ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 610, 2003-01-22 09:30

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יאיר פרץ: על סדר היום צו הסעד (טפול במפגרים)(החלת הזכאות לסידור חוץ ביתי ולסדור יומי לשנת תשס"ג- 2002 ולשנת תשס"ד- 2003).

יאיר פרץ: בישיבה הקודמת התבקשנו לאשר את הצו רטרואקטיבית, ועל מנת שנוכל לעשות את המכלול ביקשנו להכין לנו צו גם לשנת 2002 וגם לשנת 2003 שהוא על דעת כל הארגונים.

יאיר פרץ: אני הבנתי שנעשתה עבודה וכי יש הסכמות בחלק גדול מהדברים.

יאיר פרץ: נכון לאתמול והיום בבוקר, אני מבין שלגבי שנת 2003 אין לנו עדיין מכסות סגורות שהאוצר היה צריך לתת מבחינה תקציבית לסדורים יומיים.

יאיר פרץ: אנחנו נשמח מאוד אם הנתון הזה יושלם היום, כי אז אנחנו נוכל לאשר את הצו ונוכל גם לומר כי בא לציון בא.

עו"ד דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, לא מדובר באישור.

עו"ד דן אורנשטיין: לפי החוק, זוהי התייעצות של הוועדה.

יאיר פרץ: כן.

יאיר פרץ: הגברת אהובה לוי, בבקשה.

אהובה לוי: נחזור בקיצור על מה שאמרנו.

אהובה לוי: בשנת 2002 היו לנו 150 מכסות בסידור חוץ ביתי שחולקו כדלהלן: 100 לדיור קהילתי לסוגיו, כולל משפחות אומנה, ו-50 במעונות פנימייה.

אהובה לוי: לפי המידע שאנחנו קיבלנו לשנת 2003 יש לנו 300 מכסות בסדור חוץ ביתי ואנחנו נחלק אותם לפי החלוקה הבאה: מעונות פנימייה-100, דיור בקהילה-200, כאשר מתוכם עשרים משפחות אומנה.

אהובה לוי: למה 200 מכסות לדיור בקהילה?

אהובה לוי: אנחנו בהדרגה נותנים עדיפות למסגרות הקהילתיות.

אהובה לוי: הנתונים הם מינוס פלוס משום שאלו דברים שלא יכולים להיות מדויקים במאת האחוזים.

אהובה לוי: עולה כל פעם השאלה מדוע 100 מכסות למעונות?

אהובה לוי: מגיעה אוכלוסייה במצבים קשים ביותר.

אהובה לוי: למעשה, יש לנו שתי קבוצות אוכלוסייה.

אהובה לוי: למשל, יש לנו כרגע תינוקת בבית החולים רמב"ם בחיפה במצב קשה מאוד שלא ניתן למצוא לה משפחה אומנת.

אהובה לוי: היא מעוותת גם במראה החיצוני ויש לה המון בעיות רפואיות.

אהובה לוי: אין משפחה שיכולה לקחת אותה, ואין דיור קהילתי לתינוקת בת שלושה חודשים.

אהובה לוי: האם יכניסו אותה לאיזה דירה?

אהובה לוי: תינוקת כזו צריכה מסגרת.

אהובה לוי: זה סוג אוכלוסייה שרק מסגרת שיש בה הרבה מאוד שירותים, כולל שירותים רפואיים, שאגב אין לנו מספיק במסגרות, יכולה לתת לה מענה.

אהובה לוי: הקבוצה השנייה של אוכלוסייה גם היא נמצאת בקצוות.

אהובה לוי: מדובר באוכלוסייה עם הפרעות התנהגות קשות ביותר.

אהובה לוי: הגיע אליי מכתב מבית חולים לחולי נפש על ילד בן 11 שנים.

אהובה לוי: במכתב מופנית אלינו בקשה להוציא מהר את הילד הזה מבית החולים כי בית החולים לא מצליח לאזן אותו והוא מסכן את הצוות ואת החולים האחרים.

אהובה לוי: הילד הזה היה אצלנו ואנחנו אשפזנו אותו.

אהובה לוי: אצלנו ילד במצב דומה תוך יומיים אשפז מטפלת.

אהובה לוי: למטפלת אחרת יש יד שבורה ולמטפלת אחרת יש חבלות בראש.

אהובה לוי: יש לנו כל הזמן ויכוח עם משרד הבריאות כי אנחנו לא קושרים ולא עושים דברים דומים.

אהובה לוי: זו אוכלוסייה שאי אפשר להחזיק בדירות או בהוסטלים בקהילה, או שיחזיקו אותם בחדרים סגורים ונעולים כשהם קשורים ומבלי שהם יכולים לראות את אור השמש.

