ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 590, 2002-10-28 09:30

חברי הוועדה: מוזמנים: מרים בר גיורא – מנהלת השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה

חברי הוועדה: זהבה וייזר - אחות ראשית, השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה

חברי הוועדה: עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

חברי הוועדה: מיכאל רוזנבלוט – סגן ראש אגף רפואה בקהילה, קופת חולים כללית

חברי הוועדה: רמי איגרא - מנהל מעונות מכבי, קופת חולים מכבי

חברי הוועדה: עינת בין יורן - הסתדרות רפואית

חברי הוועדה: פרופסור דן שניט - איגוד בתי אבות

חברי הוועדה: יעקב אטיאס - איגוד העובדים הסוציאליים

חברי הוועדה: מאיר שרגובי - עו"ד, הסתדרות הגימלאים

חברי הוועדה: חזקיה ישראל – התאחדות התעשיניים

קצרנית: תקנות הפיקוח על המעונות (תקן עובדי מעונות לזקנים, תפקידיהם והכשרתם ותנאי כשירותם של מנהלי מעונות), התשס"ב-‏2002

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו המשך הדיון בתקנות הפיקוח על המעונות (תקן עובדי מעונות לזקנים, תפקידיהם והכשרתם ותנאי כשירותם של מנהלי מעונות), התשס"ב-2002.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם הגענו עד סעיף 7, אבל בדרך היו סעיפים שלגביהם לא הגענו להבנות ולהסכמות.

דוד טל: אנשי המקצוע התבקשו לראות איך להגיע להבנות ולהסכמות כאלה ואחרות.

דוד טל: קיבלנו נייר של משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: עברתי עליו בצורה שטחית וראיתי שיש בו דברים חדשים שאולי לא יהיו הבעיות המרכזיות.

דוד טל: יכול להיות שאלה דברים שאתם רוצים להוסיף במחשבה שנייה כדי לשנות, אבל לבד מהסעיף האחרון שלגביו אמרתם שתציגו את עמדתכם בוועדה, הסעיפים הראשונים הם לא בדיוק סעיפים שאנחנו ציינו אותם בצריך עיון או שצריך לבדוק או לוודא מה קורה לגביהם.

דוד טל: סדר הדיון יהיה כדלקמן.

דוד טל: אנחנו נמשיך מסעיף 7(א) ונצעד קדימה במטרה לנסות לאשר את כל הדברים שלגביהם יש קונצנזוס.

דוד טל: לאחר מכן נשוב לבעיות שלא הגענו בהן לכלל פתרון וננסה להיות יצירתיים ולמצוא איזשהו פתרון.

דוד טל: אני מקווה שהיום נספיק לעשות זאת בפרק זמן של שעתיים.

דוד טל: אם לא – נצטרך לזמן דיון נוסף.

דוד טל: מרים בר גיורא: לפי הרישום שמופיע אצלי ואצל עורכת-דין רינת וייגלר, בנייר הזה הגבנו לכל הנושאים שעלו, כאשר לגבי נושא אחד כתבנו שהתשובה תינתן כאן, אבל לכל הנושאים שעלו כאן אלה התגובות.

דוד טל: אמנם לא קיבלנו פרוטוקול, אבל אלה הדברים על פי הרישום שאנחנו רשמנו לעצמנו תוך כדי הישיבה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זה לא עולה בקנה אחד עם ההערות שרשמה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי התקנות הללו, אבל ממילא נשוב אליהן.

דוד טל: אני מציע שאם לא נשוב לנושא הזה היום, בתום הדיון תשבו עם היועצת המשפטית כדי לראות איפה עדיין חסרות לנו תשובות.

דוד טל: אם אכן חסר, אזי שלדיון הבא יהיה לנו נייר בנושא.

דוד טל: מרים בר גיורא: לגבי שתי הערות אנחנו אפילו עשינו תיקון משלנו ואחר כך קיבלנו מסמך של עורך-דין דורון שהועבר אליכם לאותן הערות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זה מה שהעירה לי היועצת המשפטית וזה מה שאמרתי.

דוד טל: נדון על כך.

דוד טל: אילן תמיר: אדוני, אם אפשר לבקש להעביר את החומר גם אלינו.

דוד טל: שירלי אברמי: החומר נמצא על השולחן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני חושב שיש כאן שקיפות, אבל אין שום בעיה.

דוד טל: אני מבקש מאנשי משרד העבודה להעביר.

דוד טל: שירלי אברמי: ההערות של משרד העבודה והרווחה התקבלו אתמול אחר הצהרים, לכן הן נמצאות כאן על השולחן ולא הועברו לגורמים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: גברת בר גיורא, אם ייצא נייר כזה, אני אשמח אם גברתי תעביר זאת לאנשים שנמצאים כאן שעוסקים בכך.

דוד טל: שירלי אברמי: לגבי הבקשה לפרוטוקול – אנחנו לא שולחים פרוטוקול לכל המוזמנים באופן אוטומטי.

דוד טל: מי שמבקש – מקבל פרוטוקול, לצערנו בדרך כלל אורך כעשרה ימים עד שבועיים עד שהוא מוכן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: גם באינטרנט אפשר להיכנס לוועדת העבודה והרווחה ולקבל פרוטוקולים.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: "תפקידי רופא המעון 7.

דוד טל: (א) במעון יועסק רופא שיהיה אחראי לעניינים אלה: בריאותם של הזקנים במעון; מתן טיפול רפואי שוטף ומניעתי לזקנים במעון, לרבות הזמנת רופאים מומחים ליעוץ ולטיפול; בדיקת כל זקן המועמד להתקבל למעון, לרבות קבלת מסמכים רפואיים לגביו מהרופא המטפל; איתור בעיות דחופות ואבחון מצבים משתנים, כגון: ירידה בתאבון, במשקל ובתפקוד; ניהול גליון רפואי לכל זקן במעון.

דוד טל: דומני שבתקנות הקודמות היו תפקידים נוספים לרופא שלא מצויים כאן.

דוד טל: השאלה היא האם יש כאן איזשהו צמצום בתפקידי הרופא ומדוע.

מרים בר גיורא: מאחר שהתקנות הוכנו בהתייעצות עם הרבה מאד אנשים, היו כאלה שטענו שישנם דברים שהם מיותרים וקיבלנו אותם, לכן לא הכנסנו את זה.

שירלי אברמי: אנחנו נבדוק.

שירלי אברמי: האם יש לה הערות?

מרים בר גיורא: לא, ההפך.

מרים בר גיורא: הם עזרו לנו בניסוח של הדברים הללו וחבל שהם לא נמצאים כאן.

מרים בר גיורא: היא התחייבה להעביר משהו בנושא התזונה.

שירלי אברמי: הם הוזמנו ואני מיד אבדוק מדוע הם לא הגיעו.

ג'ודי וסרמן: אחד הדברים שקצת מציקים זה הוראות טיפול של הרופא.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שזה מתייחס לתרופות או דברים כאלה.

ג'ודי וסרמן: זה נראה לי דבר מהותי שלא נמצא, שאלה אם יש לכך סיבה מיוחדת.

מרים בר גיורא: זה מופיע ב-(2) וכן ב- (ב).

מרים בר גיורא: זאת אומרת, ב- (ב) זה העניין של ההוראות בכתב, ו- (2) כולל גם את זה – מתן טיפול רפואי שוטף.

דוד טל: בהחלט יכול להיות שיש הוראות ישנות שעבר עליהן הזמן והן לא צריכות להיות כאן.

דוד טל: אדרבה – דווקא בתקנות חדשות כאלה שמביאים אני חושב שצריך לבחון כל תקנה ולראות עד כמה היא רלוונטית להיום, או לא.

דוד טל: אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 7(א) ו- 7(ב).

יעקב אטיאס: ברשותך, אני מבקש להעיר לסעיף (2), לאור הניסיון – "מתן טיפול רפואי שוטף ומניעתי לזקנים במעון, לרבות הזמנת רופאים מומחים לייעוץ ולטיפול".

אריה רוטשטיין: הכוונה היא ליצור הזמנה לרופא מומחה, לא להזמין.

רמי איגרא: רמי איגרא, מנכ"ל מעונות מכבי.

רמי איגרא: בסעיף (2) יש, בין השורות, איזושהי הבנה שהמעון לוקח את מקומה של קופת החולים, מבלי שכמובן תוגמל בקפיטציה הראויה, שנכנס לנעליים שהן גדולות על ממדיו באופן מהותי.

דוד טל: מרים, כאשר אנחנו כותבים ב- (2) "לרבות הזמנת רופאים מומחים לייעוץ ולטיפול", האם אנחנו מתכוונים לכך שבמעון יזמינו רופאים כדי לתת לאותם אנשים עצמאיים טיפול במעון ושהאנשים האלה לא ייצאו אל מחוץ למעון לטיפול בבתי חולים, בקופות חולים?

מרים בר גיורא: התשובה היא חיובית.

מרים בר גיורא: חלק מהאנשים הם אנשים תשושים, קשה מאד להוציא אותם למרפאות קופת חולים.

מרים בר גיורא: זה נכון שקופות החולים לא שולחות את הרופאים שלהן למקום.

דוד טל: אז מה הועילו חברי כנסת בתקנתם?

מרים בר גיורא: זה לא דבר חדש, זה דבר ישן-נושן.

מרים בר גיורא: קופות החולים לא שולחות את הרופאים, הם אומרים בבקשה, תביאו את האנשים לקופת חולים באזור שבו ממוקם המעון.

מרים בר גיורא: להתחיל להעביר קבוצות של 20 ו-30 ו- 100 אנשים שזקוקים לטיפול כל יום למרפאה – זה הרי דבר שהוא בלתי אפשרי.

דוד טל: התקנה הזאת מתקיימת?

מרים בר גיורא: בוודאי.

מרים בר גיורא: כל מעון מחזיק אצלו רופא הבית, כפי שנקרא, ומעבר לכך לגבי רופאים מומחים – נמצאת כאן האחות הראשית, היא יודעת מה קורה בבתי אבות.

מרים בר גיורא: מה קורה לגבי רופאים מומחים?

מרים בר גיורא: האם מגיעים רופאי קופת חולים?

זהבה וייזר: רופאי קופת חולים לא מגיעים למעונות.

דוד טל: אז מה הטעם להתקין תקנה שלא מבוצעת?

מרים בר גיורא: היא ממומשת.

מרים בר גיורא: הם מזמינים מומחים, לא אמרנו של קופת חולים בהכרח.

מרים בר גיורא: אם רופאי קופת חולים מוכנים לבוא – הם באים.

מרים בר גיורא: אם לא – מדובר ברופאים אחרים: מומחה לעיניים אם יש צורך, אם יש לאדם בעיית עור, אזי מזמינים רופאים מומחים.

דוד טל: גברתי האחות הראשית, האם מגיעים רופאים מומחים לבתי אבות?

זהבה וייזר: רופאים של קופת חולים לא מגיעים.

זהבה וייזר: מגיעים פרטיים.

זהבה וייזר: המעון מממן את זה, או הזקן.

אילן תמיר: אני מבקש לעשות קצת סדר בנושא.

אילן תמיר: התקנות האלה שמסתמכים עליהן – התקנות שהיו – הן תקנות משנת 1977.

אילן תמיר: ככל שזכור לי, אז לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אילן תמיר: בינתיים, התווסף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אילן תמיר: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יראה אדוני שחלה חובה על קופות החולים לספק שירותים במעונות – כך ממש נאמר.

דוד טל: השאלה היא האם משרד העבודה והרווחה אוכף את התקנה הזאת.

אריה רוטשטיין: הוא לא יכול לאכוף.

