ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 589, 2002-10-23 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו: הטלת אגרות על מעסיקי עובדים זרים.

דוד טל: דנו כבר בנושא הזה ואני מתכוון היום להשתדל להביא את זה להצבעה.

דוד טל: ההצבעה לא תהיה לפני תשע וחצי.

דוד טל: אני רוצה עוד גם לעבור על התקנות וגם לאפשר לאנשים עוד להגיב בטרם חברי הכנסת יקבלו החלטה, מה לעשות עם הדבר הזה.

דוד טל: אז לפני תשע וחצי לא נצביע, אבל אני רוצה לומר כמה דברים לפני כן.

דוד טל: קיבלתי מהתאחדות החקלאים מכתב – העברתי את זה גם לאורי יוגב ואני רוצה שזה גם ירשם בפרוטוקול – התאחדות החקלאים טוענת שהטלת האגרות הללו תגרום להוצאה נוספת של 84 מיליון שקלים בשנה, בגין מה שהם קוראים: "הטלת מס גולגולת" ומרבית הנטל הוא על הענפים הצמחיים – ירקות, פירות קולחין והדרים שישלמו כשמונים מיליון שקל, כאמור, תוך סף תשלומי החקלאות.

דוד טל: מעבר לכך אני מוכרח לומר את דעתי האישית בנושא הזה.

דוד טל: גם בדיון הקודם הצגתי את עמדתי.

דוד טל: האוצר בעצם מבקש להטיל את האגרות הללו כדי ליצור מצב שעלות העסקת העובד הזר תהיה גבוהה יותר ולכן יהיה איזשהו רצון להעסיק עובדים ישראלים.

דוד טל: במקרה הזה האינטרס שלנו הוא שעובדים ישראלים שכרגע מובטלים יקומו מרבצם וילכו לעבוד בעבודות אחרות, אפילו רק כדי שלא יהיו מחוץ למעגל העבודה.

דוד טל: כפי שהצגתי את עמדתי בדיון הקודם, אני סבור שהטלת האגרות הללו לא תגרום לכך שתהיה איזושהי תזוזה.

דוד טל: כך שהמטרה שלשמה, אני חושב, האוצר ביקש להטיל את האגרות הללו, בעצם לא תושג.

דוד טל: ייווצר מצב בעצם שהאגרות הללו יהוו מס נוסף וכידוע לכל, האוצר, לאורך השנים האחרונות, בכל אופן, חוזר ומשנן ומנסה להסביר לחברי הכנסת מול אנשי הרשות המבצעת, השרים, שאין מקום במדינת ישראל להטיל מסים נוספים וצריך להוריד את המסים.

דוד טל: אני אומר כרגע רק את עמדתי שלי.

דוד טל: הוועדה בסופו של דבר תקבל את החלטתה היא.

דוד טל: מעבר לכך, ועדת העבודה והרווחה ביקשה חוות דעת ממשרד העבודה וטרם קיבלנו אותה.

שושנה שטראוס: מר בני פפרמן בדרך לפה והוא יציג את חוות הדעת.

דוד טל: אבל למה לא יכולנו לקבל את חוות הדעת משך חודש ימים?

דוד טל: תכף נבדוק את זה עם מר פפרמן.

דוד טל: אני פשוט דואג ללמוד את הנתונים ובזמן שאני מנהל ישיבה קשה יהיה לי להתעמק בלהכיר את העובדות ולבחון עד כמה הן נכונות עד כמה הן לא נכונות.

שושנה שטראוס: - - - ביקשת גם שאני אבדוק תלושי משכורת.

שירלי אברמי: אם תוכלי בבקשה להרים את קולך כשאת מדברת.

דוד טל: נתתי לך תלושי משכורת שהתאחדות הקבלנים, כמדומני, נתנה וביקשתי ממך לבדוק אם אכן אלה הם פני הדברים וחשוב לי לדעת אותם.

דוד טל: עכשיו אני אומר עוד דבר.

דוד טל: ביקשנו וקיבלנו חוות דעת מקצועית ממרכז המידע והמחקר של הכנסת והעברתי אותה גם לאנשי האוצר.

דוד טל: אגב, בשנה הקרובה אתם תתייצבו הרבה מאד פעמים מולם משום שאני מניח שיהיו מקרים שאתם תטענו, אנשי האוצר, שעלותו של חוק מסוים מעל חמישה מיליון שקלים ויושב ראש הוועדה יצטרך להחליט, להכריע בדבר, משום שאם עלותו של חוק מעל חמישה מיליון שקלים, אז יש מגבלה במליאה.

דוד טל: הממ"מ – לא בהכרח, אבל ברוב המקרים – יהיה זה שיעמוד מולכם ויציג או אותה עמדה או עמדה הפוכה והוועדה תצטרך לקבל החלטה מה היא מקבלת ומה היא לא מקבלת.

דוד טל: אז כדאי שתכירו אותם.

דוד טל: בכל אופן, אני ביקשתי חוות דעת כאמור כזאת, העברתי אותה לאוצר וביקשתי את התגובה של האוצר לגבי חוות הדעת שהממ"מ הגיש.

דוד טל: לצערי עד הרגע הזה לא קיבלתי תגובה לגבי חוות הדעת.

דוד טל: אני לא ארחיב לגבי חוות הדעת, אני רק אקרא אולי את הסיכום שלה בנושא.

דוד טל: אני שאלתי אותם כמה שאלות, אבל השאלה שאני חושב שהיא רלוונטית לגבינו היא: האם הטלת אגרה בגובה 3000 ₪ לשנה על המעסיק תגרום לאי העסקת עובדים זרים או לצמצום בהיקף העסקתם?

דוד טל: ועל כך עונים – אני קורא רק את הסיפא.

דוד טל: אם תרצו אני אקרא את הכל לפרוטוקול – לכן ניתן לצפות שהטלת האגרות לא תשנה משמעותית מהתמריץ הקיים בהעדפת העסקת עובד זר על פני עובד ישראלי, זאת למרות שהטלת האגרה עשויה להוריד את "רמת הרווחיות" שבהעסקת עובד זר ועשויה להוריד מרווחי המעסיק".

דוד טל: זה מוגש כאן בפרוטרוט ואני מניח שאנשי האוצר קראו את המסמך הזה.

דוד טל: חבל שהם לא הגיבו, משום שאם הם היו מגיבים על זה, יכולתי אולי לשקול גם את דעתם הם.

דוד טל: אני רוצה לומר יותר מכך.

דוד טל: אני רוצה לומר שגם בתוך חוות הדעת הזאת הם מציגים איזשהו סף.

דוד טל: הרי לו האוצר היה מבקש להעלות בשקל אחד ביום, האם זה היה גורם לכך באמת שאנשים שנמצאים מחוץ למעגל העבודה, אזרחים ישראלים, ייכנסו למעגל העבודה ובמקום זה ייצאו עובדים זרים?

דוד טל: ברור שלא.

דוד טל: השאלה היא אם עשרה שקלים – זה מה שאתם מבקשים כתוספת ליום עבודה – זה מה שיגרום, כפי שאמרתי, להזיז את הישראלים מרבצם ולהוביל אותם לתוך מעגל העבודה.

דוד טל: כנראה שיש איזשהו סף מסוים.

דוד טל: הממ"מ בדק את הסף הזה ואם אני לא טועה הוא קבע שהסף, לגבי החקלאים,יהיה אם אולי נעלה לעלות של אחד עשר אלף שקל, זאת אומרת אלף שקל תוספת בחודש ולגבי קבלנים, אם אני לא טועה, זה היה שלושים אלף שקלים, אז אולי היתה יכולה להיות איזושהי תזוזה וזה יכול באמת לגרום לכך שלאנשים מובטלים יהיה איזשהו תמריץ לעבור ממעגל המובטלים למעגל העובדים.

דוד טל: אני רוצה לומר עוד דבר חשוב.

דוד טל: האמת היא שדיברתי במהלך החודש הזה עם כל מיני גורמים, ביניהם כאלה שאני יודע את עמדתם, שהם בעד, כמו בייגה שוחט למשל ואני הצגתי את עמדתי.

דוד טל: בין היתר אתמול דיברתי גם עם מי שהיה באוצר מנהל אגף התקציבים, בעבר.

דוד טל: אני כרגע לא אומר את שמו אבל אם אנשי האוצר ירצו, אני מוכן להרים אליו טלפון ולבקש את אישורו לזה ואם הוא ייתן את האישור אני בוודאי אומר.

דוד טל: הוא אמר לי דברים ואני רשמתי את הדברים שהוא אמר.

דוד טל: אני, אגב, נזקק לשירותים שלו, למען הגילוי הנאות, כחבר כנסת, לידע המקצועי שלו.

דוד טל: אתם יודעים שמי שהיה פעם מנהל אגף התקציבים הם רובם ככולם אנשים מוכשרים ואנשים בעלי ידע רב.

דוד טל: אמר לי אותו מנהל אגף תקציבים לשעבר משהו בנוסח הזה – אני לא מצטט מילה במילה, אבל זה התקציר של מה שהוא אמר – התקנות הללו הן תקנות מטומטמות.

דוד טל: האוצר חוזר על השגיאה (הוא התייחס לביטול לקראת מס הבריאות) שנעשתה כבר - - -.

יעל אנדורן: אם יורשה לי, אם מישהו מציג צעדים כמטומטמים הייתי חושבת שכדאי שהוא יזדהה בשמו.

יעל אנדורן: כי אם זאת כזאת ביקורת קשה אז לפחות שיגיד מיהו ונדע להתמודד אתו.

יעל אנדורן: זה לא משהו קטן, להגיד על משהו מטומטם.

דוד טל: קודם כל, הוא לא אמר שאתם מטומטמים, הוא אמר שהתקנות מטומטמות.

דוד טל: חוץ מזה, בגלל מערכת היחסים הטובה שיש לנו, יעל, אני אומר לך גם את שמו, בסדר?

דוד טל: אחר כך.

דוד טל: לא לפרוטוקול.

יעל אנדורן: אני מתארת לעצמי מי זה, אבל השאר.

דוד טל: אז אם את מתארת לעצמך מי זה, אז גמרנו.

דוד טל: את השאר זה לא מעניין.

דוד טל: אני רק אומר מה שהוא אמר לי.

דוד טל: אני אומר את זה פשוט כדי לאפשר לאנשי האוצר לעשות אולי רביזיה מחשבתית בנושא הזה.

דוד טל: אם לא – אנחנו נצביע כפי שאתם מבקשים.

דוד טל: כך הוא אמר: כן, התקנות מטומטמות.

דוד טל: האוצר חוזר על השגיאה... – הוא מדבר על השגיאה של ביטול תקרת מס בריאות, שכתוצאה ממנה לא הושגה המטרה אלא קיבלו פחות מסים עם כל "התחמונים" שאנשים עושים - גם כאן זה יהיה כך, לדעתו.

דוד טל: יש מוטיבציה שלילית בגלל בעיות מגוונות.

דוד טל: התקנות הללו הן ברכה לבטלה, האוצר "מזמין" שיסדרו אותו, זו לא הדרך.

דוד טל: זה יצור גל חדש של השתמטויות.

דוד טל: אמרתי לו: תשמע, כל העולם גועש ורועש.

דוד טל: אם זה לא יעבור, יש לנו בעיה עם העובדים הזרים.

דוד טל: אז הוא קרא לזה כך: זוהי שיטת הבלהות שאנחנו מכירים אותה.

דוד טל: תמיד טוענים שהעולם יתמוטט אם לא תאשרו ולא היא.

