ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 592, 2002-11-04 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17)(הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: אני מוכרח לומר שהדיון בהצעת החוק נמשך יותר מדי זמן, ולו בשל הרצון הטוב של יושב ראש הוועדה שנעתר פעם אחר פעם, לבקשת האוצר, לבקשת ההסתדרות הרפואית, אבל, אפשר לומר שמשכו אותו באף, גנבו את דעתו, נתנו לו הרגשה שהם יושבים ומתקדמים עם זה, ולמיטב ידיעתי, הם לא ישבו, לא התקדמו ולא עשו עם זה דבר.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו נשתדל לסיים היום את הדיון בהצעת החוק ולהביא אותה בפני הכנסת שתאשר או תדחה אותה.

דוד טל: עברנו על רוב הסעיפים, אבל אני חוזר כרגע לסעיף 1(ג) שם יש שינוי קטן, נתקן את השינוי הזה, נעבור לסעיף ו' ונמשיך הלאה.

דוד טל: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ג'ודי וסרמן לקרוא את סעיף1 (ג) פסקה שניה שבהצעת החוק.

דוד טל: בבקשה.

ג'ודי וסרמן: "הוארכה הכהונה שלא בדרך של מכרז, בידי הגוף הבוחר מנהלי מחלקות לפי הוראות סעיף קטן (ב) ולא נמנה בין חברי הגוף הבוחר כאמור נציג ההנהלה של בית החולים או מי מטעמו – יתווסף לאותו גוף, לענין הוראות פסקה זו, נציג ההנהלה של בית החולים; התווסף נציג כאמור, והיו הקולות בגוף הבוחר שקולים – יהיה ליו"ר הוועדה קול כפול.

דוד טל: במה זה שונה ממה שאישרנו אז?

ג'ודי וסרמן: בפעם הקודמת נאמר ברישא: "הארכת הכהונה תהיה שלא בדרך של מכרז".

ג'ודי וסרמן: מכאן, יוצא לכאורה שבהכרח, הארכת כהונה לא תהיה בדרך של מכרז, ואנחנו יודעים שהתקופה השניה של ה3 שנים יכולה להתבצע באחת משתי דרכים: או בידי אותו גוף בוחר שאנחנו מדברים עליו פה, שזה באמת שלא בדרך של מכרז.

ג'ודי וסרמן: אבל, יש אפשרות אחרת, שיהיה מכרז ואותו מנהל שכיהן 7 שנים יגש למכרז וייבחר שוב ל3 שנים.

דוד טל: אני רוצה לומר לפרוטוקול שעורך דין שי סומך, ממשרד המשפטים, העביר אלי חוות דעת משפטית ביחס לנקודה שעלתה: האם זה נכון וראוי שהכהונה הראשונה תהיה 7 שנים?

דוד טל: בין היתר הוא אמר שזה בהחלט אפשרי, ואין כאן איזה שהיא סתירה, אין כאן מניעה, אין כאן אפליה לא לכאן ולא לכאן.

דוד טל: אני מודה לשי על העבודה שלו, ואנחנו עוברים לסעיף ו'.

דוד טל: יחיאל לסרי: אני רוצה להעיר הערה מקדימה.

דוד טל: לפני שבועיים ישבתי עם חבר-הכנסת טיבי, דנו בחלקים מסוימים של הצעת החוק והגענו לכמה הסכמות לגבי סעיפים קודמים, שהיושב ראש בעצם דילג עליהם, ובישיבה הקודמת נאמר שכאילו סוכמו.

דוד טל: אין לי בעיה אם המציע יבקש להתחיל את כל החוק מהתחלה.

דוד טל: יש לי רצון, כן ואמיתי לסיים את הצעת החוק, מפני שזו אחת הצעות החוק היחידות שמתארכת יותר מדי זמן.

דוד טל: לדעתי, לא יהיה נכון להתחיל הכל מהתחלה, אבל אם תבקשו, מבחינתי אין מניעה.

אחמד טיבי: אני מציע להמשיך במה שאדוני היושב ראש התחיל.

דוד טל: השאלה אם לא יהיו השלכות למה שנאשר עכשיו.

אחמד טיבי: לא, תהיינה השלכות.

אחמד טיבי: למשל, במקום 7 פלוס 3 הוא מציע לחזור למה שהצענו קודם, 6 פלוס 6, יש 5 פלוס 5, שזה לא יפתח את החוק מחדש.

דוד טל: לכן ביקשתי חוות דעת של שי בנושא הזה.

דוד טל: רציתי להיות בטוח שההצעה שאנחנו מציעים לא תיצור איזה שהיא אפליה לגבי מי שרק מתחיל פעם ראשונה במכרז שלו, ומי שהיה כבר קדנציה ראשונה ומתמודד לקדנציה שניה.

יחיאל לסרי: מדובר בשתי הערות: אחת בנוגע למשך הכהונה, והאחת בנוגע להגדרה של בית חולים.

יחיאל לסרי: הגדרה של בית חולים תהיה: "בית חולים אשר יש בו חדר מיון פעיל".

יחיאל לסרי: זה כדי להבדיל בין בית חולים כמו אסותא שהוא בית חולים ציבורי, אבל פרטי שעליו לא תחול כנראה ההנחיה הזאת; לבין בית חולים כמו הדסה ירושלים שהוא ציבורי פרטי, אבל כן יש בו חדר מיון פעיל, ועליו כן תחול ההנחיה הזו.

דוד טל: חבר-הכנסת טיבי, אני מבין מה שאתה רוצה, אני רק שואל אם לחזור או לא לחזור?

אחמד טיבי: לפני כן, מה דעתך, גברתי היועצת המשפטית?

ג'ודי וסרמן: נדמה לי שדנו על זה בישיבות הקודמות, וד"ר ברלוביץ חיווה את דעתו שהדבר איננו ראוי.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף קטן (ז) בהצעת החוק ששם נאמר: "שר הבריאות רשאי לקבוע בצו, כי בית חולים ציבורי מסוים אשר אין בו חדר מיון, לא ייחשב כבית חולים ציבורי לענין סעיף זה".

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה בעצם יכול לענות על השאלה של ד"ר לסרי.

אחמד טיבי: זה מכסה את זה.

יחיאל לסרי: בסדר, הענין הזה נפתר.

יחיאל לסרי: הדבר השני הוא משך הכהונה.

יחיאל לסרי: חשבתי על כהונה בת 6 שנים עם אפשרות הארכה ל-6 שנים נוספות.

יחיאל לסרי: בסך הכל זה נותן כמעט אותו דבר, 12 שנים במקום 11 שנים.

אחמד טיבי: שתים-עשרה במקום עשר שנים.

יחיאל לסרי: בסדר, אבל אז יש סדר טוב שמנהל מחלקה שמתמודד פעם ראשונה לכהונה ורוצה שתהיה לו הארכה, שההארכה תהיה לכהונה שלימה ולא לחצאי כהונות ורבעי כהונות.

דוד טל: באותה מידה הייתי יכול לומר שהכהונה הראשונה תהיה בת 5 שנים, וממילא, השניה גם כן 5 שנים.

קריאות: כך התחלנו.

דוד טל: אז אנחנו לא רוצים לשוב לנקודה הזאת.

דוד טל: דיברו אתי אתמול כמה רופאים, אחד מהם אמר לי , כדאי מאוד שכל מי שהולך להיות מנהל מחלקה שעולה בסולם, יזכור כשהוא ירד למטה ויפגוש אותנו, להתייחס אלינו יפה ולא ירמוס אותנו.

דוד טל: מעבר לכך, אני חושב שדנו בנושא הזה והכברנו מלים.

דוד טל: תרצו לפתוח את זה, חבר-הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: בוא נמשיך, ונשמור את זכותו של חבר-הכנסת לסרי לבקש - - - היו"ר דוד טל: היא תמיד תהיה, אבל אם אני מסיים את החוק היום, אני מצביע עליו היום.

אחמד טיבי: תמשיך.

דוד טל: היועצת המשפטית, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (ו) נשמטו כמה מלים, ואני מבקשת להקריא אותן לפרוטוקול.

ג'ודי וסרמן: "הגבלת תקופות כהונה לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), תחול רק לענין ניהול מחלקה שבה כיהן כמנהל מחלקה" – ופה אני מוסיפה – "ולענין ניהול מחלקה אחרת שבאותו תחום מומחיות, באותו בית חולים".

ג'ודי וסרמן: הכוונה היא שאם הוא מנהל מחלקה, למשל, אורטופדית א' בבית חולים ספציפי, אחר כך הוא לא יוכל לנהל אורטופדית ב', שוב 7 שנים באותו בית חולים.

ג'ודי וסרמן: יש הערות למשרד המשפטים לענין הניסוח?

שי סומך: אני חושב שצריכים להתייחס רק לסעיף קטן (ג) לא לסעיף קטן (ב).

שי סומך: ההגבלה של ה-3 שנים לא תחול לגבי מנהל מחלקה כזו, ולא הגבלה של ה-7 שנים.

שי סומך: זאת אומרת, כאשר מנהל מחלקה מכהן לראשונה, צריכה להיות הגדרה של ה-7 שנים.

ג'ודי וסרמן: סליחה, מנין תחול ההגבלה של ה-7 שנים אם אתה לא תקבע זאת בסעיף קטן (ו)?

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים לומר שבתחום מומחיות מסוים, בבית חולים ציבורי, תהיה הגבלה, קודם של 7 שנים ואחר כך של 3 שנים.

ג'ודי וסרמן: אתה לא יכול לקפוץ ישר ל-3 שנים.

שי סומך: אז איך ההגבלה של 7 שנים תחול על מי שכיהן כבר?

ג'ודי וסרמן: יש כאן משהו אולי בניסוח, אבל העקרונות ברורים.

דוד טל: אם זה רק ענין של ניסוח, אני מבקש שתשבו יחד לאחר הישיבה ותנסחו זאת.

דוד טל: הכוונה ברורה.

דוד טל: אנחנו עוברים הלאה, סעיף ח'.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: "(ח) שר האוצר בהתייעצות (לחילופין: באישור) שר הבריאות ובהסכמת ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של רופאים במדינה, יקבע תוך ששה חודשים מיום התחילה (לחילופין: מיום הפרסום), אמות מידה לפיהן ייקבע גובה שכרו של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, בהתחשב, בין היתר, באורך תקופת הכהונה.

דוד טל: (הערה: יש לשקול קביעת אמות מידה גם לפרמטרים נוספים כגון התואר והמעמד של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה)".

דוד טל: "סעיף 2.

דוד טל: תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על מי שמונה כמנהל מחלקה ביום התחילה ולאחריו.

דוד טל: לא נקבעו אמות המידה לפי סעיף קטן (ח) בתוך פרק הזמן הקבוע בסעיף האמור, ייקבעו אמות המידה בידי מי שהוסמך להכריע בענין שכר הרופאים על ידי הצדדים להסכמים הקיבוציים ובהיעדר קביעה כאמור, בידי מי שימונה לענין זה על ידי השרים וארגון העובדים, המפורטים בסעיף קטן (ח)".

דוד טל: חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהסעיף הזה הוא סעיף מילוט בנסיון לדחות את ההכרעה ולזרוק את ההכרעה לגופים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבזה הוועדה לא תשלים את עבודתה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על רופא שמסיים את תפקידו, מדובר במינוי חדש, ואנחנו מדברים על דברים שיקרו, לפי הנוסח הקיים, בעוד 10 שנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע עקרון, אחר כך, אם ירצו ישנו דברים, 10 שנים זה הרבה זמן.

תמר גוז'נסקי: אבל את העקרון צריך לקבוע.

תמר גוז'נסקי: לכן, מול הנוסח הזה, אני מציעה את הנוסח הבא: "רופא שמסיים את תפקידו כמנהל מחלקה, יישמרו לו במלואם תנאי שכרו שהיו לו ערב עזיבתו את תפקיד מנהל המחלקה".

תמר גוז'נסקי: ובלי לנמק, אני חושבת שהדברים נאמרו פה הרבה פעמים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב ראש, אם הנוסח שלי לא יתקבל בוועדה, אני מבקשת להפוך אותו להסתייגות.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת, אני צריכה ללכת.