מרים בר גיורא: אדוני, יש כאן נציג של קופת חולים הכללית.

מרים בר גיורא: הם לא שולחים את הרופאים שלהם.

דוד טל: מיד אני אאפשר לו, קודם שאלתי את נציגי משרד העבודה האם יש ביכולת

דוד טל: כם לאכוף והאם אתם אוכפים את התקנה הזאת, בודקים לפחות מדי פעם בפעם האם מגיעים רופאי קופת חולים למעונות.

מרים בר גיורא: רופאי קופת חולים אינם מגיעים למעונות.

אילן תמיר: הם לא מגיעים, והם מסתמכים על התקנה הזאת.

אילן תמיר: זאת בדיוק התקנה.

אילן תמיר: אני אומר לאדוני מתוך שיחות עמם, בעיקר עם קופת חולים הכללית שהיא הקופה הגדולה – הם מסתמכים על התקנה מ- 1977, והתקנה הזאת משמשת להם אסמכתא לא להגיע, מפני שהם אומרים – זאת מערכת אוטונומית, נכון שיש חוק כללי אבל יש כאן תקנה ספציפית.

אילן תמיר: התקנה הספציפית – לשיטתם, לא לשיטתי – גוברת על החוק הכללי ולכן הם לא צריכים לתת שירותים בתוך המעונות.

קריאות: זה לא נכון.

פרופסור דן שניט: אני רוצה להביא לכם עובדה ממפגש שהיה בנושא הזה.

פרופסור דן שניט: איגוד בתי אבות ניהל מאבק עם קופת חולים הכללית מתוך דרישה שהם יקיימו את הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

פרופסור דן שניט: הראו להם את לשון החוק ואמרו – על פי דין זה הבית שלהם ואתם צריכים לספק שירותים אל תוך הבית.

פרופסור דן שניט: אם לא יהיה כאן ניסוח סינכרוני שיבהיר שהמשמעות היא שאנחנו רואים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ככזה שמחייב את קופות החולים למלא אחר הוראת החוק ולשלוח רופאים לתוך המעונות – במקרה הצורך – התוצאה הסופית תהיה שזה ישיג בדיוק את המטרה ההפוכה.

דוד טל: פרופסור שניט, כמדומני אתה גם משפטן.

פרופסור דן שניט: אני פרופסור למשפטים, לא לדבר אחר.

פרופסור דן שניט: זה התואר היחיד שיש לי.

דוד טל: האם אתה יכול לעזור ליושב ראש לנסות לנסח משהו ברור באשר לדברים שאמרת?

פרופסור דן שניט: אני יכול לנסות לנסח, בבקשה.

יעקב קבילו: רציתי להבהיר שלפחות על פי הלשון הכתובה כאן – לרבות הזמנת רופאים מומחים – לא מצוין מי יממן את ההזמנה הזאת.

פרופסור דן שניט: אם אנחנו נקשור את הדברים האלה, זה יפתור את הבעיה.

יעקב קבילו: פרופסור שניט התחיל בכך – צריך להבהיר שאם יש לרופא תפקיד להזמין את המומחים מבחוץ, צריך לדעת גם מי יממן את ההזמנה הזאת.

מיכאל רוזנבלוט: מיכאל רוזנבלוט, סגן ראש אגף לרפואה בכללית.

מיכאל רוזנבלוט: אני מניח שממה שאמרת, אדוני, מכבי לוקח על עצמו לתת את השירות בתוך המעונות.

דוד טל: אנחנו כרגע לא מדברים על סיעודיים.

דוד טל: אנחנו מדברים על עצמאיים ותשושים.

מיכאל רוזנבלוט: לא סיעודיים.

מיכאל רוזנבלוט: עצמאיים, אבל טיפול של רופאים ואחיות ניתן או לא ניתן לאנשים בביתם – אותו דין במעונות.

מיכאל רוזנבלוט: כלומר, אם האיש הוא אמבולטורי, הוא אינו מרותק והוא עצמאי – הוא כמו כל איש אחר יכול להגיע לשירות הציבורי היכן שהוא ניתן והיכן שהוא נמצא.

מיכאל רוזנבלוט: מישהו שהינו מרותק מסיבה זו או אחרת ולא יכול להגיע – זכותו להזמין את הטיפול הרפואי אליו לפי הקריטריונים כפי שמקובל על כולם.

מיכאל רוזנבלוט: מה שכן קורה בשטח הוא שיש תיאום בין השירות הרפואי במעונות ובין קופות החולים, כשבדרך כלל מסתמכים על הרופא של המעון ועל הדעה שלו כדי להפנות לטיפול ייעוצי – מקצועי, כפי שנקרא – זה או אחר.

מיכאל רוזנבלוט: יש בהחלט מקרים שבהם יחידות להמשך טיפול ומעקב מגיעות ומטפלות בתוך המעונות, אבל שוב – לא נותנים את השירות הבסיסי.

רמי איגרא: הייתי רוצה קצת להחריף את הבעיה.

רמי איגרא: לפי התקנה הזאת מוצאים שהזקן העצמאי- ואולי גם התשוש – מקבל שירות סוג ב' לעומת האזרח הרגיל משום שבמקום שקופת החולים תהיה אחראית עליו – על כל ההיבטים של האחריות הזאת לבריאותו על פי החוק – העבירו את האחריות הזאת לרופא המטפל בבית.

פרופסור דן שניט: אני אקרא לציבור הוראה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ונפסיק להתווכח על דבר שחשבו עליו אז.

פרופסור דן שניט: אומר סעיף 6(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כדלקמן: "שירותי הבריאות יינתנו על פי סל שירותי הבריאות בתחומים אלה: (3) טיפול רפואי אמבולטורי, לרבות טיפול נפשי, בין במרפאה ובין בבית, לרבות במעון כמשמעותו בחוק הפיקוח על מעונות, תשכ"ה-1965.

פרופסור דן שניט: "

מרים בר גיורא: קופות החולים לא נותנות את השירותים ואנחנו רוצים להבטיח שהזקנים האלה – שהם נמצאים בסיכון – יקבלו את השירותים.

מרים בר גיורא: קופות החולים לא נותנות את השירותים לא בגלל שיש תקנה זו או אחרת.

מרים בר גיורא: עובדה שבמוסדות סיעודיים, בפיקוח וברישוי משרד הבריאות – שלא עובדים על פי התקנות שלנו – גם שם יש את רופא הבית וקופות החולים לא שולחות את הרופאים שלהן.

מרים בר גיורא: אין לנו שום בעיה למחוק את זה.

מרים בר גיורא: השאלה היא האם ברגע שנמחק, קופות החולים ישלחו את הרופאים שלהם אל המעון בכל עת ובכל רגע שזקן זקוק לכך, והתשובה היא לא משום שקופות החולים אומרות כפי שאמר דר' רוזנבלוט וישבנו אתם לא פעם אחת – בבקשה, כמו כל אדם בביתו, אם האדם איננו מרותק – תשושים אינם מרותקים למיטה – שיבואו הם למרפאה.

דוד טל: גברת בר גיורא, אבל אנחנו צריכים לראות זאת במכלול.

מרים בר גיורא: האם אתה יכול לחייב את קופות החולים לתת את הטיפול?

דוד טל: על פי החוק, עוד לפני שאני מתחיל לחייב אותם, הם חייבים.

מרים בר גיורא: הם חייבים, אבל הם לא נותנים.

דוד טל: אז בגלל זה אתם נמצאים – אתם, הרשות המבצעת, תאכפו את החוק, תקראו להם לסדר לכאן בוועדה.

מרים בר גיורא: על קופת חולים?

דוד טל: כן, על קופות החולים.

דוד טל: אם הם לא ממלאים את תפקידם – תביאו אותם לכאן.

מרים בר גיורא: אני כבר אומרת שהם לא ממלאים את תפקידם.

דוד טל: אני מבקש דוגמאות – בבית אבות זה כך וכך פעמים.

מרים בר גיורא: באף בית אבות הם לא ממלאים.

דוד טל: אז תביאו זאת לכאן.

דוד טל: עם כל הכבוד, אנחנו דואגים מאד-מאד לקופות החולים, לתקציבים שלהם, אבל דווקא בגלל המטרה הזאת כדי שיוכלו לתת שירותים למי שצריך.

דוד טל: אני חושב שזה דבר שצריך להשית על קופות חולים.

דוד טל: קופות החולים, עם כל הכבוד, לא עושות כאן טובה לאף לא אחד מן האנשים הללו.

מרים בר גיורא: אדוני, אני מסכימה אתך, אבל אם אנחנו מורידים את התקנה, אני מבקשת שיירשם שהאחריות כאן על ועדת העבודה והרווחה לגבי כל בעיה שתתעורר.

דוד טל: אין לי שום בעיה שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אני חסיד השיטה – סמכות ואחריות.

דוד טל: את רוצה להעביר אלי את האחריות – תעבירי לי גם את המשכורות של הפקידים שלך בנושא הזה, אני אחלוק זאת בין הפקידים שלי, הם יעשו גם את העבודה הזאת.

דוד טל: לא תהיה בעיה.

מרים בר גיורא: על קופת חולים לאכוף?

מרים בר גיורא: משרד הרווחה, השירות לזקן, יכול לאכוף על קופת חולים?

דוד טל: אין לכם קשרים עם משרד הבריאות?

מרים בר גיורא: גם הם לא אוכפים.

דוד טל: אז מה גברתי רוצה שנעשה?

דוד טל: שבגלל זה אנחנו נכרסם בזכויות האלמנטריות של הזקן?

מרים בר גיורא: נעביר את זה לשר הבריאות, בבקשה.

דוד טל: האם את רוצה להעביר את כל החוק הזה לשר הבריאות?

מרים בר גיורא: לא.

מרים בר גיורא: רק את הבעיה הזאת.

דוד טל: אני לא זורק בעיות.

דוד טל: אם תגידי לי שאת רוצה את כל החוק – אני מוכן לשקול את זה.

בר גיורא: את כל החוק אני ממש לא רוצה.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: למה להעביר לשר הבריאות רק את הצרות?

דוד טל: אני אומר שאם להעביר – להעביר את הכל, את הטוב ואת הרע.

רינת וייגלר: האחריות על חוק ביטוח ממלכתי – אין ספק שהיא של משרד הבריאות.

רינת וייגלר: בעיני, קצת מוזר לקיים דיון כזה כאן בלי נציגות של משרד הבריאות.

רינת וייגלר: מבחינתנו – אם יהיה מצב שמשרד הבריאות אוכף את חוק ביטוח בריאות והזקן אכן מקבל את השירותים במעון, ודאי שזה עדיף ואין לנו שום אינטרס לא שזה ייפול על מנהל המעון וודאי לא שזה ייפול על הזקן.

דוד טל: אנחנו לא מחוקקים חוק אחד ולמחרת חוק אחר שיהיה סותר אותו.

דוד טל: הכל צריך לעלות בקנה אחד.

משה אטיאס: אגיד במשפט אחד מה קורה היום.

משה אטיאס: בגלל המצב הזה, ישנן מניפולציות שמנהלי בתי אבות שולחים וסותמים לנו את חדרי המיון בבתי חולים – מחכים עד שעה ארבע, חמש, ושולחים את כולם לשם.

מאיר שטרית: עורך-דין שרגובי.

מאיר שטרית: בישיבה קודמת דובר קצת על נושא שקשור לזה, אבל קשור בעקיפין.

מאיר שטרית: עכשיו, כאשר גברת בר גיורא יודעת שיש לה באחד מהאזורים 35 תקנים, אם יש בעיה של אי מתן שירותים על ידי קופת חולים, אפשר להביא 35 מקרים לבית המשפט, במימון של משרד המשפטים.

