ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 587, 2002-10-21 09:40

יאיר פרץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הטיפול בחולי נפש (תיקון – אישור בית המשפט לשחרור חולה), התש"ס-1999, של חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה גברתי.

ענת מאור: הנושא עומד על סדר היום של המערכת המשפטית, הפסיכיאטרית והמחוקקת, לדעתי, לפחות עשור.

ענת מאור: אני אישית מעורבת בנושא הזה מזה כשבע שנים.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רציתי הצעת חוק הרבה יותר מקיפה, כי אדם שעבר עבירה, ופעמים רבות מדובר ברצח שביצע במצב של אי-שפיות, דינו צריך להיות או בית חולים או בית כלא.

ענת מאור: במערכת המשפטית, אם האדם היה במצב של אי-שפיות, הוא לא יכול לעמוד לדין ועל זה אני לא מערערת.

ענת מאור: אבל, משעה שאדם החלים ממצב אי-השפיות, יצא ממנו או כל מצב אחר, כי אז, לפי השכל הישר והצדק הטבעי צריך להעמידו לדין בפני המערכת המשפטית.

ענת מאור: ואם הוא אכן רצח, הוא צריך לשאת בעונש כמו כל אדם שרצח.

ענת מאור: יש מצבים שאדם רצח ואחרי שנתיים-שלוש הוא חופשי לכל חייו, וזה עם דוגמאות חיות.

יאיר פרץ: השאלה באיזה מצב הוא הוגדר בשעת הרצח.

ענת מאור: בשעת הרצח הוא היה במצב של אי-שפיות זמנית.

ענת מאור: בנושא הזה, לצערי הרב, לא הצלחתי, בזמנו, לשכנע את השר לשעבר דוד ליבאי, וגם לא את השר דני נוה שהגיש את ההצעה יחד איתי.

ענת מאור: השר נוה שהוא עורך דין, גם הוא אמר: על הענין הזה אני לא יכול לוותר.

ענת מאור: אבל, גם הוא הכיר בבעיתיות של היד המקילה על השחרור, גם אי-הצדק וגם גרימת נזק מאוד גדול למי שנפגע ולמשפחת הנפגע.

ענת מאור: הנושא מאוד בעייתי, לכן אמרנו לפחות פשרה שגם היא גדולה מאוד, היד שאישרה שהאיש היה במצב של אי-שפיות ולכן זה עובר לפסיכיאטריה ולא למשפט - היא בית המשפט - לפחות שהיא תהיה היד המתירה שחרור.

ענת מאור: זאת אומרת, לא רק ועדה מקצועית פסיכיאטרית שאין לי שום ערעור על שיקול דעתה המקצועי, אלא גם בית משפט, לשיקול של עוד היבטים.

ענת מאור: למשל, ההיבט הציבורי הכללי; ההיבט של הנפגעים, בין אם זו הנפגעת עצמה, אם זה אונס ואם זו הנרצחת, אז קרובי משפחה.

ענת מאור: אני חושבת שהצעת החוק הזו חשובה ביותר, היא לא עונה על כל מה שאני ועוד רבים אחרים רוצים בהם, אני מצטערת שעורכת הדין גליה עציוני מנעמ"ת ו- - - לא נמצאות כאן, הן רצו להביא דוגמאות על מצב קיים במדינות אחרות, וגם דוגמאות חיות על עוול גדול מאוד שנגרם לנפגעות.

ענת מאור: אני חושבת שהחסרנו משהו בהצעה.

ענת מאור: בית המשפט צריך לשמוע גם את היועץ המשפטי וכו', גם את החולה ומקורבו, וגם את משפחת הנפגעת או הנפגע.

ענת מאור: את זה צריך להוסיף פה בכל מקרה.

ענת מאור: היו"ר יאיר פרץ: להוסיף מה?

ענת מאור: להוסיף שבית המשפט, בזמן הדיון, ישמע גם את משפחת הנפגעת או הנפגע.

יאיר פרץ: למה זה צריך לתרום?

ענת מאור: למשל, מישהו שוחרר בגלל אי-שפיות בגין אונס, ואחר כך הוא מסתובב חופשי באותה עיר בה מתגוררת הנפגעת ולחילופין, אם מדובר ברצח, ויש לה ילדים ומשפחה, והם רוצים להשמיע את דברם לשיקול בית המשפט.

ענת מאור: אז אני חושבת שצריך להוסיף זאת בהצעת החוק.

ענת מאור: תודה.

יאיר פרץ: אולי צריך לעשות פה השלמה לדברים, למיטב זכרוני, הוועדה המשחררת מורכבת מהפסיכיאטר המחוזי - - -

ד"ר אריה באואר: שני פסיכיאטרים ומשפטן.