אהובה לוי: הרבה מאוד אוכלוסייה מהסוג הזה מגיעה היום.

אהובה לוי: אצל התינוקות זה בגלל "התקדמות" של הרפואה.

אהובה לוי: הקבוצה השנייה מגיעה גם בגלל חוקים שהכנסת חוקקה לגבי חולי נפש.

אהובה לוי: למשל, שאפשר להחזיק חולה נפש רק בתקופה שבה הוא במצב אקוטי ביותר.

אהובה לוי: אני מדברת על מקרים מאוד מאוד קשים.

אהובה לוי: זה באופן כללי לגבי הסידורים חוץ ביתיים.

אהובה לוי: לגבי מסגרות יומיות, אנחנו לא קיבלנו השנה אף מכסה נוספת.

אהובה לוי: אני לא יודעת איך אנחנו נעמוד בזה.

יאיר פרץ: כמה מכסות קיבלתם בשנה הקודמת למסגרות היומיות?

אהובה לוי: קיבלנו 100, ו-150 לתעסוקה מוגנת.

אהובה לוי: אבל, אז היו לנו הרבה פחות מכסות לסידור חוץ ביתי.

יאיר פרץ: האם המכסות שציינת עכשיו בפנינו מקדמות אותנו לשנת 2004?

אהובה לוי: לגבי החוץ ביתי כן, אם זה נשאר כך.

אהובה לוי: אם יצטרכו עוד חמישים או עוד שמונים, אני מניחה שהאוצר לא יקרוס.

אהובה לוי: אנחנו מקבלים מידי שנה כ-450 פניות חדשות לגבי הסידור החוץ ביתי.

אהובה לוי: יש לנו כ-70 פטירות מהמסגרות לשנה.

אהובה לוי: תמיד יש מה שנקרא המתנה חיכוכית.

אהובה לוי: יש אנשים שממתינים למסגרת ספציפית.

יאיר פרץ: זאת אומרת שבשנת 2004 לא תהיה בעיה למשפחה לקבל סידור?

אהובה לוי: באותה שנה.

אהובה לוי: היא אולי לא תקבל אותו בינואר, אלא רק בחודש יוני, אוגוסט, או בספטמבר.

אהובה לוי: אבל, בפירוש מהבחינה הזו, הקצב הזה בהחלט משביע את הרצון.

אהובה לוי: זה לגבי הסידור החוץ ביתי.

אהובה לוי: אני אומרת שוב, אם יצטרכו עוד חמישים או עוד שמונים מכסות אז זה לא עניין בשמיים.

אהובה לוי: זוהי הוצאה הקטנה.

אהובה לוי: לגבי המסגרות היומיות, אין.

עו"ד אדי וייס: אני רוצה לומר כמה מילים לגבי הצו.

עו"ד אדי וייס: אני רוצה לציין כי בעקבות הדיון הקודם ניסחנו את הצו מחדש.

עו"ד אדי וייס: אני ניסיתי לקבל את הערותיהם של הארגונים והגורמים השונים ולכן ניסחתי אותו כפי שניסחתי.

עו"ד אדי וייס: אתמול נפגשנו עם הארגונים השונים כהכנה לקראת הדיון היום.

עו"ד אדי וייס: הסתבר שיש עדיין בעייתיות לגבי סעיפים 1,2 ו-3- התיאור התהליך של קביעת זכאות.

עו"ד אדי וייס: לאחר שדיברנו הסתמן פתרון שלפיו אולי נמחק בכלל את כל הסעיפים האלה ורק להשאיר את המספרים.

עו"ד אדי וייס: נציג משרד המשפטים גם בדק.

יאיר פרץ: גם היועצת המשפטית של הוועדה מסכימה עם מה שאתם - - -

עו"ד אדי וייס: אולי זו הדרך להתגבר על הבעייתיות.

אהובה לוי: גם לי אין התנגדות שכל השאר יימחק כרגע עד אשר תהיינה תקנות.

אהובה לוי: אבל, צריך להשאיר את הקטע של ועדת אבחון וקביעת דרכי טיפול.

סילביה טסלר לסוביק: זה חלק מהחוק.

אהובה לוי: בסדר.

יאיר פרץ: אני רוצה לסיים את הדיון לגבי שנת 2003, איך אנחנו עומדים בעניין המכסות היומיות.

רם מרשל: אני נציג אק"ים ובראשית דבריי אני רוצה לומר כי אני מסכים עם דבריה של אהובה וגם עם דבריו של עו"ד אדי וייס, כי הזכאות לסידורים לפי החוק נקבע רק לוועדת האבחון ולכן לא צריך לכתוב שם ועדות השמות.