מרים בר גיורא: לא בדיוק הבנתי.

דוד טל: אינני ידוע במה זה קשור.

מאיר שטרית: בפעם הקודמת הסברנו שלא רק מוטב שהדבר יהיה בתקנות, אלא שבתקנות יגיעו למשפחה וכך למשפחות גם יהיו כלים כדי לקבל עבור בני משפחתם הזקנים, הקשישים, את השירותים.

דוד טל: כאמור, לגבי סעיף 7(א)(2) אנחנו משאירים זאת בצריך עיון.

דוד טל: פרופסור שניט יגיש לוועדה ניסוח כך שתהיה איזושהי סינכרוניזציה.

דוד טל: אני חושב שהעיקרון שציינתי הוא נכון וצודק וזה צריך לעלות בקנה אחד עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי – אלא אם כן ישנו אותו – שהקשיש צריך לקבל את השירותים כפי שמקבל כל אזרח במדינת ישראל.

אריה רוטשטיין: אני חושב שאנחנו לא מדברים רק על סעיף (2), כי סעיף (2) לכאורה מדבר רק על רפואה מקצועית.

אריה רוטשטיין: אנחנו מדברים גם על רפואת המשפחה, לכן זה גם חל על סעיף 8.

דוד טל: תכף נגיע.

דוד טל: אנחנו כרגע מציינים את סעיף 7(א)(2).

דוד טל: אומרת היועצת המשפטית שזה יכול לחול גם על סעיפים 3, 4 ו-5.

ג'ודי וסרמן: בכלל היחס בין תפקיד הרופא במעון לעומת תפקיד הרופא בקופת חולים.

דוד טל: אם כך, נשאיר את כל סעיף 7(א) ו-(ב) בצריך עיון, ואולי לאחר שפרופסור שניט ינסח ניסוח, ייתן את דעתו גם לגבי הסעיפים האחרים כדי לסגור את כל הנושא הזה.

דוד טל: העיקרון המנחה הוא ברור.

דוד טל: אני מקווה שאנשי משרד הבריאות בפעם הבאה יהיו כאן

דוד טל: כדי שיאמרו את עמדתם.

דוד טל: אולי גם נוציא מכתב התייחסות בנושא הספציפי הזה כדי לדעת מראש את התייחסותם.

שי סומך: כאשר מנסחים את תקנה 7(א)(2), אני מעיר שצריך להקפיד על כך שזה יהיה בגדר הסמכות של שר העבודה והרווחה.

שי סומך: יכולים להיות עניינים של מימון.

דוד טל: צודק.

שי סומך: יכול להיות שהפתרון הוא פשוט יישום של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

פרופסור דן שניט: זה הרעיון.

שמואל קידר: עצם זה שיש במעון רופא, זה מקל מאד על קופות החולים.

דוד טל: אני לא עושה את החשבונות עכשיו כמה קופה מרוויחה, כמה המעון מרוויח מכך שיש רופא או אין רופא.

דוד טל: אני רוצה שכל זקן שנמצא בבית אבות – יהיו לו את אותן זכויות שלי ושלך ושל כל אחד אחר – זה כאן לצורך העניין ביתו.

דוד טל: את המינימום הזה לפחות הוא יקבל.

דוד טל: אם אפשר ורוצים לתת יותר מכך – בבקשה, פחות מזה – לא בא בחשבון.

ג'ודי וסרמן: "כישורי רופא

ג'ודי וסרמן: או רפואה פנימית, או רפואת משפחה כמשמעותו בתקנות הרופאים (אישור תואר מומחה

ג'ודי וסרמן: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), יכול שישמש בתפקיד רופא המעון מי שאינו מומחה,

אילן תמיר: ברשותכם, אני אקרא את התקנה הקיימת: "רופא המעון יהיה רופא גריאטרי או רופא פנימי עם רשיון כדין לעסוק ברפואה".

אילן תמיר: אני קורא את התקנות המקוריות משנת 1977.

ג'ודי וסרמן: למה מעלה?

ג'ודי וסרמן: להפך.

אילן תמיר: אנחנו לא עוסקים כאן במחלקה סיעודית, אנחנו עוסקים כאן בתשושים ובעצמאיים.

אילן תמיר: אילו הם היו נזקקי רפואה אינטנסיביים, הם היו במערכת אחרת – שגם לה יש לנו פתרון – ואני חושב שעצם העובדה שנמצא שם רופא זה בסדר גמור, ואני לא מכיר מההיסטוריה האישית שלי שום צורך מיוחד לעשות מעבר או לתת לו איכויות שמעבר לאיכויות שבתקנה 10 הקודמת.

דוד טל: אתה אומר כל רופא בכל התמחות?

אילן תמיר: אילו היו מביאים לי היום תוצאות של בדיקה או מחקר שמוכיחות שהרופאים של היום לא נותנים שירותים טובים, נותנים שירותים גרועים ויש צורך לשפר ואכן זה יועיל מאד – הייתי מסכים מיד משום שאני חושב שרפואה זה נשמת אפו של המעון.

ג'ודי וסרמן: גברת בר גיורא, היום, לפי תקנה 10 הקיימת, רופא מעון יכול להיות או רופא גריאטרי או רופא פנימי, זאת אומרת אחת משתי המומחויות האלה.

ג'ודי וסרמן: בתקנה החדשה המוצעת מתווסף או רופא משפחה, או לחילופין מישהו בעל חמש שנות נסיון בעבודה בקהילה, זאת אומרת זה מרחיב, זה לא מצמצם.

קריאות: זה מקל.

דוד טל: האם עכשיו זה מסתדר לך?

אילן תמיר: אני מוכן לקבל את הדעה שזה מקל.

פרופסור דן שניט: זה מקל וזה מרחיב את הרפרטואר, לא הייתי נוגע בזה.

פרופסור דן שניט: אנחנו יוצרים עכשיו לא חריג לדבר קיים, אלא אנחנו יוצרים דבר חדש, ואז צריך לומר: לא ישמש כרופא אלא כל הרשימה – ובזאת לומר אחרי 1973 – או רופא בעל חמש שנות נסיון בעבודה ברפואה בקהילה.

ג'ודי וסרמן: שאינו מומחה.

פרופסור דן שניט: שאינו מומחה.

פרופסור דן שניט: לדעתי, זו הדרך הנכונה.

פרופסור דן שניט: כל הזמן יוצרים טלאי על טלאי.

דוד טל: מבחינה משפטית אני קטונתי מה נכון יותר.

עינת בין יורן: עינת בין יורן, הסתדרות רפואית בישראל.

עינת בין יורן: רציתי להעיר ביחס לנקודה שרופא אינו מומחה.

עינת בין יורן: ראשית, לכל זקן שמגיע למעון הזה – למרות שהוא תשוש או עצמאי – יש סט של מחלות ואז חשוב שרופא מומחה יהיה זה שדווקא יבדוק אותו.

ג'ודי וסרמן: את מציעה למחוק את סעיף קטן (ב)?

עינת בין יורן: כן.

דוד טל: עמיחי כץ נמצא מימינך, הוא יגיד לך שתחרות זה דבר בריא.

עינת בין יורן: זה בעייתי.

עינת בין יורן: מומחים זה אמנם לא דבר זול, אבל אתה לוקח אנשים שאין להם את ההתמחות, הם לא עברו את המסלול של בחינות, של תקנות תואר מומחה בבחינות.

עינת בין יורן: הם צריכים את המגוון, וברגע שיהיה את ה- OUTLET, אנשים ילכו על זה.

דוד טל: את אומרת שאת רוצה להוריד את הנושא של רופא שהוא לא מומחה?

עינת בין יורן: כן.

דוד טל: זאת אומרת, גם חמש שנים נוספות זה לא יכשיר אותו.

עינת בין יורן: לא.

זהבה וייזר: לא סתם מבקשים היום את ההתמקצעות בגריאטריה מאחר שאם אני הייתי צריכה ללכת היום לרופא בשל בעיה אורתופדית, לא הייתי פונה כמובן לרופא עיניים.

זהבה וייזר: לכן אני חושבת שכן חשוב לחדד את זה שצריך או רופא פנימי – בוודאי – או רופא גריאטרי.

שמואל קידר: שמואל קידר, קופת חולים מאוחדת.

שמואל קידר: אם היום הולכים על הדבר הזה, צריך לסגור הרבה מאד מוסדות או לחייב את המוסדות לעשות מעין תרגיל שכולם עושים – יחתמו הסכם עם רופא גריאטרי, שהוא יקבל כסף, ובפועל יחזיקו רופא שיגיע לחמש-שש שעות ב- 30 שקל.

דוד טל: נגד עבריינים יש רק דרך אחת במדינת ישראל – משטרה.

שמואל קידר: אין היום מומחים לגריאטריה בכמויות כאלה.

דוד טל: אני לא בעד לגזור או לתקן תקנה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

שמואל קידר: היום לא יכולים לעמוד בה.

דוד טל: אבל אני לא יכול למנוע מאנשים לעשות מין תרגיל כזה.

דוד טל: לכן, גברת בר גיורא, עם צוות האנשים שלה – הם צריכים לאכוף את זה.

שמואל קידר: התקנה הזאת דוחפת את זה.

יעקב קבילו: הנושא הזה של לחייב היום בתי אבות למומחה לגריאטריה במיוחד לעצמאים ולקשישים- זה פשוט לא יקום ולא יהיה.

יעקב קבילו: יש מחסור גדול.

דוד טל: אבל יכול להיות גם רופא פנימי, או משפחה.

יעקב קבילו: אפילו האמירה לכתוב מומחה לרפואה גריאטרית – אין לה על מה להתבסס כי אין רופאים גריאטריים.

דוד טל: אבל מה זה מפריע?

דוד טל: אם הייתי אומר רק רופאים גריאטריים, הטענה שלך הייתה נשמעת – אין הרבה רופאים, יש עשרה ויש 200 מעונות - אי אפשר להשתלט על זה, אבל אומרים: גריאטריים, פנימיים, משפחה.

דוד טל: יש די והותר.

יעקב קבילו: אני רק אומר שזה יוצר מצב אשלייתי שמעונות מתחרים ביניהם על אותו רופא מסכן.

דוד טל: שיתחרו.

דוד טל: תחרות זה דבר טוב.

דוד טל: הרופא הוא לא מסכן, הוא רופא שלמד והשקיע ויגע ועבר הרבה בחינות.

יעקב קבילו: זו הצהרה ללא כיסוי.

דוד טל: אני מוכרח לומר שלא הצלחת לשכנע אותי.

רמי איגרא: אני רוצה ראשית להתייחס למה שאמרה עינת מהר"י ואני אחבר זאת לדבריו של אילן בהתחלה.

ג'ודי וסרמן: יש.

רמי איגרא: הרבה פעמים אין.

רמי איגרא: אני יכול לקחת את הגברת לסיורים כאלה.

ג'ודי וסרמן: הגברת מכירה מקרוב ויש הבדל תהומי.

רמי איגרא: מאחר שמי שלוקח לעצמו את האחריות זוהי קופת החולים – שעל פי חוק מחויבת לכך- השירות שצריך לתת, במיוחד במקומות של עצמאים, זה רופא בעל לב, עם עין מבחינה, שיודע מה הוא לא יודע ויודע להפנות הלאה.

דוד טל: הוא צריך להיות מספר פעמים בשבוע במעון?

רמי איגרא: הוא עובר לשעה והולך קדימה בגלל שהתקנה מחייבת.

מאיר שטרית: נכון שיש 187 רופאים גריאטריים אבל פנימאים יש הרבה מאד.

דוד טל: כמה רופאי קהילה יש?

מאיר שטרית: אינני יודע.

מאיר שטרית: אני יודע שפנימאים יש הרבה מאד.