ג'ודי וסרמן: חברת-הכנסת גוז'נסקי, צריך לקבל את העלויות מהאוצר.

תמר גוז'נסקי: העלויות של האוצר מופיעות במסמך הזה.

תמר גוז'נסקי: 26 מליון, ובעוד עשר שנים, אולי, הם מחשבים על 144 רופאים.

תמר גוז'נסקי: בעוד עשר שנים יהיו 144 רופאים במצב הזה?

תמר גוז'נסקי: באמת, זה הגיוני?

תמר גוז'נסקי: גברתי היועצת המשפטית, בוועדה הזאת, סיפרו לנו פעם, זה היה בענייני נכים, שזה יעלה 2.5 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: כשבדקנו ובדקנו, זה ירד ל-50 מליון שקל, אדוני זוכר.

תמר גוז'נסקי: אז אי-לזאת, ובהתאם לכך, אני מציעה לקבוע עקרון.

תמר גוז'נסקי: היו"ר דוד טל: תמר, אני סבור שנכון וראוי לעשות את זה היום משום שגם האוצר וגם הר"י לא יגיעו לכלל הסכמה בפרק זמן הארוך שניתן להם, ועדיין תהיה לנו איזה שהיא התערבות, במערכת יחסי העבודה, וזו השאלה שצריכה לעמוד בפני חברי הוועדה, האם נכון וראוי להתערב במערכת יחסי העבודה או לא?

תמר גוז'נסקי: ודי לחכימא.

יחיאל לסרי: בעצם החקיקה של החוק הזה ועדת העבודה מתערבת ביחסי עבודה, ואת זה כותב משרד המשפטים במסמך שנתן לנו כאן היום.

יחיאל לסרי: ההתנגדות העקרונית של משרד המשפטים היא על בסיס העקרון שבהצעת החוק הזאת, אנחנו מתערבים ביחסי עבודה.

יחיאל לסרי: אז בואו נסיר את הטיעון הזה, כי בעצם החקיקה אנחנו מנסים לשנות סדרי בראשית, ואני מסכים עם החלק הראשון שלהם, של עקרון הרוטציה, השבחה של המערכת וכן הלאה.

יחיאל לסרי: אבל, החלק השני, של פגיעה בתנאי השכר, לפי דעתי, הוא דבר שלא ייעשה כלפי הציבור הזה.

דוד טל: למה, הם מורמים מעם?

יחיאל לסרי: הם לא מורמים מעם, זה לא הוגן, אתה לא יכול לבקש ממנהל מחלקה - - -

לאה ופנר: אין אף סקטור אחר שעושה את זה.

יחיאל לסרי: הענין נדון כאן די הרבה ואגיד שני דברים בענין הזה.

יחיאל לסרי: יש כאן חוסר הגינות כלפי אותו ציבור של רופאים, מנהלי מחלקות שהגיעו למעמד מסוים, ואחרי שתי קדנציות מבקשים מהם לחזור לתנאי שכר בסיסיים.

יחיאל לסרי: אין לזה תקדים בשום מקום.

ג'ודי וסרמן: לא מחזירים אותם, מבקשים מהם להגיע להסכמות לענין השכר.

יחיאל לסרי: ומה יקרה אם לא יגיעו להסכמות, אנחנו יודעים מה הסיכויים של הסכמות.

יחיאל לסרי: אנחנו יודעים שיש בורר, ומה יקרה אם הבורר לא יברור.

יחיאל לסרי: אני חושב שאנחנו צריכים להבטיח את הסיכויים האלה כבר עכשיו.

יחיאל לסרי: החלק השני הוא החלק של האינטרס הציבורי.

יחיאל לסרי: איזה מנהל מחלקה ירצה ללכת לעפולה או לבאר שבע או במקום יותר פריפרי ויסכים להיות מנהל מחלקה כשהוא יודע שהתנאים שלו יורעו אחרי קדנציה או שתי קדנציות.

יחיאל לסרי: אז זה אינטרס ציבורי.

יחיאל לסרי: היו"ר דוד טל: הרבה מאוד ילכו לשם.

יחיאל לסרי: אני חושב שלהיות מנהל מחלקה זה איזה שהוא סטטוס, הוא מאוד אוטונומי, בתוך המחלקה שלו הוא אדון לעצמו, אפילו מנהל בית חולים לא יכול להתערב.

יחיאל לסרי: אני חושב שזו שאיפה של הרבה מאוד רופאים.

יחיאל לסרי: אני עוד לא יודע אם זה יעלה 18 מליון שקל, כפי שהאוצר אמר לנו בתחילה, או 26 מליון שקל כפי שהאוצר טוען היום, אבל, קחו בחשבון שכאשר החוק יובא למליאה, אנחנו צריכים לפחות 51 אצבעות, דבר שהוא כמעט בלתי ישים, גם אם הקואליציה תתפורר מחר.

יחיאל לסרי: העמדה שהיושב ראש הציג היא עמדה סובייקטיבית, העמדה שלי גם סובייקטיבית, אבל היא הרבה יותר אובייקטיבית, כי אני מכיר את המערכת, ואני מכיר הרבה מנהלי מחלקות שיוותרו על התפקיד, בגלל הרעה בתנאי שכרם.

יחיאל לסרי: לי אין ספק בענין הזה.

יחיאל לסרי: דיברתי עם חבר-הכנסת טיבי, והוא אמר לי, אין לי בעיה, אני מסכים לתיקון הזה שישלמו להם את מלוא שכרם, בתנאי שמשרד האוצר גם יסכים ולא יעכב את קידום החקיקה.

יחיאל לסרי: כך שגם חבר הכנסת המציע, נמצא היום בעמדה עקרונית, שהוא נגד פגיעה בתנאי השכר של הרופאים, לאחר שהם מסיימים את כהונתם.

יחיאל לסרי: בכל מקרה, אני מבקש להצטרף להסתייגות של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, כלשונה.

ג'ודי וסרמן: יש הסתייגות קודמת של אדוני שהגשת ב-28.11.2001 .

יחיאל לסרי: ההיא היתה 85%, אני חוזר למלוא השכר, ממש בנוסח ההסתייגות של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אתה מבטל את ההסתייגות בענין ה-85%?

יחיאל לסרי: כן, מבטל.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אנשי האוצר, העברתי אליכם כמה מכתבים וטרם קיבלתי תשובות.

דוד טל: יש לכם אולי תשובות?

דוד טל: ביקשתי פירוט מה נקרא שכר?

דוד טל: האם שכר זה עם כל המרכיבים השונים?

דוד טל: מי אחראי לזה?

יעקב מועלם: אלי לא הגיע שום מכתב, לממונה על השכר לא הגיע שום מכתב של אדוני.

דוד טל: בדרך כלל, אני אוהב לנתח ולבדוק את מה שנותנים לי, ואני אוהב לאמץ את מה שנותנים לי.

דוד טל: כל מה שתאמר נאמן עלי ואני אקבל, אבל אני אוהב לעשות שיעורי בית.

מגי בר-אשר: ראשית, הערה ניסוחית.

מגי בר-אשר: בסעיף (ח) קטן כתוב: "שייקבעו אמות מידה", כאשר בחקיקה כתוב: "ייקבעו לפי פקודת הפרשנות", הכוונה ל-"ייקבעו בתקנות" כאן זה לא רלבנטי, לכן, צריך להוסיף: "ייקבעו בהסכם הקיבוצי".

מגי בר-אשר: ג'ודי, זו הערה ניסוחית לך ולכל היועצים המשפטיים שכאן.

ג'ודי וסרמן: בסדר גמור.

מגי בר-אשר: דבר שני, הצעת החוק הזאת ניסתה למזער את ההתערבות ביחסי עבודה ולכן היא שלחה את הצדדים לדון בתנאי השכר.

דוד טל: מגי, מתי בפעם האחרונה ישבת עם הר"י בנושא הזה?

מגי בר-אשר: אני לא מנהלת משא ומתן.

דוד טל: מי מאנשי האוצר יכול לענות לי על כך?

יעקב מועלם: אני לא ישבתי איתם, יוסי כהן ישב איתם, זה היה לפני כחצי שנה, ולא הצלחנו להגיע איתם להסכמה.

דוד טל: אם אעגן את ההסתייגות הראשונה של חבר-הכנסת לסרי שזה לא יפחת מ-85%, אז מצד אחד אולי לא תהיה התערבות גסה בנושא, נשאיר את זה למשא ומתן ביניכם, אבל יהיה איזה שהוא גג שלא יהיה פחות מ-85%, זה יהיה מקובל עליכם?

ד"ר יורם בלשר: אנחנו סבורים שצריך לשמור את כל התנאים שהיו לפני סיום הכהונה.

ד"ר יורם בלשר: היו"ר דוד טל: אני לא יכול לדון על כל התנאים האחרים, אני יכול לדון רק מה שכאן.

ד"ר יורם בלשר: אני צריך עכשיו להחליט עד כמה להתערב במערכת היחסים שביניכם.

ד"ר יורם בלשר: היות ולא הגעתם לכלל הסכמה, המחוקק צריך כנראה להיכנס, להחליט ולומר כך או כך.

ד"ר יורם בלשר: אני לא רוצה לומר 80% - 90% - 100% אני חושב שאם אגיד שלא יהיה פחות מ- אני מותיר לכם איזה שהוא שטח גמישות שתגיעו למשא ומתן שזה לא יהיה פחות ממשהו.

ד"ר יורם בלשר: אם זה מקובל עליכם, אז אפשר יהיה להתקדם.

ד"ר יורם בלשר: אני יכול לומר ש"תחילתו של חוק זה ביום שייקבע השר ברשומות, השר יקבע את המועד האמור לאחר שייחתם באישור שר האוצר הסכם קיבוצי בדבר זכויותיהם ושכרם של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר מתום ששה חודשים מיום החתימה על ההסכם".

ד"ר יורם בלשר: אפשר, כפי שאמרתי, להציע איזה שהוא נוסח, אני ניתלה כרגע בהצעתו של חבר-הכנסת לסרי.

לאה ופנר: האם אדוני מוכן לחזור על ההצעה.

דוד טל: ההצעה הראשונה אומרת שאנחנו נקבע בחוק שהשכר של מנהל מחלקה שנפרד בתפקידו לא יפול מ-85% משכרו כמנהל מחלקה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: שכרו או השתכרותו?

דוד טל: רציתי לברר את הנקודה הזאת, כנראה שיש פה איזה שהיא אי-הבנה, אבל זו בעיה של המשרד שלי ואני אפתור אותה.

דוד טל: אני מקווה שאכן שלחנו את המכתב לאוצר כדי לדעת מה זה שכר?

דוד טל: האם זה השתכרות?

דוד טל: מה הם מרכיבי השכר?

דוד טל: האם כוננות נמצאת במרכיב השכר?

דוד טל: וכל מיני דברים אחרים.

יעקב מועלם: זה לא נכון שאין מצב שאדם מקבל תוספות שכר או השתכרות יותר גבוהה בגין תפקיד וכשהוא עוזב את התפקיד, השכר לא יורד.

יעקב מועלם: זה קיים באקדמיה, עם רקטורים, דיקנים, מנהלי פקולטות, כל מי שמתמנה לתפקיד, זה קיים גם בצה"ל שמי שנמצא בתפקידים קרביים מקבל תגמול גדול וכשהוא מפסיק להיות בתפקידים קרביים, שכרו יורד.

יעקב מועלם: פה התקדים יהיה הפוך, אם נקבע כאן ששומרים על תנאים מלאים, זה יהפוך לתקדים במערכת, במיוחד שזה ייקבע בחקיקה, שזה הדבר המרכזי.

יעקב מועלם: דבר שני, חלק התיגמול שניתן למנהל מחלקה, התיגמול השונה, מורכב מארבעה רכיבים: דרגות, שהם השכר הבסיסי של הרופא.

יעקב מועלם: לכל דרגה יש שיא, ויש פער של שלוש דרגות בשיא.

יעקב מועלם: זה אומר שההשתכרות משכר הבסיסי יכולה להגיע עד 30%.

