מתן שירותי בריאות - -

חני כספי: "חייל" זה גם חייל בסדיר.

ג'ודי וסרמן: גם סדיר וגם קבע.

ג'ודי וסרמן: "...

ג'ודי וסרמן: וכן בדבר שירותי דמי ביטוח בריאות, דרכי גבייתם, פטורים מתשלום והסדרי תשלום אחרים.

ג'ודי וסרמן: תקנות אלה יובאו לאישור ועדת העבודה והרווחה".

ג'ודי וסרמן: בנקודה הזו היה תיקון בחוק ההסדרים 2003, שנקבע בו: "...

ג'ודי וסרמן: ובלבד ששיעורי דמי הביטוח שמשלם חייל בקבע יהיה זהה לשיעור שמשלם עובד שכיר".

ג'ודי וסרמן: זו היתה התוספת.

ג'ודי וסרמן: עד כאן היה מדובר על הסדרים מיוחדים בדבר רישום, שיעורי תשלום, וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: התקנות שתקפות היום, שהותקנו מכוח אותו סעיף (ה) המקורי, מדברות אמנם על תשלום דמי ביטוח בידי מי שנמצא בשירות קבע, אבל מדובר שם על שיעורי ביטוח נמוכים יותר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו יודעים שעובד שכיר רגיל – לא איש צבא, משלם דמי ביטוח בשיעור של 4.8, ויש שיעור מופחת עד מחצית השכר הממוצע, של 3.1.

ג'ודי וסרמן: מה שנקבע לגבי חיילים זה שיעורים נמוכים יותר כי טענו שהחייל איננו מקבל שירותי בריאות לפי החוק, אלא בני משפחתו, אם יש לו משפחה, והשיעורים שנקבעו בתקנה 3 לתקנות ביטוח בריאות ממלכתי לגבי חייל הם שניים: "לחייל בקבע שיש לו בן זוג ושאין משתלמים בעדו דמי ביטוח לפי 14- 3.6, והשיעור המופחת – 2.3." לחייל בקבע שפסקה 1 אינה חלה לגביו, וכן לגבי חייל שבן זוגו הוא גם חייל – הוא ישלם 2.4 ושיעור מופחת של 1.5.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, לפי הסעיף הקודם נקבעו שיעורים מופחתים בהתחשב בזה שהחייל אינו מקבל שירותי בריאות מהצבא.

ג'ודי וסרמן: לאור התיקון הם רוצים עכשיו בעצם לבטל את התקנה הזו ולהשוות את השיעורים לשיעורים שמשלם עובד שכיר.

יואל בריס: כפי שנקבע, באמת, בחקיקה הראשית.

יאיר פרץ: פועל יוצא הוא שצבא ההגנה לישראל מפסיק לתת שירותי בריאות?

קובי הבר: לא.

קובי הבר: אני אסביר: איש הקבע מקבל שירותי בריאות מלאים מאוצר המדינה, לצורך העניין, באמצעות תקציב הביטחון, ראה ערך: מקרפ"ר.

קובי הבר: הוא מקבל שירותי בריאות.

קובי הבר: אף אחד לא חולק על זה שאיש קבע מקבל את כל שירותי הבריאות.

ג'ודי וסרמן: מניין?

ג'ודי וסרמן: – מחיל רפואה.

קובי הבר: מחיל רפואה, על חשבון תקציב הביטחון, שהוא חלק מתקציב המדינה.

קובי הבר: איש הקבע מקבל שירותי בריאות מחיל הרפואה, על חשבון תקציב המדינה.

קובי הבר: לא אכנס לשאלה האם הסל שלו רחב יותר או צר יותר – יש מקומות שיש לו סל רחב יותר של שירותים, ויש מקומות שבהם השירות שהוא מקבל הוא אולי פחות טוב.

קובי הבר: הממשלה, במסגרת דיוני התקציב החליטה להשוות את תשלום מס הבריאות.

קובי הבר: לא לשנות שום דבר באשר לשאלה איך הוא מקבל את השירותים שלו.

ג'ודי וסרמן: כלומר- הוא עדיין לא מבוטח במסגרת חוק ביטוח בריאות.

ג'ודי וסרמן: הוא מקבל את השירותים רק מהצבא, אבל את התשלום גובים.

קובי הבר: כן.

קובי הבר: באשר לתשלום – שהוא ישלם שיעור זהה כמו כל האוכלוסייה שעובדת.

קובי הבר: צריך לזכור שאנחנו מדברים על אנשים שמתפרנסים, ושכרם הוא מעל לממוצע.

קובי הבר: צריך גם לזכור שהיו כמה רציונאלים מאחורי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

קובי הבר: האחד: שזה ביטוח הדדי לאורך כל החיים.