מאיר שטרית: את המבחנים של רפואה פנימית עוברים בכל מחזור עשרות.

מאיר שטרית: אני חושב שסעיף קטן (ב) הוא מיותר.

דוד טל: אנחנו משאירים את הסעיף הזה כפי שהוא.

דוד טל: אני משאיר זאת לעיונה של היועצת המשפטית שלנו אם לקבל את הצעתו של פרופסור שניט – לשלב את (ב) ב-(א) – ואם לא, להשאיר זאת כך.

ג'ודי וסרמן: בתקנות הקודמות היה חיוב של הרופא להיות במעון לא פחות משלוש פעמים בשבוע, וזה נשמט.

ג'ודי וסרמן: האם הכוונה שהוא יהיה יותר פעמים בשבוע?

פאני יוז: בהתאם למספר הדיירים בתוך בית האבות.

פאני יוז: יש לנו טבלה, אחר כך אני אציג לך אותה.

ג'ודי וסרמן: יש טבלה כמה רופאים צריך PER אנשים, אבל לא כמה פעמים.

מרים בר גיורא: נכון, לא הכנסנו את זה.

מרים בר גיורא: לא חשבנו על כך, אבל אולי כן צריך לחשוב כי לגבי בעלי תפקידים אחרים כתבנו מספר פעמים.

מרים בר גיורא: אם לא תהיה התנגדות, אני מוכנה להכניס את זה חזרה.

דוד טל: אני כלל לא מתנגד אם זה רק יכול להשליך ולהיטיב עם אותו דייר, והיות שזה כבר היה קיים, אנחנו מעלים בקודש ולא מורידים.

ג'ודי וסרמן: "תפקידי אח ראשי

ג'ודי וסרמן: תכנון הטיפול הסיעודי לכל זקן במעון, דאגה לביצוע נוהלי אגף הסיעוד במשרד הבריאות

ג'ודי וסרמן: מעקב סיעודי אחר תפקוד הזקנים והפנייתם לטיפול רפואי לפי הצורך;

ג'ודי וסרמן: השתתפות בתכנון התפריט השבועי;

ג'ודי וסרמן: השתתפות בוועדות קבלה וישיבות הצוות הבכיר;

דוד טל: האם מישהו יכול להסביר מהן המחברות הללו?

זהבה וייזר: אלה נהלים מקצועיים שמוכתבים על פי חוק, הם מחויבים על פי אגף הסיעוד של משרד הבריאות.

שמואל קידר: כדאי לציין שהיום חלק מהמערכות ממוחשבות.

רמי איגרא: יש גם מחשב וגם מחברת.

שמואל קידר: אם אתה תאשר כאן שהמערכת תהיה גם ממוחשבת, צריך לבדוק זאת בדיוק בתקנון כי לא תמיד מאשרים שזה יהיה ממוחשב אלא חייבים הקבלה של נייר.

מיכאל רוזנבלוט: משרד המשפטים חייב לבדוק זאת.

זהבה וייזר: התכנים של התיק נשארים אותם תכנים, גם במחשוב.

זהבה וייזר: הבעיה היא החתימה האלקטרונית, שזה לגבי משרד המשפטים.

חנה וייל: אני רוצה להעיר הערה ששייכת לא רק לסעיף הזה.

חנה וייל: מדובר על מעון שיש בו לפחות 50 דיירים.

חנה וייל: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת שירותים לכולם ואם השירותים האלה חיוניים, אזי הם חיוניים גם במעון שיש בו פחות מ- 50 דיירים.

חנה וייל: נשאלת כמובן השאלה במקרה ספציפי זה מי ימלא את התפקידים הללו במעונות שהם קטנים.

חנה וייל: לא ייתכן.

חנה וייל: אנחנו צריכים לתת שירותים זהים לא לפי גודל המעון אלא לפי הצרכים של האנשים.

חנה וייל: אני מציעה בכל המקומות האלה להוציא את העניין הזה של גודל המעון, או לחשוב על דברים חלופיים.

אילן תמיר: יש אחר כך פרק שדן בכמויות כוח האדם.

אילן תמיר: זאת התקנה היחידה שבה מופיע אזכור לכמויות.

אילן תמיר: אני חושב שכאשר אנחנו דנים בתפקידו של אח ראשי "פר סה", אנחנו צריכים לדון בתפקידו של האח הראשי "פר סה" – לנקות מתוך התקנה הזאת את האזכור של ה- 50, לדחוק אותה כמו בתקנות האחרות לסוף, ואז לדון על הכמויות.

אילן תמיר: כעת צריך לדון רק על העיקרון מה צריך להיות אח ראשי.

שמואל קידר: ואם צריך אח ראשי במעון.

אילן תמיר: אם צריך אח ראשי או לא – את זה נראה אחר כך.

דוד טל: כאשר מופיע כאן המספר 50, האם זה יוצר לכם בעיה?

אילן תמיר: ודאי, כי כאן אתה כופת את המערכת הזאת למספר.

אילן תמיר: אני למשל חושב שבמעון לעצמאים שיש בו 53 עצמאים לא צריך אח ראשי עם קווליפיקציות שיש כאן, זה נשמע לי מגוחך.

אילן תמיר: כדי לא להיקלע לבעיה הזאת כעת, אני מעדיף להעביר אותה לדיון בנושא הכמויות.

דוד טל: מרים, האם את מקבלת את ההצעה הזאת?

מרים בר גיורא: כן.

מרים בר גיורא: לגבי ההערה שהעירה חנה וייל – מופיע לאחר מכן בתקנה 11: "במעון יועסק אח..."- אולי הנוסח לא טוב, אבל הכוונה היא שבמעון שבו אין אח ראשי יועסק אח שיהיה אחראי, האחריות מוטלת על האח הרגיל שאינו האח הראשי.

ג'ודי וסרמן: לא ברור שזה במקום, זה יכול להיות בנוסף .

דוד טל: מה שהיא אומרת, שהאח הראשי מאציל מסמכויותיו לאח.

מרים בר גיורא: לא.

מרים בר גיורא: במעונות יותר קטנים בהם אין אח ראשי, התפקידים האלה שצריך למלא אותם ממולאים על ידי אח רגיל מוסמך, שאיננו נקרא האח הראשי.

ג'ודי וסרמן: במעונות שיש בהם 50 דיירים ומעלה יש גם אח רגיל וגם אח ראשי.

דוד טל: בסעיף 9, מה לגבי ההצעה של אילן תמיר להשמיט את המספר 50 כאן?

מרים בר גיורא: אין לי בעיה כי זה מופיע אחר כך.

דוד טל: מה שתרצי תכניסי בסוף.

ג'ודי וסרמן: אם משמיטים את המספר 50 ומשאירים רק את תפקידי האח הראשי, לא ברור היחס בין זה לבין תקנה 11.

ג'ודי וסרמן: לא משנה מתי נדון בכך אבל צריך לדון האם בכל מעון צריך גם אח רגיל וגם אח ראשי, או רק בחלק מהמעונות היותר גדולים צריך גם אח ראשי.

שירלי אברמי: למה לא להוסיף את המילה "גם"?

ג'ודי וסרמן: זה ברור שזה גם כי סעיף 11 מדבר על אח רגיל – בכל מעון צריך אח רגיל שעושה את הדברים הבסיסיים של האח – כאן השאלה מתי צריך גם אח ראשי.

פאני יוז: אח ראשי זה תפקיד שאנחנו הכנסנו בבית אבות שיש בו 50 דיירים ומעלה.

פאני יוז: במקום שיש בו פחות מ- 50 דיירים, כל אותן פונקציות ממולאות על ידי אח, זה לא שאין מישהו שיעשה את זה.

זהבה וייזר: המטרה היא שיהיה ניהול.

אילן תמיר: אנחנו מבלבלים כאן בין שני תפקידים שונים.

אילן תמיר: יש תפקיד של אח ראשי – זו אופרה אחת – ויכול שהוא יופיע בחלק מהמעונות ויכול שלא יופיע.

דוד טל: לא.

דוד טל: הוא לא יהיה חייב להיות במעון שיש בו פחות מ-50 דיירים.

אילן תמיר: ויש אח סתם – רחמנא לצלן – שגם זה תפקיד.

אילן תמיר: יש מעונות שבהם יש אח ראשי ועוד 20 אחים.

אילן תמיר: אלה פונקציות נפרדות.

דוד טל: בהגדרה, מה ההבדל בין אח לאח ראשי, מבחינת הכישורים שלו?

אילן תמיר: ההפרדה מתבצעת על פי הכישורים.

אילן תמיר: מאח ראשי נדרשים כישורים מיוחדים.

יעקב קבילו: אני מבקש לעורר את השאלה האם יש בכלל צורך באח ראשי במוסד לעצמאים ותשושים.

יעקב קבילו: אני חושב שזה מאד חשוב להעלות זאת עכשיו.

דוד טל: אני מוכן לדון בה.

מרים בר גיורא: אנחנו חושבים שצריך אח ראשי.

מרים בר גיורא: עשינו שיקול דעת, תוך התייעצות עם מומחים אחרים, שבמעון שבו יש לפחות 50 איש צריך אח ראשי.

דוד טל: אגב, היכן שכתוב אח ראשי, מדובר גם על אחות ראשית, נכון?

מרים בר גיורא: נכון.

מרים בר גיורא: הכל כתבנו בזכר - זה על פי הייעוץ שקיבלנו – אבל אפשר לשנות את זה.

מרים בר גיורא: אנחנו חושבים, לאחר שהתייעצנו – וחבל שמשרד הבריאות לא נמצא כאן – שהתפקיד הוא תפקיד ניהולי ומקצועי של האח הראשי.

דוד טל: ציינת קודם שאח קובע תורנויות כאלה ואחרות – אני חושב שאפילו חניך תורן ביחידת טירונים יכול לסדר תורנויות כאלה ואחרות.

זהבה וייזר: לא.

זהבה וייזר: ממש לא.

מרים בר גיורא: ההסתכלות שלו היא מקרו על כל הנושא הסיעודי של המעון.

מרים בר גיורא: כל אח אחר, יש לו קבוצה של אנשים, הוא מטפל בהם בהתאם לבעיות שיש להם במחלקה מסוימת.

מרים בר גיורא: הוא רואה את כל ההיבט הסיעודי של המעון – הוא מנסה להרים את הרמה של המעון, הוא שולח להשתלמויות, הוא בודק, הוא עושה בקרה פנימית, לא מחכה שמפקח יגיע מבחוץ.

זהבה וייזר: הוא אמור להעביר את כל ההנחיות המקצועיות לצוות הסיעודי.

זהבה וייזר: הוא אחראי על ניהול תיק של דייר.

יעקב קבילו: אח ראשי במחלקה לסיעוד בבית אבות סיעודי – זה באמת תפקיד נדרש כי הוא אחראי על כל הטיפול הסיעודי שהאנשים הסיעודיים דורשים.

דוד טל: ולכן אתה אומר שלא צריך אח ראשי.

יעקב קבילו: נכון.

יעקב קבילו: העניין הוא שככל שאנחנו מוסיפים תפקידים – ותפקידים אשר דורשים כישורים ורמות שכר – אז לאן בעצם אנחנו רוצים להגיע?

יעקב קבילו: אולי להגיע למצב שיש מוסד אחד בלבד שהוא כולל בתוכו גם את הסיעוד, גם התשושים והעצמאים, ואז ההגדרות האלה יכולות להיות כן בעלות תוקף.

דוד טל: אילן, מה היה עד היום?

דוד טל: האם היה אח ראשי?

אילן תמיר: לא היה.

פאני יוז: מה פתאום.

פאני יוז: יש את זה בתקינה.