דוד טל: העולם לא יתמוטט והתקנות הללו אכן מטומטמות - אלה דברי מנהל אגף התקציבים לשעבר.

דוד טל: הגיע כבר מר פפרמן?

שושנה שטראוס: לא הגיע עדיין.

דוד טל: זאת התרשלות חמורה במילוי תפקידו.

שושנה שטראוס: אני ראיתי אותו לפני - - -

דוד טל: לא, לא, גבירתי.

דוד טל: עם כל הכבוד למשרד העבודה והרווחה, שגם בן-סיעתי נמצא שם, לא יכול להיות שהוועדה הזאת מבקשת ממשרד העבודה חוות דעת, חודש ימים לא מוצאים זמן לתת אותה, לאחר מכן הוא גם לא מגיע בזמן לוועדה וגבירתי נמצאת פה אחרי שנתתי לה את התלושים לבדוק - כי אני רוצה לבדוק את הקבלנים הללו.

דוד טל: אם שקרנים הם אז אני אומר את דברי, אבל אם הם צודקים אז חברי הוועדה צריכים לדעת את הדבר הזה - אתם נמצאים כאן ולא יודעים להגיב.

דוד טל: זה מאד לא רציני, עם כל הכבוד.

שושנה שטראוס: לגבי התלושים יש לי פה את העובדת שעובדת בתחום הזה והיא יכולה כבר להציג את הנושא.

שושנה שטראוס: לגבי מר פפרמן – כנראה היתה לו בעיה עם האישור - - -

דוד טל: זה לא מכובד, פשוט לא מכובד.

דוד טל: אני מכבד את אנשי המקצוע שלכם, אני מצפה שתתייחסו אלינו בהתאם.

דוד טל: אני אאפשר לאנשי האוצר לומר את דברם, לאנשי משרד העבודה, לחקלאים ולקבלנים.

דוד טל: אדוני יושב ראש הקואליציה, אמרתי שאנחנו לא נצביע לפני 09:30.

דוד טל: אחרי שכולם יאמרו את דברם אני רוצה לקרוא את התקנות.

דוד טל: לדעתי אין בעיות מיוחדות, להוציא שניים שלושה דברים קטנים מאד שנעבור עליהם ונגיע בהם להבנות, אבל ההצבעה – לא לפני 09:30.

דוד טל: בבקשה אדוני.

מאיר קפוטה: אני אגיב לטענה האומרת שיש סף מסוים, שכל עוד לא הגענו אליו, אין טעם לעשות שום מהלך.

מאיר קפוטה: לכן אם היום יש פער שכר או פער בעלויות בסכום מסוים, הרי שדין פרוטה כדין אותו סף פחות פרוטה וכל עוד לא הגענו לסף אין טעם לבצע את המהלך.

מאיר קפוטה: אני חושב שזו גישה לא נכונה.

מאיר קפוטה: כאשר התחלנו לבדוק את הנושא הזה – בשנת 1996, יש להזכיר – ועדה בינמשרדית ישבה ובחנה את הנושא ודיברנו גם עם אנשים מחו"ל, מגרמניה וממדינות אחרות.

מאיר קפוטה: והם אמרו לנו: רבותי, אתם עושים את השגיאות שאנחנו עשינו.

מאיר קפוטה: לא ניתן לטפל בתופעה של עובדים זרים רק באמצעות מהלך אחד, למשל מנהלי.

מאיר קפוטה: חייבים לטפל באמצעות מהלך מורכב ומשולב ובקטע המשולב הזה צריך להביא בחשבון גם את ההיבטים המנהליים, גם את המכסות, גם צעדים של אכיפה, אבל גם השוואת עלויות.

מאיר קפוטה: השוואת עלויות זה לא אומר להגיע לשוויון מוחלט בעלויות, אבל צריך - - -

דוד טל: אבל קרוב לשוויון?

מאיר קפוטה: סליחה.

מאיר קפוטה: צריך לבצע איזשהם צעדים שמקדמים או מצמצמים את הפער בעלויות.

מאיר קפוטה: אז בנינו – ואני מזכיר: מדובר על שנת 1996 – תוכנית שהורכבה גם מהפרשות סוציאליות, מכיוון שהיום לביטוח הלאומי ולמס בריאות מפרישים כ-10% - 15%, לעומת זאת לעובד זר לא מפרישים, אז אמרנו שנטפל במישור הזה.

מאיר קפוטה: נטפל במישור של אגרה – יש פה זיכיון שהמדינה נותנת – נטפל במישור של איזשהו סכום שיצמצם מעט את העלויות.

מאיר קפוטה: זה גם ייתן מקור תקציבי לטיפול בעניין וגם יצמצם מעט את העלויות.

מאיר קפוטה: האם לא לעשות שום דבר רק בגלל שלא נגיע לסף?

מאיר קפוטה: לדעתי זו טעות.

מאיר קפוטה: אני רוצה לתת דוגמה מתחום מעט שונה.

מאיר קפוטה: עוזי דיין.

מאיר קפוטה: שאלו אותו לפני כמה זמן בכנס קיסריה, האם יש טעם לבצע צעדים שעושים, למשל קו התפר.

מאיר קפוטה: ואמר עוזי דיין: אני אינני יודע אם הצעדים האלה יגיעו לסף שצריך כדי לשנות שינוי אסטרטגי ולמרות זאת אנחנו לא פטורים מהמהלכים האלה.

מאיר קפוטה: אנחנו צריכים לנסות.

מאיר קפוטה: נבצע אותם, נראה אחר כך מה קורה.

דוד טל: צריך לנסות?

דוד טל: אתה יודע מה, אני באופן אישי מוכן לנסות.

דוד טל: האם אדוני מוכן שננסה את זה לפרק זמן של שנתיים ולאחר מכן תשובו אתם ותעשו חשבון ותגידו לנו: ראו, זה עזר ולכן צריך להמשיך בזה, או: החטאנו את המטרה, לא השגנו אותה, לכן צריך לבטל את זה.

מאיר קפוטה: אני אישית - - -

דוד טל: כנציג האוצר.

מאיר קפוטה: אני אישית כנציג האוצר בהחלט בעד גישה כזאת.

מאיר קפוטה: אני רוצה לבדוק את זה עם הממונה על אגף התקציבים ואם - - -

יעל אנדורן: אני פה.

יעל אנדורן: אני אייצג אותו.

מאיר קפוטה: אם את יכולה לייצג אותו אז אני בוודאי אשמע את זה.

מאיר קפוטה: אני חושב שכל מהלך – כל מהלך – צריך להיות מהלך ניסיוני.

מאיר קפוטה: צריך לבדוק מה הוא עושה.

דוד טל: אני גם שאלתי את אורי יוגב באחת הישיבות שהיו לי אתו:

דוד טל: מה יקרה אם אחרי שנתיים יסתבר שהחטאנו את המטרה, שלא השגנו את המטרה – נוהגים לחשוב שהקבלנים הם יותר עשירים, אז אני מניח אותם לרגע בצד ומישיר מבט אל עיניהם של החקלאים הללו – הרי חלקם הגדול, ההחלטה הזאת יכולה להיות לגביהם הגבול בין התמוטטות וסגירת עסקיהם ובין המשך עבודתם, עיבוד הקרקעות וקטיף הפירות של עבודתם.

דוד טל: אם בסופו של דבר נחטיא את המטרה, אז מה הועלנו?

דוד טל: מה הועילו חכמים בתקנתם תקנות מהסוג הזה, שלא עוזרות למערכת?

דוד טל: הייתי אומר: אם זה עוזר למערכת, אז הם הקריבו קורבן.

דוד טל: הקורבן היה ראוי, התכלית היתה ראויה, אבל אם זה לא יעזור, אז לפחות אחרי פרק זמן של שנתיים, אם טעינו – ויכול להיות שטעינו.

דוד טל: הרי גם אתה אומר שעוזי דיין אמר:

דוד טל: אנחנו לא פטורים מזה, אבל צריך לבדוק את זה.

דוד טל: אז אנחנו בודקים את זה – אם טעינו, אפשר לחזור הנה ולבטל את זה.

מאיר קפוטה: אז אני אומר כך: יעל מיד תציג את עמדת אגף התקציבים – עמדת האוצר - בנושא הזה.

מאיר קפוטה: אני אישית, כמו שאמרתי, מאמין שמהלכים מהסוג הזה – אגב, גם מהלכים כמו ביטול תקרות - אני לא חושב שאנחנו פטורים מלבוא ולבדוק אותם.

מאיר קפוטה: צריך לבדוק כל מהלך, לבדוק מה התוצאות שלו ומה ההשלכות שלו.

מאיר קפוטה: אגב, בנושא הזה של העובדים הזרים, אני רוצה להזכיר: עברנו את השלבים האלה, היתה החלטת ממשלה, לאחר מכן היתה החלטה של הכנסת בחוק.

מאיר קפוטה: זאת אומרת: היתה הכרעה של הפורומים הרלוונטיים בשאלה הזאת ומדובר על תהליך שהתחיל בסוף 1996, היום אנחנו נמצאים בסוף 2002.

מאיר קפוטה: אנחנו מנסים להתמודד עם התופעה.

מאיר קפוטה: אף אחד לא יכול להבטיח שיש לו את הפתרון והוא יודע איך פותרים את בעיית העובדים הזרים.

מאיר קפוטה: מי שיבוא ויגיד: אני יודע איך פותרים את זה, לדעתי הוא אומר דברים לא מבוססים.

מאיר קפוטה: אנחנו מנסים והניסיונות הם בכיוונים שונים.

דוד טל: אני מסכים אתך, אבל האם ראוי שאת הניסיון הזה, שיכול לגרום לכך – ואני שוב מישיר מבט לחקלאים – שהחקלאים יתמוטטו, נעשה על גבם?

מאיר קפוטה: זה לא על גבם.

דוד טל: אני אגיד לך יותר מכך:

דוד טל: היום אני יותר רגוע – ואני אמרתי את הדברים והיועץ המשפטי המלומד של האוצר יאשר אותם - בזמנו, נאמר שהאוצר רצה מאד למנוע את היבוא של העובדים הזרים.

דוד טל: לו היו אומרים שהממשלה מבצעת את זה, הייתי אומר: בסדר, יש פה מהלכים מתואמים.

דוד טל: אז מחד אתה רואה שיד אחת – האוצר – גורס: אל תביאו עובדים זרים, זה גורם לנו פה לחורבן ומאידך – אותה ממשלה שאתה מדבר גם בשמה, היות וזו החלטת ממשלה וכולי – פותחת את השמים ולא עוצרת את הזרם השוטף הזה של העובדים הזרים.

דוד טל: אז איך אתם יכולים לבוא אל הרשות המחוקקת ולבקש מה שהרשות המבצעת לא יכולה לבקש מעצמה?

דוד טל: אני שמח, אגב, על זה שסגרו את השמים לעובדים הזרים כרגע.

דוד טל: אני יודע שזה לא מוצא חן בעיני הקבלנים, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה, צריך קודם כל לעצור את הדבר הזה.

מאיר קפוטה: אני רוצה רק להגיב לעניין הזה.

מאיר קפוטה: כל הכלכלנים, מ-1996, תומכים בנושא הזה של הטלת האגרה.

מאיר קפוטה: כולם.

דוד טל: לא.

דוד טל: מה פתאום?

מאיר קפוטה: כל הכלכלנים שאני שמעתי אותם ושבדקו את הנושא הזה.

דוד טל: כלכלן בכיר באוצר, הוא היה מנהל אגף תקציבים.

