ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 600, 2002-11-12 18:00

יאיר פרץ: ערב טוב.

יאיר פרץ: בהמשך לישיבה הקודמת מהבוקר התבקשתם להמציא לנו מסמך.

יאיר פרץ: הגשתם הצעה של שישה מיליון כדי שזה לא יעבור.

גיא קריגר: שישה מיליון זה רק חלק מהחישוב.

גיא קריגר: אם היינו כותבים 60 מיליון זה היה יותר טוב?

גיא קריגר: זאת נקודה שאנחנו מתקשים להבין, כי זה קורה פעם אחר פעם.

גיא קריגר: כשאנחנו אומרים שזה מספר שהוא יותר מחמישה מיליון, שואלים אותנו למה אנחנו מגזימים.

גיא קריגר: באו אלי בטענות בוועדת העלייה והקליטה איך נתנו הערכת עלות של 3.7 מיליון אחרי שקודם נתנו הערכת עלות של 3.5 מיליון.

יאיר פרץ: אבל זה במסגרת החוק.

גיא קריגר: זה רק מראה שאנחנו מנסים לתת הערכת עלות שהיא אמיתית לדעתנו.

יאיר פרץ: ביקשנו גם לנסות לעשות התאמה בעליית שקל או שני שקלים על-מנת שנוכל להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יאיר פרץ: קיבלנו הערכה של שישה מיליון ואחר-כך זה הולך ועולה, ההכנסות יורדות וזה מגיע ל-14 מיליון, ואחר-כך ל-20 ול-34 וכך הלאה.

ג'ודי וסרמן: בצוהריים ביקשנו מהביטוח הלאומי, במידה שאפשר, להמציא לנו לוח חדש בהתבסס על הנתונים של משרד האוצר.

ג'ודי וסרמן: הביטוח הלאומי הבהיר שאין באפשרותם להכין לוח חדש עם הנתונים החדשים של האוצר, ואולי נקבל הסבר קצר למה אי-אפשר לקבל לוח חדש של הערכות העלות.

ג'ק בנדלק: השינויים מתבטאים באחוזים, לא בשקלים.

ג'ק בנדלק: אנחנו מדברים על 1.40 שזה שיעור נמוך במיוחד, 20-30 מיליון לא באים לביטוי באחוזים הקטנים האלה אלא רק בספרה השלישית או הרביעית אחרי הנקודה.

יאיר פרץ: נציג מרכז המחקר והמידע, בבקשה.

מוחמד סייד-אחמד: עשיתי ניתוח שמסובך להסביר אותו, אבל אני אנסה בכל זאת.

ענת מאור: מה הנתונים שהאוצר מסר לוועדה?

אבי לבון: האוצר אומר 35 מיליון שקלים.

יאיר פרץ: זה הולך ועולה.

מוחמד סייד-אחמד: אני רוצה להתייחס להערכת המוסד לביטוח לאומי, כי כשהביטוח הלאומי מתקן דברים, במיוחד בדברים האלה, יש לו משקולות של דברים שנבדקו במשך שנים, שלא משתנים מהיום למחר.

מוחמד סייד-אחמד: מדי פעם הם בודקים אותם ומעדכנים את המשקולות האלה.

מוחמד סייד-אחמד: לכן מבחינתם יצא שההשפעה היא אפס.

ג'ודי וסרמן: משקולות הם שקלול של שני השיעורים.

מוחמד סייד-אחמד: נכון.

מוחמד סייד-אחמד: במשרד האוצר הם אומרים שאומנם יש משקולות, אבל בינתיים ההתפלגות השתנתה, היא לא קבועה, יש מצב כלכלי חדש, היתה תוכנית חירום וכתוצאה מזה הם מעריכים שנפח השכר ברמות המאוד גבוהות, שמעל חמש פעמים השכר הממוצע, יירד.

מוחמד סייד-אחמד: לכן אם נפח השכר הזה יירד אז גם בסיס הגבייה יורד ואז הגבייה בפועל תרד.

מוחמד סייד-אחמד: לכן האיזון לכאורה יופר.

מוחמד סייד-אחמד: בעיקרון אני מסכים עם הניתוח הזה, אבל מצד שני אני צריך להדגיש שיש דברים שלא משנים אותם מהיום למחר.