יאיר פרץ: מטעם מי המשפטן?

סילביה לזוביק: על פי רשימה שהוכנה על ידי שר המשפטים.

יאיר פרץ: חברת-הכנסת מאור, אולי תסכימי שאותה ועדה תכין את השיקולים ואת חוות הדעת המקצועיות, תביא אותם לפני בית המשפט, ובית המשפט יהיה כפי שאמרת, הפה שאסר הוא הפה שיתיר.

ענת מאור: בהחלט, זו הצעת החוק.

יהודה גלעד: את לא חוששת שזה יכול לסרבל?

יהודה גלעד: מתי בית המשפט יזדקק לזה, בשלב שלפני השחרור?

יהודה גלעד: האם זה לא אומר שבפועל, בגלל העומס שמוטל על בתי המשפט, איך שהוא התיק ייכנס לתור ויידחה הרבה מאוד זמן, וזה יכול לגרום עיוות כלפי אנשים שכלפיהם זה באמת הגון וראוי שכך זה ייעשה.

יהודה גלעד: ענת מאור: חבר-הכנסת גלעד, פתחתי ואמרתי שרציתי חוק הרבה יותר מרחיק לכת.

יהודה גלעד: לא כמשפטנית אלא כאזרחית וכמחוקקת, אני חושבת שהמצב שאדם שלא נמצא בבית חולים, מה שמקובל לגבי חולה נפש או בבית סוהר, כי אם הוא רצח ואחרי שנתיים הוא מסתובב חופשי, בגלל שבעת ביצוע המעשה הוא היה במצב של אי-שפיות זמנית, זה מצב לגמרי לא תקין.

יהודה גלעד: לכן, אני חושבת שגם אם זה יגרום לדחייה בחצי שנה או בשנה, ואני מקווה שבתי המשפט לא יעשו סחבת סתם - - -

סילביה לזוביק: מדובר גם ביציאה לחופשות.

ענת מאור: תודה שהזכרת לי.

ענת מאור: כשאמרתי לקחת בחשבון גם את הנפגעים, נושא החופשות לא פחות קריטי מהשחרור בכלל, במיוחד כשמדובר במקרה תקיפה מינית או אונס, וגם כשמדובר ברצח, והנרצחת לא בחיים, אז יש ילדים, הורים ומשפחה.

ענת מאור: והיו מקרים שרוצח כזה יצא לחופש כעבור שנה.

יאיר פרץ: גם להליך חופשה את רוצה שבית המשפט ידון ויאשר את היציאה לחופשה?

ענת מאור: כן, זה אחד הדברים שהשר נוה הדגיש בקריאה הטרומית במליאה.

יאיר פרץ: עורכת הדין שרונה עבר-הדני ממשרד הבריאות, בבקשה.

שרון עבר-הדני: לדעתי, חשוב להבין מה ההסדר שברעיון ומאיפה הוא מגיע.

שרון עבר-הדני: ראשית, כל ההסדר שמתייחס לטיפול בחולי הנפש בהליך הפלילי, הוכן על ידי ועדה בראשותה של הגברת קרפ שהקדישה לזה עבודה רבה מאוד עוד בטרם חקיקת החוק לטיפול בחולי נפש משנת 1991.

שרון עבר-הדני: מדובר בהסדר שיש בו קוהרנטיות שלמה כי הוא הסדר מלא.

שרון עבר-הדני: אני לא אומרת שזה ההסדר היחיד שקיים, כפי שציינה חברת הכנסת מאור, יש הסדרים אחרים ובעולם יש כל מיני מודלים.

ענת מאור: נוכל לקבל פירוט של מודלים ממדינות אחרות בעולם?

שרונה עבר-הדני: כמעט כל מודל שתחשבי עליו קיים איפה שהוא בעולם.

שירלי אברמי: סליחה, חברת-הכנסת מאור, אם את מעוניינת, אפשר לבקש ממרכז המחקר להכין מחקר משווה קצר בנושא הזה.

ענת מאור: כשמשרדי ממשלה באים לוועדה הם צריכים להביא לנו את הנתונים האלה.

שרונה עבר-הדני: אני בטוחה שבמחלקה הפלילית במשרד המשפטים יש דוגמאות, זה לא נושא שנולד במדינת ישראל.

שרונה עבר-הדני: ההתמודדות עם אדם שביצע עבירה על רקע מחלת נפש, לא ייחודית למדינת ישראל.