קריאה: למי שמבוטח, לא למי שלא מבוטח.

קובי הבר: נכון.

קובי הבר: גם איש הקבע – ביום שהוא משתחרר, בגיל 44, מקבל את שירותי הרפואה במסגרת חוק הבריאות, וצריך לזכור מה הרכבו של חוק הבריאות.

קובי הבר: חלקו גם ממומן מתקציב המדינה.

קובי הבר: אנחנו יודעים גם שככל שאדם מבוגר יותר הוא צורך יותר שירותי בריאות.

קובי הבר: הדבר הנוסף – איש הקבע שיש לו ילדים נהנה משירותים מלאים.

קובי הבר: אנחנו יודעים איך מתפלגת הצריכה של שירותי הבריאות.

קובי הבר: בדרך כלל הצרכנים של שירותי בריאות הם הגיל הצעיר – הילדים, והגיל המבוגר.

קובי הבר: בדרך כלל, האנשים בגיל העבודה צורכים עוד פחות.

קובי הבר: הממשלה החליטה, אישרה את הדברים במסגרת ועדת שרים לחקיקה, ובמסגרת חוק ההסדרים זה עבר קריאה ראשונה, ועבר קריאה שניה ושלישית במסגרת חוק ההסדרים ב- 17 לדצמבר.

קובי הבר: יכול להיות שהיתה פה איזו לאקונה משפטית שלנו, וחשבנו שבזה מיצינו את התהליך.

קובי הבר: הסתבר לנו שדרושות לכך תקנות.

ג'ודי וסרמן: למה?

ג'ודי וסרמן: הרי התקנתם את הסעיף של התקנות.

קובי הבר: אני מתאר כאן את ההשתלשלות, אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא המשפטי.

קובי הבר: לשם כך ישנם כאן משפטנים.

קובי הבר: מהרגע שהובהר לנו שצריך להסדיר את זה בתקנות, פנו לשר הבריאות, והוא התקין את התקנות.

ג'ודי וסרמן: הוא מבקש את אישור הוועדה.

קובי הבר: יש נוסח תקנות.

קובי הבר: בוצעה חובת ההתייעצות עם שר העבודה, התקבלה הסכמה של שר האוצר.

קובי הבר: פנו לשר הביטחון כדי שיחתום על התקנות.

קובי הבר: שר הביטחון לא חתם על התקנות.

קובי הבר: ביום חמישי היועץ המשפטי לממשלה כתב לו מכתב מאד ברור, ומעטים המכתבים החדים שנכתבו בזמן האחרון, כך שזה מחייב אותו לחתום על התקנות.

קובי הבר: למיטב ידיעתנו, למרות הנייר המאד ברור, הבשורה הפחות טובה היא שאנשי הפצ"ר שנמצאים פה יודיעו לנו ששר הביטחון לא חתם, למרות ההנחיה.

קובי הבר: כנראה העבירו מהפצ"ר חוות דעת למה הם לא צריכים לעשות את זה.

קובי הבר: אני רוצה לומר משפט אחד, וצריך להבין את זה, והמשפט אינו במגרש המשפטי, למרות שהמלחמה פה היא משפטית.

קובי הבר: יש פה משחק על זמן.

קובי הבר: כל חודש שעובר ולא מיישמים את זה, המשמעות היא כ- 10 מיליון שקל, ואנחנו באנו מהמקור של התקציב, לא משיקולים אחרים.

קובי הבר: יש הרבה שיקולים אחרים שהיינו יכולים לטעון.

קובי הבר: המהלך של הממשלה היה משיקולים תקציביים.

קובי הבר: כל חודש שעובר ובו לא מפעילים את ההוראות דרך מחלקת התשלומים של הצבא – אנשי הקבע הרוויחו.

טלי שטיין: אנחנו קיבלנו את חוות הדעת של הפצ"ר ברגע האחרון.

טלי שטיין: זו חוות דעת ארוכה.

טלי שטיין: יהושע שופמן בחן את חוות הדעת לעומקה, דיבר עם היועץ המשפטי לממשלה, וחוות דעתו, החד משמעית עדיין, של היועץ המשפטי לממשלה, היא שיש לקבל את התקנות האלה, לתקן אותן כמו שהן, למרות כל הטענות שהועלו.

טלי שטיין: אתן לכם מספר נקודות עיקריות, ואומר שוב שהכל נעשה ברגע האחרון: קודם כל, צריך לצאת מנקודת הנחה כי חוק שהתקבל על ידי הכנסת נהנה מחזקת החוקיות.

