ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 587, 2002-10-15 11:30

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר-היום: הצעת חוק הקמת בתי יד-לבנים, התשס"ב-2001 - מאת חברי-הכנסת מרדכי משעני, דוד טל ודוד לוי.

יאיר פרץ: חבר-הכנסת המציע, בבקשה.

מרדכי משעני: בפעם שעברה התחלנו לדון בעניין, ואני חושב שמה שאנו צריכים לעשות עכשיו זה אכן לדון בכל סעיף.

מרדכי משעני: כפי שאמרנו, יכול להיות שאנו נבצע מספר שינויים ותיקונים.

מרדכי משעני: אני אומר שוב, שמשמעות החוק הזה היא בשני היבטים: היבט אחד הוא בתחום הקמת בתי יד-לבנים באותם מקומות שאין עדיין בית יד-לבנים, וזה תחום אחד שהוא חשוב.

מרדכי משעני: לאור הבעיות התקציביות, אנו גם הסכמנו לפרישה של שבע שנים.

מרדכי משעני: כאשר נגיע לסעיף שמדבר על עלות תקציבית לאור החוק היום בנושא חקיקה פרטית, שמגביל חקיקה לחמישה מליוני שקלים, אני ארחיב את הדיון בעניין הזה.

מרדכי משעני: יש לנו גם נתונים שנאספו.

מרדכי משעני: ההיבט השני של החוק, שהוא לא חשוב פחות, זה הסדרת הפעלת בית יד-לבנים.

מרדכי משעני: היום, זה נעשה באופן לא מסודר, ובכל רשות זה נעשה בצורה אחרת.

מרדכי משעני: לפעמים, יש חילוקי דעות עם עמותת יד-לבנים.

מרדכי משעני: אני חושב, שאנו צריכים להסדיר את העניין אחת ולתמיד.

מרדכי משעני: הייתי מבקש מכבוד יושב-הראש, אם אפשר, שאנו נעבור על כל סעיף ואנו נכין את החוק לקריאה ראשונה.

מרדכי משעני: אני מאמין, שלאור הנתונים שאנו קיבלנו ולאור הנתונים שאנו בדקנו ומצאנו ולאור הפרישה של שבע השנים, אנו לא נעלה על חמישה מליוני השקלים לשנה.

מרדכי משעני: אם יהיה צורך, נבצע איזה שהם תיקונים שבאמת יביאו את ההצעה הזו לכך שהעלות לשנה לא תעלה על חמישה מליוני שקלים.

יאיר פרץ: למיטב זכרוני מישיבה קודמת, ביקשנו שהממשלה תגיש הצעה מגובשת ותכין משהו.

אריאלה קלעי: הממשלה קיימה דיון, ובשלב הזה אין לנו הצעה נגדית.

אריאלה קלעי: אנו נגיד את מה שיש לנו, כשזה יגיע לשלב העלות.

מרדכי משעני: באופן עקרוני, אין לכם שום הצעה נגדית.

מרדכי משעני: באופן עקרוני, אתם מקבלים את המבנה או את העניין שיש לפתור את הבעיה על שני היבטיה: ההיבט של ההקמה, וההיבט של הסדרת התפעול.

מרדכי משעני: אם אתם מקבלים את זה- - -

אריאלה קלעי: חבר-הכנסת משעני, עמדת הממשלה הובעה בישיבה הקודמת--

מרדכי משעני: --שלא צריך את החוק הזה?

מרדכי משעני: שמה?

מרדכי משעני: אריאלה קלעי: --שהממשלה מתנגדת להצעת החוק במתכונתה זו.

מרדכי משעני: דיברנו על זה.

מרדכי משעני: אם רוצים, אפשר לפתוח את הדיון מחדש.

מרדכי משעני: לא.

מרדכי משעני: הבנתי מיושב-ראש הוועדה שאתם הייתם צריכים להביא איזו שהיא הצעה אחרת.

אריאלה קלעי: אנו התבקשנו לבדוק.

מרדכי משעני: אם אתם אומרים: "יש לנו הצעה אחרת" , אני מוכן לדון בהצעה אחרת, ואין לי בעיה.

מרדכי משעני: אינני צמוד למה שהגשתי.

מרדכי משעני: אם זה יביא לפתרון הבעיה, אדרבא ואדרבא, בעיקר אם הנציגים שיושבים פה, נציגי האלמנות וההורים, יסכימו ואז אין בעיה.

מרדכי משעני: אבל, לא יכול להיות שתבואו ותגידו: "אנחנו מתנגדים".

מרדכי משעני: בסדר, אבל איך נפתור את הבעיה?

מרדכי משעני: יש היום הצעת חוק, ואנו לא נרד מההצעה הזו.

מרדכי משעני: זו לא חוכמה לבוא ולהתלות בעניין העלות.

מרדכי משעני: יש לי פתרון גם לזה, גם לאור החוק שהעברנו בכנסת.

מרדכי משעני: גם לזה יש פתרון.

מרדכי משעני: לא אגיד אותו עכשיו, ואשמור אותו בשלב זה.

אריאלה קלעי: אדוני, אני מצטערת.

אריאלה קלעי: אנו קיימנו ישיבה עם המשרדים הנוגעים בדבר, ובשלב הזה לא הצלחנו להביא הצעה אחרת.

אריאלה קלעי: כל משרד מהמשרדים המקצועיים הנוגעים בדבר יגיד את דבריו.

יאיר פרץ: ברשותכם, אני רוצה לעשות קצת סדר בדיון.

יאיר פרץ: לפני שאני מתחיל לדון לגוף החוק ובכל סעיף, אני רוצה מקדמית לנסות לקיים איזה שהוא דיון על מנת שלא נבזבז זמן מיותר לגבי נושא כל סעיף וסעיף ומה המהות.