שרונה עבר-הדני: רק באופן כללי, כדוגמה למודל מסוג אחר, יש מודל שנקרא: GUILTY BUT INSANE, לפיו בית המשפט מקיים את כל ההליך המשפט, תוך התעלמות מהעובדה שהאדם הוא חולה.

שרונה עבר-הדני: קובע עובדתית, כן או לא ביצע את העבירה וגם גוזר את העונש.

שרונה עבר-הדני: ואז קובע: כל עוד הוא זקוק לטיפול רפואי, יוגש לו טיפול רפואי.

שרונה עבר-הדני: סיים את הטיפול הרפואי, עובר כמו שאמרת, מבית לבית, והוא ממשיך לרצות את העונש.

ענת מאור: המודל הזה הוא לפי השקפתי, באיזה מדינה זה קיים?

שרונה עבר-הדני: באחת המדינות בארצות הברית.

ד"ר אריה באואר: ב-14 מדינות בארצות הברית, זה היה בעקבות המקרה של וינקלינג.

ענת מאור: אשמח לקבל את המודל הזה.

שרונה עבר-הדני: אני אומרת ש - - - זה תיקון נקודתי שנכנס במסגרת המודל הקיים.

שרונה עבר-הדני: המודל הקיים בארץ הוא קצת שונה והוא מתייחס לכל הליך פלילי, בין אם מדובר בעבירת רצח או אונס, כלומר, עבירות חמורות וקשות, ובין אם מדובר בעבירת מס או תכנון ובנייה, בכל הליך פלילי, והחוק לא עושה הבחנה, רשאי בן אדם לטעון שהוא לא כשיר לעמוד לדין, כלומר, עקב מצבו הנוכחי הוא לא מסוגל לעקוב אחרי ההליך ולהשתתף בו או טענה אחרת שבעת ביצוע העבירה, עקב מחלתו, הוא לא היה אחראי למעשיו.

שרונה עבר-הדני: כאשר הטענה הזו עולה, המחוקק קובע דרך לברר את הטענה הזו.

שרונה עבר-הדני: הטענה הזו לא מוכרעת על ידי חוות דעת פרטיות אלא נקבע הסדר שצריך לקבל חוות דעת דרך הפסיכיאטר המחוזי, ואפילו חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי היא לא סוף פסוק, כי בית המשפט צריך לקבל את חוות הדעת, ובית המשפט בוודאי רשאי לדחות את חוות הדעת, לא משנה מה תוכנה, בין אם הוא כן אחראי או לא אחראי.

שרונה עבר-הדני: נקבע שבן אדם לא כשיר לעמוד לדין – וכאן אני מפצלת את שני המסלולים – בית המשפט אמור להורות על טיפול עד שיחזור לאיתנו.

שרונה עבר-הדני: כשהטיפול מסתיים, ניתן לחדש את ההליך הפלילי.

שרונה עבר-הדני: כי יכולת האדם לעמוד לדין זה מצב זמני ואין בהכרעה הזו משום הכרעה לגבי עת ביצוע העבירה.

שרונה עבר-הדני: בפועל, לא בהרבה מקרים מחדשים את ההליכים.

שרונה עבר-הדני: אבל שוב, זה החלטות כי לפעמים עובר זמן, לפעמים אין ענין ציבורי וכן הלאה, למרות שאני מניחה שבעבירות היותר כבדות ויותר חמורות, כאשר נקבע חוסר יכולת לעמוד לדין, ושהמצב הזה עובר, סביר להניח שהאינטרס הציבורי הוא בחידוש ההליך, ויש הליכים מחודשים, אבל זה המיעוט.

ענת מאור: כמה יש באחוזים?

שרונה עבר-הדני: כמשרד הבריאות אין לי נתונים, בזמנו ניסיתי לברר והתקשיתי לקבל נתונים בדוקים.

ענת מאור: למיטב ידיעת בארץ לא חודשו משפטים במקרים כאלה.

שרונה עבר-הדני: אני יודעת על מקרה אחד לפחות שכן חודש משפט, במקרה עקבתי אחריו.

שרונה עבר-הדני: אבל, אני מסכימה איתך שזה המיעוט של המקרים, אבל זו שאלה נפרדת.

שרונה עבר-הדני: בכל אופן, מבחינת ההסדר הקיים ניתן לחדש את ההליך.

שרונה עבר-הדני: מאידך, אם בית המשפט קובע שבעת ביצוע העבירה האדם לא היה אחראי למעשיו, אין טעם לחידוש ההליך, גם כאשר יחלים וישתפר מצבו, אין על מה לחדש את הדיון המשפטי, אין על מה לחדש את ההליך.