רם מרשל: שנית, מה קורה עם עניין של השמה פרטנית של אדם אחד או שני אנשים?

רם מרשל: צריכה להיות גם השמה פרטנית ללא קשר לתוכנית של לשכת רווחה.

רם מרשל: זה לא מופיע.

רם מרשל: אם מדובר על שנת 2003, אי אפשר להעביר צו של שנת 2003 ללא סדורים יומיים.

יאיר פרץ: נכון, לכן אני מתעכב על הנקודה הזו.

יאיר פרץ: נציג האוצר, בבקשה.

עמיחי כץ: אני רוצה לחזור לשנת 2002.

עמיחי כץ: לא ניתנו 150 מכסות, אלא ניתנו 100 מכסות חדשות.

עמיחי כץ: כפי שאני הבנתי, 150 המכסות הן תחלופה טבעית.

אהובה לוי: 150 מכסות לסדור חוץ ביתי חדשות מ- 2002.

עמיחי כץ: אהובה סליחה, זה לא נכון.

יאיר פרץ: ברוך, האם קיבלת 150 מכסות או 100 מכסות?

ברוך יפה נוף: האמת היא כזו שניתנו יותר, אבל היות ולא ניתנו במסגרות יומיות אנחנו המרנו מכסות של סידורים בפנימיות, ועשינו מהן מסגרות יומיות, בעיקר מס"יים ומעונות יום.

עמיחי כץ: לא.

עמיחי כץ: בפועל ניתנו 100 מכסות חדשות.

עמיחי כץ: אני דיברתי עם עו"ד אדי וייס לפני הישיבה ואני הבנתי שנכתבו פה 150 מכסות כי זה במסגרת התחלופה הטבעית, ובעצם האגף רואה את זה כמכסות חדשות, ועם זה אין לי בעיה.

יאיר פרץ: אני שמעתי עכשיו מברוך יפה נוף שלקחו מכסות והמירו אותן לדבר אחר.

עמיחי כץ: היו בהתחלה 300 מכסות חדשות.

עמיחי כץ: משרד העבודה רצה לעשות המרה של 150 לסידור יומי וזה נעשה.

עמיחי כץ: בדצמבר 2001 היה קיצוץ נוסף ושם קוצצו 50 מכסות.

עמיחי כץ: סיכומו של דבר, 100 מכסות חדשות לסדור החוץ ביתי ומה שכתוב פה לסדור היומי, זוהי השורה התחתונה.

עמיחי כץ: אני הבנתי מעו"ד אדי וייס שנכתבו פה גם התוספות של התחלופה הטבעית ועם זה אין לי בעיה.

עמיחי כץ: אם זה כך, אם נכתבו גם התוספות של התחלופה הטבעית, אפשר להוסיף את זה גם ל-2003.

עמיחי כץ: כלומר, לעשות את זה תחזית כלשהי.

יאיר פרץ: מה פירוש "תחזית"?

יאיר פרץ: האוצר צריך לעמוד מאחורי המספרים.

עמיחי כץ: אני רוצה להעיר כי האוצר לא צריך לעשות פה שום דבר.

עמיחי כץ: שר העבודה והרווחה הוא זה שאחראי על ביצוע החוק, לא שר האוצר.

יאיר פרץ: כן, אבל שר האוצר צריך לממן לו את זה.

יאיר פרץ: הרי התקבל כאן חוק שאומר שעד שנת 2004 המושג מכסות בטל כעפרא דארעא.

יאיר פרץ: מי צריך לתת את זה ?

עמיחי כץ: כתוב באותו חוק ששר העבודה והרווחה אחראי על ביצוע החוק.

יאיר פרץ: במימונו של מי?

עמיחי כץ: במימון המדינה.

עמיחי כץ: לפני יומיים שלחנו מכתב ליושב ראש הוועדה ובו יש תשובות לכל השאלות שהוא מעלה עכשיו.

שירלי אברמי: אנחנו לא ראינו את המכתב הזה.

עמיחי כץ: אני מעביר אותו עכשיו.

עמיחי כץ: תמצית המכתב, אם המשרד רוצה להמיר השנה מסידור חוץ ביתי לסידור יומי אין לנו בעיה עם זה.

יאיר פרץ: מה פירוש "להמיר"?

יאיר פרץ: בשנת 2004 צריך לגמור עם עניין המכסות, ולכן שאלתי את אהובה בתחילת הישיבה האם נוכל לומר בשנת 2004 כי בא לציון גואל לעניין המכסות.

עמיחי כץ: ולכן ישנו סעיף 2 למכתב שהיה אמור להגיע אליכם.

שירלי אברמי: אני אקריא לפרוטוקול את מכתב משרד האוצר מה-20 בינואר, כדי שנדע במה מדובר.