פאני יוז: במעונות אין אחים ראשיים?

פאני יוז: בטח שיש.

דוד טל: בתקנות הקודמות לא רשום אח ראשי.

אילן תמיר: ודאי שלא רשום.

אילן תמיר: יקרא אדוני את הגדרת זקן עצמאי – נתחיל מההפרדה הברורה בין זקנים תשושים לזקנים עצמאים.

אילן תמיר: יכול שיהיה מעון שמכיל בתוכו רק זקנים עצמאים.

דוד טל: רק עצמאים אתה אומר.

אילן תמיר: כאשר נגיע לקטע הזה, אנחנו נטען שהרבה דברים שכתובים כאן לא צריכים להיות כאן.

דוד טל: מה יקרה במעון שבו גם עצמאים וגם תשושים?

אילן תמיר: לפי הערכתי, במעון שיש בו מסה גדולה מאד של תשושים – אני הייתי נוקב במספרים שהם הרבה מעבר ל-50 - זה גם לא נראה רציונלי משום ששם תצטרך בסופו של דבר איש אחד, אז האח הראשי הזה כאילו מנהל את עצמו.

פאני יוז: מה פתאום.

אילן תמיר: אם במעון יש 51 איש, אפשר לראות שהאח הראשי הזה מנהל את עצמו.

אילן תמיר: הרי זה לא סוד, יש לנו כללי עבודה בתוך המערכת.

דוד טל: אתה אומר שלגבי עצמאים אתה דוחה מכל וכל את התפקיד של אח ראשי, אבל היכן שיש מוסד שהוא מעורב גם בתשושים וגם בעצמאים – עם אחוז מסוים של תשושים – יהיה שם אח ראשי.

אילן תמיר: נכון.

אילן תמיר: לטובת העניין, אני חייב להדגיש את דברי חברי – לקחו כאן את המודל הסיעודי ופשוט העבירו אותו בהקטנה למערכת של תשושים ועצמאים.

דוד טל: אני מבקש לשמוע מה היה עד היום, ואם זה לא היה, מדוע הוספתם את זה.

זהבה וייזר: כל המערך הגריאטרי בסיעוד עובר היום שדרוג מקצועי.

זהבה וייזר: היום משדרגים את האחיות המעשיות לאחיות מוסמכות, ויש עכשיו השתלמות מאד נרחבת שפתחו – גם אגף הסיעוד פתח בעידוד של אש"ל.

דוד טל: זאת אומרת, לא תהיה יותר אחות מעשית?

דובר: עוד הדרך ארוכה.

זהבה וייזר: הדרך ארוכה, אני מסכימה אתך.

זהבה וייזר: אני לא פוסלת את הכשרתה של האחות המעשית, להפך, אבל אנחנו רואים היום שבהכשרתה חסרים דברים, ולא בכדי.

זהבה וייזר: בלימודים שלה ובאופן ההכשרה שלה בתחום המקצועי חסרים לה כלים שהיא יכולה להתמודד אתם בטיפול בזקן – ולא משנה כרגע אם הוא עצמאי או תשוש.

זהבה וייזר: אני רואה כן בצורך של אח ראשי מאחר שהוא אמור לנהל את כל המערך הסיעודי.

דוד טל: מדוע עד היום לא והיום כן?

זהבה וייזר: מתוך צורך שנבע במערכת, שראינו שכאשר אין – יש בעיות קשות מאד בתחום הסיעוד.

דוד טל: כמו למשל?

דוד טל: אנחנו לא מדברים על סיעוד.

דוד טל: אנחנו כרגע מדברים על עצמאים או תשושים.

זהבה וייזר: על מקצוע הסיעוד.

זהבה וייזר: אני לא מתייחסת כרגע לתפקוד אלא מבחינת הסיעוד.

זהבה וייזר: ישנן בעיות בכל מיני טיפולים שהם לכאורה שוטפים שאסור לאחות מעשית לעשות אותם והיא מיישמת אותם מחוסר מודעות, מצורך של מערכת שאין, שבתי אבות מחזיקים אותה מאילוצים – ואינני רוצה להיכנס כרגע לגורמים.

שמואל קידר: מעבר לטיעונים שכאן הושמעו שכל המוסיף מיטיב – כאשר אתה מביא אח ראשי, בהחלט יהיה הרבה יותר טוב בבית האבות – מעבר לטיעונים שאני מסכים אתם, יש כאן את אלמנט העלויות הכספיות.

משה אטיאס: אנחנו לא מדברים על חיילים עם פרופיל 97.

משה אטיאס: אנחנו מדברים על זקנים שהגיל הממוצע שלהם הוא 70, 75, 80 והרוב הם תשושים, ותשושים קשה וקרובים יותר לסיעודיים.

משה אטיאס: זאת המציאות המרה, שיש לנו יותר תשושים ותשושים קשה, וזקוקים לכך שמישהו ינהל את המערכת.

אריה רוטשטיין: אני חושב שאנחנו לא עוסקים כאן בכישורי הסיעוד אלא בכישורי ניהול.

אריה רוטשטיין: התקנות האלה מדברות על שני מנהלים נוספים למנהל הקיים.

אריה רוטשטיין: השאלה השנייה – כאן לא מדברים על הכישורים של הסיעוד עצמו, כי אם מדובר באדם אחד או ב-100, אם צריך שיהיה אח מוסמך יהיה אח מוסמך.

אריה רוטשטיין: מדברים על מנהל, ולכן השאלה צריכה להיות מהם כישורי הניהול הנוספים ולא כישורי הסיעוד המקצועיים.

מרים בר גיורא: ראשית, המצב בפועל הוא שאין מוסדות של אנשים עצמאיים – אנשים יורדים בתפקוד שלהם ואפילו בדיורים המוגנים שמיוצגים היום על ידי מכבי יש להם אוכלוסייה תשושה שהיום מכנסים אותה ונותנים לה טיפול מיוחד.

מרים בר גיורא: זאת אומרת, שממילא צריך לתגבר את כוח האדם.

מרים בר גיורא: אני חוזרת ואומרת –ועדת דרבסי שפעלה בשנת 1981 הייתה ועדה מקצועית.

מרים בר גיורא: היו בה קודם כל נציגויות של חלק מהאנשים שנמצאים כאן וגם אנשים אחרים – ואחרי שהיא קבעה את התכנים המקצועיים ואת התקנים המקצועיים – על סמך זה היא קבעה תעריפים.

מרים בר גיורא: זאת אומרת שאז היה דיון והתקבל אז בדיון עצמו שצריך להכניס גם את זה.

דוד טל: את אומרת שהנושא הזה מתוקצב בפנים.

מרים בר גיורא: מתוקצב היום.

דוד טל: ואם כרגע נוריד מאותו סל – אתם תורידו גם את התעריף.

מרים בר גיורא: בוודאי.

דוד טל: מרים, אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל ההגינות גם אומרת שהיכן שאנו אומרים שאנחנו מעלים בקודש ואנחנו נשית עליהם עוד כמה דברים אחרים, אזי על פי ההיגיון הזה תצטרכו להוסיף להם קצת בתעריף.

מרים בר גיורא: נכון מאד.

דוד טל: אנחנו רוצים להישאר עד כמה שאפשר מאוזנים לפי מה שכרגע מתוקצב וצריכים למצוא את נקודת האיזון כך שאם אנחנו מוסיפים משהו – מה ניתן להוריד מבלי לשנות את העלויות של אילן וחבריו.

אילן תמיר: דבריה של חברתי מקוממים אותי.

אילן תמיר: היום יש לנו תקנות של 1977 ואם אדוני יבדוק ויתבונן בהן, הוא יראה שהתקן הוא מאד-מאד נמוך, ובכל אופן משרד העבודה והרווחה, בהסדר חוזי מממן את מה שהוא רוצה, וזה תקין בעיני.

אילן תמיר: ייצא הדבר הבא.

אילן תמיר: אל ייתן אדוני פתח למשרד להוריד את מה שהוא עושה היום, אלה דברים טובים, ואין חילוקי דעות שככל שאתה מוסיף הרמה עולה.

אילן תמיר: לא מתווכחים על כך, רק אומרים שהמשרד היום מממן כמחצית מסך כל התשושים במדינת ישראל.

אילן תמיר: מה יהיה עם התשושים האחרים?

אילן תמיר: התשושים האחרים יצטרכו הרי להוסיף את הסכום הזה בעצמם.

אילן תמיר: אילו המשרד היה פותר את בעיית כל התשושים – לא היינו צריכים תקנות בכלל מפני שאז בהסדר חוזי היית מסדיר את כל העניין.

אילן תמיר: התקנות האלה דרושות לחלק האחר שלא מסודר בהסדר החוזי.

אילן תמיר: עכשיו אתה רק מגדיל עלויות.

דוד טל: יכול מאד להיות שאנחנו נחליט שמערכת שיש בה מספר תשושים כזה וכזה, תצטרך אח, אבל אני מותיר זאת כרגע פתוח.

אילן תמיר: עוד מילה בהקשר הזה.

אילן תמיר: הנה השנה – חברתי יודעת – שמשרד העבודה והרווחה, מסיבותיו שלו, קיצץ במספר התקנים האלה.

אילן תמיר: 100 או 200 כאלה שעד אתמול קיבלו את השירות ממחר לא יכולים לקבל אותו.

פאני יוז: מה הקשר?

דוד טל: לגבי הנושא של אח ראשי אני אבקש לקבל את דעתם של אנשי משרד הבריאות בנושא ואז נחליט האם נשית זאת רק על מעון שיש בו מספר תשושים מסוים ומעלה, או על כל השאר – לאחר שנשמע את אנשי משרד הבריאות.

דוד טל: אנחנו משאירים זאת, כאמור, פתוח.

ג'ודי וסרמן: "כישורי אח ראשי

ג'ודי וסרמן: הוא רשום בפנקס לפי תקנות בריאות העם (צוות סעודי במרפאות), התשמ"א-1981

ג'ודי וסרמן: הוא בוגר קורס בסיעוד גריאטרי שהכיר בו שר הבריאות;

חנה וייל: העירו כאן קודם שהתפקיד של אח ראשי הוא תפקיד נוהלי, ובכישורים האלה אין שום דבר שהוא מזכיר את זה.

חנה וייל: אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לאיזושהי עדות ליכולת המינהלית שלו.

זהבה וייזר: זה לא רק מינהלי.

זהבה וייזר: זה גם מינהלי.

רמי איגרא: רציתי גם להעיר בסעיף הקודם, אבל זה קשור לסעיף הזה.

רמי איגרא: בתקנות האלה משרד העבודה והרווחה מנסה להיות מחלקה רפואית.

רמי איגרא: ככל שתסתכל עליהן, הכישורים הנדרשים הם יותר ויותר רפואיים.

זהבה וייזר: אנחנו ממש מתנגדים לזה ובאופן נחרץ.

זהבה וייזר: אנחנו שומרים על הקטגוריות ששייכות לנו, אנחנו אפילו נאבקים.

זהבה וייזר: אנחנו לא מוכנים, יש את משרד הבריאות לאנשים שאתה ציינת.

דוד טל: אנחנו נשאיר זאת כך בינתיים.

ג'ודי וסרמן: "תפקידי אח

ג'ודי וסרמן: חבר בוועדת קבלה, הכל בהתאם להוראות הרופא והאח הראשי.

ג'ודי וסרמן: "

אילן תמיר: צריך להוסיף – אח ראשי, ככל שיהיה כזה.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אח ראשי נשאר בצריך עיון.

דוד טל: בכל מקרה הוא צריך להישאר כאן משום שיהיו מקומות שבכל אופן כן יהיה, ואם יהיה שם, זה צריך להיות גם כאן.