מוחמד סייד-אחמד: כלומר, אני לא מצפה מהביטוח הלאומי שישנה את המשקולות כל חודש או כל חודשיים.

מוחמד סייד-אחמד: אולי אם המדיניות תשתנה וישנו את המשקולות האלה כל שנה כשיהיה בסיס נתונים חדש זה אפשרי להערכתי, אבל בינתיים זה לא נעשה.

מוחמד סייד-אחמד: מצד שני רציתי לבדוק את ההשפעה האפקטיבית.

מוחמד סייד-אחמד: נניח שנפח השכר יורד בסכום מסוים, משרד האוצר מעריכים שזה 930 מיליון שקלים, אז בעקבות הירידה הזאת בכמה יירדו תשלומי הביטוח הלאומי בפועל.

מוחמד סייד-אחמד: התבססתי על השינוי האחרון שנעשה.

מוחמד סייד-אחמד: בשינוי האחרון, בעקבות תוכנית החירום, הם ביטלו את התקרה.

מוחמד סייד-אחמד: בעקבות ביטול התקרה בסיס הגבייה של הביטוח הלאומי גדל ב-9.3 מיליארד שקלים.

מוחמד סייד-אחמד: הגידול בבסיס הזה מהווה גידול של 8.6% בנפח השכר שהיה מעל מחצית השכר הממוצע עד פי חמישה השכר הממוצע.

מוחמד סייד-אחמד: מצד שני הגידול הזה מהווה גם 5% ביחס לנפח השכר הכולל שהיה לפני ביטול התקרות.

מוחמד סייד-אחמד: בדקתי איך השתנו המשקולות שהביטוח הלאומי עדכן לפני כחמישה חודשים.

מוחמד סייד-אחמד: אני רואה שהמשקולות של הביטוח הלאומי היו במקור לפני השינוי 35% ו-65% לשיעור הרגיל, כלומר אלה ההכנסות היותר גבוהות.

מוחמד סייד-אחמד: בעקבות השינוי שיעור המשקולות של השיעור הרגיל גדל ל-67%, כלומר יש גידול באחוזים מוחלטים של שתי נקודות האחוז.

מוחמד סייד-אחמד: הגידול של המשקולת באחוזים הוא 3%.

מוחמד סייד-אחמד: מצד אחד אני לוקח בעצם הנחה מצמצמת ומשתמש ב-5% שהיא תקבל בהתחלה, ואני רואה שמצד אחד בסיס השכר לגבייה גדל ב-5% אבל המשקולת הרלוונטית גדלה רק ב-3%.

מוחמד סייד-אחמד: כלומר יש פה מצב שאני צריך לחשב את שיעור הגידול האפקטיבי.

מוחמד סייד-אחמד: אני עובר שלב נוסף במסמך, סעיף 8.

מוחמד סייד-אחמד: הצעת החוק דיברה על הגדלת שיעור הביטוח הלאומי מ-4.9 ל-5.52, כלומר צפויה תוספת של 0.62 נקודות האחוז.

מוחמד סייד-אחמד: לכן הגידול האפקטיבי הוא רק 60% מה-0.62, שזה 3% מתוך 5%.

מוחמד סייד-אחמד: מזה אני מגיע לכך שהתוספת המוחלטת האפקטיבית היא 0.372%.

מוחמד סייד-אחמד: אם אני לוקח 0.372% מתוך הסכום שצפוי שיירד מהתקרה העליונה של הביטוח הלאומי, בעקבות ביטול התקרה, כלומר 0.372% מתוך 930 מיליון שקלים, אני מקבל שהאיזון יופר בגובה של כ-3.5 מיליון.

מוחמד סייד-אחמד: כמובן שאם הטענה בדבר קיטון בבסיס השכר לא תתממש במלואה אז הסטייה מנקודת האיזון תהיה נמוכה יחסית, כלומר נמוכה יותר מ-3.46.

מוחמד סייד-אחמד: אם היא תהיה קצת יותר גבוהה אז היא תהיה עדיין בגבולות החמישה מיליון, וזה כמובן תלוי בהערכות של משרד האוצר.