טלי שטיין: חוק שהתקבל, צריך להתייחס אליו כאל חוקתי, אלא אם כן נעשים הליכים.

טלי שטיין: אחת המשמעויות של חזקת החוקתיות היא שאחרי חקיקת החוק, וכל עוד לא נקבע אחרת על ידי בית משפט מוסמך, הכלל הוא כי על הרשות הציבורית לפעול על פי האמור בו.

טלי שטיין: רשות ציבורית אינה רשאית לקבוע לעצמה כי היא לא תפעל על פי החוק משום שהיא סבורה, לפי חוות דעת משפטית, כי היא אינה חוקתית.

טלי שטיין: גם אם יש חוות דעת ודעות אחרות, עדיין צריך לבצע את החוק ולהתקין תקנות.

יאיר פרץ: הדברים ברורים.

טלי שטיין: אני שוב רוצה לציין שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מושתת על עקרון הערבות ההדדית.

טלי שטיין: דמי ביטוח בריאות ממלכתיים משולמים על בסיס פרוגרסיבי, בלי קשר עם צריכת שירותי הבריאות.

טלי שטיין: כאשר אדם הוא בגיל מבוגר – הוא צורך יותר שירותים.

ג'ודי וסרמן: למה לא גובים דמי ביטוח בריאות מעובדים זרים, שאינם תושבים, למשל?

יואל בריס: יש להם את הביטוח המסחרי שמנוכה משכרם.

ג'ודי וסרמן: למה כאן מחייבים במקסימום דמי הביטוח אנשים שאינם מבוטחים?

יואל בריס: כי הם כן מבוטחים, במהות.

ג'ודי וסרמן: או שהם מבוטחים או שהם אינם מבוטחים.

יואל בריס: הם חלק מהמדינה הזו, הם אינם תושבים זרים שבאים והולכים.

ג'ודי וסרמן: אבל החוק קבע שהם לא מבוטחים.

יואל בריס: בתקופת השירות בלבד.

ג'ודי וסרמן: זה יכולה להיות תקופה של 30 שנה.

יואל בריס: הם מקבלים את השירותים.

יואל בריס: צריך לראות את הצבא כתחליף לקופת החולים, אצלם, עם הפלוסים והמינוסים שיש לכך.

חני כספי: אנחנו נהנים מהקפיטציה?

חני כספי: – לא.

טלי שטיין: בקשר לטענה שדמי ביטוח בריאות ממלכתי זה מס- אכן זה מס.

טלי שטיין: אבל ככל שהטענה היא כזו, דעתנו היא שהמס אינו פוגע בזכות הקניין.

טלי שטיין: זו דעה שהובעה באריכות בבג"ץ זנדברג נגד רשות השידור, על פני מאות עמודים, כך נדמה לי.

טלי שטיין: יש טענה שהועלתה שזה פוגע בכבוד האדם.

טלי שטיין: אנחנו סבורים שזה לא פוגע בכבוד האדם.

חני כספי: הוועדה מרשה להעלות את הטענות?

חני כספי: כי לי כתוב שאסור לי להביע עמדה.

חני כספי: אם שומעים את משרד המשפטים, אני מבקשת להציג את חוות הדעת.

יאיר פרץ: אני אאפשר לך להעלות את טענותיך.

טלי שטיין: עמדת היועץ המשפטי היא עודנה שאת החוק צריך לקיים ושצריך להתקין את התקנות.

חני כספי: מאחר שבמכתב של היועץ המשפטי לממשלה כתוב שאסור לנו להביע עמדה בניגוד לעמדת הממשלה, אין בכוונתי להביע עמדה שלא כעמדת הממשלה.

חני כספי: עמדת הממשלה התקבלה בדיון ששר הביטחון לא היה שותף לו.

קובי הבר: איך את אומרת את זה?

קובי הבר: שר הביטחון נכנס והתנגד.

קובי הבר: הוא ביקש מראש הממשלה להוריד את זה מסדר היום.

קריאה: שר הביטחון התנגד מההתחלה לנושא הזה.

קובי הבר: זה נכון.

קובי הבר: פואד ומופז, שניהם התנגדו.

קובי הבר: אין ספק שהמהלך היה בהתנגדות.

חני כספי: התיקון הזה התקבל בדצמבר, וב- 21 בינואר קיבלנו טיוטת תקנות.

חני כספי: על פי הנחיות של אותו יועץ משפטי לממשלה יש עבודה של תקנות שעובדים עליהן.

חני כספי: צריך לעשות את זה כשבועיים ימים.

חני כספי: שר הביטחון ביקש לקיים התייעצויות בנושאים שונים.

חני כספי: מה אומרות התקנות?