יעקב מועלם: נושא של דרגות, בשכר יסוד, אנחנו מציעים לא לפגוע, ולהשאיר דרגה שאליה הוא מגיע.

יעקב מועלם: נושא של כוננויות-על.

יעקב מועלם: יש כוננויות על ויש כוננויות רגילות.

יעקב מועלם: כוננויות רגילות נעשות בגין ביצוע, אם הוא מבצע, הוא מקבל.

יעקב מועלם: מנהל מחלקה מקבל גם כוננויות-על, 30 כוננויות-על בחודש.

יעקב מועלם: את 30 כוננויות-העל האלה, הוא מקבל בגין שני דברים: לעצם הנכונות שלו להגיע במקרה שיצטרך להיקרא, שלא פתרו את הבעיות, לא ברמה של תורן ולא ברמה של כונן שמגיע, וצריך מישהו ברמת מומחיות יותר גבוהה כדי לקבל החלטות, אז קוראים לו והוא מגיע.

יעקב מועלם: וגם כנגד האחריות הכוללת שלו, במידה ויש איזה שהיא תביעה או אם קורה משהו.

יעקב מועלם: הוא אחראי על הנעשה במחלקה.

יעקב מועלם: עכשיו, לתת את כוננויות-העל למי שלא מבצע אותן, ואין עליו את האחריות, זה דבר לא תקין.

מגי בר-אשר: לגבי כוננויות-על , זו תוספת מותנית.

מגי בר-אשר: כלומר, היא ניתנת בגין הנכונות של מנהל המחלקה להגיע בכל עת לבית החולים.

מגי בר-אשר: ברגע שתוספת מותנית, היא לא פנסיונית.

מגי בר-אשר: אם נמשיך לשלם אותה לרופאים, בתוך 80% מהשכר, אוטמטית היא הופכת להיות לפנסיונית כי היא לא מותנית, ואז, מה עם עלויות השכר?

דוד טל: אי-אפשר להתנות את זה?

דוד טל: הרי הכישורים שלו לא פרחו מראשו, הוא עדיין נשאר מוכשר כפי שהיה קודם.

מגי בר-אשר: זה בדיוק הענין, בדרך לכאן, באמת אמרנו שצריך לחשוב אולי על תנאי שהוא יוכל לקיים כשהוא כבר מנהל מחלקה בדימוס, אבל לתת לו את אותו רכיב, כפי שקיבל במהלך ניהול מחלקה, זה בלתי אפשרי.

ד"ר רמי דיציאן: בזמנו הצעתי, וזה פותר גם את בעיית התנאי, אם מנהל מחלקה שנשאר במחלקה יהיה במעמד ובתפקיד של מנהל יחידה, הבעיה הזו נפתרת.

ד"ר רמי דיציאן: כי מנהל יחידה זכאי לכוננויות על, כונניות בפועל, כמו שנאמר פה, יעשה – יקבל, לא יעשה – לא יקבל.

דוד טל: מה ההפרש בשכר?

ד"ר רמי דיציאן: ההבדל היחיד הוא בדרגות, ובדרגות נאמר כאן, שאין נסיגה בדרגות.

ד"ר רמי דיציאן: לכן, ההצעה שלי, בשעתו, היתה שמי שגומר את שתי הקדנציות, 10 השנים, יעבור למעמד של מנהל יחידה, יישאר במחלקה כמנהל יחידה, ושלום על ישראל.

ד"ר רמי דיציאן: הוויכוח היה על הקדנציה האחת ולא על השניה.

ג'ודי וסרמן: רציתי להעיר להסתייגויות של חברת-הכנסת גוז'נסקי.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להזכיר לכם שהונחה על שולחן הוועדה חוות דעת של פרופ' פרנסיס - - - שהר"י הציגה, אשר טענה שכל הצעת החוק, עוד לפני שהגענו לנושא השכר, הוא בלתי חוקתי.

ג'ודי וסרמן: היא הסתמכה על זה שזה נוגד את חוק יסוד: חופש העיסוק, ובעצם נוגד את זכות ההתארגנות ואת חופש ההתארגנות שגם הוכרה כזכות יסוד במסגרת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד טל: ואני רוצה לומר לפרוטוקול שאמרתי אז ואני אומר גם עכשיו, שדחיתי את חוות הדעת הזו על הסף.

ג'ודי וסרמן: אני מוכרחה לומר שהצעת החוק הזאת עברה כברת דרך ארוכה, היא היתה בת שלוש שורות, ואמרה, שמנהל מחלקה יכול לכהן 5 שנים ועוד 5 שנים.

ג'ודי וסרמן: היא הפכה להיות שלושה עמודים, עם מדרגים שונים ורבים, ובאמת, נקבעו פה הרבה מאוד סייגים והגבלות שיכולים להביא את זה במסגרת חוק שעומד בפסגת ההגבלה.

ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה להכריע, אני לא בג"ץ ואני לא יודעת אם זה בא לערכאה של בג"ץ כיצד בית המשפט העליון יכריע בענין הזה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו אמנם בקרקע, בטריטוריה של חוקי יסוד וצריך לצעוד בה מאוד בזהירות, אבל, לעניות דעת, עם כל המדרגים הקיימים ועם הרצון הגדול, גם של הסתדרות הרופאים וגם של המערכת הרפואית וגם של המערכת המנהלית של הזרמת דם צעיר, ובאמת, ניתנת אפשרות לאותו מנהל מחלקה להיות פעם ועוד פעם, והוא יכול להיבחר ולכהן ללא הגבלת זמן, אחרי שתי כהונות - תקופות הכהונה הראשונות - נדמה לי שבמידה רבה זה עשוי כן לעמוד במבחנים של חוקי יסוד.

ג'ודי וסרמן: יחד עם זאת, כשאנחנו מגיעים לפסקה (ח) ולסעיף 2.

ג'ודי וסרמן: לנושא השכר, יש כאן דבר שהמחוקק צריך להימנע מלדון בו.

ג'ודי וסרמן: נושא השכר, לדידי, זה באמת קודש הקודשים של יחסי עובד ומעביד.

ג'ודי וסרמן: צריך להשאיר את הנושא הזה לצדדים ולא להכריע בו.

ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה בכלל לדמיין מה יקרה אם המחוקק יתחיל להתערב בשכר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו עכשיו בעיצומה של שביתה, ואני באמת לא רוצה לדבר על הדברים האלה, זה מסוג הדברים שחייבים להיסגר ברמה של יחסי עובד ומעביד.

ג'ודי וסרמן: לכן, אני חושבת, כפי שהיושב ראש הציע, נכון יהיה להפנות את הצדדים במסגרת החוק, למשא ומתן, ובכלל לא להתערב בנושא של השכר.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיש כוונה מאוד טובה לשמור על הרמה המכסימלית של השכר, אבל, ברמת העקרון, אסור, אסור למחוקק להתערב בנושא השכר, ואסור לו להתערב בענין הזה.

ג'ודי וסרמן: ברור לי שאם לא תהיה שום קביעה, לא תהיה שום התייחסות לנושא השכר, ומחר החוק הזה ייכנס לתקפו, בלי שנקבע השכר, הרי שזה עלול להביא לפגיעה מאוד חמורה ברופאים, כי אז העקרון יחול, ומאידך, לא יהיה הסכם שכר.

ג'ודי וסרמן: ולכן, ההצעה שהציע היושב ראש שאומרת, מצד אחד המחוקק כן קובע את העקרונות, ככל שזה נוגע לעקרונות, שתהיה רוטציה, ו-7 שנים, ו-3 שנים, ובית חולים ציבורי אחר, וכו' וכו', את העקרונות המחוקק יכול, ואם הוא מוצא לנכון, הוא יקבע.

ג'ודי וסרמן: מאידך, לנושא השכר, הוא יפנה את הצדדים להגיע להסכמות.

ג'ודי וסרמן: וכאשר ההסכמות יושגו, אז ייכנסו לתוקף כל העקרונות שהמחוקק קבע.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה האיזון הראוי בין בכלל לא לקבוע שום דבר בקשר לרוטציה לבין לקבוע את כל תנאי השכר בחוק.

יהודה גלעד: האם ההבחנה של גברתי בין ההתערבות בחלק הראשון לבין החלק השני, לא רק פורמליסטית?

יהודה גלעד: בחלק הראשון, את אומרת, זאת התערבות שמרעה את תנאי הרופאים באופן מאוד משמעותי.

יהודה גלעד: ובחלק הזה, את אומרת, אני לא נוגעת בשכר.

יהודה גלעד: נכון שאת לא מדברת על שכר, אבל המשמעות שלה היא מאוד חזקה לגבי שכר.

יהודה גלעד: זאת אומרת, ההבדל בין החלק הראשון לחלק השני הוא רק פורמלי.

יהודה גלעד: כי החלק השני מדבר במפורש על שכר, והחלק הראשון מדבר על שכר שלא במפורש.

יהודה גלעד: בכך שאת אומרת שאחרי עשר שנים הוא צריך לפנות את מקומו, בעצם כן התערבת בצורה די דרמטית במעמדו של הרופא.

יהודה גלעד: ג'ודי וסרמן: אבל ההצעה של היושב ראש, כפי שהובאה עכשיו, היא שהעקרונות האלה של התחלופה ייכנסו לתוקף רק כאשר הצדדים יגיעו להסכמה בנושא השכר.

יהודה גלעד: ומה יהיה אחרי חצי שנה?

ג'ודי וסרמן: חצי שנה אחרי שייחתמו ההסכמים הקיבוציים, כי אז שר הבריאות יהיה חייב לקבוע שהחוק נכנס לתוקף, אבל הוא לא מגביל את התקופה שהם חייבים להגיע להסכמה.

יהודה גלעד: ומה יהיה אם לא תהיה הסכמה?

ג'ודי וסרמן: ההנחה היא שהם יגיעו להסכמה כי העקרון מקובל על ההסתדרות הרפואית, מקובל על המדינה, ולכן, אנחנו צריכים לשאוף לזה שהם יגיעו להסכמה.

דוד טל: אני רוצה להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית.

דוד טל: מבחינה משפטית, היא צודקת במאת האחוזים.

דוד טל: בפועל, במציאות, הן הר"י והן האוצר לא עשו מלאכתם נאמנה.

דוד טל: הם היו צריכים לשבת על המדוכה ולדון בנושא - הנה, הוציאו את המכתב שהפניתי ב-8 באוקטובר, ליוסי כהן, המשנה לממונה על השכר במשרד האוצר, ולד"ר יורם בלשר, בו אני מבקש מהם להעביר אלי פירוט רכיבי השכר של רופאי מנהלי מחלקות ורופאים שאינם מנהלי מחלקות, שכר יסוד, סוגי התוספות, כוננויות וכדומה.

דוד טל: אני חושב שכל בית משפט שאביא בפניו את הפרוטוקולים של כל ישיבה וישיבה, ואת המכתבים שהוצאתי ליוסי כהן, פעמים גם ליורם בלשר, פעם אחר פעם, פעם יורם ביקש, ופעם יוסי כהן ביקש, ופעם שר האוצר ביקש, ופעם סגן שר האוצר ביקש, ופעם חברים פה ביקשו, וכל פעם דחיתי ודחיתי, וכל זאת על מנת לתת זמן לצדדים לשבת ולהגיע לזה.

דוד טל: אם הייתם יושבים ולא הגעתם, מילא.

דוד טל: לא ישבו ולא הגיעו לשום דבר, אתם תגיעו בידיים לא נקיות לבית המשפט העליון.

דוד טל: ולעניות דעתי, היועצת המשפטית הנכבדה, בית משפט העליון יזרוק את הצדדים מהמדרגות משום שהם לא מגיעים עם ידיים נקיות בנושא הזה.

דוד טל: לכן, אני סבור שאחרי כל הזמן שהוועדה הזאת נתנה לאנשי האוצר ולאנשי ההסתדרות הרפואית, והם לא הגיעו לזה, אין ברירה - אני מדגיש ואומר לפרוטוקול, כדי שבבוא היום מי מהצדדים או מי מהאזרחים שירצה להשתמש בזה בבג"ץ יוכל להשתמש בזה - למחוקק אלא להיכנס, ולדון בזה.