שירלי אברמי: "1.

שירלי אברמי: משרד העבודה והרווחה קיבל תוספת תקציב בסך כ-11 מיליון ₪ לשנת 2003 בגין תוספת מכסות לסידור חוץ ביתי של מפגרים.

שירלי אברמי: במסגרת זו רשאי משרד העבודה והרווחה לבצע המרה של מכסות לסידור חוץ ביתי למכסות לסידור יומי, כמו שביצע בשנת 2002 כמצוין בצו שבנדון.

שירלי אברמי: 2.

שירלי אברמי: בנוסף, קיבל משרד העבודה והרווחה בשנת 2003 תוספות תקציב ניכרות לנושאים אחרים אשר מרביתם אינם מעוגנים בחקיקה.

שירלי אברמי: באם למשרד העבודה והרווחה ידוע על הימצאות ממתינים נוספים לסידור חוץ ביתי או סידור יומי בשנת 2003, עליו להקצות לנושא זה תקציב נוסף ממקורותיו, זאת במסגרת תקציבו המאושר לשנת 2003.

שירלי אברמי: "

עמיחי כץ: זו התשובה שלי.

יאיר פרץ: תשובה חמורה מאוד.

יאיר פרץ: זו פשוט זילות בכנסת ובבית המחוקקים ועל כך אני מוחה בכל תוקף.

יאיר פרץ: יושבים פה חברי כנסת ומחוקקים חוקים ואתם דוחים זאת כלאחר יד, כאילו לא היה ולא נברא.

יאיר פרץ: חוקק כאן חוק לפיו כל אדם במדינת ישראל אשר צריך מכסה לבנו המפגר, יוכל לקבל את המכסה הזו ללא כל בעיה.

יאיר פרץ: אני רוצה לקבל תשובה כיצד אתה פותר את העניין הזה.

יאיר פרץ: אם אתם לא נותנים היום 250 מכסות יומיות אז זה אומר שבשנת 2004 יהיה גירעון של 500 מכסות כאלו.

יאיר פרץ: תוסיף לכך עוד 400 מכסות חוץ ביתיות.

יאיר פרץ: אתם לא תוכלו לעמוד בזה.

עמיחי כץ: לגבי המצב הנוכחי אני לא רואה זילות בבית המחוקקים משום שכרגע החוק עדיין לא נכנס לתוקפו המלא.

יאיר פרץ: הוא נכנס לתוקף בהדרגתיות.

יאיר פרץ: אבל, אתם לא עומדים בהדרגתיות הזו כשאתה מבטל 250 מכסות יומיות.

יאיר פרץ: על מה אתה מדבר?

עמיחי כץ: שר העבודה והרווחה אחראי על ביצוע החוק, לא שר האוצר.

יאיר פרץ: אני מדבר עכשיו על מימון.

עמיחי כץ: למשרד העבודה והרווחה יש תקציב בסך ארבעה וחצי מיליארד שקל לשנת 2003, חלקו חקיקה וחלקו לא ואני שוב מפנה אתכם לסעיף 2 במכתב.

עמיחי כץ: זה כל פעם חוזר על עצמו.

עו"ד אדי וייס: אני רק מבקש להבהיר כי המטרה של התיקון הזה הייתה להעביר מימון למשרד העבודה והרווחה על מנת לחסל את תור הממתינים.

עו"ד אדי וייס: נציג האוצר פשוט מביע עמדה חדשה לחלוטין.

עמיחי כץ: לא, העמדה היא לא חדשה.

עמיחי כץ: נאמר גם בהליכי החקיקה שזה יבוא ממקורות משרד העבודה ולאו דווקא ממקורות משרד האוצר.

עמיחי כץ: ישנו גם חוק תקציב המדינה שגם בו צריך לעמוד.

עמיחי כץ: לעניינו, אני הבנתי שזה גם תוספות של תחלופה, כן או לא?

עו"ד אדי וייס: לא.

עו"ד אדי וייס: אני רק רוצה להבהיר שאני לא מסרתי לנציג האוצר שזה עניין של תחלופה.

עו"ד אדי וייס: מסרתי שהנתונים האלו נמסרו לי על ידי הגברת אהובה לוי והיא תסביר על סמך מה היא ציינה אותם.

יאיר פרץ: אני קורא בגוף הצעת החוק שלפי הערכת האוצר עלות הצעת החוק היא ארבעים מיליון בשנת 2000.

עמיחי כץ: כשהחוק עבר הייתה הערכה כזו.

עמיחי כץ: אני חושב שהמכתב מדבר בעד עצמו.