חני כספי: – ששר הבריאות, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, ובהסכמת שר הביטחון ושר האוצר, יתקין תקנות.

חני כספי: יש לו רק דבר אחד שבחוק כתוב שהוא נשלל – השיעור.

חני כספי: הוא קובע דמי ביטוח בריאות, והשיעור חייב להיות אוטומטי, כמו כל אזרח.

חני כספי: שר הביטחון אומר שאם כבר משלמים תשלום מלא, כשמשלמים חצי לביטוח העקיפין לתקופה שבה נעזוב את הצבא, ונהיה צרכנים של שירותי בריאות, ניחא.

חני כספי: אבל אם משלמים תשלום מלא, יש נושאים שהוא רוצה להסדיר: האחד, למי ילך הכסף?

חני כספי: אולי לשיפור שירותי הבריאות של משרתי קבע?

חני כספי: אם יורידו להם עכשיו 5 אחוז מהנטו – לא כתוב שזה צריך ללכת לביטוח הלאומי.

חני כספי: הוא רוצה להסדיר את זה בתקנות.

חני כספי: אני חייבת לומר שהיה דיון, קצר אמנם, אצל היועץ המשפטי, ביום שישי.

חני כספי: בדיון נטענו הטענות החוקתיות.

חני כספי: אמנם הזמן היה קצר.

חני כספי: אני לא באה לכאן כדי לדון בטענות החוקתיות.

חני כספי: זו לא ועדה משפטית.

חני כספי: עם זאת, יש טענות מנהליות פשוטות.

חני כספי: שר הביטחון מבקש שהות להסדיר נושאים בתקנות.

חני כספי: טרם קיבלנו תשובה, לא ממשרד המשפטים ולא ממשרד האוצר.

חני כספי: אלה שהגישו לנו את התקנות ב- 21 בחודש צריכים לתת לנו פרק זמן סביר להכין תקנות מסודרות, מה גם שאנחנו מוכנים להיפגש עם שר הבריאות, ולא רק שישמע את משרד האוצר.

יאיר פרץ: אם כן, שר הביטחון לא מסכים לתקנות הללו.

חני כספי: הוא לא מסכים.

חני כספי: יש עוד דבר שחשוב להגיד לאוצר המדינה.

חני כספי: ברגע שאנשי הקבע ישלמו שיעור מלא של 4.8, אנחנו צריכים להפסיק את העניין שהם יתחשבנו עם קופות החולים על כל טיפול פרטני.

חני כספי: משרת הקבע יהיה גם מבוטח וגם ישולם עליו ממערכת הביטחון?

קובי הבר: מי משלם?

קובי הבר: בואי נזכור מי משלם.

קובי הבר: זה מתקציב המדינה.

קובי הבר: יכול להיות שהמדינה תחליט מה היא עושה בזה, אבל זה לא רלבנטי.

חני כספי: למה חשוב לנו נושא כפל התשלומים?

חני כספי: משום שבסופו של דבר זה מתקציב הביטחון.

חני כספי: אז אתה לוקח מאנשי הקבע עוד כסף עבור שירותי הבריאות שלהם, לפחות אל תדלדל את הקופה, שיוכלו לתת להם שירותים טובים, כי אם משלמים כפל תשלומים - -

יובל ברוש: מי מחליט על זה, ועדת העבודה והרווחה?

יובל ברוש: עם כל הכבוד, זה באמת עניין - -

חני כספי: אנחנו רוצים להסדיר את זה בתקנות, אל מול קופות החולים, שאם הם מקבלים את כספם של משרתי הקבע, אז הם לא יקבלו גם כספים ממשרד הביטחון עבור משרתי הקבע.

חני כספי: יש איזושהי הגינות שצריכה להיות.

חני כספי: אני לא רוצה לפתוח פה את הדיון, ויש חוות דעת ארוכה שיכולתי להציג כאן, אך אני מוותרת על הזכות הזו.

חני כספי: אני רק מבקשת שהוועדה תיתן לשר הביטחון ושר הבריאות לשבת על הפרטים היישומיים של החקיקה הראשית.

חני כספי: אין בכך שום סתירה.

קובי הבר: היתה פה היתממות, כי הממשלה ביקשה לקבוע ששיעור דמי ביטוח שישלמו חיילי קבע, החל מיום ה- 1.1.2003, יהיה שווה לשיעור המשתלם על ידי כלל האוכלוסייה.

קובי הבר: אז אין פה שאלות האם זה ישולם מהתקציב או לא.

קובי הבר: הנושא היה להם מאד ברור, והתחולה היתה מאד ברורה.

קובי הבר: לומר שהמערכת מתלבטת האם התקציב ישלם את זה או משרת הקבע?