שרונה עבר-הדני: כאמור, יש מודלים אחרים שהם לא פחות לגיטימיים, אבל ביסוד ההסדר הקיים בארץ מקום שנקבע שבן אדם לא היה אחראי למעשיו עקב מחלתו, הפילוסופיה שביסוד ההסדר הקיים בארץ היא, שאין זה ראוי להעניש אדם על מעשה שהוא עשה שלא מתוך בחירה חופשית, ושיש איזה שהוא חוסר מוסריות להעניש אדם שביצע עבירה שלא מתוך רצון אמיתי אלא שהדבר ניכפה עליו, קרי, המחלה גרמה לכך שהוא עשה את המעשה, הוא לא היה אחראי.

שרונה עבר-הדני: אבל מה המשמעות של לא היה אחראי?

שרונה עבר-הדני: שוב, אני אומרת, זה היסוד של המודל, כשיש מודלים אחרים שהם לגיטימיים באותה מידה.

שרונה עבר-הדני: מאידך, ביסוד ההכרעות האמיתיות שבהסדר שקיים בארץ הוא, אמנם לא מוסרי האדם הזה אבל מאידך לא ייתכן שלא לטפל בו.

שרונה עבר-הדני: אדם שכבר ביצע עבירה מה שנקרא שומר לעצמו את הזכות להתנגד לטיפול, ואת הטיפול ניכפה עליו, על אפו ועל חמתו, גם לטובתו, אבל בעצם, בעיקר, להגנת הציבור.

שרונה עבר-הדני: בהמשך התהליך, על פי ההסדר שקיים בארץ, בית המשפט בעצם מורה על טיפול אבל הוא לא קובע תקופה.

שרונה עבר-הדני: כאמור, המטרה עכשיו היא לא הענישה אלא מתן הטיפול הרפואי

יאיר פרץ: הטיפול הוא לא אמצעי ענישה.

יאיר פרץ: שרונה עבר-הדני: לא, הטיפול הוא לא אמצעי ענישה, טיפול הוא טיפול, ולכן, בית המשפט לא קובע תקופה.

יאיר פרץ: אפשרות נוספת שקיימת היום בחוק היא ליכפות עליו טיפול מרפאתי, ומקום שבית המשפט מתרשם שאדם לא מסוכן, אמנם חולה אבל לא מסוכן, וכזכור, הכללים האלה חלים על כל סוגי העבירות, בין אם זו עבירת מס, תכנון ובנייה ובין אם רצח.

יאיר פרץ: לבית המשפט יש את שיקול הדעת, אשפוז או טיפול מרפאתי, ובעצם, בזה מסתיימת התמונה.

יאיר פרץ: כדי להבין למה בשלב הזה הממשלה לא תומכת בחוק, וזה חשוב להבין את ההסדר בכללותו.

יאיר פרץ: בית המשפט יוצא מהתמונה, הוא מורה על האשפוז או הטיפול המרפאתי, קם מכסאו, התיק נסגר.

יאיר פרץ: למה אחרי שמצבו של האיש השתפר או שהוא החלים, התיק לא חוזר לבית המשפט.

קריאה: זו החלטה מקצועית.

שרונה עבר-הדני: בשלב הזה הדגש עובר למערכת הטיפולית.

שרונה עבר-הדני: לכאורה, טיפול ככל הטיפולים, ובכל אופן הוא שונה, אפילו מטיפול כפוי, על פי הוראה של הפסיכיאטר המחוזי, כי גם כאן הכניסו איזה שהם בלמים.

שרונה עבר-הדני: כשפסיכיאטר מחוזי מורה על טיפול כפוי, ניתן שיקול דעת מוחלט למנהל המחלקה שבה מטופל האיש, גם להורות על חופשות וגם לשחרר לחלוטין, אין צורך באישורים נוספים.

שרונה עבר-הדני: על פי שוקל הדעת המקצועי של מנהל המחלקה, ברגע שאין יותר הצדקה לטיפול כפוי, והאיש לא מסכים לטיפול בהסכמה, זכותו ואפילו חובתו של מנהל המחלקה לשחרר.

ג'ודי וסרמן: את מדברת על סעיף 30.

שרונה עבר-הדני: אני מדברת על סעיף 30 כאשר מדובר בטיפול כפוי על פי הוראה של פסיכיאטר מחוזי.

שרונה עבר-הדני: מאידך, כאשר מדובר בטיפול כפוי על פי צו בית משפט בהליך הפלילי, גם החלטה על חופשה וגם החלטה על סיום הטיפול בבית החולים או במרפאה, ניטלת מידי הגוף המטפל הישיר ומועברת לוועדה פסיכיאטרית מחוזית, שמורכבת מרשימה שנקבעה על ידי שר המשפטים.