מוחמד סייד-אחמד: הם הממונים על הדברים האלה ואני מניח שהם אובייקטיביים ומקצועיים בעבודה שלהם.

מוחמד סייד-אחמד: עד סעיף 10 אני מגיע למסקנה שהעלות תהיה פחותה מחמישה מיליון.

מוחמד סייד-אחמד: בסעיף 11 אני מתייחס לטענה נוספת בדבר הקיטון בבסיס הגבייה של הביטוח הלאומי.

מוחמד סייד-אחמד: מה שאני אומר הוא שיש אפשרות שבסיס הגבייה של הביטוח הלאומי יקטן.

מוחמד סייד-אחמד: האפשרות הזאת קיימת בעיקר כתוצאה מהמיתון, מהמצב הכלכלי ומהצטמקות בשכר.

מוחמד סייד-אחמד: מצד שני כתוצאה מהקמת חברות.

מוחמד סייד-אחמד: בנוסף, התמריץ להקים חברה ולכאורה להתחמק מתשלומי הביטוח הלאומי לא ישתנה מהותית בעקבות השינוי, וגם פה מדובר על עלות שהיא לא תקציבית ישירה.

מוחמד סייד-אחמד: זה חורג מהצעת החוק.

ענת מאור: בשביל לדייק, האוצר לא טען שכתוצאה מהחוק הזה יעברו מיחידים לחברות.

ענת מאור: הוא טען שבגלל הורדת התקרה התהליך הזה קורה.

אהוד בן-דרור: גם ביטול התקרות גרם למעבר של יחידים מאותם שכירים להקמת חברות, שזה כשלעצמו כבר גורם לעלות וזה נותן תמריץ לחברות להעלים הכנסות.

מוחמד סייד-אחמד: אני חושב שהתמריץ במקרה הזה הוא שולי וזאת לא הסיבה האמיתית.

מוחמד סייד-אחמד: אם יש קיטון בבסיס הגבייה זה ביטול התקרות שהיה ולאו דווקא שינויים שלהם.

ג'ודי וסרמן: אתה אומר בעצם שהשינויים שעשויים להיות במערכת המס לא קשורים להצעת החוק הזאת.

מוחמד סייד-אחמד: ייתכן שיש קשר בשוליים, אבל הבעיה העיקרית היא ביטול התקרות.

גיא קריגר: אתה אומר שהעלייה של 0.6 מתוך 4.9, שזה משהו כמו 15% בגבייה של ביטוח לאומי בהקשר הזה, זה משהו שהוא בשוליים והוא טעות סטטיסטית והוא לא יביא ליצירה של תקרות מס חדשות.

מוחמד סייד-אחמד: אם יש תופעה כזאת, זה לא ישירות מהחוק הזה.

אבי לבון: הטענה היא שכאשר מעלים מסים בסיס המס יורד, כולם מסכימים לזה.

אבי לבון: השאלה היא בכמה.

גיא קריגר: בעדינות זה 14 מיליון שקלים.

מוחמד סייד-אחמד: באים אליי חברי-כנסת ומבקשים הצעת עלות תקציבית לחוק מסוים ואני אומר, למשל, 500 מיליון שקלים.

מוחמד סייד-אחמד: אז באים אלי בטענה שאני מתעלם מזה שאם יושקעו 500 מיליון השקלים בחינוך, אז אחר-כך יהיו פחות מובטלים ותהיה פחות פשיעה.

מוחמד סייד-אחמד: זאת בדיוק אותה נקודה.

גיא קריגר: מה שאתה אומר עכשיו הוא נכון.

מוחמד סייד-אחמד: אם אני מדבר על עלות תקציבית נטו, זה החישוב עד סעיף 10.

מוחמד סייד-אחמד: אם אתם רוצים לבדוק את זה גם בחוק, אולי אתם צריכים לשנות אותו ולדבר על השלכות כלכליות שאני לא יודע איך מודדים אותן.

גיא קריגר: כל שינוי במצב הסטטוטורי מביא בסופו של דבר גם לתופעות כלכליות, וזה יכול ללכת לכיוון כזה או אחר.