חני כספי: מי קבע שזה יבוא מהביטוח הלאומי?

חני כספי: איפה זה כתוב?

קריאה: החוק אומר.

קובי הבר: יש פה טעות אחת בהבנה הבסיסית של החברים ממערכת הביטחון מצה"ל, לצורך העניין.

קובי הבר: כוונת הממשלה, שהיתה מאד חדה וברורה, היתה שאיש הקבע ישלם שיעור זהה למה שמשלמת כלל האוכלוסייה כי הוא מקבל שירותי רפואה מאוצר המדינה.

קובי הבר: זה מס, לצורך העניין - -

חני כספי: זה לא מס בריאות.

קובי הבר: הוא מקבל את השירותים.

קובי הבר: אפשר להתווכח אם הסל שלו הוא טוב יותר או פחות טוב, אבל העמדה שלנו מאד חדה בנושא הזה.

קובי הבר: כל שאר הסוגיות שדיברו עליהן הן סוגיות טכניות, לצורך העניין.

קובי הבר: אלה סוגיות טכניות של הסדרת תקציב.

קובי הבר: אם המערכת היתה רוצה להסדיר את הנושא התקציבי, היה לה חצי שנה לצורך כך.

קובי הבר: מה שהם מנסים לעשות פה זה לשחק על הזמן.

קובי הבר: הממשלה קבעה שזה יהיה מה-1 לינואר, 2003, ועכשיו אתם מנסים לדחות את ההפעלה של זה.

ג'ודי וסרמן: עד לפני 10 דקות לא טרחתם להביא לוועדה אפילו נוסח מתוקן של התקנות.

קובי הבר: אנחנו מתנצלים על התקלה הטכנית הזו.

יואל בריס: משרד האוצר הכין, אבל המשרד המוביל הוא משרד אחר, ולכן קרתה פה תקלה, בין המשרדים.

יואל בריס: החוק מדבר על השוואה של דמי ביטוח הבריאות.

יואל בריס: הוא לא מתנה את זה בתנאים.

יואל בריס: למעשה, אומרים לנו שלא ייעשו הדברים שהמחוקק הראשי אמר, כיוון שיש עוד דברים.

יואל בריס: זה לא יכול ללכת כך.

יואל בריס: יש את החוק, וצריך להתקין את התקנות לפיו.

יואל בריס: יש עוד הערות?

יואל בריס: הן בלתי רלבנטיות לנקודה הזו שבה החוק קובע שדמי ביטוח הבריאות שישולמו יהיו שווים.

יואל בריס: "דמי ביטוח בריאות" קרי, דמי ביטוח בריאות שמשולמים במוסד לביטוח לאומי ומחולקים בין קופות החולים לפי קפיטציה, כפי שקבוע בסעיף 14, ויש הפניה ברורה אליו.

יואל בריס: הם מקבלים את שירותי הבריאות מכוח השירות הצבאי, על ידי חיל הרפואה.

יואל בריס: מתן השירותים הוא תחליף לחוק ביטוח הבריאות.

יואל בריס: זה לא קשור לשאלה של מקורות המימון מכוח חוק ביטוח הבריאות.

יואל בריס: נקודה פשוטה שצריך להזכיר אותה, וכל פעם אנחנו חוזרים אליה: מחצית מההוצאות הרפואיות של האדם על פני חייו הם שנת חייו האחרונה.

יואל בריס: זו הסטטיסטיקה הברורה.

יואל בריס: אלה לא השנים שבהן הוא משתכר.

יואל בריס: ההוצאה הגדולה תהיה בשנת חייו האחרונה.

קובי הבר: כשהם הגישו את ספר תקציב הביטחון לשנת 2003, שהכנסת אישרה, זה בא לידי ביטוי, שה- 112 מיליון שקל שנחסכים הם לא חלק מהקיצוץ בתקציב הביטחון כמו שהם רצו לטעון, אלא זה כבר מופיע בהכנסות של ביטוח הבריאות.

קובי הבר: זאת אומרת, כאשר הכנסת אישרה את התקציב, יחד עם הספר שהם הגישו, היה בו הפחתה של 112 מיליון שקל - -

קריאה: זה מה שאתם טוענים.

קובי הבר: לא, זה ספר שלכם.

קריאה: אחר כך יצא ספר תקציב חדש.

קובי הבר: גם בחדש זה ככה.

חני כספי: אני חושבת שהדיון הזה גלש לנושאים שלנו יש הרבה מה להגיד בהם, אך המחוקק הראשי הוא זה שקובע.

חני כספי: המחוקק הראשי הסמיך את שר הבריאות לקבוע הסדרים בתקנות.