שרונה עבר-הדני: בוועדה זו יושבים שני פסיכאטרים ומשפטן שהוא גם יושב ראש הוועדה.

שרונה עבר-הדני: המשפטן צריך להיות כשיר להתמנות לשופט שלום.

שרונה עבר-הדני: הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית - להבדיל מהמערכת הטיפולית הישירה – היא זו שמאשרת את השחרורים והחופשות, להבדיל מכל מטופל אחר במערכת.

ענת מאור: ה"להבדיל" ברור לגמרי.

ענת מאור: שרונה עבר-הדני: לאו דווקא, בהרבה מקרים זה אקראי לחלוטין, בן אדם שיבצע אותו אקט, יש והוא יגיע למערכת הטיפולית בלי לעבור הליכים של העמדה לדין, כי החליטו שאין ענין ציבורי להגיש כתב אישום.

ענת מאור: ויש אחד שכן יעבור בהליכים של כתב אישום, לפעמים זה אקראי לחלוטין.

ענת מאור: זה לא לפי חומרת העבירה?

שרונה עבר-הדני: אני מסכימה איתן שלרוב, בעבירות החמורות, בוודאי יגישו כתב אישום, אבל אני חוזרת ומזכירה, ההסדרים האלה חלים על הכל, והתיקון שלך בעצם יחול על הכל, אין כאן הפרדה בין עבירות משניות לעבירות החמורות.

שרונה עבר-הדני: נכון להיום, ההסדר לא מפריד בין סוגי העבירות.

שרונה עבר-הדני: לגבי מעמד הקרבן, את צודקת שבכל טיפול בחולי נפש באמת אין התייחסות ממשית לענין.

שרונה עבר-הדני: יש הערה שוועדה פסיכיאטרית מחוזית רשאית לשמוע כל מי שהיא חושבת שרלבנטי לענין.

שרונה עבר-הדני: באחרונה עבר חוק זכויות נפגעי עבירה, ואני חייבת לומר שלמרות שהתקנות טרם הוצאו, ולכן לכאורה החוק עדיין לא נכנס לתוקף, אבל יש הוראה שאומרת, קרבן, והגדרה של קרבן כוללת משפחת קרבן - זה לא לכל עבירה אלא לעבירות החמורות - שביקש לקבל הודעה על חופשה או שחרור נאשם, ההנחיה שלנו למערכות היא, למרות שטרם הוצאו תקנות, שמקום שמתקבלת פנייה מקרבן שאומר, אני רוצה לדעת, תודיעו לו על מועד הדיון של הוועדה שאם ירצה יוכל לבקש להופיע בפני הוועדה הפסיכיאטרית, אם הוא רוצה לכתוב לוועדה תדאגו שהמכתב יגיע לוועדה – אגב, הדבר הזה נעשה עוד לפני חוק הגנת זכויות ה קרבן – ותודיעו על חופשות ושחרורים.

שרונה עבר-הדני: על ההחלטה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית יש זכות ערעור לבית משפט מחוזי בשבתו כדן יחיד.

שרונה עבר-הדני: על ההחלטה רשאים לערער: היועץ המשפטי לממשלה; החולה או קרובו.

ענת מאור: והקרבן?

שרונה עבר-הדני: לקרבן אין זכות ישירה, ובדרך כלל כאשר הקרבן מעונין בערעור, הוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה, וכבר היו מקרים שבעקבות פנייה של קרבן, היועץ המשפטי של הממשלה החליט שאכן יש מקום לערער, והוגשו ערעורים, והיו מקרים שהגיעו עד לבית המשפט העליון.

שרונה עבר-הדני: היה מקרה על חופשה שהיועץ המשפטי הרגיש שזה לא במקום, היה ערעור למחוזי, ומהמחוזי היה ערעור לבית המשפט העליון.

שרונה עבר-הדני: אני חייבת להגיש שבית המשפט העליון אישר את ההחלטה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, וכן אישר את החופשות.

שרונה עבר-הדני: התחושה הציבורית הקשה שרוצח משתחרר רק אחרי חמש שנים, קיימת גם אצלי, אבל, התחושה הזו נובעת, בסופו של דבר, מחוסר הבנה של ההסדר שקיים כאן.

שרונה עבר-הדני: השהייה בבית חולים היא לא ענישה היא לצרכי טיפול.

שרונה עבר-הדני: ברגע שבן אדם החלים, המשך החזקתו בבית החולים מהווה כליאה, מהווה ענישה.