גיא קריגר: פה זה לא הגיע למצב הזה שזה התרחק מהחוק במידה כזאת.

מוחמד סייד-אחמד: אני רואה בזה תופעה עקיפה.

גיא קריגר: אני לא מנסה לתקוף, כי אתה עושה את העבודה שלך.

ענת מאור: הוא עושה את העבודה שלו במקצועיות ובאמינות.

גיא קריגר: אני בטוח שמה שנכתב כאן נכתב בתום לב גמור.

מוחמד סייד-אחמד: היה לפחות מקרה אחד שהגשתי חוות דעת שהעלות שלי היתה גבוהה מהעלות של משרד האוצר.

מוחמד סייד-אחמד: אבל אני הייתי הולך על מה שאומר הביטוח הלאומי מסיבה אחת פשוטה, והיא שיש דברים שלא משנים מהיום למחר.

מוחמד סייד-אחמד: אם אתה רוצה לשנות את זה ואתה טוען שיש עלות גבוהה, אתה צריך לחזור לכל החוק, לכל השיפויים ולכל הדברים ולשנות את כל הנוסחאות.

גיא קריגר: אבל יש נתונים על הירידה בבסיס המס.

מוחמד סייד-אחמד: אבל לא בגלל זה.

מוחמד סייד-אחמד: יש גם מיתון, יש המון גורמים.

מוחמד סייד-אחמד: יש גם עסקים שנסגרים.

גיא קריגר: אז עלות האפס חשובה על סמך בסיס נתונים מסוים.

גיא קריגר: עכשיו אנחנו יודעים, לא בתור ספקולציה, זאת עובדה שבסיס המס הזה השתנה, בסיס הגבייה השתנה.

גיא קריגר: חישוב מספרי פשוט של תרגיל של כפל נותן לנו תוצאה של שישה מיליון, ותקן אותי אם אני טועה.

גיא קריגר: זה כשלעצמו נותן לנו שישה מיליון.

יאיר פרץ: ממה שהבנתי ממוחמד זה לא נותן שישה מיליון שקלים.

מוחמד סייד-אחמד: אני אומר שזה יהיה 3.46.

מוחמד סייד-אחמד: אני רוצה להדגיש עוד דבר.

מוחמד סייד-אחמד: יש לשים לב ששיטת החישוב שלי היא שהתחשבתי בכל העולמות.

מוחמד סייד-אחמד: יש פה ממוצע שנותן פשרה, כי אני משתמש גם במשקולות וגם בנתונים השוטפים.

מוחמד סייד-אחמד: אתם השתמשתם רק בנתון השוטף, אבל זאת טעות כי יש גם משקולות.

מוחמד סייד-אחמד: פה אני משתמש בשני הדברים.

אבי לבון: האם הביטוח הלאומי גובה על סמך משקולות או על סמך הכנסה?

יאיר פרץ: מה שאמר מוחמד לגבי המשקולות הוא בכדי לשקלל את כל הנושא הזה ושהצעת החוק לא תעלה שישה מיליון שקלים, כמו שאתם אומרים, אלא לאור הנתונים האלה עד סעיף מסוים הוא אומר שאין לזה בכלל שייכות.

יאיר פרץ: אם יש שייכות היא 3.46, ולא כפי שאתם מנסים להגיד.

מוחמד סייד-אחמד: אני בכלל לא התייחסתי לטענה של ה-10%.

גיא קריגר: כתבת שזה נתון שאין לך ברירה אלא לקבל אותו, בסדר.

גיא קריגר: אולי הוא 12 ואולי הוא 20.

ענת מאור: יש לנו פה שתי הערכות.

ענת מאור: בהנחה ששתיהן עשויות מקצועית, גם של האוצר וגם של מרכז המחקר בכנסת, ואני מבינה שיש פערים בהערכה המקצועית, השאלה היא מה הסמכות של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: לפי חוק יסוד: משק המדינה, סעיף 1ב, הערכת עלות תקציבית תהיה לפי קביעת שר האוצר, אבל הוכח להנחת דעתה של הוועדה, על-פי נתונים ואומדנים שהוגשו לה, שהעלות התקציבית שונה מזאת שקבע שר האוצר, אז תהיה הערכת העלות התקציבית על-פי קביעת הוועדה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הוועדה צריכה להכריע איזו מבין שתי ההערכות התקציביות המקצועיות שהובאו בפניה מתקבלת על הוועדה.