חני כספי: הוא הגביל אותו רק בנושא השיעור, אך לא בנושאים אחרים.

חני כספי: הגון והוגן שאנשים שלא מקבלים שירותי בריאות לפי חוק זה, ושבעצם – היא הודתה, לוקחים מהם מס, וזה לא מס בריאות כי זה לא מיועד לשירותי הבריאות.

חני כספי: יעשו עם זה מה שרוצים.

קריאה: זו המהות של מס בריאות.

קריאה: הוא לא קשור לשירות שאתה מקבל, אלא לשכר שאתה משתכר.

חני כספי: כדי שזה יהיה יותר קרוב למס בריאות, כמו שאולי הם רוצים לראות בזה, צריך להסדיר נושאים שונים בתקנות.

חני כספי: אני חושבת שראוי שכאשר מתקינים תקנות, שר הבריאות מדבר עם שר הביטחון, לפחות.

ג'ודי וסרמן: לעניין הנושא של החוקתיות – הנושא הזה היה צריך להעלות, ואני מקווה שהוא יידון לפני שהחוק יתקבל.

ג'ודי וסרמן: הוא לא נדון קודם לכן.

טלי שטיין: הוא לא הועלה ולכן גם לא נדון.

ג'ודי וסרמן: מי שמגיש את החוק צריך לבחון את זה, גם אם זה לא הועלה.

ג'ודי וסרמן: אני בטוחה שמשרד האוצר בחן את זה והגיע למסקנה שהחוק הוא חוקתי.

ג'ודי וסרמן: לי יש מחשבות קצת אחרות בעניין, אך מאחר והחוק כבר חוקק, לא ניגע בנושא החוקתי, כי אנחנו מדברים כאן על תקנות לביצוע.

ג'ודי וסרמן: לכן אני רוצה לדבר יותר על הסמכות להתקין תקנות מאשר על החוקתיות או הספק בדבר החוקתיות.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שהנוהל התקין הוא שראשית, הרשות המבצעת גומרת את מלאכתה.

ג'ודי וסרמן: היא גומרת לעשות את "שיעורי הבית" בפנים, כל אחד שומע את השני, מקבלים הסכמות, עושים התייעצויות ורק אחר כך מגיעים לאישור הרשות המחוקקת.

ג'ודי וסרמן: שמענו כאן ששר הביטחון אינו מסכים למה שמופיע בתקנות האלה.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שמן הראוי לאפשר לרשות המבצעת לסיים את מלאכתה.

טלי שטיין: עמדתנו היא שגם אם לא הותקנו התקנות עדיין, החוק מחייב, ואת החוק צריך ליישם.

טלי שטיין: גם אם לא הותקנו התקנות – החוק חל.

ג'ודי וסרמן: אתם באתם לוועדה עם בקשה לאשר תקנות, לא לגבי ביצוע או אי ביצוע חוק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על אישור תקנות.

יואל בריס: אבל יש לזה השלכה ברורה.

יואל בריס: היום המצב הוא שהחוק מחייב לבצע הוראה מסוימת.

יואל בריס: החוק מחייב לגבות 4.8.

יואל בריס: זה עדיין לא בוצע.

יואל בריס: חוות הדעת של היועץ המשפטי - -

חני כספי: אל תדבר בשם היועץ בשאלה שלא הועלתה.

יואל בריס: התייעצנו כאן הבוקר עם יהושע שופמן, והוא בדעה שצריך לגבות את השיעור של 4.8 - -

קריאות: - -

יואל בריס: עדיין, המצב האנומלי שבו שיש בספר תקנות שהן מוטעות, מנוגדות להוראת החוק הראשי - -

ג'ודי וסרמן: החוק אומר שצריך לגבות דמי ביטוח כמו שגובים מאחרים.

ג'ודי וסרמן: אין על כך מחלוקת.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אחרת.

ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות הניח פה תקנות באמצעות האוצר, או האוצר באמצעות הבריאות – אין זה משנה כרגע – וכתוב שזה בהסכמת שר הביטחון.

ג'ודי וסרמן: מצהירים כאן ששר הביטחון אינו מסכים.

יואל בריס: יש מכתב מה-14 בינואר, של היועץ המשפטי למערכת הביטחון אל שר הבריאות, שאומר - -

מאיר ברודר: אני מחזיק בידי את המכתב.

מאיר ברודר: הוא מעורכת הדין צביה גרוס אל עורכת הדין מירה היבנר והוא אומר: "לאור התיקון בחוק הראשי צריכים להתאים - - לתקנות" ומבקשים להתקין תקנות בהתאם.

ג'ודי וסרמן: - - לא צריך להתייעץ עם התקנות שמובאות לוועדה?