אילן תמיר: לכן צריך להוסיף כאן את המלים: ככל שיהיה באותו מעון אח ראשי, כי הרי ייתכן שיהיו מעונות שבסופו של דבר לא יהיה בהם אח ראשי.

זהבה וייזר: אז יש הגדרה.

דוד טל: אומרת היועצת המשפטית שזה ברור מאליו - אני לא משפטן, קטונתי.

ג'ודי וסרמן: "כישורי אח

ג'ודי וסרמן: (ב) במעון שבו אח יחיד, הוא יהיה אח מוסמך ובעל נסיון של שנתיים לפחות בסיעוד.

דוד טל: אושר.

ג'ודי וסרמן: "תפקידי מטפל

ג'ודי וסרמן: בהתאם להוראות האח.

ג'ודי וסרמן: "

דוד טל: אושר.

ג'ודי וסרמן: "כישורי מטפל

ג'ודי וסרמן: הוא סיים 12 שנות לימוד;

אילן תמיר: אני מבין שזה במסגרת השדרוג שהוסיפו את 12 שנות הלימוד.

אילן תמיר: אני חושב שאין שום קשר בין 12 שנות לימוד לבין תפקידו של מטפל.

אילן תמיר: אני חושב שאנחנו עושים עוול נורא לכל אותם אלפי מטפלים ומטפלות שעושים עבודה נאמנה בלי ההשכלה המיוחדת האוניברסיטאית.

פאני יוז: מה היית ממליץ?

אילן תמיר: אני הייתי ממליץ שתשאירו את המצב על כנו, שלא צריך בעניין הזה שינוי והמצב הנוכחי הוא מצב טוב – טוב במובן זה שהוא הוגן, הוא סביר.

עמיחי כץ: אני הפעם לא מסכים עם הרף הזה של 12 שנות לימוד.

עמיחי כץ: אולי אפשר להציע שיתקיים בו אחד משני אלה.

עמיחי כץ: אם רוצים לשמור על רמה מסוימת, אז אם הוא עבר את הקורס, זה בסדר.

דוד טל: קורס צריך בכל מקרה.

דוד טל: פעמים, 11 שנות לימוד וקורס עדיף מאשר 12 שנות לימוד בלי קורס.

מרים בר גיורא: אני מוכנה לחסוך כאן ויכוח של חצי שעה – אנחנו מסכימים להוריד.

מרים בר גיורא: היה לנו דיון קודם עם עמיחי כץ ואמרנו שאנחנו מסכימים להוריד את (1).

דוד טל: הגם שיש כאן קונצנזוס כרגע, אבל אני פגשתי בהרבה מקומות עבודה שמבקשים אנשים ברמה מסוימת מפני שבכל אופן אדם עם אופקים כאלה זה לא דומה לאדם עם אופקים כאלה.

דוד טל: אתה רק יכול לומר – אדם עם אופקים כאלה, מספיק ודי לי בהם כדי שהוא ימלא את הפונקציה הזאת, אבל אם משרד העבודה והרווחה מסכים להוריד את 12 שנות הלימוד, אנחנו נוריד זאת.

מרים בר גיורא: אני מחזירה את זה לנוסח של התקנות הקודמות, שאומר שסיים בית ספר יסודי – תקנה 19 בתקנות הקודמות.

פאני יוז: לא, זה מוגזם.

ג'ודי וסרמן: ספק בכלל אם יש סמכות לקבוע כשירות של מי שהוא לא מנהל ולכן נשאיר את ההכשרה.

מרים בר גיורא: אם כך, רק להשאיר הכשרה?

ג'ודי וסרמן: כן.

דוד טל: הורדנו את סעיף קטן (1).

דוד טל: סעיף קטן (2) הופך ל- (1), או שאין צורך?

ג'ודי וסרמן: הנוסח יותאם.

ג'ודי וסרמן: רק הדרישה השנייה.

דוד טל: בעצם כבר לא יהיה מספר (2), יהיה סעיף 14.

ג'ודי וסרמן: "תפקיד עובד סוציאלי

אחראי לאלה: (1) אבחון סוציאלי לפני כניסתו של הזקן למעון, לצורך הדיון בוועדת הקבלה;

אחראי לאלה: סיוע לשמירת הקשר של הזקן עם בני משפחתו וחבריו בקהילה;

אחראי לאלה: נקיטת הפעולות הדרושות למנוי אפוטרופוס לזקן, בהתאם לצרכיו.

אחראי לאלה: "

מרים בר גיורא: קיבלנו – וגם אתם קיבלתם – מכתב של עורך-דין דורון מתאריך 18 באוקטובר, שם הוא כותב שהוא מבקש להוסיף: "הענקת מידע לזקן ולבני משפחתו אודות זכויותיו במעון, והענקת סיוע ותמיכה בהגשמתם ומימושם"; "בירור רצון הזקן, ערכיו ועמדותיו והצגתם בפני מנהל המעון והעובדים האחרים במעון"; "ייצוג עמדת הזקן בפני מנהל המעון.

מרים בר גיורא: .." – שלדעתי זה דומה מאד לסעיף הקודם.

פרופסור דן שניט: אלה דברים ראויים.

פרופסור דן שניט: האם יש בידך עותק להציג?

דוד טל: מרים, האם את רוצה להוסיף את זה על מה שנאמר כרגע בסעיף 15?

מרים בר גיורא: אני מוכנה להוסיף, אבל לא את הכל.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שבמידה רבה זה מופיע בפסקה (2) – סיוע בהסתגלות של הזקן לחיי המעון.

ג'ודי וסרמן: ..

פרופסור דן שניט: לא.

פרופסור דן שניט: המילה הכוללת לעניין הזה היא העצמה.

דוד טל: מרים, עמדת משרד העבודה – בעד?

מרים בר גיורא: על חלק כן ועל חלק לא.

מרים בר גיורא: לגבי 15(1) – הענקת מידע לזקן ולבני משפחתו אודות זכויותיו במעון – אין לנו בעיה.

מרים בר גיורא: "בירור רצון הזקן, ערכיו ועמדותיו" – אין לנו שום בעיה, אבל נראה לי שזה די חוזר על עצמו ב- 15(3).

דוד טל: אנחנו רשמנו זאת לפנינו.

דוד טל: אני מסמיך את היועצת המשפטית שלנו להוסיף ולנסח את סעיף 15(1), (2) ו-(3) בצורה משולבת, וכן היא תבדוק מה אפשר להוסיף ב- 15(5).

חנה וייל: אני לא יודעת לאן זה שייך, אבל אני חושבת שצריך להיות מצוין באיזשהו מקום בתקנות שעובד סוציאלי חייב לעבוד לפחות יום אחד אחר הצהרים בשעות מארבע עד שבע, או משהו כזה, כי אחרת אי אפשר לקיים את הקשר עם המשפחות.

פאני יוז: זה מופיע – אחר הצהרים – אנחנו דורשים את זה היום.

מרים בר גיורא: בתקנות הרגילות של שנת 2001 – תקנה 43 – "מנהל המעון ידאג בנושא של שירות סוציאלי לקיים שירות סוציאלי לשמירת רווחתם האישית והחברתית של הזקנים.

מרים בר גיורא: אחת לשבוע לפחות יינתן שירות סוציאלי בשעות אחר הצהרים" – זה מופיע כבר.

חנה וייל: אחרי הצהרים זה נוסח רחב מדי, זה יכול להיות בין שתיים לארבע.

חנה וייל: צריך להיות כתוב אחרי ארבע משום שאנשים עובדים לא יכולים להופיע לפני כן.

מרים בר גיורא: אני לא יודעת אם צריך עד כדי כך לפרט.

מרים בר גיורא: אנחנו בודקים את הדברים האלה.

מרים בר גיורא: אינני יודעת אם צריך בתקנה להיכנס לפרטי פרטים כאלה.

מרים בר גיורא: אני מסכימה אתך, אבל השאלה אם צריך להכניס זאת בתקנה.

חנה וייל: אני יודעת שרוב העובדים הסוציאליים לא עובדים אחרי השעה שלוש או ארבע.

שמואל קידר: כולם עובדים.

דוד טל: האם עובדים סוציאליים מגיעים מארבע עד שש?

פאני יוז: אנחנו דורשים את זה כי זה חלק מכלי הבקרה שלנו.

משה אטיאס: בסעיף קטן (4) כתוב צוות עובדי המעון.

משה אטיאס: לא ברור על איזה צוות מדובר כאן.

משה אטיאס: צריך לפרט.

מרים בר גיורא: מה שמופיע כאן ברשימות בכל התקנות.

משה אטיאס: שנית, מניסיון שלנו, יש לנו מדיניות של העובדים הסוציאליים – עובד סוציאלי יחיד בתוך המערכת הזאת – כאשר רוב בתי האבות קולטים היום עובדים סוציאליים צעירים ופשוט משלמים פחות, והוא זקוק להדרכה.

אריה רוטשטיין: אני מבקש להגיד משהו שקשור למסמך כולו.

אריה רוטשטיין: זה אחת מהשתיים – או שכנסת ישראל צריכה לתקן תקנות מאד מפורטות, שאחרת אם לא ייכתב סעיף מסוים בתפקיד זה לא יתבצע, או שאתה משאיר שיקול דעת.

דוד טל: כך נוהגים היום עובדים?

אריה רוטשטיין: אני רוצה להגיד לך שזה מתבקש בהגדרות תפקיד של אנשים.

אריה רוטשטיין: או שאתה מרחיב ואתה נותן שיקול דעת, אתה מוסיף סעיף כללי שאומר שיש אחריות כוללת למקצוע.

אריה רוטשטיין: אחת מהשתיים – או שבכל הגדרת תפקיד יהיה עוד סעיף אחד שמרחיב את אחריותו מעבר לנושאים הספציפיים.

אריה רוטשטיין: ..

דוד טל: אני חושב שקשה מאד להיכנס לפרטי פרטים.

דוד טל: יש הרבה מאד בעיות שאי אפשר להגיע אליהן.

אריה רוטשטיין: אבל זה מה שנעשה כשאתה משאיר חלק מן הדברים בחוץ.

אריה רוטשטיין: אתה בונה הגדרות תפקיד, הן מאד יורדות לפרטים אבל הן משאירות הרבה דברים בחוץ ולא מחייבות את העובד לעשות משהו מעבר לכך, אז צריך להוסיף לכל הגדרה לפחות עוד סעיף שמרחיב את האחריות.

דוד טל: יכול מאד להיות שזה לא מחייב את העובד, אבל אני מניח שמנהל אותו בית אבות לא ירצה שייצא שם רע למעון שלו, ואם העובדים יתנהגו כך וכל אחד יעשה בתחום הגזרה שלו מכאן עד כאן ולא יותר – אני מניח שהמעון הזה ייסגר מהר מאד.

אריה רוטשטיין: כל מה שאתה צריך זה להוסיף – ועל פי צרכי הזקנים והנחיות ההנהלה, כי הרי אתה רוצה להבטיח שהדברים ייעשו, אחרת מדוע אתה יורד לפרטים.

מאיר שטרית: יש בעיה בניסוח כזה.

מאיר שטרית: אפשר להטיל כל דבר על העובד.

דוד טל: מה שהועלה כאן ברמה העקרונית זה נכון.

דוד טל: השאלה רק האם אנחנו צריכים להיכנס לזה ואם לא די בכך שהרי כל מנהל, כל בעלים של מעון ירצה והוא יציג אני חושב לפעמים הרבה מעל ומעבר למה שבאמת מחויב אותו אח, אותה אחות.

דוד טל: אם יהיו אנשים שיגידו – זה מה שאני עושה ולא יותר, ומנהל בית האבות יחשוב שזה מספיק ובמקום לשדרג את המעון שלו זה יוריד אותו פלאים – אני מניח שמשרד העבודה יסיק את המסקנות.