יאיר פרץ: חבר-הכנסת המציע, ידוע לך שיש בחוק משק המדינה הגבלה בחקיקה הפרטית.

מרדכי משעני: ודאי שידוע לי.

מרדכי משעני: התנגדתי בכל תוקף.

יאיר פרץ: נכון.

יאיר פרץ: גם אנו התנגדנו, אבל זה לא עזר בגלל הקואליציה.

יאיר פרץ: שאלתי, וזו השאלה המרכזית, היא: האם נקיים את הדיון כאן ונעבור על כל סעיף ונביא זאת לקריאה ראשונה ואז זה יבוא לוועדת שרים וועדת השרים תפיל זאת ותתנגד לזה, כפי שאני שומע מנציגת הממשלה שאמרה "לא הצלחנו לגבש עמדת ממשלה לגבי זה", ואז זה יבוא להצבעה, וכפי שראש הממשלה אמר הקופה ריקה ולא ניתן ואז זה יידחה, או שאנו נעשה משהו היום במסגרת הדיון כאן, כי יש לי כמה רעיונות, כדי שנוכל באמת לקדם את הנושא?

יאיר פרץ: מטרת כולנו, כל היושבים כאן, היא מטרה אחת ברורה: לבוא ולהקים את בתי יד-לבנים בכל מקום ומקום, על מנת להנציח את אותם אנשים יקרים לכל אחד ואחד מאיתנו.

יאיר פרץ: זו מטרת כל היושבים כאן בבית זה.

יאיר פרץ: זו באמת זכות הקיום שלנו בנושא הזה, וזו תרומתנו הקטנה והצנועה לטובת אותם בנים.

יאיר פרץ: אני יכול ללכת בכיוון הזה, ויהיה רוב, כמו שאדוני מציע.

יאיר פרץ: גם אם זה לא יעבור בוועדה הזו, זכותך על-פי תקנון הכנסת להעלות זאת לקריאה ראשונה ואף אחד לא יכול למנוע זאת ממך.

יאיר פרץ: אתה תמנע, אבל יפילו זאת.

יאיר פרץ: אתה צריך להמציא חמישים חברי-כנסת לקריאה ראשונה, לקריאה שניה ולקריאה שלישית, על-פי תקנון הכנסת בחוק החדש, מאחר וההצעה עולה על חמישה מליוני שקלים.

מרדכי משעני: מי אמר?

מרדכי משעני: מדובר על שנה.

מרדכי משעני: ברצוני לענות לאדוני.

מרדכי משעני: אני חושב שאני מדבר בשם הארגונים, גם עמותת יד-לבנים וגם ארגון האלמנות.

מרדכי משעני: אני חושב שאני מדבר גם בשמכם.

מרדכי משעני: המטרה היא לא לנסות לעשות זאת בכוח, אלא המטרה היא באמת להגיע למצב בו הבעיה הזו אומנם תמצא לה פתרון הולם ונכון באמצעות החוק, כי אי אפשר לעשות זאת כנראה בדרך אחרת.

מרדכי משעני: הצגנו פה מכתב של משרד הביטחון, של שר הביטחון, והצגנו גם מכתב של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין שנתן את ההסכמה להצעה הראשונית שהוגשה, והגשנו פרוטוקול בו שר הביטחון הנוכחי אומר בפירוש: "נא לקדם את החוק" בישיבה עם נציגים של העמותה.

מרדכי משעני: מטרתנו היא קודם כל באמת להסדיר את העניין הזה.

מרדכי משעני: אינני מבקש פה להתנגח עם אף אחד וגם לא עם שום משרד ממשלתי.

מרדכי משעני: נהפוך הוא, אם הם יעזרו ואם היו באים עם איזו שהיא הצעה אלטרנטיבית שהיתה פותרת את הבעיה, אני אומר שוב שאני לא הייתי נצמד להצעתי והייתי ממליץ ללכת בדרך הזו.

מרדכי משעני: אבל, אם אנו רק רואים התנגדות ללא שום נסיון לבוא ולומר: "בואו, ובכל זאת אולי אנו יכולים לשנות קצת את ההצעה, לעשות פה תיקון ושם תיקון ולהגיע לאיזו שהיא הצעה שתהיה מוסכמת" - מה אנו יכולים לעשות?

מרדכי משעני: בנושא העלות אני מכיר מצויין את החוק, ואני יודע טוב מאד גם את השלכותיו.

מרדכי משעני: אני גם יודע מה הוא אומר לגבי נושא ההצעה הזו.

מרדכי משעני: לגבי ההצעה הזו, אנו יכולים לפתור את הבעיה בכמה דרכים: ראשית, יש לנו נתונים שקיבלנו, שהעלות לשנה - העלות לשנה של הקמה, ולכן אנו פרשנו לשבע שנים - - -

יאיר פרץ: האם אתה רוצה להקים בית אחד בכל מדינת ישראל פעם בשנה?

מרדכי משעני: למה בית אחד?

יאיר פרץ: זה כך, אם אתה רוצה לעשות דבר מכובד.

מרדכי משעני: תיכף נשמע הערכות, וזה תלוי מה הגודל.

מרדכי משעני: יש לנו פה רשימה, ואקח כדוגמא מקום כמו ערד.

מרדכי משעני: אפשר בו לבנות בית יד-לבנים שעלותו תהיה זולה יותר או במקום אחר.

מרדכי משעני: אנו יכולים גם לקבוע קריטריון.

מרדכי משעני: אני אומר דבר קשה מאד, ואינני חושב שהיינו צריכים להגיע לזה.

מרדכי משעני: אבל, לפחות בשלב הזה, כדי לעבור את המחסום של החוק הזה שתקף רק עד תאריך מסויים, ונדמה לי שהוא רק לשנה, --

ג'' וסרמן: זו הוראת שעה לשנה.