שרונה עבר-הדני: אם אנחנו מעוניינים לאפשר המשך הגבלת חופש שלא מטעמים טיפוליים, צריכים באמת להיכנס לשינוי חקיקה.

שרונה עבר-הדני: לפי התיקון שמונח לפנינו, לא ממש ברור, חוץ מהמסגרת הפורמלית שמאשרת להעביר, כערכאה ראשונה מהוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, לבית משפט מחוזי, מה בעצם יהיה השינוי במהות?

שרונה עבר-הדני: לבית המשפט יהיה מותר להשאיר בן אדם שלא זקוק לטיפול באשפוז?

שרונה עבר-הדני: הרי מדובר בענישה, ולכן, ראוי להתמודד עם זה ישירות ולא בעקיפין, אלא באמת לשנות את המודל ולומר: טיפול זה טיפול, ואחרי טיפול יש ענישה.

שרונה עבר-הדני: אבל ענישה היא לא בבית חולים פסיכיאטרי.

יאיר פרץ: קודם כל, מי מזמן את הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית?

יאיר פרץ: והאם חולה רשאי לבקש לזמן את הוועדה?

שרונה עבר-הדני: בהיעדר שום פנייה, עניינו של אדם שמאושפז על פי צו או מטופל על פי צו בית משפט, יידון לפחות אחת לששה חודשים בפני הוועדה באופן אוטומטי.

שרונה עבר-הדני: בנוסף, הוועדה יכולה לדון, לבקשת המטופל או לבקשת הצוות.

שרונה עבר-הדני: אם הצוות מרגיש שאין צורך בהמשך הטיפול או שהצוות רוצה לאשר חופשות – אני מזכירה שגם נושא החופשות צריך לעלות בפני הוועדה – הפנייה לוועדה יכולה להיות לפני חצי שנה.

שרונה עבר-הדני: בהיעדר פנייה, אוטומטית כל 6 חודשים.

יאיר פרץ: חברת-הכנסת ענת מאור, אם הבנתי נכון את ההסבר של עורכת הדין עבר-הדני, למעשה, המהלכים הקיימים היום, אם רק תפרידי בין טיפול לענישה, אם נפריד בין טיפול לענישה, וננסה לבנות מודל חדש, נלך על זה.

יאיר פרץ: למעשה, הצעת החוק שלך ממוצה היום.

יאיר פרץ: בראש הוועדה הפסיכיאטרית יושב משפטן; יש זכות ערעור; יש אפשרות לזמן את הוועדה; אפשרות להופיע בפני הוועדה ולטעון את כל הטענות האפשריות.

יאיר פרץ: לדעתי, אם נאשר את הצעת החוק הזו, נסרבל את המערכת, נגרום נזקים גם לחולים, גם נכביד על בתי המשפט, ולכן, אולי כדאי לחשוב לכיוונים אחרים.

ג'ודי וסרמן: האם נוכל לקבל נתונים, כמה בקשות לשחרורים - בואו לא נדבר על חופשות אלא על שחרור - הוגשו לוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, על ידי מנהל המחלקה בה מאושפז המטופל, על ידי הרופא המטפל לשחרר את האיש, והוועדה החליטה שלא משחררים?

יאיר פרץ: אני יודע על מקרה אחד לפחות שנדחה מספר פעמים.

ד"ר אריה באואר: אני יודע על הרבה מקרים שנדחו על ידי הוועדה.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה לקרוא לך פתק שקיבלתי מנעמ"ת, על בחור שרצח את אשתו שהיתה בחודש התשיעי להריונה, אושפז כחולה נפש, האישור לחופשה היה תוך פחות משנה, ובגלל התערבות נעמ"ת הבקשה לחופשה נמנעה, ועכשיו האיש הגיש ערעור ובקשה להשתחרר.

ענת מאור: עוד אין שנתיים מהיום שהוא רצח את האשה.

ענת מאור: שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

ענת מאור: האם זה ייקרא נושא חדש או שאני יכולה ללכת לשיטה של 14 המדינות שבארצות הברית?

ג'ודי וסרמן: זה שלב שעדיין אפשר.

ג'ודי וסרמן: ענת מאור: אדוני היושב ראש, לאור המידע, אני מאוד רוצה שנעבור לנושא שאם לא - - -

יאיר פרץ: או טיפול או ענישה.

ענת מאור: בדיוק, ענישה.

ענת מאור: השאלה שלי, אם מבחינה פורמלית מותר לנו להכניס זאת בשלב הזה?

ג'ודי וסרמן: בשלב הזה עדיין אפשר, בשלב הבא זה בהחלט נושא חדש.