דוד טל: במידה מסויימת אנחנו עושים עוול לחבר-הכנסת טיבי, ואני רציתי להיות סופר-ממלכתי בקטע הזה, אבל, אני לא יכול להמשיך ולגרור את החוק הזה בלי להגיע להבנות והסכמות.

דוד טל: אם ברמה העקרונית יאמרו לי אנשי הר"י ואנשי האוצר שמקובל עליהם שאנחנו נכתוב שלא פחות מאחוז מסויים, אפשר עם זה להתקדם ולסיים את המלאכה.

דוד טל: אם לא, אפשר יהיה לאמץ את ההצעה השניה, כפי שהציעה אותה היועצת המשפטית, וכפי שקראתי אותה לפניכם.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני יודע שרוטציה יש רק באגודת ישראל ולא ברפואה, זה דבר חדשני.

נסים זאב: חשבתי שכאשר הד"ר אחמד טיבי יעזוב את בית החולים בהר-הצופים, לפחות לא יזיק להם בכנסת.

נסים זאב: אני רואה שהוא מזיק, גם כשהוא עזב את התחום הרפואי.

נסים זאב: חבל שאתה עושה זאת.

נסים זאב: שמעתי על הזרמת דם צעיר, אז בוא נגדיר את הגיל.

נסים זאב: נאמר שרופא, אחרי גיל 60 אסור לו לעסוק ברפואה כי הוא מסוכן לחולה.

נסים זאב: גם רוטציה של 7 שנים ו-3 שנים, לא מקובל.

נסים זאב: בואו נעשה את זה שבע ושבע.

נסים זאב: מה פירוש רוטציה?

נסים זאב: אתם מדברים על השכר, כאילו הבעיה היא השכר ולא מעמדו של הרופא.

נסים זאב: עד שאדם הגיע להיות מנהל מחלקה, אתה פתאום קוטע לו את הרגליים, ואתה אומר לו, תשמע, מהרגע הזה התפקוד שלך יורד ואני לא יכול לתת לך אפשרות להמשיך את עבודתך.

נסים זאב: אתם יודעים איזה פגיעה מוראלית זאת?

נסים זאב: אתם יודעים איזה עוול עושים לאותו מנהל מחלקה?

נסים זאב: מה הקשקוש הזה של הזרמת דם צעיר.

נסים זאב: בואו נגביל גם את חברי הכנסת.

דוד טל: חבר-הכנסת זאב, אני לא יודע מי הרופא שדיבר אתך לפני שהגעת הנה, אבל, הרופאים מסכימים לעקרון של הרוטציה.

נסים זאב: של שבע ושבע.

דוד טל: לא, לעקרון של החלפת מנהל מחלקה.

דוד טל: אם תרצה, תוכל להגיש הסתייגות לענין התקופה.

יהודה גלעד: בימים האחרונים שוחחתי עם כמה רופאים.

יהודה גלעד: יש פה שני דברים.

יהודה גלעד: דבר אחד, אני לא מרגיש שיש מענה משמעותי לשאלת הפריפריה.

יהודה גלעד: כאיש שגר בפריפריה אני יודע כמה קשה להביא מנהל מחלקה לפוריה או לצפת, מאד קשה לשכנע אדם לבוא אם הוא יודע שזה מוגבל לעשר שנים.

יהודה גלעד: אני לא מרגיש שיש פה מענה רציני לשאלה הזאת.

יהודה גלעד: הערה שניה, אם הדבר הזה כל כך שנוי במחלוקת, למה לא לעשות את זה בצורה מדורגת, רק בבתי החולים הגדולים?

יהודה גלעד: אמר לי את זה סגן מנהל בית חולים גדו.

יהודה גלעד: , בבתי חולים גדולים, אוניברסיטאיים יש אפשרויות לנייד עובדים.

יהודה גלעד: למשל, אחרי שהוא מנהל מחלקה, הוא יכול להיות מנהל יחידה.

יהודה גלעד: באופן כזה שכרו לא ייפגע.

יהודה גלעד: אז אפשר לראות איך זה עובד במקומות האלה, לעומת המקומות הקטנים.

יהודה גלעד: אם לא ניתן לזה מענה, ואם לא תתקבל ההצעה של הר"י, אז תהיה צניחה מאוד משמעותית בשכרו.

יהודה גלעד: דבר נוסף, מה קורה במקומות אחרים בעולם?

יהודה גלעד: אותו סגן מנהל בית חולים, אמר לי שזה קיים בארצות הברית, אבל שם מובטח שלאחר מכן הוא מקבל תפקיד מקביל, כמו מנהל יחידת מחקר וכיוצא בזה.

יהודה גלעד: בכל אופן, מעמדו ומשכורתו נשמרים, פחות או יותר באותה רמה.

יהודה גלעד: החשש שלנו צריך להיות שאנשים יחששו לקבל על עצמם תפקידים של מנהל מחלקה אם החוק הזה יתקבל, בלי ההסתייגות של הר"י.

יהודה גלעד: אחמד טיבי: השאלה אם 10 שנים זה פרק זמן קצר בשביל מישהו שרוצה, למשל, לעבור מתל-אביב לחדרה?

דוד טל: שי, בקצרה, אני רוצה להתקדם, היות ועל דעת האוצר ועל דעת הר"י, אפשר יהיה להגיע להסכמה לגבי הנוסח השני של ההצעה של היועצת המשפטית שקראתי אותה כאן.

דוד טל: אם זה מוסכם ביניהם, אני חושב שאפשר להתקדם עם הצעת החוק ואולי לסיים אותה היום.

דוד טל: ההצעה אומרת: "תחילתו של חוק זה ביום שיקבע השר ברשומות.

דוד טל: השר יקבע את המועד האמור, לאחר שייחתם, באישור שר האוצר, הסכם קיבוצי בדבר זכויותיהם ושכרם של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, ובלבד, שהמועד לא יהיה מאוחר מתום ששה חודשים מיום החתימה על ההסכם".

דוד טל: האם נוסח זה מקובל על הצדדים?

דוד טל: רביב סובול, נציג האוצר, בבקשה.

רביב סובול: אתה אומר שהחוק ייכנס בפועל לתקפו, קרי, עד עכשיו ההחלטה של הוועדה הזאת היתה שמי שבפועל מכהן היום, החוק לא יופעל לגביו.

רביב סובול: זה נותן לנו מסגרת של מספר שנים עד שהחוק יהיה ישים.

רביב סובול: זה זמן מספיק למשא ומתן.

רביב סובול: כולם יודעים שהמדינה והר"י הולכים לבוררות על מספר נושאים נרחב ביחסי הבודה בין הר"י למדינה.

רביב סובול: אנחנו העברנו להם רשימת בוררים, הם העבירו לנו רשימת בוררים.

רביב סובול: הבוררות הזאת תתקיים בחודשים הקרובים,אי-אפשר יהיה להתחמק ממנה, כיוון שהנושאים הם כבדים, ולא רק בגלל הנושא הזה, ובפועל, הבוררות הזו תתממש.

רביב סובול: לכן, אני חושב שההצעה שלנו תניח את דעת כולם, שהחוק נכנס לתקפו במובן זה שמנהל מחלקה שיתמנה מחר בבוקר ידע שיכול להיות שאחרי 7 שנים הוא יוכל לסיים את תפקידו.

רביב סובול: על מנת להפיס את דעת הרופאים שבצדק חוששים מזה שהחוק יופעל לפני שיגיעו להסכמה, ייקבע בחוק שבפועל, רופא לא יפרוש לפני שיסוכמו תנאי ההפסקה.

מגי בר-אשר: אני רוצה להסביר את הנושא של הבוררות.

מגי בר-אשר: בשנת 2000 חתמה מדינת ישראל עם הר"י על הסכם קיבוצי – בוררות.

מגי בר-אשר: מה המשמעות שלו?

מגי בר-אשר: הצדדים יושבים במשא ומתן, כל צד רשאי להעלות כל נושא.

מגי בר-אשר: זאת אומרת, הר"י יכולה להעלות את נושא הרוטציה למשא ומתן.

מגי בר-אשר: במהלך 6 חודשים, לפי ההסכם, מנוהל משא ומתן.

מגי בר-אשר: במידה והמשא ומתן הזה לא ייצר איזה שהוא פרי, רשאי כל צד לפנות לבוררות.

מגי בר-אשר: יש לנו מנגנון בוררות מפורט.

מגי בר-אשר: שלחתי לוועדה את ההסכם הקיבוצי, מספר בוררים, איך בוחרים את הבוררים, תוך כמה זמן הבוררים צריכים לתת את פסק הבוררות, וזה תוך 3 חודשים.

מגי בר-אשר: מנגנון בוררות מפורט יותר ושיביא לנו תוצאה קרובה יותר אין לנו.

דוד טל: לא היה לכם מספיק זמן כדי לגשת לבורר?

דוד טל: מגי בר-אשר: עכשיו אנחנו נמצאים בתקופת 6 החודשים שמנהלים את המשא ומתן לפי ההסכם הקיבוצי.

דוד טל: ברגע שיסתיימו 6 החודשים, כמו שרביב אמר, כל צד רשאי להביא לבוררות.

דוד טל: מתי מסתיימים 6 החודשים?

לאה ופנר: אנחנו לא יודעים כי אנחנו עוד לא יודעים על המשא ומתן שמתנהל, אבל נשמח לדעת.

דוד טל: נציגת האוצר, נאמר פה דבר חמור מאוד, את נתת נתונים, ועל פי מה שאומרת לאה ופנר, הנתונים שנתת שגויים.

דוד טל: הם לא יודעים על משא ומתן שמתנהל.

לאה ופנר: לא, לא, אני לא אומרת, חס וחלילה, אמרתי שהיתה ישיבת פתיחה אחת, אז אל תגידי שיש משא ומתן כבר 6 חודשים.

דוד טל: משך 6 חודשים ישבתם פעם אחת.

יוסי כהן: דבר שני, אנחנו מדברים על מצב עתידי.

יוסי כהן: ברגע שהצדדים ייכנסו למשא ומתן, שתואיל הר"י להסכים לנהל איתנו משא ומתן, אז תהיה רשימת נושאים ואז נדון על הנושאים, ואז נכנס התהליך שמגי הציגה.

יוסי כהן: שמעתי כאן את הנימה הבקורתית כלפינו, באותה מידה צריך להפנות את הנימה הבקורתית גם לצד השני.

יוסי כהן: יש שני צדדים למשא ומתן, ההסתדרות הרפואית והמעסיקים.

יוסי כהן: אין כאן רוע לב מתמשך, אין שררה, ואין שום דבר מהמין הזה.

דוד טל: יש חדלון שלא מנסים לשבת ואפילו שלא מגיעים, אבל לא מנסים לשבת.

דוד טל: מר כהן, אתה מסכים אתי, שישיבה אחת, ולאחר מכן פרק זמן של חצי שנה חופשה ואחר כך עוד ישיבה, ועוד חצי שנה חופשה.

דוד טל: זה מוגזם.

יוסי כהן: שני צדדים יש לסיטואציה הזו.

יוסי כהן: שני הצדדים שותפים למהלך הזה ולמה שקורה.

יוסי כהן: ניסינו לפתוח במשא ומתן, אבל התוצאה היתה נקודת האפס של שנת 1994.

יוסי כהן: כך שלא צריך להציג שיש צד אחד רע וצד אחד טוב.

דוד טל: אם אדוני היה מגיע בזמן היה שומע שלאורך כל הדרך הצגתי הן את האוצר והן את הר"י כשני צדדים שאחראים לנושא הזה.

ד"ר יורם בלשר: מדגישים פה הרבה מאוד את נושא הבוררות.

ד"ר יורם בלשר: נושא הבוררות הוא נושא חשוב מאין כמותו, ואנחנו, במהלך משא ומתן, הסכמנו ודחפנו לנושא הזה, ליתר דיוק דחפנו לנושא הזה הרבה שנים כשהאוצר סירב בתוקף להיכנס לאפשרות הזאת.