מרדכי משעני: --וכדי לעקוף זאת, אנו אולי נקבע אפילו קריטריון בהסכמתכם שיקבע שבמקום שיש מעל מספר נופלים רק שם יוקם בית יד-לבנים.

זאב בר: זו הכוונה.

מרדכי משעני: אני אומר שאנו אפילו נעלה את המחסום, כדי לצמצם את אותם המקומות שצריך לבנות, כדי שנרד מחמישה מליוני השקלים.

מרדכי משעני: אגיד לך עוד משהו.

מרדכי משעני: אולי אנו נקבל גם את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

מרדכי משעני: כדי שהחוק הזה לא ייתקל במחסום חמישה מליוני השקלים משום שהוא חשוב מאד, אני גם מוכן להציע שביצועו יתפרש לשבע שנים, והפרישה שלו או הקמת המבנה הראשון יהיו בשנת התקציב 2004.

ג'' וסרמן: זה לא משנה.

ג'' וסרמן: זה עדיין צריך לעמוד במבחן חוק יסוד: משק המדינה.

ג'' וסרמן: אדוני יושב-הראש וחברי-הכנסת, חוק יסוד: משק המדינה חל על החקיקה שעוברת קריאה ראשונה, קריאה שניה וקריאה שלישית מה-16 ביולי שנה זו ואילך במשך שנה.

ג'' וסרמן: יתכן שהוראת השעה תוארך, וימים יגידו.

ג'' וסרמן: בכל מקרה, צריך לבדוק את עלות כל הצעת חוק, וגם אם נפרוש אותה יש לחוק עלות וצריך לראות על איזו עלות מדובר.

ג'' וסרמן: גם אם נדבר על פרישה של שבע או עשר שנים, זה לא בהכרח יירד מתחת לעלות של חמישה מליוני שקלים.

יאיר פרץ: לא, זה רק אם תתקבל החלטה שבונים בית אחד בכל מדינת ישראל פעם בשנה.

מרדכי משעני: למה?

מרדכי משעני: האם אתם מעריכים עלות בניין בחמישה מליוני שקלים?

יאיר פרץ: יש לי פה הערכה של אדם מומחה.

שירלי אברמי: ממרכז המחקר של הכנסת התקבלה הערכת עלות שהועברה גם אליך.

מרדכי משעני: הגעת לנתונים לגמרי שונים.

יאיר פרץ: יש פה תחשיבים.

יאיר פרץ: בית קטן של 250 מ"ר - 200 אלף דולר שזה מליון שקל.

יאיר פרץ: אבל, זה בית קטן.

מרדכי משעני: כפול שבעה זה 35.

מרדכי משעני: מה אתם רוצים?

מוחמד סייד-אחמד: רוב הבתים המתוכננים הם קטנים.

זאב בר: בסך-הכל, חסרים לנו 27 בתים.

זאב בר: אם תיקח חמישה בתים בעלות של 200 אלף דולר, האם אתה מגיע לחמישה מליוני שקלים?! אינך מגיע לחמישה מליוני שקלים.

זאב בר: ריבונו של עולם, אינני מבין למה עושים מזה אני-לא-יודע-מה.

שרון גמבשו: יש גם את העלות השוטפת.

שרון גמבשו: כדאי שאנשי משרד הפנים ידברו.

זאב בר: עלות שוטפת יש במילא.

מרדכי משעני: זו לא עלות תקציבית.

מרדכי משעני: יש לך אותה גם היום.

דובר: יש גם תרומות.

שרון גמבשו: יש את הרשויות.

שרון גמבשו: בסופו של דבר, המטרה היא שלא נגיע לפילים לבנים.

שרון גמבשו: אנו רוצים שגם יהיו את התקציבים השוטפים - אחרי שבע השנים - גם לתפעל את המקום.

שרון גמבשו: השאלה היא האם הרשויות המקומיות במצב התקציבי יכולות לעשות זאת.

יאיר פרץ: כמה עולה לתחזק בית כזה בחודש?

זאב בר: ברשותך, יש פה פשוט הטעיה.

זאב בר: האוצר מטעה.

זאב בר: מי עד היום תיחזק ומי מתחזק?

יאיר פרץ: הרשויות.

זאב בר: הרשויות.

זאב בר: אם כך, מה הוא 'מוכר' לנו פה?

שרון גמבשו: אני אמרתי שמשרד הפנים ידבר.

זאב בר: אדוני הנכבד, ישנם קרוב ל-30 בתי יד-לבנים שמתוחזקים ע"י הרשויות המקומיות ובחלקם המזערי - ע"י משרד הביטחון.

שרון גמבשו: אין סתירה בין מה שאנו אומרים.

זאב בר: אם כך, מה אתה מדבר על תוספת של תקציב?

זאב בר: לא מדובר כלל על תקציב.

שרון גמבשו: לא דיברתי על זה.

שרון גמבשו: אמרתי, שמשרד הפנים וכל מי שאחראי על הרשויות המקומיות הם יידעו מה העלות של התפעול.

זאב בר: אדוני, ברצוני להבהיר שכל מה שהם אומרים זו תוספת זריית חול בעיניים.

זאב בר: התקציב ישנו.

זאב בר: הרשות מתקצבת.

זאב בר: אני חושב שראיתי את כבודו בהר-הרצל וגם בבית יד-לבנים בירושלים.

זאב בר: מי עורך את הטקסים האלה ומי מטפל במשפחות השכולות, אם זו לא הרשות.

זאב בר: אנו לא ממציאים פה איזו שהיא המצאה החדשה.

זאב בר: אין פה שום המצאה חדשה.

יאיר פרץ: אדוני, ברשותך, נמצא פה נציג משרד הפנים, והייתי מאד רוצה שהוא יתייחס לסוגיה הזו.

יחזקאל לביא: אחלק דבריי למספר שלבים.