יעל אנדורן: שיבוא ויגיד את זה, שלא יסתתר מאחורי שיחות טלפון.

מאיר קפוטה: שיבוא ויגיד.

דוד טל: רק רגע.

דוד טל: רבותי, תראו: אני יכולתי – ולא עשיתי את זה, כי חסתי על ממונו של הציבור – יכולתי, כפי שביקשתי חוות דעת ממוחמד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני מודה לו על חוות הדעת שלו, יכולתי לבוא – ותאמיני לי, עם התקציבים הבלתי מוגבלים שלנו לחוות דעת - יכולתי לבקש מאותו אדם חוות דעת כתובה.

דוד טל: דרך אגב, מר פפרמן הגיע?

בני פפרמן: כן.

דוד טל: תודה שהגעת, אדוני.

יעל אנדורן: ואני בטוחה שהוא גם היה נותן לך אותה.

דוד טל: הוא היה נותן לי בשמחה רבה.

יעל אנדורן: אני בטוחה.

דוד טל: עכשיו, אני חסתי על הממון של מרכז המחקר והמידע ועל כספי הסיוע שיש לנו כאן לחוות דעת מקצועיות ושמחתי על כך שאולי אפשר לפתור את זה בשיחת טלפון אחת שלא תעלה לנו כסף.

דוד טל: ישבתי אתמול ודיברתי אתו.

דוד טל: כדי שאני גם לא אטעה כתבתי את התקציר של הדברים, כאן, על הנייר הזה.

דוד טל: אני מניח שאת יודעת על מי אני מדבר.

יעל אנדורן: אני אתייחס לזה.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אז גם הוא כלכלן וכלכלן בכיר, אפילו.

מאיר קפוטה: תמיד אפשר למצוא כלכלן שיגיד כך ויגיד אחרת.

דוד טל: הנה עוד כלכלן.

דוד טל: מוחמד הוא כלכלן נוסף.

מאיר קפוטה: יפה.

מוחמד סייד אחמד: אני לא הצגתי איזושהי עמדה.

דוד טל: לא, בסדר.

דוד טל: אתה, על פי מה שביקשתי, הצגת פה תשובות.

מאיר קפוטה: אני רוצה לומר עוד משהו.

מאיר קפוטה: הכלכלנים הבכירים – וחבל שלא הבאנו לכאן את אבי בן-בסט, שעשה על זה עבודה – סבורים שלא ניתן לטפל בתופעה של העובדים הזרים בלי מהלך משולב שיפעל גם בכיוון של ביטול או צמצום התמריצים הכלכליים שקיימים בעניין הזה.

מאיר קפוטה: אנחנו כאן מנסים לעשות מהלך.

מאיר קפוטה: המהלך הזה הוא לדעתי מהלך חשוב.

מאיר קפוטה: זה נכון שבסופו של דבר, אם מישהו ישלם מעט יותר, יהיה לו תמריץ מעט פחות.

מאיר קפוטה: אם התמריץ הזה יפעל בכיוון של צמצום העובדים הזרים והגדלת הכדאיות של העסקת עובדים ישראלים, עשינו את שלנו ודיינו.

מאיר קפוטה: האם צריך לבדוק את זה לאחר זמן?

מאיר קפוטה: אני אומר: כל צעד שעושים, באופן עקרוני – ותכף נשמע את העמדה של אגף התקציבים – הוא לא צעד מכאן ועד עולם, צריך לבחון מה הוא עושה.

דוד טל: תודה אדוני, מר קפוטה.

דוד טל: מר פפרמן, נציג משרד העבודה.

דוד טל: מתאריך הרביעי לספטמבר הוצאנו לך מכתב שאנחנו מבקשים ממך נתונים לאחר חג הסוכות לגבי העמדה שלכם וחוות הדעת שלכם בנושא הזה.

דוד טל: עד היום לצערי לא קיבלתי את העמדה שלכם בנושא הזה.

בני פפרמן: יש לי אותה פה, גם את הנתונים.

בני פפרמן: אז אם כבודו רוצה שאני אחלק אותה, אני אחלק אותה.

דוד טל: לא, אני ממש לא רוצה שתחלק אותה.

דוד טל: אני גם לא רוצה שתאמר את עמדתך.

דוד טל: אם לא מצאת זמן לשלוח את זה לוועדה, אני לא חושב שיש לך מה לעשות כאן בוועדה.

דוד טל: גברת יעל אנדורן, מה יש לך לומר?

יעל אנדורן: ראשית, אני באמת קראתי בעיון את חוות הדעת של מוחמד.

יעל אנדורן: גם חוות הדעת הזאת, למיטב הבנתי, לא אומרת שהעלאת אגרה לא תפגע בתמריץ להעסקת עובד.

יעל אנדורן: אני חושבת שלא צריך להיות כלכלן בשביל להבין שאם אנחנו מעלים מחיר של משהו, אז יש עניין של מחיר וכמות.

יעל אנדורן: כשמוצר הוא יותר יקר זה משפיע - זה כמובן תלוי בפונקציית הביקוש – על הכמות.

יעל אנדורן: מי שמבקש את אותו מוצר – ירכוש.

יעל אנדורן: אז יכול להיות שאם זה מוצר מאד מאד קשיח זה ישפיע במעט מאד, זה יכול להיות שאם המוצר מאד מבוקש, זה ישפיע בהרבה מאד.

יעל אנדורן: לכן אני לא חושבת – לכן אמרתי שאולי תביא הנה את הכלכלן – שיש כלכלן או אפילו מישהו עם היגיון בריא שיגיד לך שזה שתעלה את המחיר של העובדים הזרים, זה לא ישפיע בכלל על הכמות המבוקשת של אותם עובדים זרים.

דוד טל: השאלה בכמה.

יעל אנדורן: רק שניה.

יעל אנדורן: גם חוות הדעת הזאת לא אומרת את זה.

יעל אנדורן: חוות הדעת אומרת דבר אחד מובהק.

יעל אנדורן: היא אומרת: ההשוואה המלאה תהיה אם תטיל אגרה של 11 אלף שקל על עובד בענף החקלאות ו-30 אלף על עובד בענף הבניה.

יעל אנדורן: אז ההשוואה תהיה מלאה.

יעל אנדורן: בפירוש לא כתוב בחוות הדעת הזאת – וקראתי אותה מספר פעמים – שאם אנחנו נטיל 3000 שקל ולא 11 אלף, לא יהיה שום שינוי.

יעל אנדורן: זה לא יהיה מלא.

יעל אנדורן: אז מה רוצים?

יעל אנדורן: שאנחנו נגיד: אוקי, אנחנו נעשה השוואה מלאה כדי לעשות את הצעד בצורה כזאת מוחלטת?

יעל אנדורן: לא.

יעל אנדורן: אני לא חושבת שיש מישהו שיכול להגיד בכמה זה ישפיע, ה-3000 שקל האלה.

יעל אנדורן: שום פונקציה אקונומטרית, מסובכת ככל שתהיה, לא תוכל להגיד מה יקרה.

יעל אנדורן: זה שתהיה השפעה – תהיה.

יעל אנדורן: וזה גם חוות הדעת אומרת.

דוד טל: יעל, בכנות.

יעל אנדורן: בכנות.

דוד טל: את סבורה שההעלאה הזאת תגרום לכך שהישראלים יכנסו למעגל העבודה במקום עובדים זרים?

יעל אנדורן: מיד אני אתייחס לזה.

דוד טל: זה מה שחשוב לנו כרגע.

יעל אנדורן: כן, כן.

יעל אנדורן: מיד אתייחס גם לזה.

יעל אנדורן: לאט לאט.

יעל אנדורן: יש עוד נושא בחוות הדעת – גם לזה היא מתייחס - של ההשוואה בין הנושא של העסקת עובדים זרים לעובדים ישראלים.

יעל אנדורן: הרי אני חושבת שאנחנו דווקא נמצאים בוועדה שרואה לנגד עיניה את הנושא של תעסוקת ישראלים ומה בעצם המטרה של כולנו?

יעל אנדורן: שיהיו יותר ישראלים מועסקים.

יעל אנדורן: אנחנו רואים את המצב הכלכלי, יש לנו גם התעניינות פיסקלית בנושא הזה, מכיוון שחלק מאותם עובדים שלא מועסקים נשענים על המדינה ועל קצבאות המדינה.

יעל אנדורן: אני לא יכולה להגיד בכמה, אבל אני חושבת, עם יד על הלב, שאין מישהו, כלכלן או אחר, שיוכל לבוא ולהגיד בכמה הטלת האגרה תשפיע על המוטיבציה להעסקת עובדים זרים.

יעל אנדורן: אם היא תשפיע בהמון, אם היא תשפיע במעט – אף אחד לא יגיד לך ומי שיגיד לך, לא יודע מה הוא אומר.

דוד טל: אז היא לא תקנה מטומטמת.

יעל אנדורן: היא לא תקנה מטומטמת ולו רק מבחינת ההיגיון הסביר, שכשאתה מעלה מחיר של משהו בשביל לצמצם את הביקוש, זה לא מטומטם.

יעל אנדורן: אפשר להגיד: היא לא מספיקה.

יעל אנדורן: זה בעצם מה שאומרת חוות הדעת של הממ"מ, כמו שאני מבינה אותה.

יעל אנדורן: היא אומרת: נכון שזה יכול להשפיע, אבל אתם עושים כל כך מעט, או גובה האגרה כל כך נמוך, שלא יהיה מספיק הפרש.

יעל אנדורן: אז אתה יודע מה?

יעל אנדורן: אני, אם הייתי יושבת בוועדה, לאור חוות הדעת, הייתי אומרת: האוצר באמת מטומטם, כי הוא היה צריך להביא 11 אלף שקל והוא מביא רק 3000.

יעל אנדורן: כנראה שהוא באמת לא יודע מה הוא עושה.

יעל אנדורן: אז אנחנו אומרים: לא, אנחנו לא מביאים 11 אלף, אנחנו לא עושים את המהלך בצורה דרסטית, זה מכלול של שלבים.

יעל אנדורן: דיברת על השמים הסגורים.

יעל אנדורן: אני חושבת שדווקא בישיבה הזו זה לא יהיה נכון לבוא בטרוניות על הממשלה.

יעל אנדורן: הממשלה באמת קיבלה החלטה.

יעל אנדורן: ראש הממשלה בעצמו קיבל את ההחלטה הזאת, לגבי אי הכנסת עובדים זרים חדשים.

דוד טל: מדובר על העבר, לפני שהוא סגר את השמים, כשאתם מאד רציתם לסגור את זה והממשלה נתנה לעובדים זרים לזרום לכאן.

דוד טל: זה דבר והיפוכו.

יעל אנדורן: יכול להיות.

יעל אנדורן: אני מסכימה שזה היה בעייתי, אבל דווקא לכן אנחנו יכולים לנסות לברך על מה שנעשה ולהצטער על מה שלא נעשה.

יעל אנדורן: כרגע כן נעשה, כן התקבלה החלטה כזאת ואני חושבת שבנושא של העובדים הזרים הממשלה, בתקופה האחרונה, דווקא כן מנסה.

יעל אנדורן: היא הקימה את המנהלת.

יעל אנדורן: אני לא חושבת שאפשר לבוא ולהגיד שהממשלה לא עושה כלום ופוטרת את עצמה, מניחה את האגרות וזהו.

דוד טל: לגבי הניסיון שמר קפוטה הסכים לו על פי דעתו האישית, הוא חושב שזה נכון לבחון ולבדוק את ההחלטה לאחר זמן.