ד"ר יורם בלשר: במשא ומתן האחרון שבו נקבע בסופו של דבר הסכם הבוררות, האוצר עשה כל מה שהיה ביכלתו ומעבר לזה, על מנת לסכל את האפשרות שלא תהיינה שביתות רופאים במערכת הבריאות ונלך למהלך של בוררות.

ד"ר יורם בלשר: ולכן, בהסכם עצמו יש סעיף שהופך את כל נושא הבוררות לבטל מעיקרו, אם וכאשר הרופאים יכריזו על שביתה.

ד"ר יורם בלשר: מה שקורה מאז ההסכם - - -

ג'ודי וסרמן: אין שביתות.

ד"ר יורם בלשר: ודאי שאין שביתות, משום שאנחנו בשיניים מחזיקים בנושא הזה.

ד"ר יורם בלשר: האוצר מנסה בכל דרך אפשרית לדחוף אותנו לפינה על מנת שכן נכריז על שביתה, וכן נגרום לביטול הבוררות.

ד"ר יורם בלשר: כך שלבנות את כל הנושא הזה של עיגון התנאים של מנהל מחלקה שמסיים את תפקידו, על הבוררות שהיא דבר מאוד נזיל, אני מבקש לא לעשות את זה ולא להסתמך על הבוררות.

ד"ר יורם בלשר: מאידך, מה שאת הצגת, עם התיקון שרביב אמר, אני חושב שזה בסדר גמור, זה אומר שעד שלא יסוכמו התנאים של מנהל שסיים את כהונתו, לפי הסכם קיבוצי, לא יחול שינוי בנהלי ההעסקה שלו.

דוד טל: אבל את זה אתם צריכים לגמור תוך 7 שנים.

ד"ר יורם בלשר: לא זה מה שרביב אומר, אני מקווה שנגמור את זה תוך חודשיים.

דוד טל: ברגע שחוק נכנס לתוקף, ומחר מתמנה מנהל מחלקה בבית חולים פוריה, החוק חל עליו.

דוד טל: בעוד 7 שנים הוא יצטרך לעמוד בפני החלטה אם הוא ממשיך - - -

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: ההצעה שהצעתי ושאדוני קרא פה, היא יום תחילתו של החוק בדבר הרוטציה, בדבר ה-7 שנים וה-3 שנים, יהיה לכל המאוחר 6 חודשים מיום אישור ההסכם בין הצדדים.

דוד טל: אבל יכול להיות שיום אישור ההסכם יהיה בעוד 20 שנה.

ג'ודי וסרמן: מאחר ויש את הבוררות, ההנחה היא שזה לא יהיה בעוד 20 שנה, יש להניח שהמחוקק שולח אותם למשא ומתן הם יתחילו בו.

דוד טל: חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אני רוצה לדבר על שלוש מלים: מלה ראשונה – מונופול.

אליעזר כהן: למנהלי בתי חולים בארץ הזו יש מונופול, תאמינו לי.

אליעזר כהן: כשהייתי טייס הליקופטר, בכל הליקופטר ישבו רופאים וכל הרופאים שישבו אז בהליקופטר, כולם נהיו מנהלים של המערכת הרפואית, כולם בטופ של הצמרת של המערכת הרפואית, וכולם אומרים לי שהענין הזה של מנהלי מחלקות בבתי חולים, מקבלים תפקיד ונשארים בו לעד, זה סקנדל.

אליעזר כהן: הרופאים מצוינים, אין לי שום טענה, אני מוכן שתהיה בוררות, אני מוכן שישמרו על הכספים שלהם, הם הגיעו לרמה כזו, זה מגיע להם.

אליעזר כהן: הכל מתאים.

אליעזר כהן: מלה שניה – זמן.

אליעזר כהן: אתם מדברים על 7 שנים, אפשר לחשוב שזה 7 חודשים.

אליעזר כהן: 7 שנים זה משך זמן ארוך ביותר.

אליעזר כהן: אל תזלזלו בזה.

אליעזר כהן: אשור וגישור.

אליעזר כהן: יושב פה יושב ראש ועדה, אני הייתי בכמה ועדות שלו, אחת הקשות היתה על ביטוחי רכב ואופנועים.

אליעזר כהן: אם הוא התגשר עם ציפי סמט בענייני ביטוח הוא יכול להתגשר גם בענין הזה.

אליעזר כהן: אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת, נלך אחרי יושב ראש הוועדה ונתמוך בו בנושא של הבוררות והגישור.

אליעזר כהן: אני בעד שהתנאים ישארו לרופאים, אבל אני מאוד נגד זה שהרופאים ימלכו לעד, זו תקלה חמורה בחוק הישראלי, ואני מאוד בעד החוק.

אליעזר כהן: אני תמכתי באחמד טיבי בחוק הזה מהרגע הראשון, בלי שום קשר לדעות פוליטיות.

יחיאל לסרי: אי-אפשר לקבל הוכחה טובה יותר לענין הזה של הצורך בקביעת הגדרה מאוד ברורה בחוק על תנאי השכר מאשר דו-השיח שהיה כאן.

יחיאל לסרי: הם לעולם לא יצליחו להגיע להסכמה.

יחיאל לסרי: אחרי 7 שנים יבוא מנהל מחלקה ויגיד - - - את השכר שלי ולכן אני יכול להמשיך ולהישאר, ואז החוק ייקבר.

יחיאל לסרי: חייבים, עם כל ההערות המשפטיות המלומדות, שאני מקבל אותן, המציאות היא אחרת, המציאות היא שמדובר בגופים שלא יגיעו ביניהם להסכמה.

יחיאל לסרי: צריך להגדיר את הדברים.

דוד טל: אתה אומר שאנחנו נקבע בחוק מה יהיה שכר של מנהל מחלקה, זאת אומרת, לא פחות מ-80%, לא פחות מ-90% או 85%.

יחיאל לסרי: משהו מהסוג הזה.

ג'ודי וסרמן: בענין הזה, תמיד אפשר לקבוע מועד תחילה אחר ולתקן את החוק בנקודה של התחולה.

ג'ודי וסרמן: שי סופר: בנושא של קביעת שכר בחקיקה, אני מסכים עם ג'ודי וסרמן.

ג'ודי וסרמן: אולי כמה מלים על השיטה שלנו בארץ.

ג'ודי וסרמן: השיטה הכלכלית בישראל ובמדינות מערביות אחרות, אני חושב שגם במדינות שפעם היו קומוניסטיות והיום מערביות, היא שהמחוקק קובע את המנגנון לקביעת השכר ולקביעת יתר תנאי העבודה.

ג'ודי וסרמן: הוא לא מתערב בשכר.

ג'ודי וסרמן: זה דבר זר לכלכלה, זה דבר זר למשפט.

ג'ודי וסרמן: חוק הסכמים קיבוציים מבטא את זה.

ג'ודי וסרמן: יש עשרות אלפי הוראות ואולי יותר שמתייחסות לשכר והסכמים, הסכמים קיבוציים, הסכמים אחרים, ולא ייתכן שכל פעם שמגלים איזה שהוא עיוות, המחוקק יבוא ויתקן את זה.

ג'ודי וסרמן: כאן זה לא הפורום, עם כל הכבוד אדוני.

דוד טל: אם זה לא הפורום, אז צריך לשלוח את אחמד טיבי לוועדה אחרת עם חוק אחר.

שי סופר: לא, זאת העמדה שלנו, הממשלה הרי מתנגדת, משרד המשפטים מתנגד.

שי סופר: זה כבר נאמר בישיבה הראשונה.

שי סופר: מבחינה חוקתית, אנחנו נמצאים באזור שאני קורא לו אזור דמדומים.

שי סופר: אנחנו לא קמים וצועקים, זה פסול חוקתית, אנחנו נמצאים כאן באזור דמדומים.

שי סופר: כשאנחנו מתקרבים לנושא של שכר, והתערבות בשכר, אני חושב שאנחנו מתקרבים אולי לסוף אזור הדמדומים הזה, אני לא יודע מה יקבע בית המשפט, אני גם לא אומר כאן נחרצות, זו פגיעה חוקתית, צריך לבחון מה סוג ההתערבות שתהיה בשכר.

שי סופר: אני מבקש מהוועדה שלא תתערב בנושא השכר.

שי סופר: נושא השכר הוא נושא דינמי שאם קובעים אותו בחוק, אז איך ישנו אותו?

שי סופר: עוד פעם, אם יהיה איזה שהוא צורך לשנות אותו, אז מה?

שי סופר: הצדדים יבואו ויגישו הצעת חוק?

שי סופר: זה לא מתאים לשיטה המשפטית היום, אולי התאים לרוסיה הבולשביקית, אבל זה לא מתאים לישראל.

יוסי קינן: שמי יוסי קינן מנציבות שירות המדינה.

יוסי קינן: אני נורא מצטער על התמונה השחורה שמציגים שני הצדדים וחברי כנסת נוספים כאילו התמונה ביחסי העבודה בין המדינה ובין המעסיקים לבין ההסתדרות הרפואית אין לה מוצא, אין לה תוחלת בכלל.

יוסי קינן: זאת התמונה שהצטיירה פה, ולא כך היא.

דוד טל: מ-1994 מתעסקים עם זה וטרם סיימו.

יוסי קינן: לדעתי האישית אפשר היה לסיים את זה אם זה היה נושא למשא ומתן והמחוקק לא היה מתערב.

דוד טל: אנחנו עוד לא התערבנו, חכה שנתערב.

דוד טל: יוסי קינן: עצם זה שיש דיונים בגוף שלישי, כבר אנחנו לא דנים, כל אחד עומד בצד אחד נגד השני.

דוד טל: אני חייב לענות לך, אתם מתעסקים בזה 9 שנים, הצעת החוק הזו היא בת שנתיים.

דוד טל: 7 שנים זה לא פרק זמן סביר שנציבות שירות המדינה, הרופאים והאוצר יגיעו למשהו?

דוד טל: עד כדי כך, שיקום אחמד טיבי ויגיד שהוא רוצה לשנות את זה בחוק.

יוסי גווילי: הנציבות הגיעה להסכם רוטציה עם הפרקליטים שהוא הרבה יותר נוקשה וחריף מהסכם הרוטציה הזה, תוך פחות משנתיים.

דוד טל: למה זה נמשך כבר 7 שנים?

דוד טל: אני שואל את הנציבות.

דוד טל: למה הוא טען שבגלל שהבית הזה התערב בזה, לכן זה נמשך.

דוד טל: הבית הזה התערב רק לפני שנתיים.

יוסי גווילי: יש שני צדדים למשא ומתן, יכול להיות שבמקרה של הרוטציה עם הפרקליטים, הסתדרות הפרקליטים היתה הצד .

יוסי קינר: אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה מצויינת, וצריך לתת זמן למשא ומתן.

דוד טל: כמה זמן?

יוסי קינר: חצי שנה.

דוד טל: אני נותן לכם פרק זמן של שנתיים ואתם חייבים לגמור את זה.

דוד טל: זה נראה לך סביר?

יוסי קינר: אפילו פחות מחצי שנה.

דוד טל: נקבע שתוך שנתיים הם חייבים לעשות את זה.

דוד טל: יוסי קינר: כנושא למשא ומתן, לפי המנגנון שקיים היום בהסכם.

דוד טל: כן, כן, לפי ההצעה של היועצת המשפטית.

דוד טל: אני חושב שאין פה התערבות, ואני הייתי מאוד רוצה להתערב, והתערבות גסה.

דוד טל: אני מאוד רוצה שזה יגיע לבג"ץ.

דוד טל: אני אלך לשם, כמשיב.

דוד טל: אבל, אני רוצה לומר לך, כשאתה אומר לי חצי שנה, אני אומר לך שנתיים, זה נראה לך סביר, ברמה המקצועית?

יוסי קינר: מאוד.

שי סומך: מה יקרה אם לא ייחתם הסכם.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, אם המחוקק יקבע מגבלת זמן שלא יאוחר משנתיים, עלול להיווצר מצב שבמשך שנתיים לא יגיעו להסכמות, ואז החוק ייכנס לתקפו, הוא יקבע רוטציה אחרי 7 שנים, אחרי 3 שנים, ולא תהיה קביעה כלשהי בנוגע לשכר.