יחזקאל לביא: ראשית, כרגע, נכון שבחלק מבתי יד-לבנים בארץ האחזקה השוטפת היא על הרשויות המקומיות.

יחזקאל לביא: אבל, משמעות הצעת החוק הזו היא מכאן ולהבא לגבי בתי יד-לבנים חדשים.

יחזקאל לביא: על בית יד-לבנים חדש מאליו נוצר הצורך בכוח-אדם נוסף שיעבוד באותו בניין, שיתחזק אותו, שיחזיק אותו כמו שצריך ושיפעילו.

יחזקאל לביא: לזה יש עלות נוספת, מעבר לעלות המתוקצבת כיום.

מרדכי משעני: אבל, מתי העלות הזו תהיה?

מרדכי משעני: אנו מדברים על מבנים שיוקמו בעוד שנה, בעוד שנתיים ובעוד שבע שנים.

מרדכי משעני: האם עכשיו אתם עושים לנו את החישוב הזה?

מרדכי משעני: הרי המצב הכלכלי הזה ישתנה - לא?

יחזקאל לביא: אני חייב לעשות את החישוב הזה, מכיון שהחוק מחייב אותי.

מרדכי משעני: האם היום אתה עושה את החישוב הזה?

מרדכי משעני: איך אתה יכול לעשות חישוב על מה שיהיה עוד שבע שנים?

יחזקאל לביא: חבר-הכנסת משעני, החוק של הכנסת מחייב אותי היום לעשות את החישוב הזה.

מרדכי משעני: היועצת המשפטית, ברצוני להוסיף סעיף בחוק הזה, כשנעבור על הסעיפים, ואכתוב: "בניה ואחזקה, ובלבד שהעלות לא תעלה על חמישה מליוני שקלים".

מרדכי משעני: זה פתרון אחד.

יחזקאל לביא: לא.

יחזקאל לביא: צריך גם להבטיח את מקור המימון.

מרדכי משעני: פתרון נוסף הוא, שאינכם יכולים לאסור עלי להביא את החוק הזה למעלה, ואני רוצה לראות שיצביעו נגד החוק הזה כל חברי הקואליציה, כולל הממשלה ושר הביטחון שאמר שהוא רוצה לקדם.

מרדכי משעני: מה הבעיה?

מרדכי משעני: האם אתם מפחידים אותנו עם החוק הזה?

מרדכי משעני: נעלה אותו.

מרדכי משעני: אם לא יהיה רוב של 61, נביא אותו שוב.

מרדכי משעני: אינני מבין מה הסיפור.

יאיר פרץ: חבר-הכנסת משעני, תנו ליחזקאל לביא לדבר.

יאיר פרץ: הוא נמצא ברשות דיבור.

יחזקאל לביא: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לעובדה שכרגע קיים חוק שאיננו מאפשר לנו להגיד: "רבותי, יש לנו מקור תקציבי" כשאין לנו מקור תקציבי.

יאיר פרץ: אלה הדקויות של הדברים.

יחזקאל לביא: המשמעות היא, שאם בשנה הבאה החוק הזה לא יהיה קיים ויימצאו מקורות תקציביים לנושא הזה, ברור הדבר שכרגע ברשויות המקומיות אין מקור תקציבי לתת לדברים הללו כיון- - -

יאיר פרץ: זה בגלל שאין בתי יד-לבנים.

יאיר פרץ: אבל, אם יהיו בתי יד-לבנים, יצטרכו למצוא את המקורות.

זאב בר: ריבונו של עולם, בכמה כסף מדובר?

זאב בר: זה 30-40 אלף שקל לשנה.

זאב בר: על מה הם מדברים?

יחזקאל לביא: תקן של אדם עם ההוצאות הנילוות שלו איננו 30 אלף שקל לשנה.

זאב בר: קח, כדוגמא, את נס-ציונה.

זאב בר: מה נותנים?

זאב בר: קח, כדוגמא, את קרית-מוצקין.

זאב בר: אדוני, בשביל 20 אלף שקל, צריכים לבקש 20 אלף בקשות.

זאב בר: תצא לשטח ותלמד.

זאב בר: לא צריך לזרוק כך דברים.

יאיר פרץ: רבותי, בואו ונקיים דיון תרבותי.

זאב בר: זה תרבותי.

זאב בר: אם יש לי טון גבוה, אני מצטער מאד.

יאיר פרץ: רבותי, המטרה והמגמה הן באמת למצות את הנושא ולתת לעגלה הזו לרוץ קדימה.

יאיר פרץ: לכן, בואו ונאפשר לעוזר שר הפנים לדבר.

זאב בר: אדוני היושב-ראש, שיבוא עם חומר מלא וחומר מעודכן ושילמדו את הנושא.

זאב בר: אני יושב-ראש הארגון, אני עשרים שנה בארגון הזה, ואני מתחייב פה.

זאב בר: כדי לקבל 20 אלף שקל לכל הארגון הזה בסניף, צריך להגיש אלף טפסים ואלף בקשות.

יחזקאל לביא: זה לפעילות שוטפת.

יחזקאל לביא: זה לא לתחזוקה.

זאב בר: זה מה שאנו רוצים למנוע.

זאב בר: לשם מה אנו עושים את החוק הזה?

יאיר פרץ: לא.

יאיר פרץ: יש הבדל בין פעילות שוטפת לבין זה.

זאב בר: אדוני, כולנו עייפים ומבוגרים.

זאב בר: אנו מאבדים את ילדינו יחסית בגיל מבוגר, ואין לנו כוח להתמודד: לא עם נציג משרד הפנים ולא עם האוצר.

זאב בר: רבונו של עולם, פתחת ואמרת: "אנו איתכם".

זאב בר: איפה אתם איתנו?

זאב בר: אני רוצה לראות שיביאו הצעת חוק לכנסת שיטרפדו אותה.