יאיר פרץ: עמיחי, אני חושב שהמצב היה יותר פשוט אם האוצר היה בא היום לוועדה ואומר שהוא נותן לשנת 2003 את המכסות הבאות:

יאיר פרץ: 100 מכסות לסדור חוץ ביתי, 200 מכסות לסדור קהילתי, ו-200 לסדור יומי, כך שעד שנת 2004 אתם מכסים את כל החוק.

יאיר פרץ: כך הייתם גם מכבדים את בית המחוקקים ומבצעים את החוק ככתבו וכלשונו.

יאיר פרץ: אבל, אם אתה בא היום בשנת 2003 ומקצץ 250 מכסות בסדור היומי, אז איך אתה רוצה לתת 500 מכסות בשנת 2004?

יאיר פרץ: מה הם יעשו היום?

יאיר פרץ: על חשבון מי יבוא הסדורים היום יומיים?

יאיר פרץ: אהובה, כמה מכסות צריך היום לסדור יומי לשנה?

אהובה לוי: גם כ-400 מכסות.

יאיר פרץ: אפילו לפי מספר המכסות של שנת 2002, אנחנו עדיין בגירעון של 150 מכסות.

אהובה לוי: אני רציתי להתייחס ל-100 מכסות ול-150 מכסות של שנת 2002.

אהובה לוי: מאוד ייתכן שאם כולם היו נכנסים בראשון לינואר 2002, זה היה מכסה רק 100 מכסות.

אהובה לוי: אבל, אנחנו מקבלים את המכסות ובפירוש כתוב מדורג.

אהובה לוי: גם בספר התקציב מופיע 150 מכסות בפריסה שנתית.

אהובה לוי: אבל, לא הייתה התנגדות וזה מופיע גם במכתב של יעל אנדורן לגבי הצו של שנת 2002.

עמיחי כץ: זה מה שהיה.

אהובה לוי: עמיחי, אם כך, למה אתה מתווכח?

עמיחי כץ: כי עו"ד וייס הסביר לי בטלפון שזה כך היה.

עמיחי כץ: אני גם דיברתי עם אגף התקציבים של משרד העבודה והרווחה והם הסכימו איתי שזה 100 מכסות.

יאיר פרץ: מה קורה עם שנת 2003?

יאיר פרץ: אני שואל את השאלה מתוך הנחה שאתה צודק וכי בשנת 2002 היו 100 מכסות.

עמיחי כץ: אם זה כך, אז אולי אפשר להוסיף פה את התחלופה הטבעית.

אהובה לוי: ברשותכם, אני רוצה להסביר מהי תחלופה טבעית.

אהובה לוי: פטירות הן סיפור קטן מאוד.

אהובה לוי: ילד נכנס לבית ספר בגיל חמש ויוצא בגיל 14 שנים, ילד אחר נכנס בגיל חמש שנים ויוצא בגיל 14 שנים.

אהובה לוי: אדם עם פיגור שכלי נכנס למסגרת יומית בגיל שנתיים- שלוש שנים וכשהוא בן חמש שנים הוא עובר למסגרת חינוך ואז יש לנו את הסידור של המשך היום שאנחנו נותנים עד הערב.

אהובה לוי: בגיל 21 שנים הוא יוצא מהחינוך.

אהובה לוי: חלק לא גדול מהאוכלוסייה הזו הולך לתעסוקה בשוק הפתוח וחלק הולך למפעל מוגן.

אהובה לוי: אלו אותם 150 אנשים לפחות שצריכים להגיע.

אהובה לוי: אין פה תחלופה טבעית.

אהובה לוי: החניכים הסיעודיים בגיל 21 פלוס שגרים בבית או במסגרות קהילתיות הולכים למרכז יום טיפולי.

אהובה לוי: מספר הפטירות אצלנו הוא כמו באוכלוסייה הרגילה והוא בערך 1% לשנה.

אהובה לוי: אותו אחוז לא מכסה לנו.

עמיחי כץ: אחוז זה שמונים איש.

אהובה לוי: את זה אמרתי לגבי המסגרות החוץ ביתיות.

עמיחי כץ: עדיין יש תחלופה.

יאיר פרץ: אהובה, יש פטירות, אבל יש גם לידות.

עמיחי כץ: לגידול טבעי יש שני צדדים.

עמיחי כץ: אם זה כך אז אני מבקש לתקן את זה ל-100 מכסות ולא ל-150 מכסות כי זה מה שניתן.

עמיחי כץ: בצו הקודם של שנת 2002 היה כתוב 100 מכסות ולכן הסכמנו אליו.

אהובה לוי: ובשנת 2001 היו 300 מכסות.

יאיר פרץ: רבותיי, אין שום משמעות אם בשנת 2002 היו 100 מכסות או 150 מכסות.