אריה רוטשטיין: משרד העבודה מממן, הוא ישלח אנשים, לבית חולים לא ילכו לבקר, מדוע?

אריה רוטשטיין: זה לא כתוב.

אריה רוטשטיין: זה לא שוק פתוח כאן אפילו.

רינת וייגלר: אני חושבת שצריך לקרוא את התקנות האלה יחד עם התקנות שהותקנו בשנת 2001 של תנאי המגורים, שהן תקנות רחבות יותר – מתייחסות למשל בהקשר של תפקידי המנהל, שמנהל המעון צריך למשל לדאוג להבאת זקנים לבית חולים עם ליווי במקרה הצורך והחזרתו עם ליווי.

רינת וייגלר: הדברים של מה מחויב מנהל המעון ומה הרמה הנדרשת כתובים כאן.

רינת וייגלר: כאן התנאים של הגדרות התפקיד.

רינת וייגלר: ודאי שמנהל המעון – שיקול דעתו להרחיב במידת הצורך כפי שהוא רואה לנכון לנהל את המעון שלו.

מרים בר גיורא: אני חוזרת ואומרת – אנחנו לא יכולים להיכנס לכל פרט ופרט.

מרים בר גיורא: לכן הכנו זאת כך שבתיאורי התפקידים נכנסים רק הדברים המיוחדים של התפקיד עצמו ושחשובים שאותו בעל תפקיד יעשה.

מרים בר גיורא: אני רוצה להזכיר למשל בנושא של עובד סוציאלי – מצאנו הרבה פעמים שעובד סוציאלי עושה את פעולות החברה, הוא לא עושה דברים אחרים, כי כך המנהל הטיל עליו.

מרים בר גיורא: כל האחריות היא על המנהל, ותפקידים אחרים הוא יכול להטיל על עובדים נוספים.

חנה וייל: אני חושבת שדווקא בהערות האלה על התפקידים צריך להוסיף את ייצוג הדייר בפני ההנהלה.

מרים בר גיורא: זה ייכנס לפי ההערה של עורך-דין דורון.

דוד טל: סיכמנו שהיועצת המשפטית תמצא ניסוח שישלב את סעיף (2) עם סעיף (3).

שמואל קידר: למנהל מעון כזה יש לפעמים בעייתיות וניתנו כאן שתי דוגמאות טובות מאד.

שמואל קידר: למשל, ביקור דייר שנמצא בבית חולים.

שמואל קידר: לפעמים אתה יכול כן לחייב או לא לחייב.

שמואל קידר: אפשר להוסיף בהנחיות או בתפקידי המנהל שהוא יכול בתוקף סמכותו להטיל על העובדים כל מיני דברים.

דוד טל: אין צורך.

דוד טל: יש לו את הכושר והיכולת להגיד לו – לך הביתה, יבוא מישהו אחר.

ג'ודי וסרמן: "כישורי עובד סוציאלי

ג'ודי וסרמן: הוא כשיר לעבודה סוציאלית ורשום בפנקס העובדים הסוציאליים לפי חוק העובדים

ג'ודי וסרמן: הוא בעל נסיון של שנתיים בעבודה סוציאלית;

ג'ודי וסרמן: (ב) על אף האמור בתקנות משנה (א), יוכל לשמש במעון גם עובד סוציאלי ללא ניסיון כאמור

ג'ודי וסרמן: ותק של 5 שנות עבודה בתחום של עבודה עם זקנים, או שיתחייב לסיים השתלמות במהלך

ג'ודי וסרמן: יוכל להמשיך ולעסוק בתפקיד העובד סוציאלי במעון.

ג'ודי וסרמן: "

פרופסור דן שניט: ראשית, כתוב: "הוא כשיר לעבודה סוציאלית ורשום..." – מיותר.

פרופסור דן שניט: כשיש חוק ספציפי שאוסר על אנשים להיות עובדים סוציאליים אלא אם הם רשומים בדין, לא צריך לבוא בתקנות ולאשר את מה שכתוב בחוק.

פרופסור דן שניט: זה לדעתי חלק מאיזו גישה מיותרת ולעתים המוסיף גורע.

שירלי אברמי: אבל הכשרה מעשית זה יום בשבוע.

פרופסור דן שניט: זה לא בא לידי ביטוי.

פרופסור דן שניט: יכולים לקרות כאן מצבים משום שאין כזה ביקוש גדול אצל עובדים סוציאליים ללכת למעונות – ואני מדבר כעת כמחנך לעבודה סוציאלית.

פרופסור דן שניט: זה לא עומד בראש הסולם.

דוד טל: אשר על כן, מה אדוני מציע?

פרופסור דן שניט: לא יודע, אבל כרגע כפי שזה מנוסח זה כדור ברגל ביכולת לגייס עובדים סוציאליים לעניין וצריך לחשוב על כך.

מרים בר גיורא: אני מסכימה מאד לדבריו, רק שמישהו יציע לי איזשהו נוסח משפטי.

פרופסור דן שניט: צריך לחשוב על נוסח.

פרופסור דן שניט: לא נכריע כרגע, נחשוב על זה יחד.

דוד טל: אני מבקש להתייעץ עם היועצת המשפטית לגבי סעיף 16א)(1) - נכון שאפשר למחוק אותו?

ג'ודי וסרמן: אפשר למחוק אותו, אפשר להשאיר אותו.

ג'ודי וסרמן: זה לא מוסיף ולא גורע.

ג'ודי וסרמן: משפטית, אם הוא חייב לעבור הכשרה לפי חוק העובדים הסוציאליים, זה לא מוסיף כאן כי הוא לא יכול להיות עובד סוציאלי אלא אם כן יש לו כישורים.

דוד טל: אז נוריד את סעיף (1).

מרים בר גיורא: רק אם זה לא מפריע ואפשר גם כך, הייתי רוצה שזה כן יישאר כי החומר הזה עובר גם למנהלים, ומנהלים לא תמיד יודעים שיש חוק, כך שזה גם חומר הדרכה עבורם.

ג'ודי וסרמן: לא גורע.

אילן תמיר: במלוא הצניעות, אני חושב שהמנהלים של העידן המודרני של שנת 2000 יודעים מה זה עובד סוציאלי – אני מכיר חלק גדול מהם – נראה לי שהם יעמדו בכבוד בבחינות בנושא הזה.

פרופסור דן שניט: אין מקרה אחד שאיגוד העובדים הסוציאליים יאפשר שזה ייכנס, הרי זה ברור לגמרי.

פרופסור דן שניט: זו עבירה על החוק.

פרופסור דן שניט: מי שמעסיק הוא עובר על החוק.

דוד טל: מחקנו בסעיף 16 את (1).

דוד טל: (2) יהפוך ל- (1), (3) יהפוך ל- (2).

ג'ודי וסרמן: נותר לנו איזה ותק – אם בכלל – איזה ניסיון.

פרופסור דן שניט: (ב) צריך ניסוח מחדש.

ג'ודי וסרמן: זה לא עניין של ניסוח, עניין של מהות – האם נדרש ניסיון קודם או לא נדרש, ואם כן, איזו תקופת ניסיון.

פרופסור דן שניט: אני אומר – זה יפה, אבל לא יהיו לנו עובדים סוציאליים ונשיג תוצאה הפוכה.

ג'ודי וסרמן: נכון להיום, האם מגיעים למעונות עובדים סוציאליים ללא ניסיון בתחום?

קריאות: כן.

פאני יוז: כן, לכן הכנסנו כאן את הנושא של הכשרה והדרכה.

משה אטיאס: במציאות, כפי שאומר פרופסור שניט, אין לנו נהירה גדולה מאד, גם השוק הוא כזה היום אבל לא צריך להסתמך רק על היום.

דוד טל: אולי את זה תסדירו בין האיגוד הסוציאלי לבין הבעלים.

פאני יוז: המציאות היום שאנחנו מקבלים בבתי אבות עובדים סוציאליים בלי ניסיון.

פאני יוז: הם סיימו אוניברסיטה ביוני, בחודש יולי הם מתחילים את העבודה בבית אבות.

דוד טל: האם יש חוסר בעובדים סוציאליים בבתי אבות?

פאני יוז: לא מגיעים.

פאני יוז: זה לא אטרקטיבי.

פרופסור דן שניט: אבל אם תיצור סף של שנתיים ניסיון, למה שהוא יבוא אם יש לו עבודה אחרת?

דוד טל: אני אנסה לאזן את זה – במקום שכתוב שהוא בעל ניסיון של שנתיים, נסתפק בבעל ניסיון של שנה כדי לא להכביד על האנשים וכדי שלא ימצאו תירוץ לא לבוא.

פרופסור דן שניט: אני מציע להוריד את זה, זו אבן נגף כי אם יש לו ניסיון של שנה, הוא כבר יישאר במקום העבודה שיש לו.

פרופסור דן שניט: אם הוא נקלט היכן שהוא נקלט – הסיכוי שאז הוא ירצה לבוא לבית אבות הוא היום בין השאר משום שאין לו מקום עבודה אחר והוא צריך עבודה.

פרופסור דן שניט: הוא שמח בסופו של דבר למצוא מקום עבודה – והוא מעקם את האף והוא הולך והוא נשבר והוא נשאר שם.

ג'ודי וסרמן: כמעט לאורך כל התקנות אנחנו רואים שנדרש ניסיון קודם – גם לגבי רופא שהוא לא רופא מומחה וגם לגבי האח הראשי ובהמשך, בתקנה 22, לגבי כישורי עובד חברה ותעסוקה, גם שם נדרש ניסיון של שנתיים.

פרופסור דן שניט: יש הבדל אדיר והוא שעובדים סוציאליים יוצאים לשדה אחרי שלוש שנים של הכשרה מודרכת בשדה עם בקרה.

פרופסור דן שניט: זה לא כמו משפטים למשל.

ג'ודי וסרמן: לגבי רופא, אין לו ניסיון מעשי קודם?

פרופסור דן שניט: התשובה היא שיש לו, אבל מקבלים רופא – עד למומחיות מהיום הראשון תראי מה רופא יכול לעשות.

דוד טל: אגב, התוכנית של 112 שעות היא תוכנית של משרד העבודה והרווחה?

מרים בר גיורא: זו תוכנית שיש לנו גם באש"ל וגם בבית ספר המרכזי – תוכניות של השתלמויות.

דוד טל: זאת אומרת, לא בהכרח אוטומטית שכל עובד סוציאלי עובר את זה לפני כן.

דובר: לא לפני כן, אבל במהלך.

מרים בר גיורא: במהלך כן, אבל אם זה ייכנס כתקנה אנחנו נחייב אותם.

מרים בר גיורא: היום, הרבה מאד עוברים את ההשתלמויות האלה.

דוד טל: זאת אומרת שכולנו מסכימים על סעיף (3).

דוד טל: את סעיף (1) מחקנו.

דוד טל: לגבי סעיף (2) אנחנו שואלים האם זה שנה או שצריך למחוק את זה לגמרי.

מרים בר גיורא: אני, לשם שינוי, מסכימה עם פרופסור שניט ומוכנה למחוק את זה.

מרים בר גיורא: מאחר שאנחנו הכנסנו כאן גם את ההשתלמות, גם השתלמויות תקופתיות שהכנסנו בישיבה הקודמת, אני מוכנה.

דוד טל: אם כך, בסעיף 16 השארנו את סעיף (3) שהופך להיות סעיף (1).

רינת וייגלר: שי סומך יצא – הוא ביקש להעיר הערה ניסוחית לגבי סעיף (ב), שלא צריך את ה"בה".