זאב בר: מה הדבר הזה?

זאב בר: על מה מדובר?

זאב בר: מדובר על חמישה מליוני שקל פרושים לשבע שנים - מליון דולר.

יאיר פרץ: רבותי, אני חוזר על דבריי ואומר אותם בצורה הכי ברורה.

יאיר פרץ: כל המטרה והמגמה הן להביא דבר, ואני מבין מה שאדוני אומר ובצדק.

זאב בר: אני אומר זאת מכעס.

זאב בר: אני מתקומם.

זאב בר: זה כואב לי.

יאיר פרץ: אני מבין את כאבך.

יאיר פרץ: אני אומר דבר אחד: המטרה והמגמה הן להביא דבר שלא ייתקע, והמטרה איננה לתקוע דברים.

יאיר פרץ: יכולתי לעשות לעצמי חיים קלים ולהגיד: "היועצת המשפטית, הקריאי כל סעיף", נאשר קריאה ראשונה, ובא לציון גואל.

זאב בר: אני יודע שאתה לא תעשה זאת, כי המצפון לא יתן לך.

יאיר פרץ: לא הבנת אותי.

יאיר פרץ: אמרתי שאעשה דוקא את ההיפך: אעביר זאת כך, אבל זה ייתקע.

יאיר פרץ: מטרתי היא להביא דיון ממצה, על מנת שהנושא הזה ייצא לפועל.

יאיר פרץ: לכן, אני בודק את העלויות ואת כל הדברים האלה, כדי שזה לא יעבור את חמישה מליוני שקל.

יאיר פרץ: האם רק בית אחד ייבנה?

יאיר פרץ: יש 27 בתים.

פנינה כהן: הויכוח הוא על התחזוקה.

פנינה כהן: יש לי רעיון.

פנינה כהן: אנו מדברים על תחזוקה עתידית לבתי יד-לבנים שייבנו בעתיד.

פנינה כהן: בבתי יד-לבנים אנו מנציחים את הנופלים, ואפשר להפוך את הבית הזה בהחלט גם לאתר תיירותי שיבואו גם מהארץ ומחו"ל לבקר את האתרים ההנצחתיים שאנו מפעילים.

פנינה כהן: אפשר להביא לשם ספריה ציבורית ותיאטרון.

פנינה כהן: מכל ההכנסות אפשר להפריש גם עבור התחזוקה השוטפת של בית יד-לבנים.

פנינה כהן: עושים זאת גם באתרי הנצחה.

פנינה כהן: אנו מביאים תורמים, והם תורמים כסף, ומחזיקים את אתר ההנצחה.

פנינה כהן: אותו הדבר אפשר לעשות גם בבתי יד-לבנים.

פנינה כהן: ואז, אין בעיה של תחזוקה שוטפת.

זאב בר: זה קיים בחלק מבתי יד-לבנים.

יחזקאל לביא: גבירתי, ברצוני להעיר הערה.

יחזקאל לביא: נכון שאת צודקת שמביאים תורמים והכל טוב ויפה, אבל אתן את הדוגמא של אתר ההנצחה של חללי גולני.

זאב בר: זה שונה במהות, וזה משהו אחר.

מוטי שלו: זה לא בית יד-לבנים.

יחזקאל לביא: תאמין לי שאני יודע, ושאני מכיר את הנושא הזה מכל הזויות שלו.

יחזקאל לביא: יש אתרי הנצחה, בהם הרשויות המקומיות משתתפות, נאלצות להשתתף ומאולצות להשתתף.

יחזקאל לביא: יש אחזקה שוטפת של בתי יד-לבנים שזה לא לצורך פעילותם, קרי לא מה שנקרא לתחזק ספריה במקום, חשמל או דברים כאלה אלא כוח-אדם שפועל במקום שלגביו צריך תקן.

יחזקאל לביא: הדברים האלה הם כסף.

יחזקאל לביא: בסופו של דבר, הם מתורגמים לכסף.

יחזקאל לביא: לי יש היום בעיה עם הנושא, כיון שיש לי חקיקה של הכנסת שאוסרת עלי את האפשרות לומר לכם: "אני מוכן להגיד לכם: תעשו זאת בשנת X", כי החקיקה כרגע קיימת.

יחזקאל לביא: אם החקיקה הזו לא היתה קיימת, אולי היינו מוצאים, אם האוצר היה נותן כסף.

יאיר פרץ: אומר המציע, שאת הכל הוא מעגן במסגרת חמישה מליוני השקלים.

יחזקאל לביא: האם האוצר מוכן להצהיר שהוא יעביר את הכסף לרשויות?

יאיר פרץ: זו שאלה נוספת.

יחזקאל לביא: מבחינתי, זו שאלה מכרעת.

יאיר פרץ: אם עלות בית אחת היא חמישה מליוני שקלים לשנה - ייבנה בית אחד, ואם אלה שני בתים - ייבנו שני בתים, ובלבד שלא תהיה חריגה מחמישה מליוני שקלים.

פנינה כהן: לא חורגים מחמישה מליוני השקלים.

יאיר פרץ: אני אומר זאת למציע: שקלתי וחשבתי, לפני שבאתי לישיבה הזו, שהיום יש דבר אחד שקיים ונעשה ביד רמה - אני רואה מבנים מפוארים של מפעל הפיס.

פנינה כהן: גם הוא יכול להירתם.

מוטי שלו: הוא נרתם.

יאיר פרץ: היום, מפעל הפיס מקים במדינת ישראל מרכזי פיס קהילתיים, מרכזי יום לקשיש, מועדונים וספריות.

יאיר פרץ: הוא מקים המון פרוייקטים מעולים.