דוד טל: מה דעתך?

יעל אנדורן: אנחנו נאשר את האגרות האלה.

יעל אנדורן: אנחנו לא נאשר אותן לתקופה מוגבלת, כמו שכל פעם שמאשרים משהו לא עושים אותו לתקופה מוגבלת.

דוד טל: יש דברים שמאשרים לתקופה מוגבלת, כדי שנוכל לבדוק לאורך זמן איך זה השפיע.

דוד טל: הרי ממה נפשך?

דוד טל: אם הושגה המטרה, אני חושב שגם אני אצביע בפעם הבאה בעד זה.

יעל אנדורן: אנחנו נאשר את התקנות האלה ואם עוד שנתיים - - -

דוד טל: זאת אומרת, את מתנגדת.

יעל אנדורן: אני מתנגדת.

יעל אנדורן: אם עוד שנתיים נבוא ונראה שהתקנות האלה היו נמוכות מדי, נחזור לוועדה.

דוד טל: ואם תראו שהן לא השיגו את המטרה, תבטלו אותן.

יעל אנדורן: נכון.

יעל אנדורן: זה עובד לשני הצדדים.

דוד טל: הבנתי, מר קפוטה?

מאיר קפוטה: הבנתי ואני רוצה עוד משפט אחד לא מטומטם לגבי הטמטום באמירה שזה טמטום.

מאיר קפוטה: כל הצעדים שאנחנו עושים – למשל רפורמה במס – באים ואומרים לנו: אין טעם להוריד, מכיוון שאתם לא הורדתם מספיק ולא הגעתם לרמה של המדינות המתוקנות.

מאיר קפוטה: למרות זאת, אנחנו מורידים ומורידים מעט.

מאיר קפוטה: אנחנו מנסים להוריד את נטל המס לשכבות הנמוכות כדי לעודד אותם לצאת לעבודה, אומרים לנו: אין טעם לעשות את זה מכיוון שזה לא יגרום להגיע לסף ולא יקדם לצאת לעבודה.

מאיר קפוטה: למרות כל זאת, המדיניות אומרת שאנחנו נעשה מה שאפשר, נלך צעד אחרי צעד וננסה.

מאיר קפוטה: יש כאן תהליכים נמשכים ולא ניתן לבוא ולומר שאם לא הגעת מיד לסף, אל תעשה שום דבר ותשב בחיבוק ידיים.

דוד טל: לא, אני לא דיברתי על זה שזה יגיע לסף, אלא על כך שאם התקנות הללו יקימו מרבצם אחוז מסוים של ישראלים שכרגע נמצאים במעגל האבטלה והם יגיעו למעגל העבודה, אני אברך על זה.

מאיר קפוטה: אנחנו בטוחים שזו תהיה התוצאה של מכלול הצעדים.

מאיר קפוטה: האם זה יפתור את כל הבעיה?

מאיר קפוטה: לא.

דוד טל: מאה אחוז.

דוד טל: כעת חיה נוכל להיפגש כאן ונשוב לבחון את הדבר.

דוד טל: חשבתי שאחרי שנתיים נוכל לבחון את זה, אבל - - - כן, מר נזרי.

דוד טל: בבקשה.

יעקב נזרי: אני לא אכנס לוויכוח על גובה האגרה, אבל יש נתונים המצביעים מה היה לו היה מצב שנקרא הטלת אגרה.

יעקב נזרי: אני מדבר על כוח אדם מובטל, ישראלי, שנמצא בענף, נמצא בלשכות, בהיקף של כ-4800 דורשי עבודה.

יעקב נזרי: הם מצפים שלו היתה לקבלן כדאיות בהעסקתם, הוא בכל זאת, אולי, היה רוצה להעסיק אותם.

יעקב נזרי: עובדתית, אנחנו יודעים שהכדאיות היא לצד העובד הזר, לכן ההנחה שלנו אומרת שהעובד הזר, בכל מחיר, עדיף על העובד הישראלי.

יעקב נזרי: נוסף לכך, אנחנו בשנים האחרונות קידמנו פרוייקט, באמצעות משרד האוצר, שמדבר על סבסוד העסקה של עובדים, כשהמדינה פה מוציאה מכספה על מנת לעודד ישראלים לצאת לעבודה, במיוחד ענף החקלאות.

יעקב נזרי: וראה מה קרה?

יעקב נזרי: בשנה האחרונה, עם כל זה שבנינו מנגנון אדיר שפנה לחקלאים ואמר: רבותי, אתם גם מקבלים סבסוד, בואו נעשה מאמץ על מנת להקל על בעיית האבטלה.

יעקב נזרי: ואלה שהאבטלה כרונית אצלם אמרנו להם: בואו תצאו למעגל העבודה.

יעקב נזרי: מה שקרה הוא שלכל אורך הדרך באותה תקופה, ההיענות של החקלאים היתה מאד זעומה.

יעקב נזרי: זה נפל.

יעקב נזרי: אני רוצה לציין עוד דבר אחד: אנחנו, לאורך שנים, מעודדים בני נוער לצאת לעבודה בתקופת הקיץ.

יעקב נזרי: יש לנו נתונים המצביעים על כך שאם היה מקור תעסוקה שאיפשר לאותם נערים לצאת לעבודה, זה במיוחד בענף החקלאות.

יעקב נזרי: השנה, בצורה אבסולוטית, כמעט ולא קיבלנו הזמנות לעבודה בענף החקלאות.

יעקב נזרי: כנראה שהסיבה היא שהצד השני רווי בכוח אדם, מה גם שהכדאיות של העסקת העובד הזר במקרה זה יותר גבוהה.

יעקב נזרי: אין סיבה לאותם חקלאים לומר בואו נתגייס למאמץ הכולל ונעסיק גם בני נוער.

קריאה: מה, אנחנו קייטנה, תגיד לי?

דוד טל: מר חוטבלי, שיהיה שקט שם באזור.

יעקב נזרי: בנוסף לכם, קיימת גם אפשרות לבנות מנגנונים שיסייעו לנושא של כדאיות בהעסקה ואני אתן דוגמה: השנה החלטנו שאנחנו לא נותנים לקבלני בניין באילת פועלים זרים מעבר לים.

יעקב נזרי: הפתרון היה ונמצא.

יעקב נזרי: הוא נמצא מעבר לגדר: עובדי עקבה-אילת שמגיעים בבוקר ויוצאים בערב.

יעקב נזרי: מבחינת המחיר הכלכלי - - -

דוד טל: הם לא נמצאים בתקנות, הם מחוץ לתקנות.

יעקב נזרי: הם מחוץ לתקנות, אבל מבחינת המחיר הכלכלי נמצא פה פתרון.

יעקב נזרי: גם אם יש תשלום או אי-תשלום באגרה, יש גם פתרונות אחרים.

בלייר יוסטה: אז אתה לא מגדיל את מספר הישראלים שיעבדו שם.

דוד טל: אדוני קיבל רשות דיבור?

יעקב נזרי: מה שאני רוצה לומר בשורה התחתונה: ככל שיתמודדו עם אי כדאיות של העסקה של עובד זר מעבר לים, ייטב לשוק התעסוקה בישראל.

דוד טל: תודה רבה רבותי, אנחנו עוברים לתקנות.

דוד טל: לפני כן, גבירתי נציגת משרד העבודה, יש לך תשובה לגבי התלושים של התאחדות הקבלנים שנתתי לכם לבדוק?

שושנה שטראוס: כן.

שושנה שטראוס: נוצר רושם בדיון הקודם שעובדים זרים מרוויחים בין 6000 ל-10,000 שקל בחודש ופשוט ישראלים לא מוכנים לעבוד.

דוד טל: לא.

דוד טל: התאחדות הקבלנים אמרה שהיא מוכנה מחר לקבל 2000-3000-4000 – אל תתפסו אותי במילה - עובדים ישראלים במחיר של 6600 שקל - - -

יהודה שגב: 6200.

דוד טל: 6200, סליחה על הטעות.

דוד טל: ונתנו לנו תלושים ומכם ביקשתי לבדוק האם אכן אלה הם הסכומים הגבוהים שהאנשים האלה מקבלים.

שושנה שטראוס: הבאתי לפה את גברת שפיצר, שהיא שבע וחצי שנים עובדת בנושא הזה.

דוד טל: כן, גברת שפיצר.

דוד טל: מה העלית בחכתך?

דלית שפיצר: האמת היא שאני קיבלתי את התלושים רק לפני יומיים, אז - - -

דוד טל: אני מודה לך מאד, תודה.

דוד טל: אני לא רוצה תשובה אפילו.

דוד טל: אני מתפלא על משרד העבודה ואני מתפלא על היחס שלו לוועדה הזאת, שבהרבה מאד מקרים עומדת מאחורי משרד העבודה וכשאנחנו מבקשים מכם דבר, אז אתם נוהגים זלזול כזה בוועדה הזאת.

דוד טל: אני לא חושב שיש לכם מקום פה בכלל.

דוד טל: אתם צריכים להתבייש לבוא לכאן בלי נייר מוכן, כפי שהייתם צריכים להכין, מר פפרמן, בלי חוות דעת נגדית כפי שהתבקשתם להכין, מבלי שבדקתם את התלושים האלה.

דוד טל: היה לכם זמן די והותר לבדוק את הדברים הללו.

דוד טל: אשר על כן אני לא רוצה לשמוע את התגובה שלכם בכלל.

קריאה: - - -

דוד טל: לא, בשום אופן לא.

דוד טל: אני אעביר את התגובה שלי, בכתב, גם לשר העבודה, שיבחן את דרך הניהול של המחלקה הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני, אתה כלכלן במקצועך.

דוד טל: רצית לומר רק משפט?

עופר פרעם: רציתי לומר ששני הכלכלנים שדיברו כאן דיברו על שוק שבו היצע וביקוש ובאמת העלאת האגרות או המחיר של העובד הזר תביא להורדת הכמות.

עופר פרעם: לא.

עופר פרעם: פה יש מצב של קווטות (מכסות).

עופר פרעם: כשקיים מצב של קווטות ואת אותם שלושים וחמישה אלף עובדים ענף הבניין יקלוט בכל מקרה, אנחנו לא נגדיל את כמות העובדים הישראלים אלא ניצור עיוות, שהקבלן העשיר שיכול לשלם את אותה אגרה אכן ישלם – כי הביקוש הוא יותר גדול משלושים וחמישה אלף, בעוד שהקבלן העני, הקבלן המבצע, הקבלן בתחילת דרכו שיצטרך לשלם, הוא לא יוכל.

עופר פרעם: ההפך.

עופר פרעם: אנחנו יוצרים כאן תנועה של אותם עובדים זרים בקווטות שיעברו אל הקבלנים הגדולים והעשירים ולא נקטין את כמותם בגלל 3000.

עופר פרעם: כלומר: בהחלט אין השפעה של הכמות על המחיר.

דוד טל: הנה מר קפוטה אותו כלכלן אחד, שהוא כנראה מאותו בית מדרש שאתה למדת בו.

דוד טל: רבותי, נשנה קצת את הסדר.

דוד טל: אמרתי שנקרא את התקנות ונאשר אותן, אבל מי שיש על לבו ורוצה בכל זאת לומר משהו, אני אעשה רק סבב אחד.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אני, בסוגיה הזאת, אדוני היושב ראש, חלוק עם עצמי.

איוב קרא: מצד אחד אנחנו הולכים לפגוע פה בעובדים החוקיים ובפועל, בעיית מדינת ישראל היום היא לא העובדים הזרים החוקיים אלא הלא-חוקיים.