עמיחי כץ: יש לזה משמעות כי אחר כך תבוא ותגיד כי יש 150 מכסות ותבקש שנביא 150 מכסות כי נתנו רק 100 מכסות.

יאיר פרץ: אבל, בשנת 2004 אתה לא תוכל להתבסס על מספר המכסות שהיו בשנת 2002.

יאיר פרץ: בשנת 2004 אתה תצטרך לתת את מלוא המכסות לטובת כל מי שיבקש אותן.

יאיר פרץ: לא יהיה מושג כזה שקוראים לו מכסות.

יאיר פרץ: למה זה משנה לך אם ב-2002 היו 100 מכסות, בשנת 2003 היו 150 מכסות ובשנת 2004 אין כלום?

עמיחי כץ: זה כן משנה.

עמיחי כץ: שנת 2004 עדיין לא הגיעה.

אהובה לוי: יהיו לנו 600 ממתינים לסידור חוץ יומי ב-2004 אם נוריד היום מכסות.

עמיחי כץ: אני חוזר שוב לסעיף 2 במכתב.

עמיחי כץ: אם משרד העבודה שאחראי על ביצוע החוק, רוצה מתקציבו להעביר מכסות, אז הוא זה שצריך לעשות את זה, לא משרד האוצר.

עמיחי כץ: לדעתי, סכום של ארבעה וחצי מיליארד שקל הוא סכום שמספיק לביצוע החוק, ועדיין יישאר כסף לדברים אחרים.

יאיר פרץ: עמיחי, אני מתפלא על התשובה שלך.

יאיר פרץ: האם אתה יודע מה זה לגדל ילד מפגר?

יאיר פרץ: האם אתה מבין את משמעות העניין הזה?

יאיר פרץ: אנחנו סוף סוף הגענו למצב שבו בשנת 2004 כל משפחה במדינת ישראל שמתמודדת עם הקשיים שבגידול ילד מפגר תוכל למצוא לו סידור מתאים.

עמיחי כץ: אני לא המחוקק, שהכנסת תצביע על מקורות.

יאיר פרץ: הכנסת הצביעה על מקורות.

אהובה לוי: אני מבינה שההצעה הזו של משרד האוצר אומרת שהמשרד חייב לקחת מילדים בסיכון וממשפחות נזקקות בשביל לממן את החוק הזה.

אהובה לוי: עמיחי אתה אומר כך, קחו מילדים בסיכון ותנו את זה לילדים עם פיגור שכלי.

עמיחי כץ: אהובה, האם התשובה הזו חדשה לך?

עמיחי כץ: אמרנו את זה גם בהליכי חקיקת החוק.

אהובה לוי: אנחנו הסכמנו להתפשר על פריסה של ארבע שנים כדי שזה יהיה מדורג.

אהובה לוי: אני חושבת שגם חבר הכנסת פינס וחברי כנסת אחרים בוועדה אז, רצו להתעקש על כך שהחוק ייכנס מיידית בשנת 2002.

אהובה לוי: אבל, הייתה הצעה של חבר הכנסת יצחק לוי בישיבת ועדת השרים לתת את הפריסה הזו לארבע שנים כפי שהיה בחוק החינוך המיוחד לשש שנים.

יאיר פרץ: לצערי הרב, אתם לא מממשים את זה.

יאיר פרץ: נכון ונצפה מחר לבג"ץ.

אהובה לוי: האם אפשר לפחות לאשר את הצווים האלה בינתיים?

יאיר פרץ: לא.

יאיר פרץ: אני שמעתי שאהובה אמרה כאן כי בשנת 2001 היינו ב-300 מכסות וכי אנחנו בירידה בשנת 2002.

יאיר פרץ: רבותיי, אני רואה כי יש כאן פלונטר בתוך פלונטר ואני לא מתכוון היום להמליץ לגבי שנת 2002 וגם לא לגבי שנת 2003.

יאיר פרץ: אני אזום פגישה עם שר האוצר ועם הממונה על התקציבים שתתקיים היום או מחר בבוקר, וביום ראשון יתקיים דיון נוסף בעניין הזה.

עו"ד דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, יש פה נקודה שלא נוגעת לנקודה המרכזית שאדוני התייחס אליה וקיבל תשובות כפי שקיבל ממשרד האוצר ומגורמים נוספים, אבל הנקודה הזו בכל זאת לובנה ואני רוצה להעלות אותה.

עו"ד דן אורנשטיין: בצו הזה יש התייחסות לכל מיני גורמים נוספים על ועדת האבחון, שעוסקים בקביעת הזכאות להיכלל במכסה.