יאיר פרץ: השאלה המרכזית שצריכה להישאל, האם אפשר להחלים לחלוטין ממחלת נפש?

יאיר פרץ: כי עד כמה שידוע מחלות נפש יכולות לחזור, למשל, סכיזופרניה, פאראנויה.

יאיר פרץ: לכן, השאלה, אם בכלל דיון לענישה או לא לענישה?

ענת מאור: אם הבנתי נכון, יש מודל שקיים ב-14 מדינות בארצות הברית ששם קודם כל מתקיים משפט, עם פסק דין וגזר דין.

ענת מאור: ואז, כל עוד הוא לא יכול לשאת בגזר הדין, הוא הולך לבית חולים לחולי נפש – מה שמקובל עלי מאוד – אבל ברגע שהוא כן, גם אם זה זמני וגם אם זה קבוע, הבנתי נכון?

ג'ודי וסרמן: השאלה על מה מענישים אותו, אם הוא לא היה שפוי.

יאיר פרץ: עורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים, בבקשה.

טלי שטיין: אני רוצה להעיר לענין הזה, חוץ מ-14 המדינות האלה, יש עוד הרבה מאוד מודלים.

טלי שטיין: לאחרונה, התקיים דיון במשרד המשפטים, בהשתתפות הסנגוריה הציבורית.

טלי שטיין: יש כל מיני מודלים, ולכל מודל יש יתרונות וחסרונות ופילוסופיה.

טלי שטיין: אני לא חושבת שמיד צרכים לקפוץ על המודל הראשון ששומעים עליו.

טלי שטיין: יכול להיות שזה המודל הנכון, אבל, אני חושבת שצריכים ללמוד את כל המודלים ואחר כך להחליט האם מתאים לנו לשנות את המודל.

ענת מאור: להערכתך, תוך כמה זמן משרד המשפטים יכול להביא לוועדה המלצות בענין הזה?

ענת מאור: טלי שטיין: אני לא יודעת, הוועדה שדיברתי עליה, בראשותה של הגברת יהודית קרפ, רק עכשיו התחילה את עבודתה, ולומדים את הנושא הזה.

ענת מאור: ההערה שלך מקובלת, ויש לי הערכה רבה לגברת יהודית קרפ, אבל בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו מחכים שלוש וגם ארבע שנים לנתונים או המלצות של משרד המשפטים.

ענת מאור: הכנסת הזו, במקרה הטוב, תסיים כהונתה באוקטובר.

ענת מאור: מצד שני, את אומרת, שאם אנחנו מעבירים את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אז כבר אי-אפשר יהיה להכניס בה שינויים מהותיים.

ג'ודי וסרמן: זה דגם חדש לגמרי, זה יכול להיות נושא חדש.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מוכנה לקבל את פנייתך, לחכות ולבדוק מודלים נוספים.

ענת מאור: שלושה חודשים זה סביר?

טלי שטיין: עדיין אני לא יכולה להגיד, אבל אולי כדאי לבוא בדברים עם הגברת קרפ.

ג'ודי וסרמן: ואולי בשלב ראשון להציג את המודלים הקיימים, לאו דווקא את ההמלצות של הוועדה, אלא ללמוד את הדגמים של המודלים השונים.

יאיר פרץ: אולי במקביל.

ענת מאור: זאת הצעתך, אני מקבלת אותה.

ענת מאור: גם לא ידענו שהתחילו לעבוד על זה, אני מאוד מברכת אם התחילו לעבוד על זה מחדש.

טלי שטיין: אני רוצה להוסיף שהיתה ישיבה עם הרבה מאוד גורמים, והועלו שיקולים כבדי משקל ביותר.

טלי שטיין: זה נושא מאוד מורכב, גם משפטית וגם מבחינת האספקטים הטיפוליים, גם מבחינת האספקט הפילוסופי, וגם מבחינת האספקט של החברה הישראלית, זה נושא מאוד מסובך.

טלי שטיין: לכן, אני מציעה לקבל עובדות ונתונים לפני שמתקדמים הלאה.

טלי שטיין: זאת הצעתי.

ענת מאור: אני חושבת שעד ה-1 בינואר זה יהיה עוד דיון.

ענת מאור: שרונה עבר-הדני: היושב ראש יכול לזמן ישיבה של הוועדה שיוצגו בה מודלים.

יאיר פרץ: גברת שטיין, אני מציע שתשבי עם הגברת קרפ ותגבשו הצעה שתביאו אותה לפני הוועדה.

יאיר פרץ: הנושא מאוד מורכב.