איוב קרא: לפני החוקיים.

דוד טל: אבל גם החוקיים הם בעיה.

איוב קרא: אני מסכים אתך, אבל קודם כל יש לי העדפה לטיפול באנשים הבלתי לגליים שמגיעים לישראל וזורמים לפה בכל דרך, מכל פינה, מכל זווית במדינת ישראל.

דוד טל: אבל אתה מסכים אתי שלו יצוייר שלא יהיה לנו אף לא עובד זר אחד, אז חלק מ-260 אלף המובטלים – חלקם, בכל אופן – היה משתלב?

איוב קרא: אין לי ויכוח.

איוב קרא: הבעיה שלי היא שהחוקיים עובדים בענפים שלשמם הם הגיעו לפה ודווקא הבלתי-לגליים עובדים במקום ישראלים בכל מיני מקומות.

איוב קרא: לכן, אני בראיה שלי, אם היו לנו רק חוקיים, האגרה מוצדקת, אבל אם אנחנו מדברים על מצב נתון כמו שאני מגדיר אותו – שיש פה 200-300 אלף בלתי לגליים כרגע, שלא ישלמו אגרה, - אז מה הועילו חכמים?

איוב קרא: הצעתי היא שאנחנו נפצה את האוצר בכך שנקבע קנס גבוה מאד על כל עובד זר שנתפס אצל מעסיק.

איוב קרא: המעסיק יממן את האגרה הזו על כך שהעסיק בצורה בלתי-לגלית עובדים זרים.

איוב קרא: לדעתי בזה אנחנו מפצים את האוצר והמדינה יוצאת נשכרת: אנחנו מתקנים את העוול לאנשים שיושבים פה.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: לפרוטוקול: תגובת האוצר שלילית לנושא הזה.

יהודה גלעד: האם אפשר לעשות איזושהי דיפרנציאציה בין למשל בין פריפריה – מרכז או חקלאות ותחומים אחרים?

יהודה גלעד: יש תחומים שבהם אנחנו יודעים – כמו שהוזכר פה, חקלאות – שהם על גבול הרווחיות.

יהודה גלעד: אני מכיר קיבוצים בגבול עזה שעומדים ממש על גבול שאלת הקיום, שבשבילם המעמס הזה שיושת עליהם – דיברו אתי מרכזי משק ממקומות בדרום – המשמעות שלו היא ממש נפילה של כמה ענפי חקלאות.

יהודה גלעד: אני מכיר את האנשים שחיים שם בצניעות.

יהודה גלעד: השאלה אם אפשר לעשות עוד קצת עבודה בנושא דיפרנציאציה, או בין ענפים מסוימים או בין פריפריה למרכז או משהו מעין זה.

דוד טל: אולי עד שמישהו מכם יגיב לזה, מר קפוטה, אמור לי ככלכלן: האם ההעלאה של האגרה הזאת - - - רבותי, אני מבקש שקט.

דוד טל: מר פפרמן, לא די שבזמן לא הגעת, גם אתה מפריע?

דוד טל: לא מכובד.

דוד טל: האם אין אפשרות כזאת שהטלת האגרה הזאת – לדעתי זה במידה מסוימת מס, אבל אני לא אכנס אתך לקטנות בנושא הזה – תגרר ותעבור בעצם לצרכן, בסופו של דבר.

דוד טל: אם אנחנו מדברים על הקבלנים שיעבירו את זה לקוני הדירות ואם זה החקלאים שיעבירו את זה לצרכן.

דוד טל: האם לא יטילו את זה עליהם?

מאיר קפוטה: בשעתו, ציפי גלים שעמדה בראש הוועדה – והיא ודאי כלכלנית טובה - - -

דוד טל: בכירה ודגולה, אפילו.

מאיר קפוטה: היא הגיעה למסקנה שהתשובה היא שלילית ואין חשש כזה.

דוד טל: אין חשש כזה.

דוד טל: מי רוצה לענות לגלעד?

יעל אנדורן: האגרה היא בגובה אחיד.

יעל אנדורן: מה שאתה אומר בא לידי ביטוי בנושא של המכסות.

יעל אנדורן: מלכתחילה, עצם העובדה שיש ענפים מסוימים שמקבלים היתרים להעסקת עובד זר, כבר בעצם זה שהמדינה בחרה את הענפים האלה מיזמתה לתת להם אפשרות לקבל כוח אדם חוקי, היא עשתה את הדיפרנציאציה.

יעל אנדורן: יש לי בעיה עם מה שנאמר כאן לגבי העובדים הזרים.

יעל אנדורן: מצד אחד המדינה באמת עושה מאמצים שהיא לא עשתה בעבר - ואני לא חושבת שיש מישהו שמתווכח על זה – להיאבק בתופעת העובדים הבלתי חוקיים.

יעל אנדורן: באמת, הממשלה ואפילו האוצר שבדרך כלל ידו קפוצה בעניין הזה, מכיוון שהנושא הוא כל כך חשוב, הוספנו גם תקנים וגם תקציבים בשביל הנושא של המאבק בתופעת העובדים הזרים הלא-חוקיים.

יעל אנדורן: אני חושבת שכולנו פה סביב השולחן מסכימים שזו בעיה.

יעל אנדורן: ואנחנו באמת עושים משהו – כמו המנהלת במשרד המשטרה.

יעל אנדורן: יש מהלכים אמיתיים.

יעל אנדורן: אז אי אפשר לבוא כל פעם ולהגיד שצריך לעשות צעד אחר צעד.

יעל אנדורן: המהלכים צריכים להיות משולבים.

יעל אנדורן: הממשלה באמת עושה מהלך.

יעל אנדורן: אז לבוא ולהגיד: עד שלא יהיה אף עובד זר לא חוקי לא נאשר את זה?

איוב קרא: סליחה, סליחה.

איוב קרא: סגרו את השמים.

איוב קרא: אז מה את מדברת על להקטין אגרה?

איוב קרא: הבעיה שלי היא שהרוב המוחלט של העובדים הזרים הם לא חוקיים, אז את לא הולכת להטיל פה אגרה.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לנושא של הלבנה או לא הלבנה של עובדים זרים לא חוקיים, זה נושא אחר, חשוב וכבד, אבל האם את לא סבורה, יעל - - -

גיא קריגר: אבל צריך לטפל בזה ביחד.

דוד טל: כנציגת האוצר, האם את לא סבורה שמדינת ישראל כמדינה צריכה באיזשהו מקום לספק לאנשים כמו החקלאים וכמו הקבלנים ידיים עובדות?

דוד טל: היתכן שמדינה מתוקנת לא תספק עובדים כאלה?

יהודה שגב: היא מספקת.

יהודה שגב: תכף אני אראה איך.

יעל אנדורן: רק משפט.

יעל אנדורן: במדינת ישראל – הרי אנחנו חיים במדינה ואנחנו רואים.

יעל אנדורן: יש הרי אלפי אנשים שמחפשים ולא מוצאים עבודה.

יעל אנדורן: אז קצת קשה לי להבין את הסתירה הזו, שמצד אחד יש באמת אלפי אנשים שמחפשים עבודה, מצד שני באים אל המדינה בטענות שהיא לא מספקת להם מקומות עבודה.

דוד טל: המדינה צריכה לעשות משהו כדי להזיז את אותם אנשים שכרגע נמצאים במעגל האבטלה לכיוון מעגל העבודה.

יעל אנדורן: היא עושה.

יעל אנדורן: היא עושה שורה של צעדים.

יעל אנדורן: גם התוכנית הכלכלית.

דוד טל: לצערי – וזה באמת לצערי.

דוד טל: זו לא ציניות – אנחנו נכשלים בזה, המדינה.

יעל אנדורן: היא מנסה.

דוד טל: מנסה ולא מצליחה.

יעל אנדורן: היא בפעם הראשונה מאז הרבה זמן עושה צעדים בנושא.

דוד טל: כן, אדוני.

דוד טל: אני מבקש רק: מי שאמר דברים בדיון הקודם, שלא יחזור עליהם.

דוד טל: אם יש רק דברים חדשים שלא שמענו.

דוד טל: קצר מאד ודברים חדשים.

בלייר יוסטה: קצר מאד.

בלייר יוסטה: הנתונים שאני הגשתי לחברי הוועדה או לך, מבוססים על שנת 2001.

בלייר יוסטה: כל הנתונים הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואפשר לבדוק אותם.

בלייר יוסטה: 2001 כידוע, היתה שנה חקלאית מהטובות בעשור האחרון וגם בשנה הזאת אנחנו רואים שיש ענפים שלא עומדים במס הזה.

בלייר יוסטה: מבחינתנו זה מס לכל דבר.

בלייר יוסטה: הדבר היחיד שהוא ישיג זה שיהיו פחות חקלאים ופחות יצור חקלאי בארץ.

בלייר יוסטה: שום דבר אחר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: בבקשה.

אלי אהרון: אני מרכז את הוועדה החקלאית באשכול ואני רוצה להתייחס למה שאמר נציג האוצר.

אלי אהרון: בעוד שנתיים יבוא נציג האוצר ויגיד: רבותי, סליחה.

אלי אהרון: טעינו.

אלי אהרון: ברור שזה מה שיקרה.

אלי אהרון: מה שרצינו להשיג לא השגנו ואני, בעוד שנתיים, אבוא ואגיד: סליחה, אני לא קיים.

אלי אהרון: זה ההבדל בינינו.

דוד טל: כן.

דוד טל: דיברתי על זה, הצגתי גם את זה.

דוד טל: כן, אדוני.

אבי שדה: אני מהערבה התיכונה ואני מגיע מאזור שמוגדר לפי כל אמות מידה הכי פריפריאלי שיכול להיות.

אבי שדה: אזור הערבה הוא אזור חקלאי פרופר.

אבי שדה: זאת אומרת: כתשעים וחמישה אחוז מהציבור אצלנו הם יצרנים חקלאיים.

אבי שדה: אנחנו, ככאלה שמנסים להיות החקלאות הכי מתקדמת בעולם, עושים לעצמנו מפעם לפעם בדיקות בכיוונים שונים.

אבי שדה: עוד לפני שהאוצר העלה את הרעיון לבדוק אגרות כאלה ואחרות עשינו, לטובת הצרכים הפנימיים שלנו, בדיקת השוואת עלויות בין עובד ישראלי ועובד זר.

אבי שדה: וראה זה פלא: כעלות מעביד, עלה לנו העובד הזר יותר יקר וישר יצאנו במשימה מובהקת ללכת ולהשיג לכמה שיותר חקלאים כמה שיותר עובדים ישראלים.

אבי שדה: יחד עם מנכ"ל שירות התעסוקה הקודם יצאנו ביריד עובדים וכל מה שאפשר לעשות מסביב לזה ומספרי הטלפונים שלנו הופיעו בכל לשכת תעסוקה בישראל כדי שיבואו ישראלים ויציעו את עצמם לעבודה בערבה התיכונה.

אבי שדה: מתוך 3000 איש שאנחנו מעסיקים הגיעו כשלושים איש.

אבי שדה: כל אחד מהשלושים האלה הצליח להחזיק מעמד כחודש ימים.

אבי שדה: זה הגג של העובדים הישראלים.

אבי שדה: הם קיבלו יותר מהעובדים הזרים, לא היתה כאן בכלל בעיה של שכר.

אבי שדה: אז זה בסדר גמור לנהל ויכוחים תיאורטיים, אבל כשאתה בא למבחן המעשי זה בכלל לא דומה למה שאתם מציגים פה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: נשיא התאחדות הקבלנים, בבקשה.