ג'ודי וסרמן: ואז אנחנו נמצאים כאן בחוסר איזון מוחלט בין החלת העקרון לבין זה שלא נקבע דבר וחצי דבר לענין השכר.

ג'ודי וסרמן: לכן, אני מציעה שלא לקבוע את ההגבלה של השנתיים אלא להשאיר לצדדים לקבוע את ההסכמות.

דוד טל: מאה אחוז.

דוד טל: קיבלתי את דעתו המקצועית של נציג נציב שירות המדינה שאומר שפרק זמן של חצי שנה זה די והותר.

דוד טל: אני אמרתי שנתיים.

דוד טל: נמצא איזה שהוא מנגנון ואיזה שהוא איזון או שנקבע, אני לא רוצה לקבוע, שלא יהיה פחות מ-85%.

לאה ופנר: אדוני, אם הבוררות היתה בסדר, יכלנו להגיד שאין צורך בחוק ושכל הנושא יעלה בחוק, ואז אדוני יכול היה להיות רגוע שיש בוררות, ולא היינו נזקקים לכל.

לאה ופנר: אנחנו חושבים שצריך את הרוטציה, גם האוצר לא מתנגד לרוטציה, וממילא הנושא היה מגיע לבוררות, ואז כל הטיעון היה נופל ומייתר את החוק עצמו.

לאה ופנר: היות והמחוקק לא קיבל את הטיעון הזה שהבוררות מסכימה, ולא קיבל את העובדה שהיות והצדדים מאוד רוצים ואם יביאו את זה לבוררות, אכן זה יהיה, בכל זאת היתה התעקשות להמשיך עם החוק.

לאה ופנר: לכן, צריך להמשיך עם אותו קו מחשבתי ולהגיד, הבוררות לא תפתור את הכל.

לאה ופנר: אני חייבת לחדד את מה שד"ר בלשר.

לאה ופנר: אנחנו מבקשים ומצפים שמכאן ולהבא הבוררות תהיה דרך החיים ביחסי עבודה.

לאה ופנר: החששות שהוא העלה הם חששות אמיתיים מהשטח שאנחנו אפילו לא יכולים להגיד שאנחנו משוכנעים שנגיע לבוררות הראשונה בגלל מנגנון שנמצא בתוך ההסכם עצמו שאומר, והיה ואנחנו לא נצליח לשמור על השטח, כל הבוררות נופלת .

לאה ופנר: אני מודיעה שיש לנו חשש אמיתי, שהכנסת תדע במה מדובר.

לאה ופנר: שוב, לתלות בדבר שלא מעוגן בחוק, הרי אין לנו בוררות חובה, יש לנו חובת בוררות, אז אנחנו לא יודעים מה יקרה.

לאה ופנר: דבר שלישי, יש פה חבילה, וזה אני רוצה להגיד למשרד המשפטים.

לאה ופנר: זה הכל נכון לבוא ולהגיד לא מתערבים.

לאה ופנר: אבל השכר הוא צד אחד של ההסכם, הצד השני הם תנאי עבודה.

לאה ופנר: אתה לא יכול לקבוע תנאי עבודה שיהיו ברורים, מקובעים, ולהגיד, את השכר אנחנו נשאיר פתוח.

לאה ופנר: אם המנגנון שהוצע מקובל עלינו, זה מחזיר את הכל חזרה, ואתה אומר, יש פה מיקשה אחת.

לאה ופנר: ואתה יודע, מצד אחד אתה מקבל שכר, מצד שני אתה נותן תנאי עבודה או איך שלא מסתכלים על זה.

לאה ופנר: אבל אם לא נלך בכיוון הזה, ואם התוצאה הסופית של החוק תהיה שבנקודת זמן כלשהי אנחנו נהיה עם רוטציה שזה שינוי מהותו ופגיעה מהותית במה שקיים, בלי מצב של עיגון, אנחנו נהיה בבעיה.

לאה ופנר: בואו נוריד את זה למצב של יחסי עבודה.

לאה ופנר: אם אנחנו ניצור חוסר איזון בחוק, כי בנקודה מסויימת החוק ייכנס לתוקף מבלי שהגיעו לזמנים, אז התמריץ במשא ומתן יהיה או לצד הזה או לצד הזה, לא יהיה תמריץ להגיע.

דוד טל: בקטע הזה אני מסכים איתך.

דוד טל: אני רוצה להפנות קריאה לאוצר שנובעת ממה שנאמר כאן.

דוד טל: אני מציע לאוצר שבנושאים כאלה למשל, שהרופאים לא שובתים - והייתי רוצה לראות באמת שהמשק שלנו לא שובת בכלל - אבל אתם מגיעים כבר להסכמה, והם חתמו לכם, ואני רואה איך שמתנהלים הדברים, אני מצטער על זה שהם חתמו.

דוד טל: אתם משדרים להרבה סקטורים, אחרי שהם רואים עכשיו מה עושים לרופאים בגלל שהם חתמו, ולכן זה חלק מהמנגנון שאם הם מפרים אותו הכל נופל, הם לא ירצו לחתום אתכם על הסכם כזה.

דוד טל: אתם צריכים להיות מעונינים בזה שסקטורים שונים יסכימו, כמו אזרחים עובדי צה"ל, וכל מיני יחידות בטחון כאלה ואחרות, שיחתמו שאין שביתה במערכות החשובות הללו.

דוד טל: אבל ברגע שהדברים הללו מתמסמסים ורואים מה אתם עושים בקטע הזה, אני חושב שהרבה אנשים יחשבו פעמיים אם יחתמו על הדבר הזה.

יוסי כהן: מה אנחנו עושים?

דוד טל: אתם מאריכים את פרק הזמן מעבר לגבול הסביר.

יוסי כהן: יש כאן משא ומתן מ-19994 שיש בו אינטרסים של שני צדדים, וצריך להגיע לאיזון.

יוסי כהן: אני לא נכנס לשאלה אם קבוצה היא קשה למשא ומתן או לא, קבוצה שמתחילה עם עמדות מכסימליות ואף פעם לא יורדת מהם.

יוסי כהן: יש דברים שהם בתוך המשא ומתן, שאני לא צריך להציג אותם, אבל כפי שאני מוצג כאן זה כאילו שזה חד-צדדי והאוצר יוצר סחבת ומצבים בלתי נסבלים.

יוסי כהן: צריך לזכור, יחסי עבודה זה שני צדדים, אם שני הצדדים רוקדים יחד אז יש ריקוד, אם שני הצדדים מכסחים אחד את השני, אז יש כיסוח.

יוסי כהן: זה המצב.

דוד טל: אז יש כיסוח, אז אחמד טיבי מגיש הצעת חוק כזאת ואתם צריכים להתמודד עם זה, ואתם שרפתם פה הרבה אנרגיות, הרבה שעות, הרבה ישיבות כדי לנסות להגיע לזה.

יוסי כהן: מה שמוצג כאן זה דיון של צד אחד.

ד"ר רמי דיציאן: יש לי בעיה, אם מחר בבוקר אצטרך לשבת בוועדת מכרזים של מנהלי מחלקות כשמנהל המחלקה לא יודע מה תנאיו להמשך.

ד"ר רמי דיציאן: הוא נכנס לתפקיד, הוא יודע שהוא מנהל מחלקה, הוא יודע שבעוד 7 שנים ייתכן והוא לא מנהל מחלקה, ואין לו מושג מה קורה אתו.

ד"ר רמי דיציאן: אני חושב שהפרדה בין התנאים לבין הכסף היא מאוד בעייתית.

ד"ר רמי דיציאן: כבר היום אנשים לא רוצים להיות מנהלי מחלקות, כי התפקיד של מנהל יחידה נותן תנאים מאוד דומים בלי לעשות זאת.

דוד טל: דיברתי עם הרבה רופאים, הרבה רופאים ישמחו מאוד אם יתפנו תפקידים של מנהלי מחלקות, אני מבטיח לך, הם ירוצו, אפילו רופאים מפתח תקוה, וירוצו לפוריה גם כן.

דוד טל: האם אפשר ליצור איזה שהוא מנגנון של איזון, אני נותן פרק זמן של שנתיים.

ד"ר יורם בלשר: אבל הוא ביקש 6 חודשים.

דוד טל: אתה יודע מה, אני בטוח שזה לא ייגמר ב-6 חודשים.

ד"ר יורם בלשר: אז שנה.

דוד טל: שנה נראה לך בסדר?

דוד טל: אני מציע לקבל את זה כפי שזה מופיע כאן, אבל לקבוע שאחרי שנה העסק הזה נכנס, אבל אז אחד מהצדדים יוכל שלא להגיע לסיכום.

דוד טל: איך אני כופה על שני הצדדים.

דוד טל: אני שואל אותך היועצת המשפטית, האם יש לך פתרון לזה, ולהוסיף איזה שהוא מנגנון בתוך זה, אם יש דבר כזה.

ד"ר יורם בלשר: אני מציע שברירת המחדל תהיה, אם לא הגיעו להסכמה, מנהל מחלקה ימשיך לתפקד כמנהל יחידה.

דוד טל: זה מקובל על האוצר?

דוד טל: יעקב מועלם: ההצעה הזאת הועלתה במשא ומתן ופסלנו אותה.

דוד טל: מצד אחד, אם הוא מנהל יחידה, הוא מקבל תיגמול על ניהול יחידה.

דוד טל: אז בעצם, או שירצו לייצר יחידה שזה ינפח את המערכת שלא לצורך או שהוא יהיה מנהל יחידה ובעצם לא יבצע את העבודה של הרופא הרגיל וצריך להביא עוד רופא שיבצע את העבודה.

דוד טל: בעצם, זה יותר גרוע שמנסים לצבוע את השוואת התנאים בשיטה אחרת כדי להצדיק את זה, זה רק יוצר עיוות נוסף בכל המערכת שצובעים למישהו שהוא לא מנהל, רק כדי לתת לו תנאי שכר, ובעצם הוא לא יבצע את העבודה של הרופא הרגיל ויצטרכו להביא עוד רופא.

דוד טל: בגלל זה התנגדנו לזה.

דוד טל: אנחנו חושבים שזה עוד יותר גרוע מההצעה הקודמת.

דוד טל: אבל ברמה העקרונית אתם לא מתנגדים.

יעקב מועלם: לא, ממש לא.

דוד טל: תגיד לי, הצעה שהר"י לא מסכים לה, אבל לך היא נראית סבירה, והיא לא מתנגשת עם מה שאמרת כרגע.

דוד טל: אותו מנהל מחלקה סיים את תפקידו כמנהל מחלקה, מה הוא עושה מחר?

דוד טל: לפי דעתך.

יעקב מועלם: אנחנו הצענו את זה עוד בהתחלה.

יעקב מועלם: אני חושב ששכר היסוד שלו נשמר, הדרגות שלו, הבסיס לא נפגע, מה שמותנה בביצוע מפסיק להיות.

דוד טל: כמה אחוזים הוא יקבל פחות מהשכר של מנהל מחלקה?

יעקב מועלם: הפער הוא בערך 9,000 שקל, 30% מזה זה בעצם הדרגות.

דוד טל: אתה אומר שמנהל מחלקה שמסיים את עבודתו יורד בשכר ב-30%, ואומרים פה 40%.

יעקב מועלם: לפי ההצעה שלנו הוא יורד ב-60% בשכר.

דוד טל: למה?

דוד טל: יעקב מועלם: כי יש לו כוננויות, יש לו דרגות ויש לו הפרשה יותר גדולה.

דוד טל: אתה מבקש להוריד את שכרו ב-60%?

יוסי כהן: את הדרגה משאירים.

יוסי כהן: כוננויות-על כרוכות בתנאי.

יוסי כהן: אם אתן כוננויות-על למי שלא עושה כוננויות-על, אני גורם נזק כלכלי בלתי נסבל.

יוסי כהן: אני לא חושב שזה המקום - - -

דוד טל: שמענו את זה, אני לא רוצה לשמוע את הטיעונים האלה, שמעתי אותם קודם.

דוד טל: אני רוצה לשאול שאלה ותענה לי בבקשה לשאלה.