קריאות: - -

שי יודקביץ: שר הביטחון קיים בשבוע שעבר דיונים די רציניים על הנושא הזה.

שי יודקביץ: הוא לא גיבש עדיין את עמדתו.

שי יודקביץ: אי אפשר לומר חד משמעית שהוא לא מסכים.

ג'ודי וסרמן: הוא צריך לתת הסכמה.

שי יודקביץ: לפני שהוא יחליט על עמדתו הסופית בנדון, הוא רוצה לבדוק, כי יש טענות כבדות משקל לכאן ולכאן.

שי יודקביץ: הוא לא קבע עדיין את העמדה לחיוב או לשלילה.

שי יודקביץ: אם, למשל, הוא ירצה לתקן את החוק, ולשנות כדי להחזיר את המצב לקדמותו, למצב שהיה לפני ה- 1 בינואר, יכול להיות שהוא יגיש המלצה לממשלה בעניין.

שי יודקביץ: הוא יבדוק את העניין.

שי יודקביץ: הוא לא החליט עדיין שלא להסכים.

דניאל אלקיים: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: אנחנו מיישמים את החוק.

דניאל אלקיים: האם אנחנו צריכים להורות על גביה של דמי ביטוח בריאות מכל אנשי צבא הקבע לפי 4.8?

ג'ודי וסרמן: כיועצת משפטית לוועדה אני לא נותנת ייעוץ משפטי למשרדי ממשלה.

תמיר מוריץ: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת – אני יכול לפרוס לפניכם רשימה שלמה של דברים שהם שונים באופן מהותי בנושא הזכויות שחייל מקבל מבחינת שירותי רפואה, לעומת מה שהחוק מקנה.

תמיר מוריץ: למשל, כדוגמה – חייל שחולה לא יכול לקבל שירות בסמוך למקום מגוריו כמו כל אזרח, אלא הוא צריך לנסוע ליחידה שלו.

תמיר מוריץ: את כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון.

תמיר מוריץ: אומרים שהם מבוטחים.

תמיר מוריץ: לצורך העניין אפשר לראות את חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות, שמפרטים את התעריפים שהם צריכים לשלם.

תמיר מוריץ: מהבחינה הזו צה"ל נמצא יחד עם הרשות הפלשתינאית, יחד עם האו"ם, לא עם המבוטחים של הקופות.

תמיר מוריץ: לצורך העניין – גם כשאנחנו משלמים, אנחנו משלמים תעריף הרבה יותר גבוה ממבוטחים של הקופות.

תמיר מוריץ: אז מה מבקשים מאתנו פה?

תמיר מוריץ: לשלם את התעריף המלא?

תמיר מוריץ: אומרים שאנחנו מבוטחים, אך אנחנו לא מבוטחים.

תמיר מוריץ: כתוב כך בחוק, במפורש: "..

תמיר מוריץ: החוק לא יחול על חייל..".

יואל בריס: לשם השלמת התמונה – חייל אינו משלם עבור ביקור אצל רופא מומחה.

יואל בריס: חייל אינו משלם השתתפות עצמית עבור תרופות.

קריאות: - -

יאיר פרץ: אני רוצה לסכם את הדיון.

יאיר פרץ: שר הביטחון שוחח איתי הבוקר בטלפון.

יאיר פרץ: קודם כל, הוא הבהיר את עמדתו שהוא מסכים, ואין לו אפילו ספק שכל חייל בישראל צריך לשלם את מס הבריאות, כדת וכדין.

יאיר פרץ: הוא רוצה להסדיר את הדברים בצורה מסודרת, על מנת שלא יקרה מצב שחייל שמשתכר פחות משכר מינימום ישלם את האחוז הזה.

יאיר פרץ: הוא רוצה להתקין את התקנות בצורה מסודרת, לשביעות רצון כל הצדדים – גם לשביעות האוצר.

יאיר פרץ: זה לא, חלילה, שהוא לא רוצה לקיים את החוק.

יאיר פרץ: הוא אמר שהוא ימלא את החוק ככתבו וכלשונו, כשומר חוק.

יאיר פרץ: הוא מבקש לאפשר לו התייעצות עם שר הבריאות, כפי שהחוק מקנה לו, בזכות.

יאיר פרץ: הוא ביקש ממני לדחות את הישיבה ולאפשר לו תוך פרק זמן קצר של שבועיים מהיום להתקין את התקנות.

יאיר פרץ: הוא מוכן שאם התקנות תתקבלנה הן תהיינה רטרואקטיבית.

יאיר פרץ: הוא מוכן לתחולה רטרואקטיבית.