יאיר פרץ: נניח שאנחנו מקבלים היום את ההצעה של מוחמד ועל סמך זה אנחנו מעלים את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ותוך שנה מוכיח שר האוצר לשר העבודה והרווחה שהחוק פרץ כל גדרות, האם שר העבודה והרווחה יוכל להביא הצעה לתיקון?

ג'ודי וסרמן: הממשלה בוודאי יכולה להציע הצעת חוק, וגם כל חבר-כנסת יכול להציע.

ג'ודי וסרמן: זה תהליך של חקיקה שבה צריך לתקן את החוק.

מוחמד סייד-אחמד: בחוות הדעת של משרד האוצר ההנחה הסמויה היא שהם מקבלים גם את המשקולות של הביטוח הלאומי.

מוחמד סייד-אחמד: כי הם לקחו רק את הדלתא ברמות השכר הגבוהות.

מוחמד סייד-אחמד: כלומר, אתם בעצם לא טוענים שהמשקולות לא בסדר.

אהוד בן-דרור: לא צריך בכלל להיכנס פה למשקולות.

אהוד בן-דרור: אם אתה מניח שהיקף השכר מעל חמש פעמים השכר הממוצע הוא 9.3 מיליארד שקלים ואתה מניח שהיתה לך ירידה של 10%...

ענת מאור: זאת הנחה?

אהוד בן-דרור: זאת הנחה של האוצר.

ענת מאור: מה ההנחה של הביטוח הלאומי?

ענת מאור: האם לביטוח הלאומי אין חישובים פר חודש?

ג'ק בנדלק: אין דיווח חודשי של שכר לביטוח הלאומי.

ענת מאור: מתי כן אפשר לדעת את זה?

ענת מאור: מתי יודעים אם היתה ירידה ובאילו אחוזים?

ג'ק בנדלק: כשהמעסיק בסוף השנה מדווח.

רועי קרת: צריך לחכות לשנה הבאה, שתהיה שנה נקייה.

אהוד בן-דרור: בלי שום קשר למשקולות, כי 9.3 מיליארד, כמו שכתבת במסמך שלך, אם הבסיס הזה ירד ל-10%, אז אתה טוען שביטול הגגות לא שינה ב-10% את בסיס המס הרלוונטי, או שזה לא 9.3?

אהוד בן-דרור: כי אם אתה מסכים עם זה ועם זה, המכפלה של 10% כפול 9.3 כפול השינוי במס שביטוח לאומי הניחו שהם יגדילו אבל לא יגדילו כי בגלל ביטול הגגות אין ההכנסה הזאת, יש פה כפל של שלושה מספרים שנותן יותר מ-5 מיליון שהם חשבו שהם יגבו אבל לא יגבו.

אהוד בן-דרור: אין פה שום קשר למשקולות, אלא 10% של הירידה בשכר שהם חשבו שיש כפול השכר שהם חשבו שיש כפול אחוז המס שהם חשבו שהם יגדילו.

מוחמד סייד-אחמד: כי אין ירידה ברמות הנמוכות?

גיא קריגר: סביר להניח שיש.

גיא קריגר: 9.3 זה רק מעל חמש פעמים השכר הממוצע במשק.

מוחמד סייד-אחמד: אם אני לוקח את השיטה שלכם יש פה פספוס.

גיא קריגר: נכון, אבל הפספוס הוא כלפי מטה.

אהוד בן-דרור: יש לך עוד 108 מיליארד שקלים בין שלוש פעמים לבין חמש פעמים, ואלה מספרים שאתה יכול לטעון שהם מתקזזים אבל בכל מקרה עדיין מעל 5 מיליון של השכר מעל חמש פעמים יישאר.

מוחמד סייד-אחמד: אתם בעצם הסכמתם למשקולות של הביטוח הלאומי.

אהוד בן-דרור: לא מדובר פה על משקולות בכלל.

גיא קריגר: ההנחה חייבת להיות שאם אתה מגדיל את שיעור המס בסיס המס קטן.