דוד טל: משרד האוצר, היום זה תלוי רק בכם, בכמה אתם מציעים שדרגתו או ששכרו של מנהל מחלקה שפרש ירד, בכמה אחוזים?

יוסי כהן: אני לא בשל להציע עכשיו.

יוסי כהן: אני לא מוכרח להציג כאן הצעה.

דוד טל: אז איך אתה טוען את מה שאתה טוען, אם אתה לא יודע מה אתה רוצה להציע?

דוד טל: יכול מאוד להיות שגם אם הוא יקבל 30% פחות הוא מיותר.

יוסי כהן: אני עדיין לא מוכן, לא שאני מסרב, אין לי יכולת להציע כאן הצעה.

יוסי כהן: יש גורמים שהם מעלי, יש גורמים תקציביים, אחרי שתהיה החלטה של גורם מוסמך באוצר, אוכל להציע הצעה.

יוסי כהן: זה המצב.

דוד טל: אני בטוח שנשיא בית המשפט העליון שישב מחר בבג"ץ בנושא הזה, וקורא את מה שאמרת כרגע, לא יהיה לכם שום צ'אנס בבג"ץ הזה.

דוד טל: חוקתי, לא חוקתי.

דוד טל: אשר על כן, אני משנה עכשיו את כל התמונה ואנחנו הולכים להתערב התערבות גסה במערכת יחסי העבודה במדינת ישראל.

דוד טל: הוועדה הזאת הולכת לקבוע מה תהיה מערכת השכר ביניכם לבינם, היות ואתם, ונציבות שירות המדינה, לא הצלחתם להגיע לזה, וגם עכשיו אין לכם שום עמדה.

דוד טל: לכן, אתם לא מותירים לי ברירה, והוועדה הזאת הולכת לקבוע כמה כסף יקבל מנהל מחלקה, מה שלא רצינו לעשות עד היום, במשך שנתיים, אתם מאלצים אותנו לעשות זאת ואנחנו נכנסים עכשיו לקטע הזה.

יוסי קינר: מה שקרה כאן בדקות האחרונות, שני הצדדים הציגו את העמדות הקיצוניות שלהם לקראת המשא ומתן.

יוסי קינר: אני חושב שזו תהיה טעות, על סמך העמדות הקיצוניות להסיק מסקנות כרגע.

יוסי קינר: היו"ר דוד טל: בסדר, אחרי ששמענו את כל הגורמים, יושב ראש הוועדה מחליט להתקדם עם הצעת החוק הזאת, ולפני שאאמץ את ההצעה ההתערבות הגסה במערכת יחסי עבודה.

ג'ודי וסרמן: אפשרות חליפית שאני לא מציעה אותה בלב שלם, אבל כסיוע ליושב ראש הוועדה, להפנות את הצדדים להסכם קיבוצי ולקבוע את זכויותיהם ותנאי שכרם.

ג'ודי וסרמן: כפי שאדוני הוסיף בסוף, "ובלבד שזה לא יהיה יאוחר מתום שנתיים מיום פרסום החוק" שזה יהיה מועד המכסימום.

ג'ודי וסרמן: לאחר מכן להוסיף את הפסקה השניה שבסעיף 2 המקורי שמונח בפניכם ש"אם לא נקבעו אמות המידה תוך השנתיים, ייקבעו אמות המידה בידי מי שהוסמך להכריע בענין שכר הרופאים על ידי הצדדים להסכמים הקיבוציים ובהיעדר קביעה כאמור, בידי מי שימונה לענין זה על ידי שר הבריאות, שר האוצר וארגון העובדים".

דוד טל: אז לא עשינו שום דבר, אנחנו מחזירים את זה חזרה לדלת האחורית.

דוד טל: זה לא עשה שום דבר.

דוד טל: אם כך, אין לי ברירה, אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת לסרי, לא פחות מ-85%.

ד"ר יורם בלשר: אני רוצה להדגיש משהו, בשירות הציבורי עדיין אין רוטציה, ובאותם מקרים בהם יש שמירה על תנאים למשל, מערכת החינוך, כאשר מנהל בית ספר מסיים את תפקידו, לא רוטציה, מסיים את תפקידו וזה אחרי 7 שנים, התנאים שלו נשמרים עד צאתו לגמלאות.

ד"ר יורם בלשר: כאשר בצבא, למעט תוספת שדה, אבל התנאים הבסיסיים - - -

דוד טל: נתנו דוגמה של האוניברסיטה.

ד"ר יורם בלשר: באוניברסיטה זה סיפור אחר לגמרי.

ד"ר יורם בלשר: במגזר הציבורי, אין דבר כזה.

ד"ר יורם בלשר: לכן, אם אנחנו עומדים להיות החלוצים בדבר הזה, לפגוע דווקא במנהלי המחלקות, ותרשה לי לתקן אותך, גם היום, כאשר הבחירה של מנהל מחלקה היא עד לפרישתו לגמלאות, יש קשיים לא מבוטלים ולפעמים אפילו בבתי החולים המרכזיים למצוא מועמדים מתאימים לניהול מחלקות.

ד"ר יורם בלשר: ברגע שהתנאים לא יהיו מעוגנים ולא יובטחו התנאים של מי שמצוי כחמש שנים לפני פרישתו לפנסיה, דווקא אז תנאיו יורדים, ההשתכרות שלו יורדת ב-40%, הרי אין בזה שום הגיון.

ד"ר יורם בלשר: הסיכוי שיהיו מועמדים למנהלי מחלקות, לא רק בבתי החולים הפריפריים שהיום מתלבטים קשות מאוד במציאת מועמדים, גם בבתי החולים המרכזיים לא יימצאו מועמדים לנהל מחלקות.

ד"ר יורם בלשר: לכן, אני מציע לקבל את ההצעה של ד"ר דיציאן, וכדי למנוע את החששות של האוצר שיוקמו יחידות עם מנגנונים, לעגן את זה שהמינוי של מנהל יחידה יהיה כמו שמקובל בקופה, מינוי במעמד אישי.

ד"ר יורם בלשר: זאת אומרת, מינוי אישי של מנהל יחידה, זה לא יצריך להקים מנגנון של יחידה עם מזכירות וכו', אבל המינוי הוא אישי, כמנהל יחידה, וזה יבטיח, פחות או יותר, את התנאים של מנהל המחלקה.

ד"ר יורם בלשר: ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של מינוי אישי, גם במערכת הממשלתית יש מצב כזה שבו נותנים מינוי על בסיס של נושא מסוים שאותו רופא אכן רוצה לקדם, ואז אתה לא מקים שום יחידה מעבר למינוי האישי.

ד"ר יורם בלשר: ההצעה שלנו היא שמנהל בית חולים שיודע שמנהל מחלקה אמור לפרוש בתאריך כזה וכזה, ידאג לכך שתפקיד של מנהל יחידה שמתפנה יומר לתחום הרלבנטי.

ד"ר יורם בלשר: כך שבסך הכל, מספר היחידות האישיות באותו בית חולים לא יגדל,

ד"ר יורם בלשר: ומבחינת העלות זה לא אמור לעלות אף לא אגורה אחת.

ד"ר יורם בלשר: מאחר ואנחנו מדברים פה על תהליך של 10 שנים קדימה, כלומר, היום, מנהל בית החולים יודע שבעוד 10 שנים תפקיד כזה מתפנה, הוא צריך לסמן יחידה מקצועית, וכאשר מישהו פורש, הוא לא הופך אותו לתפקיד קבוע, כך שמי שמתמנה בינתיים מקבל אותו באופן זמני, וזה נשמר עד שאותו מנהל מחלקה מסיים את תפקידו ועובר המרה עם הגדרה מתאימה גם בתחום המקצועי, ואז זה הופך להיות ליחידה אישית ואף אחד לא משלם, לא משרד האוצר, לא אגף התקציבים אלא זה נשמר.

ד"ר יורם בלשר: דרך אגב, כבר היום אנחנו עובדים בשיטה הזאת.

ד"ר יורם בלשר: יש לנו היום קווטה של מספר יחידות מקצועיות, אנחנו לא מוסיפים יחידות, וכאשר מנהל בית חולים רוצה לקיים יחידה, הוא צריך להצביע על יחידה אחרת שהוא מבטל ובמקומה הוא שם יחידה.

ד"ר יורם בלשר: גם זה לא מעלה את העלויות, כך שההסדר הזה, במידה והוא נשמר, הוא לא יעלה כסף וגם נותן מענה.

דוד טל: לאוצר זה נשמע?

דוד טל: לא נשמע לאוצר.

יוסי קינר: הבעיה של ההצעה של ד"ר ברלוביץ היא שאין התאמה בלוח הזמנים בין הקדנציה של 7 שנים לבין - - -

דוד טל: זה דבר שהוא צריך לתכנן, אבל יש לו 7 שנים לתכנן.

ד"ר יצחק ברלוביץ: 10 שנים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: היום אני לא יכול לדעת בעוד 10 שנים?

יוסי קינר: בכל זאת, מה שיכול לקרות בסבירות גבוהה מאוד זה שחלק גדול ממנהלי המחלקות אמנם יקבלו את אותן היחידות שתהיינה פנויות או מתפנות בלוח זמנים מתאים.

יוסי קינר: לא כולן תוכלנה להתפנות בלוח זמנים מתאים.

יוסי קינר: מנהל מחלקה שמסיים קדנציה ועובר להיות מנהל יחידה, מקבל את כל התנאים, אותו שכר בדיוק, ללא שום אחריות, ביחס לניהול מחלקה.

דוד טל: אותו שכר אתה מתכוון כמנהל מחלקה?

דוד טל: הוא חוזר להיות מנהל יחידה ומקבל שכר של מנהל מחלקה?

דוד טל: זאת אומרת הוא מקבל 100% מהשכר שלו.

יוסי קינר: אם כי אנחנו שומרים על הדרגות.

דוד טל: אם הוא מנהל יחידה, ממילא יש לו כוננות, כוננות-על וכל שאר הדברים.

יוסי קינר: הוא שומר על הכל, ההבדל בפועל.

דוד טל: את זה הבנתי.

דוד טל: עכשיו אני שואל את אנשי האוצר, האם כדאי לכם או עדיף לכם יותר מאשר הצעתו של חבר-הכנסת לסרי שלא תפחת מ-85%?

יוסי כהן: למעשה, הרעיון הזה של קבלת תפקיד של מנהל יחידה, יהיה חסם על הרוטציה.

יוסי כהן: כי אם לא יהיו לי יחידות מספיקות לאייש אותן, לא אוכל להפעיל את הרוטציה.

יוסי כהן: לכן, אני בכל זאת מציע להשאיר את הרוטציה.

דוד טל: אבל יש לך פרק זמן ארוך לתכנן את היחידה הזאת.

יוסי כהן: אני לא יכול, זה לא משנה, הכמות של היחידות היא קטנה יותר מהמחלקות.

יוסי כהן: אני לא יכול לתכנן .

ד"ר רמי דיציאן: הוא צודק, אין קשר.

דוד טל: נאמר לי, שבכל מקרה לא פחות.

דוד טל: והנה, אומר יורם יותר, כאן אומרים לא פחות.

יעקב מועלם: יש עוד דבר, הנושא שאם מנהל מחלקה לא נבחר כמנהל מחלקה, יחידה במחלקה, הבדל ביניהן הוא שתי מיטות, אם זה 11 מיטות זה יחידה.

קריאות: לא, לא, יש יחידות בלי מיטות.

קריאות: היו"ר דוד טל: סגרתי עם מנהל מחלקה שיסיים שתי קדנציות, ומצאתי מנהל מחלקה אחר, טוב יותר, ולכן לקחתי את מנהל המחלקה שהיה מנהל מחלקה טוב, והעברתי אותו להיות מנהל יחידה.

יעקב מועלם: על מה שנאמר קודם, למה לא הגיעו להסכמות על הנושאים האלה.

דוד טל: לא, לא, אני לא נכנס למשא ומתן, עייפתי, אני מצדיע גם ליורם וגם לרכלבסקי או לכהן, מי שמנהל את המשא ומתן.

יעקב מועלם: רק משפט.