דוד טל: זה הופיע גם בסעיף קודם, צריך למחוק את זה.

דוד טל: אם כאן מוחקים, צריך גם למחוק בסעיף הקודם.

ג'ודי וסרמן: גם לא מדובר בהתחייבות לסיים אלא שהוא יסיים את ההשתלמות תוך פרק הזמן המצוין כאן.

אחראי לאלה: איתור צרכים תפקודיים-פיזיים של דיירים, הדרכת הזקנים במניעת נפילות, שיפור שיווי משקל והליכה;

מרים בר גיורא: ישבנו עם עמיחי כץ, הוא ביקש מאתנו לנסח זאת בצורה אחרת.

מרים בר גיורא: הנוסח הזמני בינתיים הוא: המעון יספק שירותי פיזיותרפיה, כלומר איזשהו נוסח שלא יתחייב ממנו שתהיה העסקה בתקן, אלא שהמעון חייב להעסיק, הוא יכול כשירות קנוי לקחת את השירותים האלה מאחר שמדובר כאן בתפקידים שהם לא בהכרח משרה מלאה.

דוד טל: אני מקבל את זה.

אילן תמיר: גם בתפקיד הפיזיותרפיסט וגם בתפקיד המרפא בעיסוק יש לי קושי עקרוני.

אילן תמיר: אנחנו מוסיפים ומוסיפים למערכת הזאת, מעתיקים את מה שיש בספר הירוק הזה כתקנות של מחלקה סיעודית וכל מה שקשור בה, אנחנו מעתיקים אל מעון שמיועד לעצמאים ולתשושים ומאבדים את הזהות הספציפית שלו.

פאני יוז: אני רוצה גם כאן להתחבר למציאות.

פאני יוז: אני לא יודעת איזו מציאות יש בפני אילן שהוא רואה לנגד עיניו בתי אבות במדינת ישראל שיש בהם עצמאים.

פאני יוז: אי אפשר פתאום, לצורך התקינה של כל בעלי המקצועות השונים, להגיד – רגע, יש לנו כאן עצמאים.

פאני יוז: איפה העצמאים האלה?

פאני יוז: אני לא מכירה אותם, אגב, ואני מכירה את כל בתי האבות בארץ, בלי יוצא מן הכלל.

זהבה וייזר: אנחנו עדים לכך שבבתי אבות של תשושים ועצמאים לפעמים יש המלצה של רופא לתת טיפול פיזיותרפי ולא מוציאים את הזקן מאחר שהעלות לנייד אותו לקופת החולים היא בעייתית, ולמעון.

זהבה וייזר: אי לכך, מבחינתי לא מעניין אותי מי ייתן.

דוד טל: קיבלתי.

דוד טל: אילן, אני מציע שבתום הדיון על התקנות הללו אנחנו נייחד חצי שעה למכלול.

דוד טל: אתה תגיד לי – אנחנו כאן שידרגנו א', ב', ג', ד', הוסיפו לי חצי תקן, רבע תקן, סך הכל ארבעה תקנים.

דוד טל: העלות של ארבעה תקנים היא כזאת וכזאת.

אילן תמיר: אני מברך על הצעתו של אדוני ואני מסכים לה בוודאי, אלא מה אני אומר?

אילן תמיר: שמעתי מחברתי שאין זקנים עצמאים במדינת ישראל.

אילן תמיר: אני מבקש – אם אין בבתי אבות זקנים עצמאים, נפסיק עם ההצגה הזאת, נמחק את המילה עצמאי.

דוד טל: לא.

דוד טל: היא אומרת ישנם-גם ישנם, רק באותה מסגרת שבה יש עצמאים יש לצדם גם תשושים ופעמים גם סיעודיים.

דוד טל: היא אומרת שכמעט לא בנמצא רק עצמאים.

אילן תמיר: בכל הכבוד, אני אשלוף בפניכם – לפחות מבחינת ההגדרות של משרד העבודה והרווחה- את 277 או יותר המעונות שלכם ואני אראה לכם שחור על גבי לבן מעונות שהם רק לעצמאים.

דוד טל: בדיון הבא תביא לנו את הרשימה עם כל המקומות שמיועדים רק לעצמאים – בלי תשושים ובלי סיעודיים.

פרופסור דן שניט: הערה עקרונית – מה שאמרתי בזמנו לגבי חוק בריאות ממלכתי חל גם על שירותי פיזיותרפיה שהם במסגרת סל הבריאות ולכן ההערה או הסינכרוניזציה שצריכה להיות, היא צריכה להיות לכל אורך הקו, לכאן או לכאן.

דוד טל: השאלה היא כזו – יש אישה שמקבלת כירופרקטיקה.

דוד טל: בחוק בריאות ממלכתי, מופיע כמה פעמים אפשר לקבל את השירות הזה.

דוד טל: לגבי פיזיותרפיה אני לא זוכר כמה מותר או כמה אפשר לקבל.

פרופסור דן שניט: ההערה שלי לא התייחסה לשאלה אם צריך מעבר לכך עוד שירותי פיזיותרפיה.

פרופסור דן שניט: כל מה שאמרתי – סינכרוניזציה במחשבה צריכה לכלול את הכל, כל מה שבסל הבריאות.

שמואל קידר: להחזיק פיזיותרפיסטית – המשמעות היא לא רק בן-אדם.

שמואל קידר: יש מערכת, וזה כרוך בעלויות לא מבוטלות, בייחוד שמכונים פיזיותרפיים יש בקופות החולים וזה תפקידם.

שמואל קידר: פיזיותרפיסט לבד לא שווה כלום, צריך ציוד, אנחנו עולים בהוצאה.

דוד טל: היום אין לך את זה?

שמואל קידר: היום אנחנו מחזיקים את זה בסיעודי, בעצמאים אין את זה.

שמואל קידר: יש בית אבות שיש לו עצמאים, יש לו גם בסיעודי אז יש לו מכון פיזיותרפיה, אבל היום מחייבים אותך בעצמאים להחזיק את המערכת.

פאני יוז: מה פתאום.

פאני יוז: ממש לא נכון.

משה אטיאס: הערה עקרונית לגבי כל הפרא-רפואי – יש לנו בעיה, ואני אומר זאת למרים, לגבי פיקוח מקצועי על המערכות האלה.

משה אטיאס: יש לנו אחות, יש לנו מפקח ארצי, אבל אנשי מקצוע אין לנו, ואני מבקש תשומת לב לנושא הזה.

דוד טל: מר אטיאס, האיגוד של העובדים הסוציאליים דואג, מפקח על העובדים שלו גם בין היתר?

יעקב קבילו: הוא מפקח ברמה של אתיקה.

דוד טל: אגב,יש בהסתדרות גם איגוד מקצועי לפרא-רפואיים?

שירלי אברמי: כן, לכל אחד יש ארגון.

שמואל קידר: זה שיש היום במחלקות העצמאים והתשושים אנשים סיעודיים זה חמור מאד גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשפחות.

שמואל קידר: הבעיה היא בעיה טכנית שביניהם לא מסתדרים.

דוד טל: היא הסבירה – הרי לא מדובר שם באחוז ניכר, מדובר על מקרה, שניים, שלושה מקרים של אנשים שכבר היו שם וכדי לא לנתק אותם מהסביבה ומהמקום שהם רגילים אליו, לא רוצים לעשות להם את זה, וכן עד שיתחילו את התהליך ועד שיסיימו את התהליך עם משרד הבריאות, כנראה שהאיש ילך לבית עולמו.

שמואל קידר: כל מה שאתה אומר זה נכון, מעבר לכך שמשרד הבריאות לא נותן.

דוד טל: אין צורך לשנות סדרי בראשית ולהכביד כשאין צורך.

רמי איגרא: אני רוצה להתייחס לסדרי בראשית ושוב לחזור למה שאילן אמר.

רמי איגרא: התקנון כאן מתחיל להיות תקנון של מחלקות סיעודיות ואפילו יותר מכך.

דוד טל: דיברנו על כך.

דוד טל: בתום הדיון אילן יישב אתי, או כאן בוועדה – נראה באמת עד כמה תקננו אתכם מעל ומעבר.

רמי איגרא: הגברת אמרה שיש שניים-שלושה מקרים סיעודיים ואתה אומר – יש מקרה אחד או שניים, זה אפילו אנושי וזה גם טוב.

דוד טל: או שלושה או ארבעה...

רמי איגרא: או עשרה או חמישה-עשר.

דוד טל: במקום שיש 50 או 60 או 70 מיטות.

רמי איגרא: ולבעל הבית יש אינטרס – אני לא מדבר כרגע על מוסדות ציבוריים, אלא על מוסדות פרטיים – ולפני שהקוד הזה בורח לו מהידיים הוא מחזיק אותו אצלו, והמערכת הזאת היום גם תתמוך בכך כי יהיה לו גריאטר, תהיה לו אחות מוסמכת, יהיה לו פיזיותרפיסט, יהיה לו מרפא בעיסוק – בית חולים לטיפול נמרץ.

זהבה וייזר: אני לא מסכימה אתך, אתה מקצין.

דוד טל: מרים, בזמנו דיברתי גם עם שר הבריאות, שר העבודה ומנכ"ל הביטוח הלאומי ודובר אז להכפיף גם את הקודים האלה כך שזה יהיה באיזשהו גוף, משרד, תחת קורת גג אחת.

דוד טל: האם הנושא הזה מתקדם?

מרים בר גיורא: ההפך.

מרים בר גיורא: היה דיון בכנסת – אני חושבת אפילו אצלך בוועדה.

דוד טל: אני הצעתי זאת כהצעת חוק, שלא עברה.

מרים בר גיורא: היה כאן דיון שאני לא יכולתי להיות בו, הגיעו אליו נציגים של כל המשרדים.

מרים בר גיורא: בדיון סוכם שלא להכפיף את כולם תחת רשות אחת, מסיבות שונות.

דוד טל: פרופסור שטסמן מאד בעד, אגב.

מרים בר גיורא: לא.

מרים בר גיורא: אז סוכם לעשות ניסוי.

דוד טל: אני אומר לך שפרופסור שטסמן מאד-מאד בעד, עד כדי כך שהוא דרבן אותי להגיש הצעת חוק נוספת.

מרים בר גיורא: אז הוחלט לעשות ניסוי על פי הצעתו של שטסמן, כשהניסוי הזה מתקיים בשני מקומות, אבל הניסוי הוא לא ניסוי אשפוזי.

מרים בר גיורא: הניסוי הוא לתת כתובת אחת לזקן בקהילה – בחיפה ובירושלים.

מרים בר גיורא: הניסוי מתקדם בהחלט.

דוד טל: מתי אמור להסתיים הניסוי הזה?

מרים בר גיורא: הניסוי הוא לשנתיים והוא רק בתחילתו.

אילן תמיר: הניסוי עוד לא התחיל.

אילן תמיר: אני חבר ועדת המשנה שעוסקת בנושא הזה בביטוח הלאומי, ואני מבטיח לך שזה לא התחיל.

אילן תמיר: זה בדרך, אבל טרם התחיל.

מרים בר גיורא: אתה לא מדייק כי כל החשיבה נעשתה, התקציבים עוד לא עברו, אבל יושבים יחד.

ג'ודי וסרמן: "כישורי פיזיותרפיסט

ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: "

דוד טל: אין הערות.

דוד טל: אשר על כן, הסעיף הזה אושר.

פרופסור דן שניט: צפה לזה שקופות החולים יעלו על הבריקדות.

דוד טל: אני מאד אשמח, רק כשהם יבקשו את עזרתי בתקציבים או במשאבים כאלה ואחרים- אני גם לא אהיה שם.

דוד טל: זה בסדר, אני מצפה לכך.