גיא קריגר: זה בטח לא חד-חד ערכי.

מוחמד סייד-אחמד: יש עקומת לאופר.

אבי לבון: זה לא עקומת לאופר, זה כאילו אתה לוקח מיליארד שקלים, ועד שאתה מספיק להעביר אותו לאוצר אתה מפסיד משהו.

אבי לבון: יש אומרים שאתה מפסיד מעט מאוד ויש אומרים שאתה מפסיד הרבה.

אבי לבון: הגמישות נקבעת בממוצע.

גיא קריגר: אני מנסה לומר שעד לרמה של חמש פעמים השכר הממוצע במשק אין ספק שיהיה איזשהו אובדן של גבייה.

מוחמד סייד-אחמד: אני לא יודע.

מוחמד סייד-אחמד: ב-10% יש קיטון של 930 מיליון.

מוחמד סייד-אחמד: אני רוצה לבדוק את זה ביחס להתפלגות של השכר והמשקולות, ובגדול יש התפלגות מאוד גסה שמחלקת רק לשתי מדרגות, וביחס למה שאתם אומרים.

מוחמד סייד-אחמד: אם אתה טוען שהביטוח הלאומי עשה טעות והמשקולות שלו לא מדויקות, תבדקו את הנתונים.

גיא קריגר: אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שמונח לפנינו.

גיא קריגר: ההנחה שבסיס השכר שונה היא הרבה יותר מהשערה, היא הנחה מבוססת.

גיא קריגר: זה ברור שהבסיס עלה.

גיא קריגר: אם אתה משנה את השיעורים ברמת השכר הגבוהה זה לא מביא לך את המשחק סכום אפס שחשבת שיהיה לך, זה מביא לך משחק מינוס.

יאיר פרץ: אני מתרשם שאתם, האוצר, משתמשים בהערכות שאין לכם נתונים מדויקים, אתם לא יודעים מה קרה מאז הרפורמה ועד היום, מה גרם למה.

יאיר פרץ: אם הייתם אומרים לנו שהגבייה ירדה ב-20% או ב-15% הדברים היו נשמעים אחרת בוועדה.

יאיר פרץ: מוחמד טוען שגם לפי ההערכה שלכם העלות היא 3.6 ולא 6 מיליון כפי שאתם אומרים.

גיא קריגר: אנחנו לא אומרים 6, אנחנו אומרים 34.

גיא קריגר: 34 זאת הערכה זהירה, 20 זאת הערכה זהירה מאוד ו-50 זה בקצת פחות זהיר אבל עדיין זהיר מספיק.

גיא קריגר: 6 מיליון זה רק חלק מהעלות, זאת עלות ישירה שאותה אנחנו יכולים להעריך עכשיו במידה גדולה מאוד של ודאות.

גיא קריגר: אם להמשיל את זה, אתה עולה את שער הגיא ברכב, הכנסת עוד אדם למושב האחורי, האם הרכב ייסע יותר מהר או יותר לאט?

גיא קריגר: אי-אפשר להגיד בדיוק כמה יותר לאט הוא ייסע, אבל אין כל ספק שהוא ייסע יותר לאט.

יאיר פרץ: תלוי מה נפח המנוע.

גיא קריגר: זה לא חשוב.

גיא קריגר: הוספת שם עוד משקל, הרכב ייסע יותר לאט.

גיא קריגר: כך גם אם הגדלת את שיעור המס, הקטנת את בסיס המס.

גיא קריגר: השאלה בכמה בדיוק היא שאלה שאפשר להתווכח עליה.

ענת מאור: זה מעניין מאוד שמקבל פרס נובל הישראלי האמריקני זכה בו בגלל הפסיכולוגיה של הכלכלה.

ענת מאור: הוא טען שכאשר אנחנו מקבלים החלטה כלכלית הפסיכולוגיה משמשת גורם מאוד חשוב.

ענת מאור: אנחנו חשבנו שרק בחינוך ובתפיסות חברתיות יש מחלוקות שונות, אבל אני רואה שגם בעובדות ובמספרים זה כך.