יאיר פרץ: גם אם נלך לענישה או לא לענישה, זה ייראה מאוד לא צודק, בפרט שאני שומע פה חוות דעת מקצועיות שמחלת נפש זה לא דבר שנרפא לחלוטין והיא יכולה לחזור.

יאיר פרץ: לכן, מה העונש?

טלי שטיין: אגב, שמעתי חוות דעת שיש מקרים שנרפאו ממחלת נפש ומאוד שמחתי לשמוע זאת, כי גם אני חשבתי כמוך.

יאיר פרץ: אם נרפא אז עכשיו להעניש אותו?

יאיר פרץ: השאלה שלי, האם להעניש אותו וכתוצאה מכך להחזיר אותו חזרה למחלה?

ענת מאור: וכתוצאה מכך אז אחרי שנה-שנתיים הוא יהיה חופשי לחלוטין?

ענת מאור: זה לא פילוסופיה, זה מאוד מהותי.

ד"ר אריה באואר: להעניש אותו על מעשה שהוא עשה כאשר היה חולה?

יאיר פרץ: גברתי המציעה, טיפלתי באופן אישי במקרה של אדם מאחד המושבים בחבל לכיש שרצח שוטר.

יאיר פרץ: הוא ישב קרוב ל-8 שנים במחלקה פסיכיאטרית בכפר שאול, ואיך שהוא נראה אחרי 8 שנים בבית החולים, אני לא מאחל לשונא שלי.

ד"ר אריה באואר: חלה מהם טוענים שיותר כדאי להם לשבת בבית סוהר, כי משם הם משתחררים יותר מוקדם מאשר מהבית חולים.

יאיר פרץ: נכון, נכון.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אם מדברים על מקרים שמכירים, אז את המקרה של תמר ברן, זכרונה לברכה, שנרצחה באלימות נוראית ברמת גן, זה היה בדיוק שעשינו את החוק, אז הרוצח הנתעב מיד ערער בטענה של אי-שפיות זמנית.

ענת מאור: לשמחתנו בית המשפט דחה את ערעורו.

ענת מאור: ומי שזוכר את המקרה על עינב - - - גם במקרה הזה הרוצח טען על אי-שפיות זמנית, ולמזלנו, בשני המקרים, בית המשפט דחה את הערעור.

ד"ר אריה באואר: גם בין הפסיכיאטרים שהיו מעורבים שם היו חילוקי דעות, לא כולם הסכימו עם חוות הדעת.

ד"ר אריה באואר: יש חילוקי דעות מקצועיים גם בין הפסיכיאטרים, זה לא סוד.

ענת מאור: הרבה פעמים חוות דעת ניתנות על ידי פסיכיאטרים פרטיים בתשלום מאוד גבוה.

יאיר פרץ: והשאלה שלי, האם חוות דעת פרטיות שכאלה מתקבלות בבית משפט?

יאיר פרץ: גברתי, את מקבלת את ההצעה?

ענת מאור: אני חושבת שאני מקבלת אותה, השאלה שלי היא לגבי לוח זמנים.

ענת מאור: הבעיה היא עם יהודית קרפ, אם יגידו שהדיון שם יכול להימשך שנה?

יאיר פרץ: אני מציע שתיפגשי עם יהודית קרפ, ובכלל לבחון את הרעיון.

ענת מאור: אני מבינה שהיא תגיד שעכשיו הם לומדים את הנושא.

טלי שטיין: אני אדווח היום ליהודית קרפ על מה שהיה היום כאן בוועדה.

ענת מאור: אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות ליהודית קרפ במשרד המשפטים ולבקש ממנה להמציע לנו המלצות ומודלים עד ה-1 בינואר.

טלי שטיין: אני מציעה שתבואי איתה בדברים, ישירות, ושהיושב ראש יזמן ישיבה של הוועדה, ושיבואו לכאן עם הנתונים שאתם מבקשים.

ענת מאור: ולחילופין, אולי לעשות ישיבה - - -

יאיר פרץ: אין לי בעיה, לאחר שתבואי איתה בדברים, תבחרו אם בכלל יש מקום למה להגיש, נוכל להביא את זה לדיון כאן בוועדה, איתה ביחד.

יאיר פרץ: ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתגביל את משרד המשפטים בזמן.

יאיר פרץ: ברגע שתיפגשי עם הגברת יהודית קרפ ותגבשו עמדה, מיד נזמן ישיבה של הוועדה.

ענת מאור: אם היא תגיד לי שהיא צריכה שנה?

יאיר פרץ: יכול להיות שיש לה רעיון לאיזה מודל.

יאיר פרץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.