עו"ד דן אורנשטיין: הצו הזה אם הוא יינתן, ואנחנו מקווים שהוא יינתן, ניתן מכוח סעיף שעניינו החלה הדרגתית.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן, עניינו לא בדברים נוספים שנכללו בטיוטא הזו.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו מקווים שהבעיה אליה התייחס אדוני היושב ראש תיפתר, ואני רוצה לומר כי ישנה הסכמה בין כל הגורמים שהצו הזה צריך להיות אך ורק של מכסות.

עו"ד דן אורנשטיין: זאת אומרת מה שאתם רואים בסעיף 5.

עו"ד דן אורנשטיין: מעבר לזה, משרד המשפטים אומר שאם עברה שנת 2002 אז בצו שניתן ב-2003 כבר לא מתייחסים ל-2002, אין לזה משמעות.

עו"ד דן אורנשטיין: הצו שייצא יתייחס לשנת 2003 ותוכנו יהיה כתוכן סעיף 5.

עו"ד דן אורנשטיין: הא ותו לא.

ד"ר דליה דרומי: אני רוצה להפנות שאלה לאהובה לוי.

ד"ר דליה דרומי: בסדורים החוץ ביתיים מדובר על 100 סדורים במעונות, לעומת 50 סדורים בשנה שעברה.

ד"ר דליה דרומי: במקביל לדיונים כאן

ד"ר דליה דרומי: מתקיימת מועצה מייעצת לשר שעוסקת בנושא של שילוב אנשים עם פיגור בקהילה ושם במפורש דובר על כך שהמכסות למעונות לא יגדלו, ולעומת זאת המכסות לדיור בקהילה יגדלו באופן משמעותי.

ד"ר דליה דרומי: אני לא מבינה מדוע ישנו גידול מ-50 סדורים במעונות בשנת 2002 ל-100 מכסות חדשות לסדור במעונות בשנת 2003?

עו"ד דן אורנשטיין: לזה צריך להזכיר כי החוק אומר במפורש שתינתן עדיפות לדיור בקהילה.

עו"ד דן אורנשטיין: אהובה, את דיברת על אוכלוסיות שהן חייבות להיות בפתרון של מעון ואני רוצה לדעת על מה זה מתבסס?

עו"ד דן אורנשטיין: האם זה מתבסס על אוכלוסיות שכבר אובחנו על ידי ועדת אבחון או שזוהי הערכה שלהם?

אהובה לוי: היות ובשנת 2002 ניתנו לסידור במעונות פנימייה רק 50 מכסות מתוך 150 מכסות שלדעתי עמדו לרשותי, הצטברה אוכלוסייה שצריכה מענה.

אהובה לוי: הצטברה לנו גם אוכלוסייה שממתינה למסגרת ספציפית.

אהובה לוי: אני שוב מדברת על המקרים הקשים ביותר.

אהובה לוי: חלק מהאוכלוסייה כבר אובחן, חלק עדיין לא אובחנו.

אהובה לוי: תראו, אנחנו באים בחודש ינואר ואנחנו עדיין לא עומדים כרגע עם 300 ממתינים שצריכים את הסידור היום.

אהובה לוי: יש הליכי אבחון.

אהובה לוי: כרגע זה בגדר הערכות פחות או יותר, על סמך מידע לא מושלם שיש לנו.

אהובה לוי: אין לי כאן בדיוק 200 ממתינים שכבר אובחנו ואין לי 100.

אהובה לוי: אלו הערכות על פי ניסיון העבר, כאשר אנחנו כל שנה בהדרגה מפחיתים את מספר הסידורים במעונות פנימייה, ואפשר לראות את זה רטרואקטיבית בשנים האחרונות.

אהובה לוי: אם פעם היה 100% מעונות פנימייה, עברנו ל-80% ל-50%, ל-30% מעונות פנימייה.

שירלי אברמי: אנחנו הזמנו לדיון היום את ד"ר עזאיזה.

שירלי אברמי: הוא לא היה יכול להגיע היום ואני מקווה שהוא כן יגיע הלאה.

אהובה לוי: עם כל הכבוד, ואני רוחשת המון כבוד, הוא עוד לא ביקר באף מסגרת של אנשים עם פיגור שכלי.

אהובה לוי: יש לנו קבוצה של אלה הזקוקים למעון פנימייה שלא קיבלה מענה בשנה שעברה.

אהובה לוי: מגיעים אלינו היום אנשים מבוגרים יותר.

ד"ר דליה דרומי: אהובה, האם יש לך נתונים מספריים לגבי מספרם של אלו שלא קיבלו מענה בשנה שעברה במעונות?

אהובה לוי: אני חושבת שמדובר על כחמישים.

רם מרשל: אנחנו רוצים לדעת על כל סידור, לא רק על מעונות, כמה היה צריך וכמה מתוך זה ניתן.