יאיר פרץ: אני חושב שאם ניקח היום את סדר העדיפות הלאומי שלנו ונראה מה אנו צריכים היום, ניקח זאת בטווח של כמה שנים, וזה לא הרבה ומדובר פה בסך-הכל על 27 בתים, ואם מפעל הפיס יקח על עצמו את הנושא הזה ביחד- - -

פנינה כהן: במשותף.

יאיר פרץ: במשותף.

יאיר פרץ: בסך-הכל, גם המציע אמר ששר הביטחון אמר הביע זאת.

יאיר פרץ: אין לי ספק שאף אחד בבית הזה--

מוטי שלו: --לא ירים יד נגד.

יאיר פרץ: --לא יתנגד לדבר הזה.

יאיר פרץ: אבל, אתה צריך לראות את חצי הכוס הריקה; יש לנו קופה ריקה, כמו שראש הממשלה אמר.

יאיר פרץ: לכן, בכל הדיונים האלה המטרה והמגמה הן, ולא משנה עכשיו אם זה בחקיקה או לא, שמהשנה הבאה יתחילו לקום בית אחד, שניים, שלושה, ארבעה וכמה שיש אפשרות.

יאיר פרץ: אני בטוח ומשוכנע, ואני אומר לכם באחריות מלאה, שמפעל הפיס יתן את ידו וירצה לעשות זאת.

יאיר פרץ: היום, הוא רוצה זאת מבחינת התדמית שלו.

יאיר פרץ: בלי לפגוע, והם עושים דברים גדולים, אני מכיר מקומות בהם מקימים פילים לבנים.

יאיר פרץ: אני מכיר מקום שהקימו שם מפעל פיס קהילתי ענק באחד המושבים, ואף אחד לא מבקר שם.

יאיר פרץ: הקמתי חדר הנצחה מסודר לחמישה חללי צה"ל בתוך הבית הענק הזה.

יאיר פרץ: מחזיקים זאת במסגרת הפיס הקהילתי.

יאיר פרץ: בואו ונחשוב על פתרונות פוריים, על מנת להביא את העסק הזה למימוש.

יאיר פרץ: אני בטוח, שאדוני לא יתנגד.

יאיר פרץ: המטרה שלך היא לראות בתים מוקמים.

פנינה כהן: זו אליה וקוץ בה.

זאב בר: כבודו, הדבר הזה שקוראים לו מפעל הפיס קיים.

זאב בר: אנו עשינו זאת.

זאב בר: נדמה לי שבסעיף 4 במפעל הפיס נאמר שמטרות מפעל הפיס הן הקמת בתי-תרבות וגני-ילדים ושמקצים את הכסף הזה לרשויות.

זאב בר: מי שמחליט זה ראש הרשות.

זאב בר: הרשות מחליטה.

זאב בר: אנו פונים אליהם ואומרים: "יש לנו פה כסף מוקצה.

זאב בר: מפעל הפיס הקצה כסף", והוא אומר: "לא.

זאב בר: העדיפות שלי היא לבנות בית-תרבות ולא בית יד-לבנים".

זאב בר: אדוני, למה אנו מבקשים את החוק הזה?

זאב בר: --

פנינה כהן: --כדי לעשות הפרדה.

זאב בר: --כדי שנבוא ונגיד: "הנה, יש לנו כסף ממפעל הפיס.

זאב בר: זו תרומה של הציבור.

זאב בר: תן לי את החלק שלי.

זאב בר: אינני מבקש ממך או דורש שתתן לי את כל העוגה.

זאב בר: תן לי רק פירורים מהעוגה".

זאב בר: אדוני, זה מה שאני מבקש.

זאב בר: אתה צודק, וטוב שאתה עלית על זה לבד.

זאב בר: אם נרתום את מפעל הפיס, כולל האוצר וכולל משרד הביטחון- - -

יאיר פרץ: כולל האוצר.

זאב בר: מה הם 5 מליוני שקלים?

יחזקאל לביא: לא אחזקה שוטפת.

דובר: שיפוץ והקמה.

יחזקאל לביא: אדוני, עם כל הכבוד, שיפוץ זה משהו אחר.

יחזקאל לביא: - - -

יאיר פרץ: יחזקאל לביא, נגיע לגשר של האחזקה ונעבור אותו.

יאיר פרץ: קודם, נקים את המבנה.

יאיר פרץ: קודם, בוא ונבדוק אפשרות להקים מבנה בצורה כזו שלא תכביד על האוצר ועל חקיקה פרטית.

יאיר פרץ: מדובר על חוסר של 27 בתים, וגם המציע מסתפק בבתים קטנים וצנועים יותר בגלל המצב הכללי.

יאיר פרץ: מסתפקים בבתים צנועים בני 250 מ"ר, ולא מדברים על בתים בני אלף מ"ר.

זאב בר: 200-250 מ"ר.

זאב בר: לפעמים, זה גם 100 ו-150 מ"ר.

יאיר פרץ: לדעתי, ניתן, בהבנה משותפת, להגיע לכך שנוכל להקים את הבתים האלה בהדרגתיות.

זאב בר: אנו מוכנים להתגמש.

מוטי שלו: אפשר גם לאגם משאבים.

שרון גמבשו: הנושא באמת רגיש, וקשה לנו להגיד פה: "חברים, אנו מתנגדים".

שרון גמבשו: אני מכיר פה את האנשים באופן אישי.

שרון גמבשו: הבעיה היחידה היא באמת - ואני חושב שאינני צריך להכביר פה במלים, כי גם אם ראש הממשלה אמר זאת, ויש פה גם את ההתייחסות של הממשלה, שר האוצר וכולם - שהמצב הכלכלי היום קשה.

שרון גמבשו: אפשר להסתכל על זה מכל מיני כיוונים.

מרדכי משעני: האם אתה יודע כמה כסף נתנו לבנק מסחר?

מרדכי משעני: מה אתה מספר לי סיפורים: המצב קשה?