יעקב מועלם: הגיעו להסכמות מאוד חשובות בהסכם האחרון, הנושא של מתמחים על שעות העבודה שלהם, צמצום שעות עבודה שלהם, הגיעו למסקנות על הרבה דברים.

יעקב מועלם: על חלק מהדברים לא הגיעו להסכמה, אבל בסוף הם יגיעו אליהם.

יעקב מועלם: הנושא של בוררות, הבוררות היא חובה, על פי ההסכם, והיא תתבצע.

יעקב מועלם: יהיה מוסד של בוררות.

דוד טל: מתי?

יעקב מועלם: תוך חודשים.

יעקב מועלם: בהתאם להסכמת הצדדים, אבל היא חייבת להיות.

דוד טל: ואם הצדדים לא יסכימו?

יעקב מועלם: אם הם לא מסכימים זה הולך לבוררות.

יעקב מועלם: אם מסכימים זה נסגר.

יעקב מועלם: כל מה שלא נסגר הולך לבוררות.

דוד טל: מתי זה ילך לבוררות?

דוד טל: מתי שהם לא מסכימים.

דוד טל: כמה זמן יכול לחלוף מהרגע שהם לא מסכימים עד שזה ילך לבוררות.

יעקב מועלם: 6 חודשים מאז תחילת המשא ומתן.

יעקב מועלם: זה הכל.

יעקב מועלם: זה ענין של חודשים.

יעקב מועלם: הנזק שייגרם על ידי כניסת המחוקק לענין הזה, במיוחד בנושא השכר בחוק, יהיה נזק כלכלי, נזק משפטי - - -

דוד טל: שמענו, הבנו, היועצת המשפטית הבהירה לנו את זה הבהר היטב.

דוד טל: תודה.

נועה וגנר: לא אחזור על הדברים, אני חושבת שהם ברורים.

נועה וגנר: גם מבחינה משפטית יש נזק לכל המערכת המשפטית.

נועה וגנר: מה שהועלה פה, לדוגמה, ניהול משא ומתן שיכול להיווצר רק בין הצדדים שלכל צד יש את האינטרס שלו, וכל האינטרסים, הפתיחה שהציעה היועצת המשפטית של כניסת החוק לתוקף, וכנגד זה קביעת השכר בהסכם קיבוצי, תהיה פתיחה שמבטיחה ששני הצדדים ירצו להביא את הנושא לידי סיום ולידי הכרעה.

נועה וגנר: הסכם קיבוצי אפילו לא דורש אישור אלא רק רושמים אותו אם הוא עונה על התנאים, זה בדיוק מבטא את העובדה שלא מתערבים במשא ומתן בין הצדדים על תנאי עבודה.

מגי בר-אשר: לאורך כל הדיון מועלה ספק ביציבות מנגנון הבוררות שנקבע בין הצדדים.

מגי בר-אשר: הסכם הבוררות הזה נקבע בהסכמה בין הצדדים, כאשר המחויבות שלנו היתה ללכת לבוררות והמחויבות של הר"י היתה לא לשבות.

מגי בר-אשר: בגין המחויבות שלהם לא לשבות אנחנו הסכמנו ללכת לבוררות.

מגי בר-אשר: לא ייתכן שהר"י יבואו ויגידו, אולי אנחנו נפר את ההסכם ולכן לא יהיה מנגנון של בוררות.

מגי בר-אשר: למחוקק אסור לקחת בחשבון שיכול להיות שצד להסכם קיבוצי יפר את ההסכם הקיבוצי.

מגי בר-אשר: המחויבות שלהם היא שקט תעשייתי.

מגי בר-אשר: אם תנאי השכר כל כך בנשמתם, לפי ההסכם הם צריכים להעלות את זה למשא ומתן.

דוד טל: אני לא רוצה לעסוק כאן במשא ומתן, אני רוצה לנסות להציע הצעה שהיא סינתזה של הכל, ובזה אני מקווה שכולם יצטרפו לזה.

דוד טל: אנחנו משאירים את הרישא כפי שציינתי קודם: "תחילתו של חוק זה ביום שיקבע השר ברשומות.

דוד טל: השר יקבע את המועד האמור לאחר שייחתם, באישור שר האוצר.

דוד טל: הסכם קיבוצי בדבר זכויותיהם ושכרם של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר מתום 6 חודשים מיום החתימה על ההסכם, לא יאוחר משנתיים מיום פרסום החוק – כאן לתת במקום חצי שנה שנתיים, המוקדם מביניהם - "לא הושגה הסכמה תוך שנתיים" – שמאוד יכול להיות, הגם שאתה סבור שחצי שנה תספיק – "יכהן מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה כמנהל יחידה במינוי אישי".

דוד טל: הר"י האם זה מקובל עליכם?

ד"ר יורם בלשר: זה מה שהצענו.

קריאה: בשתי קדנציות, לא בקדנציה אחת.

קריאות: - - -

יוסי כהן: זה מאה אחוז תנאים, מה שקבעת.

יוסי כהן: זה אפילו יותר ממה שהצעתם קודם.

יוסי כהן: היו"ר דוד טל: זה מה שזרקתי לכם, ואתם לא רוצים להרים את הכפפה.

יוסי כהן: אתה הצעת שמנהל ימשיך לכהן בתפקידו, ואני הרחבתי את זה, המנהל לא ימשיך לכהן בתפקידו כמנהל מחלקה, המנהל יוכל להיות ממונה למנהל יחידה במינוי אישי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש כאן בעיה, אם לא ייכתב פה כמו שד"ר דיציאן אמר, שיש פה שתי קדנציות, עלול להיות מצב שכבר בקדנציה הראשונה הוא יקבל אותם התנאים, אז מה השינוי כאן?

ג'ודי וסרמן: אם מדובר על שתי תקופות כהונה כמנהל מחלקה, צריך להוסיף: "לא הושגה הסכמה תוך שנתיים, יכהן מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, תקופה של 10 שנים לפחות, כמנהל יחידה במינוי אישי".

ג'ודי וסרמן: זאת הכוונה.

יוסי כהן: התוצאה שגמרתם את המשא ומתן, זאת החלטה בלתי נסבלת מבחינתנו.

דוד טל: יכול מאוד להיות.

דוד טל: יש לך הצעה אחרת?

דוד טל: משהו יצירתי, אדוני.

יוסי כהן: כרגע לא, במשא ומתן ודאי יהיה.

יוסי כהן: אבל עם התנאי הזה שאם לא יקרה שום דבר במשא ומתן, אז יקבל את מלוא התנאים שלו במינוי אישי כמנהל יחידה, משמעות של הר"י היא לא לעשות את המירב והמיטב, ולטרפד את המשא ומתן.

לאה ופנר: ברמה העקרונית אתה צודק, אם זה עומד בפני עצמו, הייתי אומרת שאתה צודק, אבל אם אנחנו יודעים את העובדה שיש משא ומתן על הרבה תנאים, אז אני מניחה שהדבר הזה יילקח בחשבון.

דוד טל: יוסי, אני חושב שאתה צודק במה שאמרת, אבל כנראה שלא נותרה לנו בעיה ולא נותרו לנו גם פתרונות מכלל פתרונות שניסו לחפש.

דוד טל: היות ואתה סבור שתוך חצי שנה יכולים להגיע להסכם, ויש פה פרק זמן של שנה וחצי נוספים, ומה שאמרה פה לאה ופנר עכשיו, אי-אפשר לנתק אותו מפני שגם הם מעונינים בהרבה דברים אחרים כדי להגיע לעסקת החבילה הזאת, אני חושב שכל הצדדים ירצו, אולי זה לא איזון מכסימלי, אבל זה איזון שיכול.

דוד טל: אנשי האוצר, נתתם לי עלות של 18 מיליון, היום נתתם עלות של 26 מיליון.

יעקב מועלם: ההצעה הזאת היא 26 מיליון.

יעקב מועלם: היו"ר דוד טל: אולי זה יהיה אפילו יותר.

יעקב מועלם: אני מבקש מכם לבדוק את זה, ולהביא לי, בזמן הקרוב, מחר מחרתיים, מה עלות החוק הזה.

יעקב מועלם: כפי שאמר מר כהן, בעצם, אנחנו מאשרים מאה אחוז.

יעקב מועלם: יכול להיות שזה יהיה בעוד 10 שנים או בעוד 12 שנים, זה רק יתחיל, אז אני רוצה עלות, כך שנוכל להכריז שזו הצעת חוק תקציבית.

יעקב מועלם: יכולה להיות עלות הרבה יותר גבוהה.

דוד טל: בכל מקרה, היא מעל 5 מיליון, נכון?

דוד טל: ההערכה שלך שכל 10% זה עוד 5 מיליון.

יעקב מועלם: תלוי איזה הערכות.

קריאה: מה קורה בין ה-7 ל-10 שנים?

דוד טל: אתה דואג להעביר אלי את עלות החוק?

דוד טל: בסדר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר-הכנסת לסרי, אתה הורדת את ההסתייגות שלך לגבי 85%?

יחיאל לסרי: כן.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: היועצת המשפטית תקרא את הסעיף כפי שהוא יופיע בהצעת החוק.

נועה וגנר: אנחנו מדברים על הסכם קיבוצי.

נועה וגנר: אז רציתי לציין שהסכם קיבוצי לא טעון אישור של שר האוצר, כי הממונה על השכר חותם על זה ממילא.

דוד טל: אם הממונה על השכר חותם על זה, יש לזה תוקף?

קריאות: - - -

דוד טל: אם נהוג שרכלבסקי חותם וזה בסדר, מצידי זה בסדר.

יוסי כהן: הסמכות היא של שר האוצר, יש האצלת סמכות לממונה על השכר, ועדיף ללכת למקור.

יוסי כהן: אז הסמכות היא בידי שר האוצר.

נועה וגנר: אבל זו סמכות מכוח ניהול המשא ומתן, השאלה ממתי נכנס ההסכם הקיבוצי לתוקף.

דוד טל: היה לכם הרבה זמן להבהיר את הנקודות הללו, לא עשיתם את זה, אל תעשו את זה בוועדה שלי.

דוד טל: תסכמו ביניכם לאחר הדיון.

דוד טל: היועצת המשפטית תקרא את הנוסח כפי שהתגבש, על דעת חברי הוועדה.

דוד טל: זה יעבור ליטוש, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: "חוק זה יחול על מי שמונה כמנהל מחלקה ביום התחילה ולאחריו.

ג'ודי וסרמן: תחילתו של חוק זה ביום שיקבע השר" – הכוונה לשר הבריאות – "לרשומות.

ג'ודי וסרמן: השר יקבע את המועד האמור לאחר שייחתם, באישור שר האוצר, הסכם קיבוצי בדבר זכויותיהם ושכרם של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר מתום 6 חודשים מיום החתימה על ההסכם ולא יאוחר משנתיים מיום פרסום החוק, המוקדם מביניהם.

ג'ודי וסרמן: לא הושגה הסכמה תוך שנתיים, כאמור, יכהן מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, תקופה של 10 שנים לפחות, כמנהל יחידה במינוי אישי".

דוד טל: עד כאן.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לבחון אם צריך תיקון עקיף לחוק שירות המדינה (מינויים) - כנראה שלא צריך, ובכל זאת, אם יידרש, לצורך ההתאמה איזה שהוא תיקון עקיף - לומר שענין מנהלי מחלקות, המינוי נעשה בדרך הזו ולא בדרך הקבועה בחוק, אני מבקשת לקבל הסמכה לענין הזה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר דוד טל: הוועדה אישרה והסמיכה.

ג'ודי וסרמן: חבר-הכנסת טיבי, אפשר להצביע על החוק?

ג'ודי וסרמן: אתה יודע שאני נגד הצעת החוק הזאת, אבל, אם אתה רוצה, הבטחתי לך בפעם הקודמת, שאני אאפשר לך, אז אני עומד בדיבורי.

ג'ודי וסרמן: רבותי, חברי הוועדה, אני מעלה את הצעת החוק של חבר-הכנסת טיבי להצבעה, מי בעד?

ג'ודי וסרמן: מי נגד?

ג'ודי וסרמן: הצבעה בעד – 6 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת החוק אושרה

דוד טל: ההצעה אושרה והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.