רם מרשל: אלו נתונים שחסרים.

רם מרשל: נוסף לכך, מדברים פה על מסגרות יומיות טיפוליות אחרות, סדור אחר, ואני רוצה לדעת מה זה.

רם מרשל: האם ישנו פירוט מהן מסגרות האחרות?

אהובה לוי: זה היום הארוך שבא עם כמה מינוחים.

אהובה לוי: פעם זה נקרא מי"ה, פעם זה נקרא מרכז יום טיפולי לגילאי 21 פלוס.

ד"ר דליה דרומי: אדוני היו"ר, האם אפשר לבקש מהאגף תיאור של תיעוד של כמות האנשים שלא קיבלו פתרונות בשנת 2002 הן במעונות, הן בדיור בקהילה?

אהובה לוי: כ-150 עד 200.

ד"ר דליה דרומי: השאלה היא איך זה מתחלק?

ד"ר דליה דרומי: כמה למעונות וכמה לדיור בקהילה?

ד"ר דליה דרומי: אחרת זה הכל הערכות ולא ברור על מה מדובר.

אהובה לוי: בוודאי שאלו הערכות.

ד"ר דליה דרומי: על מה זה מבוסס?

אהובה לוי: החלוקה היום של שני שליש, שליש, מבוססת על החלטה מינהלית שלנו, על סמך ניסיון.

יאיר פרץ: אהובה, אני מבקש שלקראת הדיון הבא תביאי לנו נתונים לגבי מה שקרה בשנה שעברה.

יאיר פרץ: כמה ממתינים למסגרת יומית היו וכמה מהם סודרו.

אהובה לוי: ננסה להביא את מירב הנתונים.

שירלי אברמי: בנייר שאתם העברתם לנו לפי דרישת הוועדה בשמונה בדצמבר יש חלוקה שבה נמצאים במסגרות החוץ ביתיות מעונות פנימייה ודיור קהילתי ביחד.

שירלי אברמי: אלו שני דברים נפרדים שאי אפשר לשים אותם יחד.

יאיר פרץ: ברוך, אתה יכול לעשות את זה תוך זמן קצר.

ברוך יפה נוף: אני יכול תוך כמה שעות לברר מתוך הסעיף התקציבי היחיד הזה, כמה בפועל זה דיור קהילתי וכמה זה פנימייתי.

יאיר פרץ: זה מה שאנחנו מבקשים.

יאיר פרץ: היועצת המשפטית רוצה להעיר הערה.

עו"ד תמי סלע: לעניין המכסות, האם יש דינמיות בשטח בהעברה ממסגרת למסגרת?

אהובה לוי: אנחנו איתרנו עכשיו קבוצת אוכלוסייה של 500 איש במעונות פנימייה, הגדרנו את זה מבחינה של גיל, רמת תפקוד, ואנחנו עושים להם אבחון חוזר.

אהובה לוי: אני מקווה שיהיו מספיק תקציבים לאבחון.

אהובה לוי: זה בא מתוך מגמה להוציא ממעונות.

אהובה לוי: כשאני מוציאה ממעון פנימייה אז נוסף למכסה של הדיור החוץ ביתי, הקהילתי, אני צריכה גם מכסה למסגרת יומית.

עו"ד תמי סלע: לגבי הצו של שנת 2002, הבנתי שיש איזשהי הסכמה שלא נכון לכלול את זה, השאלה היא האם רק מבחינת התיעוד של ההדרגה של המכסות, אפילו אם זה כבר לא רלוונטי בעצם, האם היה כן נכון לכלול את זה בצו, רק בהנחה שכן מכניסים את 2003.

עו"ד דן אורנשטיין: בשביל זה יש פרוטוקול של הוועדה.

עו"ד דן אורנשטיין: אפשר להקריא את המספרים לפרוטוקול.

עו"ד דן אורנשטיין: צו הוא לא פרוטוקול.

עו"ד תמי סלע: אני מסכימה שזה פחות מתאים.

יאיר פרץ: רבותיי, אם אין הערות נוספות אני אסכם את הישיבה.

יאיר פרץ: אני אמור להיפגש עוד היום עם מר יוגב הממונה על התקציבים באוצר.

יאיר פרץ: הנושא הזה הוא בנפשי.

יאיר פרץ: אני הובלתי את החוק הזה לא מהיום ועבר זמן עד אשר הצלחנו להעביר נושא שהוא טוב לכלל עם ישראל ובואו לא נמחק את ההישג הזה כלאחר יד.

יאיר פרץ: אתם תקבלו זימון לישיבה ביום ראשון או ביום שני משירלי מנהלת הוועדה.

יאיר פרץ: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.