ענת מאור: אני חושבת שכל חוות דעת היא מקצועית בפני עצמה, אבל יש חשיבות להנחות המוצא, להדגשים שעושים.

ענת מאור: לא ירדתי לגמרי לסוף הדעת של משקולות, אבל במבוא לכלכלה למדתי ונראה לי שהשימוש במשקולות ולא רק בראייה חד-ממדית של הנושא הוא נכון.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש לאוצר מה שאמרנו בבוקר, שהעובדה שאתם מציגים לנו את הירידה של כ-10% מ-9.3 מיליארד ל-8.4 מיליארד היא לא גזירת שמים.

ענת מאור: זה לא כמו הגשם שהתחיל לרדת היום ואיש לא יכול להשפיע עליו.

ענת מאור: אילו האוצר היה נוקט במדיניות יזומה, שיחידים לא יכולים לעשות מסלקה להשתחרר מתשלום מס, לא הנמוכים אלא הגבוהים, אז לא היתה ירידה.

ענת מאור: אני לא ידעתי על העניין הזה, אבל מתברר שהעשירונים העליונים לא משלמים מסים.

גיא קריגר: הם משלמים, אבל פחות.

אבי לבון: מחצית מהעשירון העליון משלם 55% מהמס.

ענת מאור: אבל יש מאיונים שלמדו איך לרשום חברות והם משלמים מעט מאוד.

ענת מאור: אתה אומר כמה הם נתנו אבל אתה לא אומר כמה רווחים בסוף נשארו להם.

ענת מאור: הם היו צריכים לשלם לפי הורדת התקרה, לפי מה שהמדינה קבעה.

ענת מאור: המדינה מצד אחד קבעה מסלול לשלם, מצד שני קבעה מסלול לחברות ולתאגידים להשתמט מאותו תשלום.

ענת מאור: תבדקו אם הורדת התקרה לא הביאה לתוצאה הרצויה.

ענת מאור: מנקודת ראותנו אנחנו לא יכולים לקבל כהנחת עבודה של גזירת שמים אובייקטיבית שיש ירידה בגבייה.

ענת מאור: האוצר צריך לבדוק את עצמו איך הוא מבטל את אותה ירידה שאיש לא התכוון אליה בביטול התקרה.

ענת מאור: אני מתייחסת לסעיף 2 בנתונים שלכם.

ענת מאור: הייתי בטוחה שהעניין הזה של ירידה מ-9.3 ל-8.4 זה נתון שנבדק מיולי עד היום.

ענת מאור: אני מבינה שזה לא נבדק ורק עוד שנה וחצי נדע אותו.

ענת מאור: שערו בנפשכם שההשערה היא לא 10% אלא 8%, אז אנחנו מדברים בעצם היום על פחות מ-5 מיליון.

גיא קריגר: אבל שישה מיליון היא לא הערכת עלות שאנחנו נותנים.

ענת מאור: אני קודם כל אומרת ש-10% זה הרבה.

ענת מאור: בבוקר הייתי בטוחה שזה נתון ועכשיו הבנתי שזאת הערכה.

ענת מאור: אומרים לי מהאוצר שכרגע זה שישה מיליון אבל הם חוזים את מה שצפוי בעקבות השינוי.

ענת מאור: אני מתחברת עכשיו להערתי השנייה, הפילוסופית-הכלכלית: בלמו בבקשה את האפשרות להשתמט מעוד ועוד מסים.

גיא קריגר: באיזו דרך?

ענת מאור: כל המושג של התאגוד.

גיא קריגר: נעשה חקיקה שכל מי שעושה את זה יורים בו, זה יעזור?

ענת מאור: אתם מאפשרים את זה בחוק.

גיא קריגר: אז לא לאשר רישום חברות?

ענת מאור: לאשר אבל לא להשתמטות ממסים.

ג'ודי וסרמן: אנשי האוצר, למה ביטלתם את התקרות אם זה מביא לאובדן הכנסות?

אבי לבון: הבסיס יירד וההכנסות הנוספות הם לא בבסיס.

אבי לבון: במקום לגבות את הפוטנציאל המלא אנחנו גובים 66%.

גיא קריגר: בדוגמה של הרכב, חיזקנו את המנוע יותר ממה שהוספנו משקל.