טלי שטיין: התקנות יחולו רטרואקטיבית.

יאיר פרץ: אז מה הבהילות?

יאיר פרץ: שר הביטחון ביקש.

יאיר פרץ: בואו נאפשר לו.

יאיר פרץ: ממילא זה יחול רטרואקטיבית.

יאיר פרץ: לו שר הביטחון היה אומר לי הבוקר שהוא לא מסכים למס הזה והוא אינו מסכים שאנשי צבא הקבע ישלמו את מס הבריאות בשיעור המלא – הייתי מקבל החלטה אחרת, בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי.

יאיר פרץ: מאחר ושר הביטחון אמר לי שהוא מסכים שצריך לשלם את המס, וצריכה להיות שוויוניות, צריך לעשות את זה בהדרגתיות ושלא יהיה מצב שחייל בצבא ההגנה לישראל משלם יותר מאשר מבוטח רגיל.

קובי הבר: אין דבר כזה.

קובי הבר: בחוק אין דבר כזה.

יאיר פרץ: הוא רוצה לאפשר כל מיני אפשרויות נוספות, להוסיף דברים לתקנות.

יאיר פרץ: מותר לו, יש לו את הזכות.

יאיר פרץ: לכן אנחנו נאפשר לו את קיום ההתייעצות המינימלית הזו.

יאיר פרץ: נאפשר לו להתקין את התקנות בצורה מסודרת.

יאיר פרץ: אין פה ויכוח על יישום החוק.

קובי הבר: יש ויכוח.

יואל בריס: יש ויכוח.

יואל בריס: מנסים להתנות אותו בתנאים.

יאיר פרץ: אני חוזר: שר הביטחון אמר בצורה מפורשת שכל חייל בצבא ההגנה לישראל ישלם את מס הבריאות כדת וכדין, אלא שהוא רוצה להסדיר את זה.

חני כספי: זה בדיוק מה שביקשנו.

יאיר פרץ: לא להתנות.

יאיר פרץ: להסדיר.

קובי הבר: זה יכול לקחת עכשיו הרבה זמן.

קובי הבר: הכנסת מתפזרת.

קובי הבר: יהיו שרים חדשים כנראה, והרכבים שונים ממה שעכשיו.

קובי הבר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיעברו חודשיים ואז יהיה צורך לנכות מאות שקלים.

קובי הבר: אפשר לנכות את הסכום הזה, ואחר כך להסדיר כל מה שהם רוצים.

קובי הבר: הרי הרבה יותר קל שהמדינה תחזיר לעובד, מאשר אנחנו ננכה ממשרת הקבע מאות שקלים.

ג'ודי וסרמן: אבל אמר כאן היועץ המשפטי של משרד האוצר, ואמרה גם עורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים, שלפי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל המשנה כבר תתחילו לגבות את השיעור של 4.8 גם ללא תקנות.

יאיר פרץ: אני, בכל אופן, מכבד את שר הביטחון, ובגלל שהוא ביקש שהות להתקין תקנות – אמליץ כפי שאמרתי לכם.

ג'ודי וסרמן: בעניין המועדים אני רוצה להעיר משהו – חוק ההסדרים עבר ב-17 לדצמבר, אם אינני טועה.

ג'ודי וסרמן: התקנות האלה הגיעו לוועדה הזו לפני שבוע, ב-20 לינואר.

ג'ודי וסרמן: כלומר, למעלה מחודש זה היה בממשלה.

קובי הבר: אין לנו שום טענה כלפי הוועדה.

קובי הבר: להפך.

ג'ודי וסרמן: לא ראיתי שהוועדה כל כך הזדרזה להביא את התקנות.

ג'ודי וסרמן: מביאים את התקנות, מקיימים דיון מיוחד בפגרה יומיים לפני בחירות.

ג'ודי וסרמן: הדברים לא מסודרים, אז קשה לבוא בטענות לוועדה במקרה כזה.

קובי הבר: לא באנו בטענות לוועדה.

יאיר פרץ: כל מילה נוספת מיותרת.

יאיר פרץ: אני חושב שההחלטה היא ברורה.

יאיר פרץ: אני מכבד את שר הביטחון ואת בקשתו, ולכן דוחה את הדיון.

יאיר פרץ: מייד לאחר הבחירות תזומן הישיבה.

יאיר פרץ: הישיבה הראשונה שתתקיים היא בנושא אישור התקנות.

טלי שטיין: אני רוצה לומר שוב שהנחיה רטרואקטיבית תהיה קשה לביצוע.

יאיר פרץ: אפשר לפרוס את זה, לסדר את זה כך שזה לא יהיה בשמיים.

יאיר פרץ: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.