מרדכי משעני: מדובר על 25 מליון שקל.

מרדכי משעני: על מה אתם מדברים?

מרדכי משעני: כמה נותנים לבנק למסחר עכשיו חובות מסופקים?

מרדכי משעני: על מה אתם מדברים?

מרדכי משעני: האם אתה רוצה שאדבר איתך על מאות מליונים שמבזבזים?

שרון גמבשו: תבוא לשר האוצר.

שרון גמבשו: את הגרעונות אתם מכירים.

שרון גמבשו: אם אתה רוצה לנבור בקופה הציבורית, אתה מוזמן.

שרון גמבשו: אני מכיר את המצב בקופה הציבורית.

שרון גמבשו: אני חושב שלא צריך להכביר מלים.

שרון גמבשו: חבר-הכנסת משעני, אני בטוח שגם אתה יודע מה הוא המצב הכלכלי היום.

שרון גמבשו: אינני צריך להכביר מעבר למה שאמרתי ומעבר למה שאתם יודעים.

מרדכי משעני: אני יודע יותר מזה גם.

שרון גמבשו: מעבר לנושא הזה, אנו מגיעים לפה לגבי עוד הרבה נושאים כאובים ובעייתיים, ולא רק בוועדה הזו אלא גם בוועדות אחרות.

שרון גמבשו: אתם צודקים.

שרון גמבשו: אלה שלושה מליוני שקלים פה, חמישה מליוני שקלים שם ועוד ארבעה מליוני שקלים בכל מיני נושאים אחרים.

שרון גמבשו: אינני רוצה לומר מה חשוב יותר ומה חשוב פחות.

שרון גמבשו: אני בטוח שהנושא הזה חשוב מאד.

שרון גמבשו: כשהכיס ריק, אנו יכולים להכניס את היד פנימה ובסופו של דבר נוציא אותה ריקה ואין לנו ברירה.

שרון גמבשו: אני חייב להגיד זאת פה היום.

שרון גמבשו: אפשר להתלות במצב הכלכלי שיהיה בעוד 4, 5 או 8 שנים, אבל אני לא יודע להתחייב עליו.

שרון גמבשו: אתם אמורים להעביר חוק על בסיס המצב הכלכלי הקיים.

שרון גמבשו: יכול להיות, שבעוד שנה או שנתיים המצב יהיה שונה, וההתייחסות גם של השרים תהיה שונה.

מרדכי משעני: האם אתה רוצה שנבוא בעוד שנה?

יאיר פרץ: אין לי ספק שהקופה ריקה והמצב קטסטרופלי.

יאיר פרץ: אם אני אומר: איגום משאבים.

יאיר פרץ: מפעל הפיס לא מפסיק לפעול.

יאיר פרץ: מפעל הפיס יבנה בשנה הבאה פחות מתנ"ס אחד, ויבנה שני בתי יד-לבנים, כאשר האוצר יבוא בשותפות באיגום משאבים.

יאיר פרץ: לא מדובר על חמישה מליוני שקלים.

יאיר פרץ: אם האוצר יבוא ויתן שני מליוני שקלים, זה לא בשמים.

יאיר פרץ: אם זה למטרה חשובה כזו, זה לא בשמיים.

יאיר פרץ: כשהובאה ההצעה כלשונה, דובר על מאות מליונים.

מרדכי משעני: למה מאות מליונים?

מרדכי משעני: זו הגזמה.

שרון גמבשו: בעצם, אמרתי את עמדת הממשלה, אבל בעצם התקציבים של המשרדים שאמורים היו לספוג זאת, ואני מכיר את התקציבים האלה, הם תקציב הפנים ותקציב משרד הביטחון.

שרון גמבשו: אתם תשמעו את עמדותיהם.

מרדכי משעני: האם אתה יודע כמה עולה גדר ההפרדה?

מרדכי משעני: הייתי בשטח.

מרדכי משעני: אתה יודע כמה כל קילומטר עולה.

דובר: 530 מליון שקל.

שרון גמבשו: אבל, מי שקובע את סדר העדיפות זה במסגרת הקיים.

שרון גמבשו: אני יודע.

מרדכי משעני: למה 530 מליון שקל?

מרדכי משעני: זה מיליארד שקל.

שרון גמבשו: חבר-הכנסת משעני, לכן נאסף תקציב בכל גופי הממשלה.

יאיר פרץ: אני חבר בוועדה לתקציב הביטחון.

יאיר פרץ: זה 530 מליון בלי השערים, בלי הכניסות וכו'.

יאיר פרץ: הבוקר קיימתי פה דיון בוועדה קודמת לגבי סכומי תגמול לאנשי מילואים.

יאיר פרץ: זה תיקון עיוות ולא תגמול, לגבי אלה שמשרתים 60 ו-70 יום בשנה - לתת להם את השכר ולהצמיד להם את זה.

יאיר פרץ: דובר על 300, 400 או 500 מליון שקל, ואין מאיפה.

יאיר פרץ: קיימנו פה דיון מהותי, ולמרות הכל יצאנו כאן באיזו שהיא הסכמה למצוא משהו לתת להם איזה שהוא פיצוי ואפילו סימלי כאות הערכה על מה שהם עושים.

יאיר פרץ: אותו דבר פה.

יאיר פרץ: כשההצעה הונחה ודובר על 100, 50 או 60 מליון שקל, אמרתי שחבל אפילו לקיים דיון על זה.

יאיר פרץ: אם היום אני בא ומצמצם זאת, כאשר נגיע לאיזו שהיא הסכמה עם הפיס ועם האוצר שהוא נותן לטובת הפרוייקטים האלה שני מליוני שקלים בשנה, ואם זה מליון שקל משרד הפנים ומליון משרד הביטחון - זה לא בשמיים.