שמואל אולפינר: אני מאד מצטער פה על כל הוויכוח ואני לא מבין אותו בכלל.

שמואל אולפינר: אם סגרו את השמים אז על מה מדברים פה?

שמואל אולפינר: אני גם מאד משתומם על האוצר – והם ידידים טובים – שהם לא מבינים בעצם איפה אנחנו נמצאים היום.

שמואל אולפינר: סגרו את השמים, משרד העבודה והרווחה לא יכול לספק עובד אחד.

שמואל אולפינר: מר נזרי היקר, אני כבר פעם דיברתי אתך.

שמואל אולפינר: אמרת פעם 3862, אמרתי לך: מחר בבוקר תביא את כולם לבית התאחדות הקבלנים.

שמואל אולפינר: אתה אומר 4800.

שמואל אולפינר: יושב פה סולל בונה, הוא יקלוט עכשיו אלף.

שמואל אולפינר: תביא אותם.

שמואל אולפינר: מספיק עם המספרים.

שמואל אולפינר: אתה יודע שהם באים לאתר העבודה ואומרים: תחתמו לי.

שמואל אולפינר: בקשר למשרד העבודה: מתפרסמות – וכולכם רואים – מודעות בעיתונים.

שמואל אולפינר: חברת שטרן כותבת, מתחננת לעובדים.

שמואל אולפינר: 7500 שקל! מתחננים לעובדים, לא יכולים לבצע את העבודות.

שמואל אולפינר: היא מבצעת תחנות רכבת שאי אפשר לבצע.

שמואל אולפינר: כתוב בעיתון, בידיעות ובמעריב.

שמואל אולפינר: 7500 שקל.

שמואל אולפינר: אין להם אחד.

שמואל אולפינר: אני דיברתי אתם.

שמואל אולפינר: מה זה כל הדיבורים?

שמואל אולפינר: אתם רוצים לתמרץ?

שמואל אולפינר: תעשו הפוך.

שמואל אולפינר: תחליטו: מינואר בשנה הבאה – לא עכשיו – שלושים אלף שקל על כל עובד זר.

שמואל אולפינר: אנחנו מסכימים.

דוד טל: אבל?

שמואל אולפינר: מסכימים, אבל תודיעו שנה מראש, כדי שאנחנו נלך על כל המכרזים, כולל הממשלתיים ונדע לחייב את ה-1200$ למטר.

שמואל אולפינר: אין לנו שום בעיה, לא אנחנו משלמים.

שמואל אולפינר: 2500 שקל לחודש.

דוד טל: זה מה ששאלתי את מר קפוטה ומר קפוטה אמר שהגברת ציפי גלים שכידוע לך היא כלכלנים דגולה, סוברת שזה לא מה שיקרה.

דוד טל: שאתם לא תטילו את זה על הדיירים.

שמואל אולפינר: אנחנו לא אכפת לנו על מי להטיל, אנחנו נטיל על מי שיקנה.

שמואל אולפינר: אם אני אעשה מכרז ממשלתי ואבנה פה את הכנסת, העובד יעלה לי עשרת אלפים, עשרים או עשרים וחמישה אלף שקל.

שמואל אולפינר: לנו זה לא משנה.

שמואל אולפינר: אתם תשלמו את זה.

דוד טל: אוקי, הבנתי.

דוד טל: תודה.

משה טראוריג: אני בכלל רוצה להגיד הפוך: אתם רוצים להטיל אגרה, בסדר.

משה טראוריג: אני מוכן שתטילו אגרה ותחזירו אותה לכל קבלן שיקלוט ישראלי נוסף.

משה טראוריג: פרי-פסו.

משה טראוריג: במקביל.

משה טראוריג: אתם מטילים אגרה, אני קולט ישראלי – תחזירו לי את האגרה.

דוד טל: זה נשמע יפה.

משה טראוריג: או לחילופין תטילו אגרה ותפנו אותה להכשרת ישראלים שיחליפו זרים בענף הבניין.

משה טראוריג: זה אני מבין, אבל להטיל אגרה על קבלנים שתמחרו מחיר קבלנות ללא האגרה ולקחת אותה כדי לבנות כביש באילת, שאולי עליו נוסעים עובדים זרים?

משה טראוריג: לא.

משה טראוריג: אנחנו סקטור, החקלאים ואנחנו, ואנחנו לא מחליפים את המדינה.

משה טראוריג: אתם רוצים להטיל עלינו אגרה, נקבל אותה לייעוד שלשמה היא נוצרה.

משה טראוריג: תן 3000 אגרה, תחזיר לי אותה כשאני מוכיח לך שאני קולט ישראלי.

משה טראוריג: תן 3000 אגרה, תשים אותם אצלי בבית הספר שקניתי.

משה טראוריג: שלושים אלף שעות הבטחת לתת לי – ולא נתת – לאף הכשרת ישראלי, תן לי אותה ואני אכשיר ישראלי וכנגד ישראלי מוכשר יצא עובד זר.

משה טראוריג: זה אני מוכן וזה עושה שכל.

משה טראוריג: אבל לא להטיל אגרה ולהגיד לי שהילד באילת אין לו חינוך.

דוד טל: אפרופו הנושא הזה, אני דיברתי בדיונים שלי עם מר אורי יוגב והוא נכון – אני לא אומר פה את המספר שהוא הסכים להפריש בהנחה שהתקנות הללו תאושרנה, אבל – הוא נכון להפריש מהכסף הזה להכשרה ולעידוד הבניה.

דוד טל: אני לא אומר כמה הוא אמר, אבל - - -

משה טראוריג: למה להפריש?

משה טראוריג: מר נזרי, עם כל הכבוד, ענף הבניה לא קיבל גרוש עידוד לתמרוץ ישראלים.

משה טראוריג: ענף הבניה אני מדבר ואתה ציינת חקלאות.

משה טראוריג: אז בוא, שיהיה סדר.

משה טראוריג: ענף הבניה לא קיבל גרוש.

משה טראוריג: אני קלטתי 400 ישראלים בשלושת החודשים האחרונים בשכר והוצאתי תלושים.

משה טראוריג: לא קיבלתי גרוש ואמרו לי שזה בכלל לא בחשבון.

דוד טל: תודה, אדוני.

יהודה שגב: ממשלה אחת רוצה שנקטין את היקף העובדים הזרים החוקיים, רוצה להטיל עלינו קנס או מס גולגולת ואינה מטפלת בבעיה האמיתית – אלא רק עכשיו התחילה לטפל – בהקמת רשות הגירה או מנהלת לגירוש עובדים זרים, לגבי כ-200 אלף כפי שהוצג אתמול בוועדה בראשותו של חבר הכנסת איוב קרא.

שמואל אולפינר: אלה זרים או לא, הפלשתינאים?

יהודה שגב: אני כבר לא יודע מה הממשלה הזאת רוצה.

יהודה שגב: היא רוצה לעודד ישראלים לעבוד בענף הבניה או שהיא מבקשת שנקלוט עשרים אלף פלשתינאים כי יש בעיה כלכלית, מציאות מדינית-כלכלית כזאת או אחרת עם הפלשתינאים?

יהודה שגב: מה רוצים מאתנו?

יהודה שגב: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה: ענף הבניה והתשתית נמצא במסלול התרסקות בדרך שבה מקבלים את ההחלטות.

יהודה שגב: בתשעת החודשים האחרונים 49 אלף עובדים זרים, 13 אלף עובדים זרים, 17 אלף, שלושים אלף.

יהודה שגב: איך קבלן יכול לתכנן את העבודה שלו, לא לשנה מראש, ליומיים מראש?

יהודה שגב: סוגרים את השמים – אדוני, אנחנו תומכים בהחלטת ראש הממשלה לסגור את השמים.

יהודה שגב: לא מעניין אותנו איזה עובדים יעמדו על הפיגומים.

יהודה שגב: יש פה שלושים אלף עובדים זרים בעלי מקצוע?

יהודה שגב: – שיביאו לנו אותם.

יהודה שגב: הלבנה, הסדרת מעמד, שיקראו לזה מה שהם רוצים.

יהודה שגב: ללא משרד העבודה, עם משרד העבודה קלטנו 750.

יהודה שגב: נקלוט את 4500 המובטלים המקצועיים - - -

שמואל אולפינר: להביא אותם מחר.

יהודה שגב: הם לא יעבדו.

יהודה שגב: מה זה?

יהודה שגב: אנחנו צריכים שמונים אלף עובדים על הפיגומים.

יהודה שגב: על מה מדברים?

יהודה שגב: על איזה מספרים?

יהודה שגב: איזה פתרונים נותנים לנו?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מר נזרי ואחר כך אם יש ליעל משהו להוסיף ואנחנו עוברים לתקנות.

יעקב נזרי: על מנת שנהיה ריאליים: הנתונים, בשיתוף פעולה שיזמנו מול משרד החקלאות, על פי מפתח וקריטריונים בשנת 2002, סך כל ההיתרים לענף החקלאות היו אמורים להיות 22 אלף.

יעקב נזרי: מה קרה?

יעקב נזרי: הלחץ שהופעל על ידי החקלאים גרם לזה שנפלה החלטה שה-22 הם לא 22 אלא 28 אלף.

יעקב נזרי: נשאלת השאלה: למה הנהירה הזו להגדיל את המספר מ-22 ל-28 אלף אם לא הכדאיות הכלכלית.

דוד טל: הוא לא הפריע לכם, למה אתם מפריעים לו?

דוד טל: יכול להיות שהוא טועה, אבל הוא לא הפריע לכם.

יעקב נזרי: לו היינו מאמצים את המפתח של השנה שעברה בהיקף הבניה כנתון של השנה הזאת, הרי שההחלטה היתה צריכה להיות בסדר גודל של 25 אלף היתרים.

יעקב נזרי: שר העבודה, לאור זה שהוא ראה את מצוקת הענף, החליט לתת שלושים אלף.

יעקב נזרי: היום בפועל יש קרוב ל-45 אלף היתרים לענף הבניין.

יעקב נזרי: זה רחוק מהמספר המציאותי ששאפנו להגיע אליו.

יעקב נזרי: היינו צריכים לסגור את השנה הזאת בשלושים אלף.

יעקב נזרי: לו היה המספר שלושים אלף, יכול להיות שהנטייה של הקבלנים להעסיק ישראלים בכל זאת, היתה שונה.

יעקב נזרי: לא אחת, לאור ההסכמות שהיו לנו עם ענף הקבלנים, אמרנו: בואו נצא לקליטה אמיתית, כולל מפגשים תעסוקתיים ואז הקבלן בכל זאת יתרצה וירצה לקלוט את העובדים הישראלים.

יעקב נזרי: כל מה שנעשה מטעמנו היה באמת כשורה.

יעקב נזרי: הצד השני לא פעל כשורה.

יעקב נזרי: הם לא התאמצו על מנת לקלוט.

יעקב נזרי: השורה התחתונה מבחינתם היתה: הפועל אותו אתה רוצה לספק לי גר בנצרת, אני צריך אותו ברחובות וכדי להעסיק אותו אני צריך להשקיע עלויות.

יעקב נזרי: אנחנו לא הכתובת לעניין הזה שנקרא עלויות.

יעקב נזרי: אם רוצים פתרון להסעה על מנת לגרום לזה שבכל זאת אותם המובטלים, בסדר גודל של 4,500 אלף, יבואו לעבוד ברחובות, מישהו צריך לסבסד את זה.