ענת מאור: אם אני מבינה נכון, אתם אומרים שזה פחות ממה שצפיתם אבל זה יותר ממה שהיה לפני יולי, לפני תוכנית החירום?

אבי לבון: יש בסיסי מס לפני מועד השינויים.

אבי לבון: נניח שנגבה מאה מיליון, עכשיו מתבקשים לתת אומדן.

אבי לבון: לוקחים בחשבון שחלק מההשפעה של העלאת המסים תביא לכך שהבסיס יקטן.

אבי לבון: לכן זה לא פחות ממה שצפינו, זה כמו שצפינו, זה פחות מהפוטנציאל של ה-100%.

ענת מאור: זאת אומרת במעבר אל תוכנית החירום סך הגבייה בעצם עלה.

ענת מאור: אז למה אנחנו רואים כאן שיש ירידה ב-10%?

אבי לבון: הבסיס היה 9.3 מיליארד.

אבי לבון: ביטוח לאומי מחשב את השיעור שאתם רוצים לעשות עכשיו על בסיס 9.3 מיליארד.

ענת מאור: 9.3 מיליארד זה אחרי תוכנית החירום או לפני?

אבי לבון: לפני.

אבי לבון: מה שעשינו הוא שידענו שיהיה פחות מ-9.3 מיליארד, ולכן כשאנחנו דנים על הביטוח הלאומי אנחנו מדברים על פחות מ-9 מיליארד.

ענת מאור: אז למה עשיתם את זה?

אבי לבון: 9 מיליארד זה בסיס השכר.

אבי לבון: סך הכל המס שנגבה הוא יותר גדול.

אהוד בן-דרור: עכשיו יש בערך 8.4 מיליארד, שמהם גובים משהו, אז זה בהכרח מביא תוספת גבייה.

ענת מאור: אתם אומרים שהביטוח הלאומי מקבל עכשיו יותר כסף, למרות הירידה בתקציב שממנו גובים, אבל בסך הכל הגבייה יותר גדולה.

גיא קריגר: מה שהצעת החוק מנסה לעשות זה מה שנקרא משחק סכום אפס.

גיא קריגר: זה אומר במקום אחד להוריד את גביית המס ובמקום אחר להעלות, כך שההורדה וההעלאה יתקזזו.

גיא קריגר: ההורדה ברמות השכר הנמוכות לא השתנתה בעקבות תוכנית החירום הכלכלית.

גיא קריגר: בסיס הגבייה נשאר אותו דבר.

גיא קריגר: רמת השכר ברמות האלה נשארה אותו דבר.

ענת מאור: ירד הסכום שממנו גובים, אבל הגבייה עצמה בפועל עלתה.

גיא קריגר: לכן החלק העליון שאמור היה לקזז את הירידה מההכנסות האלה הוא יותר קטן מהנתונים שלפיהם חושב הסכום שאמור לקזז בדיוק את מה שמפסידים למטה, והיות שזה יותר קטן זה נותן פחות הכנסות ואז זה לא מתקזז למשחק סכום אפס, כמו שזה היה אמור להתקזז, אלא זה נותן פחות ואז אנחנו נשארים בדפיציט.

ענת מאור: בדפיציט שבאותה תוכנית כלכלית אתם אומרים שקיבלתם אותו בריבוע.

גיא קריגר: קיבלנו אותו לא למטרה הזאת.

יאיר פרץ: שמענו את שתי הגרסאות.

יאיר פרץ: מוחמד, אחרי ששמעת את הטיעונים כבדי המשקל של האוצר, האם שוכנעת במשהו או שאתה עומד על גרסתך?

מוחמד סייד-אחמד: אני חושב שמה שכתבתי הוא סביר מאוד.

יאיר פרץ: לכן הוועדה מאמצת את ההערכה התקציבית של מרכז המידע ומביאה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק המוגשת של חברת הכנסת ענת מאור.

יאיר פרץ: מי בעד?

יאיר פרץ: מי נגד?

יאיר פרץ: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין

ענת מאור: אנחנו ממליצים לאוצר לבדוק את נושא המשקולות.

יאיר פרץ: תודה רבה.