יעקב נזרי: הנתון מבחינתנו הוא שאותם העובדים זמינים ורוצים לעבוד.

דוד טל: מר נזרי, אתה שם לב שאתה מדבר רק אל הקבלנים ולא התייחסת לחקלאים?

דוד טל: לגבי הטענה שחלק גדול מהחקלאים נמצא אולי על עברי פי פחת ואולי אם נטיל עליהם את האגרות הללו הם יפלו ולא יהיה עם מי לדבר בעוד שנתיים?

יהודה שגב: מפאת כבודו אני לא רוצה להגיב.

יעקב נזרי: אני לא רוצה לומר את זה בהכללה, אבל לפני שבוע טיילתי באיזשהו מקום שמבחינה סוציו-אקונומית נמצא במקום טוב.

יעקב נזרי: עד שאתה לא רואה את זה אתה לא מאמין.

יעקב נזרי: אלה שמועסקים בגינון באותו מקום הם פועלים תאילנדים.

יעקב נזרי: נשאלת השאלה: מה קרה?

יעקב נזרי: אם החקלאי אמור לקבל אותו ולהעסיק אותו, איך זה שאותו עובד נמצא לא באותו מקום שהוא היה צריך להיות?

יעקב נזרי: כלומר, באיזשהו מקום יש נהירה, למרות המכסה ולמרות הנטייה להעסיק אותם.

יעקב נזרי: מישהו, מבחינה כלכלית היה כדאי לו להקפיץ אותם לבתים אחרים.

דוד טל: תגובה אחרונה ולא יותר.

בלייר יוסטה: מר נזרי יודע כמוני שיש בחקלאות 54 אלף שכירים ומהם באופן קבוע עשרים אלף ישראלים.

בלייר יוסטה: לכן, ההצגה פה היא לחלוטין מעוותת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: היועצת המשפטית, תקראי בבקשה את התקנות.

זאב בוים: אני בקונפליקט לא פשוט, אבל כנראה שכולנו פה כך.

זאב בוים: אני לא כלכלן אבל אני רוצה לשאול את יעל ואת פפרמן.

זאב בוים: אני לא מבין, אני רוצה לדבר דווקא על עניין החקלאות.

זאב בוים: יש פה תחושה – שמענו פה מהערבה – שאם יוטל או יושת המס הזה על פי התקנות, על החקלאים, זה לערבה – נניח שניקח את הערבה – לא יביא עובדים ישראלים.

זאב בוים: לא יחליפו עובדים ישראלים שם את העובדים הזרים.

זאב בוים: זה לא יעזור.

זאב בוים: שמענו את הדברים האלה ולא שמענו הכחשות על הנתונים שקיבלנו פה.

צבי הנדל: לא, מה פתאום?

זאב בוים: סליחה, באת עכשיו אז אל תפריע לי.

זאב בוים: הם ישלמו את המס הזה.

צבי הנדל: אני היחידי פה שמבין בזה יותר מכולכם.

זאב בוים: זה בסדר, אבל זה עדיין לא מונע ממני לדבר בלי הפרעה.

דוד טל: וזה גם לא נותן לך זכות לאחר.

צבי הנדל: זה נכון.

צבי הנדל: אבל ניהלתי ישיבה אחרת.

זאב בוים: ואני גם הייתי חקלאי לפניך.

זאב בוים: אני רוצה מבחינה כלכלית שתסבירו לי.

זאב בוים: מה יקרה, למשל, בנגב המערבי ששם זה יותר ליצוא.

זאב בוים: שם מגדלים ירקות.

זאב בוים: מה יקרה כתוצאה מזה?

זאב בוים: הם ישלמו.

זאב בוים: אז מה?

זאב בוים: הם יספגו את זה?

זאב בוים: מחיר הירקות יעלה – שמענו כבר שהעגבניות הקפיצו את המדד.

זאב בוים: איך הדבר הזה משפיע על כלכלת מדינת ישראל והמשק הישראלי?

זאב בוים: אתם מוכנים להסביר לי את העניין הזה?

זאב בוים: רק את העניין הזה.

זאב בוים: מחיר הירקות יוקפץ, המדד יעלה וכמה זה יעלה למדינת ישראל.

זאב בוים: זה מה שאני רוצה לדעת.

זאב בוים: אם מישהו כלכלן, צריכה להיות לו תשובה.

דוד טל: שאלה טובה.

דוד טל: יעל, בקצרה.

יעל אנדורן: אני אענה בשאלה: כמה זה עולה לאזרחי מדינת ישראל שיש לנו אוכלוסייה של 260 אלף מובטלים ועוד 150 מקבלי הבטחת הכנסה, שלא נמצאים בשוק העבודה, שמקבלים קצבאות מהמדינה במיליארדי שקלים.

יעל אנדורן: אני לא מדברת על כל ההשלכות החברתיות, אני לא מדברת על ההפסד לתוצר מזה שלא כל האוכלוסיה עובדת, מזה שמדינת ישראל מבחינת שיעור ההשתתפות שלה בכוח העבודה היא בין הנמוכות בעולם - - -

איוב קרא: אין ויכוח.

יעל אנדורן: רגע.

יעל אנדורן: כמה זה עולה?

יעל אנדורן: אנחנו עושים פה מהלך ויכול להיות שחלק מהמהלך – וגם, עוד פעם, זה עניין של מידתיות – יתגלגל על המחירים.

יעל אנדורן: אבל כשממשלה עושה מהלך כולל ושמה לנגד עיניה – ואני חושבת שזה צריך להיות נגד עיניהם של כל היושבים פה – להגדיל את מספר האנשים שנמצאים בשוק העבודה.

דוד טל: גם במחיר של עליית האינפלציה.

זאב בוים: כן, מפני שזה יגביר - - - אני לא שומע בחקלאות שהיהודים ילכו לחקלאות.

דוד טל: אני לא שמעתי את זה בשום כיוון.

יעל אנדורן: כל צעד של מדיניות כלכלית צריך להישקל לפי היתרונות שלו ולפעמים גם לאור החסרונות שלו.

יעל אנדורן: התקנות האלה נמצאות על שולחן הוועדה למעלה משנתיים.

יעל אנדורן: בואו נראה מה קרה לשוק העבודה בשנתיים האחרונות.

יעל אנדורן: בואו נראה מה קרה למספר העובדים הזרים בשנתיים האחרונות.

יעל אנדורן: אני חושבת שזו קצת צביעות להגיד שאם יש מכסות זה לא ישפיע על המחיר.

יעל אנדורן: תיאר לך סמנכ"ל שירות התעסוקה מה קרה בין 22 ל-28 אלף.

יעל אנדורן: ברגע שהמחיר של עובד זר, גם אם הוא מכסה, הוא נמוך יותר, יש לחץ ורצון להגדיל את המכסות האלה.

יעל אנדורן: חזקה על משרד האוצר שעומד לנגד עיניו יעד האינפלציה וחשוב לו ואם למרות זאת ולמרות כל הדברים האלה הוחלט כך, אז כנראה שהמצב בשוק העבודה, אי ההשתתפות של כל אותם אנשים, מצב האבטלה הם כל כך גרועים, שנשקל המחיר הזה לאור התוצאות.

דוד טל: הנדל, אחרון ודי ואנחנו עוברים לתקנות.

דוד טל: משפט.

צבי הנדל: ארבעה משפטים.

דוד טל: ארבעה.

צבי הנדל: אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה שבעולם.

צבי הנדל: בצורה הכי ברורה: מה שעושים בצורה שיטתית – אני מדבר רק על החקלאות כי בזה אני מבין – מחייבים את החקלאים בכוח לעבור לעובדים זרים בלתי חוקיים, מה שלא היה קיים עשרים שנה.

יעל אנדורן: הם רוצים לעבור על החוק, שיעברו על החוק.

צבי הנדל: זה דבר ראשון.

צבי הנדל: תקשיבו טוב למה שאני אומר לכם.

צבי הנדל: דבר שני: זה לא יביא למקום עבודה אחד.

צבי הנדל: רוב החקלאות היום מתרכזת במקומות הפריפריאליים.

צבי הנדל: היום במרכז הארץ, במושבים, בקיבוצים, כבר כמעט ואין חקלאות.

צבי הנדל: זאת אומרת: אתה בעצם הורס ענף בלי להרוויח שום דבר, אלא פשוט ייסעו גם אלה בחוצה ישראל למרכז הארץ.

צבי הנדל: אני, בזמנו, עשיתי מבצע עם שרת העבודה והרווחה אורה נמיר.

צבי הנדל: העמדנו אוטובוסים – ואני גר באזור שאני יכול להביא עובדים משדרות, אופקים וכולי – הבאנו אלפי עובדים.

צבי הנדל: הוספנו פי שניים ממה שאפשר, המשרד עזר לנו.

צבי הנדל: זה החזיק מעמד בדיוק שבוע.

שירלי אברמי: זה נכון.

שירלי אברמי: אני זוכרת.

צבי הנדל: הם אמרו: אנחנו לא יכולים, חם לנו וכולי.

צבי הנדל: אנשים שהיו מובטלים.

צבי הנדל: זה שקר כל התרגיל הזה.

צבי הנדל: זה יוסיף לנו עובדים זרים בלתי חוקיים ולא יועיל בשום דבר.

דוד טל: הבנו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גבירתי ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית.

דוד טל: בבקשה לקרוא את התקנות.

ג'ודי וסרמן: "בתקנות אלה – 'אשרה' – אשרה ורשיון לישיבת ביקור למטרת עבודה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – חוק הכניסה לישראל).

ג'ודי וסרמן: 'המדד' – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ג'ודי וסרמן: 'עובד זר' – עובד זר שמתן אזרה עבורו מותנה בקבלת הסכמה כאמור בסעיף 2 (ג) לחוק הכניסה לישראל.

ג'ודי וסרמן: מעביד המבקש להעסיק עובד זר ישלם בעת הגשת כל בקשה לאשרה עבור עובד זר, לרבות בעת הגשת בקשה להארכת תוקפה של אשרה כאמור, אגרת בקשה בסכום של 350 שקלים חדשים".

דוד טל: סליחה, אני מבקש פה לעצור למען – זה לא גילוי נאות, אבל אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שאם התקנות הללו לא עוברות כאן היום – ואני לא רוצה שתישמע פה נימה של איום משום שלי יש איזו עמדה בנושא הזה – אז בחוק ההסדרים האוצר מביא את זה בחוק, לא בתקנות ובמקום3000 שקל הוא מעלה את זה ל-4000 שקל ובמקום 350 ל-500.

צבי הנדל: אנחנו נחליף את סילבן - - - למען גילוי נאות, שנחליף את סילבן.

דוד טל: הבאתי את זה לפניכם כדי שתדעו.

דוד טל: פשוט תעשו את החשבון שלכם.

יחיאל לסרי: גם בחוק ההסדרים יש הצבעה.

דוד טל: נכון, נכון.

ג'ודי וסרמן: "(א) מעביד שאושרה בקשתו לאשרה עבור עובד זר ישלם אגרה שנתית בסכום של 3000 שקלים חדשים.

ג'ודי וסרמן: (ב) עבור עובד זר אשר קיבל אשרה לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים או שתוקף האשרה שניתנה לו הוארך לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים, תשולם מחצית האגרה הקבועה בתקנת משנה (א).

ג'ודי וסרמן: (ג) האגרה השנתית תשולם במועדים אלה, לפי העניין: בעד השנה הראשונה שבה יעסיק המעביד את העובד הזר, או חלק ממנה – עם קבלת האשרה.

ג'ודי וסרמן: בעד כל שנה נוספת או חלק ממנה – אם ניתן לעובד הזר רשיון ישיבה בישראל לתקופה העולה על שנה אחת – לא יאוחר מ-30 ימים לפני תום השנה האחרונה שבעדה שולמה האגרה השנתית.

ג'ודי וסרמן: אם הוארך תוקף האשרה מעבר לשנה אחת – עם הארכת התוקף כאמור.

ג'ודי וסרמן: (א) יחיד המבקש להעסיק עובד זר סיעודי פטור מתשלום אגרה לפי תקנה 2. (ב) יחיד כאמור בתקנת משנה (א) שאושרה בקשתו לאשרה עבור עובד זר סיעודי, פטור מתשלום אגרה לפי תקנה 3.

ג'ודי וסרמן: (א) מעביד יהיה זכאי להחזר חלקי של אגרה שנתית ששילם לפי תקנה 3 במקרה שהעובד הזר שלו ניתנה האשרה עזב את ישראל, שלושה חודשים לפחות לפני מועד תום תוקף האשרה, כפי שהיה בעת נתינתה, ובלבד שהתקיים אחד מאלה: - - -" משרד הפנים, הכוונה גם לחידוש אשרה בתקנה 5 (א)?

ג'ודי וסרמן: בהחזר חלקי של אגרה, מדובר על עובד זר שאגרה ניתנה או שחודשה.

ג'ודי וסרמן: לא רק בפעם הראשונה, נכון?

דניאל סלומון: נכון.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שכדאי להוסיף כאן גם חידושה של אגרה.

ג'ודי וסרמן: "ובלבד שהתקיים אחד מאלה: האשרה בוטלה.

ג'ודי וסרמן: העובד הזר לא שב לישראל עד למועד תום תקופת האשרה.

ג'ודי וסרמן: (ב) שיעור ההחזר החלקי יחושב על פי מכפלת החלק השנים עשר של האגרה השנתית האחרונה ששילם המעביד עבור העובד הזר, במספר החודשים המלאים ממועד עזיבת העובד הזר את ישראל כאמור בתקנת משנה (א) עד תום התקופה שבעדה שולמה האגרה.

ג'ודי וסרמן: (א) הסכומים הנקובים בתקנות 2 ו-3(א) יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם בחודש אוקטובר שלפניו לעומת המדד שפורסם בחודש אוקטובר של השנה הקודמת.

ג'ודי וסרמן: (ב) עדכון כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה על בסיס הסכומים שנקבעו ליום העדכון הקודם, לפני שעוגלו לפי תקנת משנה (ג).

ג'ודי וסרמן: (ג) סכום מוגדל כאמור בתקנת משנה (א) יעוגל, לצורך התשלום, לסכום הקרוב שהוא מכפלה של חמישה שקלים חדשים וסכום הקרוב במידה שווה לשני סכומים שהם מכפלה של חמישה שקלים חדשים יעוגל כלפי מעלה.

ג'ודי וסרמן: (א) אגרות לפי תקנות אלה לא ישולמו עבור עובד זר יומי העובד בענפי החקלאות, הבניה, השירותים או המלונאות.

ג'ודי וסרמן: בתקנה זו "עובד זר יומי" – עובד זר בעל אזרחות ירדנית, המועסק בישראל כדין והיוצא את ישראל למקום מגוריו בתום כל יום עבודה.

ג'ודי וסרמן: (ב) תוקף תקנה זו עד ליום ל' בסיון התשס"ג (30 ביוני 2003)".

דוד טל: תודה.

דוד טל: תוקף תקנה זאת זו אותה תקנה קודמת שמדברים בה על אותם עובדים זרים שנמצאים באילת, שבאים ליום אחד וחוזרים הביתה.

דוד טל: רק משרדי הממשלה, אם יש להם משהו להעיר.

דוד טל: גיא, נזרי, קפוטה?

מאיר קפוטה: אין הערות.

יעל אנדורן: גם לי אין הערות.

עופר פרעם: לגבי סעיף 2.

עופר פרעם: אגרת בקשה בסכום של 350 שקלים חדשים לאדם או להגשת הבקשה?

קריאות: לאדם, לאדם.

עופר פרעם: בענף הבניין נקבע המקדם לאלף מטר – היינו:

עופר פרעם: כמה אנשים לאלף מטר - - -

גיא קריגר: זה לא משנה.

עופר פרעם: לאור זה הקבלן לא מגיש כמות שהוא רוצה אלא הוא מגיש את כמות המטרים שיש לו לבצע.

דוד טל: כמה אנשים שהוא יקבל, ישלם 350 לאדם.

דוד טל: אתה מדבר על כך שמבחינה טכנית זה לא יכול להיעשות בזמן הגשת הבקשה?

עופר פרעם: בדיוק.

דוד טל: אולי יש כאן בעיה.

דניאל סלומון: אין בעיה.

דניאל סלומון: מדובר בהגשת הבקשה למשרד הפנים לאחר שהוא כבר יודע איזו הקצאה הוא קיבל.

דוד טל: התשובה מניחה את הדעת.

עופר פרעם: ישנו כאן מצב שתאריך האשרה זה כשהוא מתקבל.

עופר פרעם: בפועל, מרגע קבלת האשרה עד לקליטת עובד בארץ עובר כחודש.

עופר פרעם: דהיינו: חודש אחד הלך לאיבוד.

עופר פרעם: בנוסף, מעין נוהג יצא שמרבית ההקצאות לענף ניתנות בחודשים ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, ברבעון האחרון של השנה.

עופר פרעם: האשרות לא ניתנות לשנה.

עופר פרעם: דהיינו: משרד הפנים לא נותן אשרה לשנה שלמה, אלא עד 31 לדצמבר.

עופר פרעם: חודשיים עוברים ואז תתחיל השנה הבאה ושוב ישלמו את אותו סכום כי יהיה חידוש האשרה.

עופר פרעם: זאת אומרת, כל המבנה פה - - -

דוד טל: אם ה-350 האלה יגרמו לו אם לקבל או לא לקבל, אם זה לא יהיה כדאי לו - - -

עופר פרעם: זה כבר איזה 3000.

דוד טל: יש חלקיות של שנה גם.

עופר פרעם: זה שישה חודשים, זה 1500 שקל.

דוד טל: זה יוצא שחודש כמו שישה חודשים.

דוד טל: טוב, תודה.

דוד טל: איוב, רצית לומר משהו?

איוב קרא: כן.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, לפני ההצבעה אני חייב לומר משהו כיושב ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים.

איוב קרא: אנחנו בעד האוצר, בעד הצעדים שיביאו להבראת המשק ולכניסת ישראלים לענף.

איוב קרא: בכלל, לענפים השונים של המשק.

איוב קרא: מאידך, אני חושב שהצעד שנעשה היום צריך להיות כחלק ממכלול של צעדים ולא חד-צדדי.

דוד טל: זה מה שהאוצר רוצה.

איוב קרא: לא ראיתי, לא השתכנעתי, כיושב ראש הוועדה, שזה דבר שיועיל למערכת בכלל.

איוב קרא: יש היום מנהלת שקמה.

איוב קרא: היא עוד לא פועלת, עוד לא התחילה לפעול כמו שמצפים ממנה, אבל היא בשבועות או בחודשים הקרובים תתפוס "פוש" ותעמוד על הרגליים.

איוב קרא: האוצר הציע הקמת רשות הגירה החל מראשון לינואר 2004.

איוב קרא: עד אז נראה גם לאיזה תוצאות המנהלת הגיעה בעניין סגירת השמים - - -

דוד טל: מה אתה רוצה להציע?

איוב קרא: סליחה.

איוב קרא: אני רוצה לפצות את האוצר – האוצר צריך את הכסף הזה – המלחמה עד 2004 צריכה להיות מלחמה על העובדים הבלתי-לגליים ומהראשון לינואר 2004 - - -

דוד טל: אמרת את זה.

איוב קרא: שניה.

איוב קרא: היום נכנסים לפה גם עובדים פלשתינים.

איוב קרא: הממשלה אישרה גם עובדים פלשתינים, בלי אגרה, בלי שום דבר.

איוב קרא: אני מציע – בשביל לא להביך את האוצר היום – שלא נצביע על הדבר הזה - - -

דוד טל: מאיפה אתה יודע מה יצביעו כולם?

איוב קרא: אני כבר יודע.

איוב קרא: כי אף אחד לא השתכנע פה שהאגרה הזאת תעזור.

דוד טל: אני צריך למלא את חובתי ולקיים את ההצבעה.

איוב קרא: רגע.

איוב קרא: אנחנו רוצים שיחזרו לפה עם מכלול של דברים, שאנחנו נדע שהם באמת - - -

דוד טל: איוב, אם אנשי האוצר היו אומרים לי שיש מקום לבחון את ההצעה הזאת, הייתי אומר: לכו, תעשו שיעורי בית ועוד שבוע נבוא, נצביע אולי על הצעה אחרת.

דוד טל: דיברתי עם יעל כשהצעת את זה בהתחלה.

דוד טל: חשבתי שזה יכול אולי לבוא בחשבון.

דוד טל: יש בזה מן התבונה.

דוד טל: יעל דחתה את זה.

דוד טל: נכון, יעל?

דוד טל: לפרוטוקול.

יעל אנדורן: רגע, מה אתה רוצה ?

יעל אנדורן: שנקים רשות הגירה תוך שבוע?

יעל אנדורן: כי כשבאנו לפני שנתיים ואמרו לנו: אתם לא עושים, אז הקמנו את ועדת רכלבסקי, היא המליצה על רשות הגירה.

יעל אנדורן: אמרו לא עושים – הוקמה מנהלת גירוש.

יעל אנדורן: אני שואלת מה עוד - - -

איוב קרא: סליחה.

איוב קרא: המנהלת קמה, היא פועלת, אמורה להפוך לרשות הגירה ב-1.1.04, אין שום בעיה - - -

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, הערה אחת: מאחר ואין הוראת תחילה, התחילה היא ביום הפרסום ברשומות.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה, שאם מדובר על אגרות כדאי שזה יהיה לפחות מהראשון לחודש.

ג'ודי וסרמן: אז בראשון בחודש שלאחר הפרסום.

דוד טל: אני חושב גם על ההערה שהעירו כאן.

דוד טל: לפחות, שלא נתחיל ברגל שמאל.

דוד טל: יעל, אתם תסכימו שזה יתחיל ב-1.1.03?

דוד טל: אני אגיד לך למה, לפחות מהסיבה שהועלתה כאן:

דוד טל: מה שיהיה בהמשך – כל מי שיכנס לזה יכנס על דעת זה שאם זה יהיה אפילו חודש, הוא ישלם בשביל חצי שנה לפחות.

דוד טל: אבל אם אנחנו – היום באמצע אוקטובר – קובעים את זה כרגע ויש לנו עוד חודשיים, השאלה אם זה יהיה משמעותי או שאפשר לעשות את זה מה-1.1.03?

יעל אנדורן: כן.

דוד טל: רבותי, אנחנו נתקן את זה.

דוד טל: אני מודה לך, מר פרעם, עבור ההערה.

דוד טל: זה עזר לפחות במשהו.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: רבותי, מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו.

דוד טל: אחד בעד – חבר הכנסת ריגר.

דוד טל: ארבעה נגד – הרב הלפרט, גלעד, לסרי והנדל.

דוד טל: מי נמנע ירים את ידו – יושב ראש הוועדה.

דוד טל: תודה רבה, התקנות נדחו.