יאיר פרץ: לא מדובר על מיליארדים ומליונים.

יאיר פרץ: בסך-הכל, מדובר על חמישה מליוני שקלים.

יאיר פרץ: אם הפיס יפסיק לבנות במדינת ישראל בית אחד, חסכת לנו את שלושת מליוני השקלים.

יאיר פרץ: אינני מדבר על כך שהוא יפסיק את כל הבניה.

יאיר פרץ: אם הוא יגיד שהשנה במקום לבנות 50 בתים שהוא בונה הוא יבנה 49 ועוד בית אחד יתן ליד-לבנים - דיינו, ובזה בא שכרנו.

יאיר פרץ: אינני מדבר על הקמה.

יאיר פרץ: אני אומר להצטמצם.

יאיר פרץ: המציע אומר: "אני היום עומד במיכסה הזו של 5 מליוני שקלים, ולא עובר אותה", ואנו צריכים להשיג גם את המקורות.

יאיר פרץ: אני גם לא פוטר את האגודה מגיוס תורמים נוספים לסיפור הזה בכוונה.

יאיר פרץ: גם הם צריכים להירתם למאמץ הזה.

יאיר פרץ: זה המאמץ של כולנו למטרה כזו חשובה.

יחזקאל לביא: אני מבקש להוסיף רק מלה.

יחזקאל לביא: חסרים לי כאן בדיון כרגע הם נציגי מפעל הפיס מצד אחד.

יחזקאל לביא: אתם מדברים, אבל קודם כל צריכים גם לשמוע אותם.

יחזקאל לביא: חסרים נציגי מרכז השלטון המקומי.

יחזקאל לביא: אני כאן לפה לאותה נישה קצרה של תקציב משרד הפנים, שאני מניח שהאוצר יתן כסף למשרד כדי לכסות את הסעיף הזה.

יחזקאל לביא: אני יוצא מהנחה שאכן כך יהיה.

יחזקאל לביא: אם זה לא יהיה, אז גם לי אין את הכסף הזה.

יחזקאל לביא: אני בדעה, שהיו צריכים לזמן לכאן לדיון הזה גם אותם.

יאיר פרץ: תיכף.

יאיר פרץ: אולי זה יהיה בסיכום.

לאה דקל: אני עורכת-הדין לאה דקל, ואני מייצגת את הארגון היציג של נפגעי פעולות איבה.

לאה דקל: יושב-ראש הארגון הוא הרב יצחק לוי שבתו נהרגה בפיגוע במחנה-יהודה, חבר ועד נוסף הוא עורך-הדין צבי-רוזן שבתו נהרגה בפיגוע ב"אפרופו", ויושב פה מר זאב ראפ שבתו הלנה נהרגה לפני כעשר שנים.

לאה דקל: אנו סבורים שהחוק ראוי ונכון, וכפי שעמדת המדינה לגבי נפגעי פעולות איבה היתה להשוות את כל ההטבות לחללי מערכות ישראל, אנו מבקשים שהמציע ושהוועדה יוסיפו בדברי ההסבר בנוסף "למורשת לחללי מערכות ישראל": "ולנפגעי פעולות איבה".

לאה דקל: תודה רבה.

הלן מור: אני ממשרד הביטחון, ורציתי להתחבר למה שהוא אמר ולמה שנאמר כאן, שמשרד הביטחון מודיע שיש לו מצוקה תקציבית אדירה והוא בשנתיים הקרובות לא יוכל לסייע ולהשתתף, למרות שהוא בדק את האפשרות הזו.

הלן מור: אחרי הישיבה הקודמת אמרו לנסות לבדוק את הנושא של הפרישה.

הלן מור: הנושא נבדק, ונמסר לי- - -

יאיר פרץ: מה גבירתי הביאה בפני אנשי הוועדה במשרד הביטחון, ועל אלו סכומים דיברה גבירתי, שמשרד הביטחון לא יכול לשאת בזה?

הלן מור: עמדת משרד הביטחון היא, שבשנתיים הקרובות הוא לא יכול לעזור תקציבית.

יאיר פרץ: בכמה?

הלן מור: שום תקציב בשנתיים הקרובות.

הלן מור: יש לו מצוקה תקציבית, ויש לו מטלות ביטחוניות מאד מאד כבדות שהוא צריך להתמודד איתן.

מרדכי משעני: בושה וחרפה.

הלן מור: כמובן שאם יבוא מקור תקציבי חיצוני - בהחלט.

הלן מור: אבל, כרגע, בתקציבים הנתונים הוא לא יכול בשנתיים הקרובות להקצות משאבים.

מרדכי משעני: בחוק אנו אומרים: "תקציב המדינה".

מרדכי משעני: זה לא תקציב הביטחון.

הלן מור: אני הבעתי את עמדת המשרד.

יאיר פרץ: גבירתי, האם סיימת?

הלן מור: כן.

זאב בר: זה חשוב מאד.

זאב בר: בקשר למה שהיא אומרת, אני רוצה לומר שנפגשתי עם המנכ"ל שלי.

זאב בר: ישבנו זה ליד זה, כשהמנכ"ל ישב בצד ימין עם שר הביטחון פואד ועמוס ירון ישב בצד האחר.

זאב בר: אמרתי לו: "אדוני, למה אתם עושים לנו פה את כל ה'טריקים' האלה?

זאב בר: זה כותב מכתב".

זאב בר: הוא אמר: "מה פתאום?

זאב בר: אנו בעד הקמת בתי יד-לבנים".

זאב בר: שניהם אומרים.

זאב בר: אינני מבין.

זאב בר: אני שומע פה דברים שהם דבר והיפוכו.

אילן רשף: זה עדיין לא סותר את מה שהיא אמרה.

יאיר פרץ: זה לא סותר.

יאיר פרץ: זה הצד הפוליטי.

זאב בר: אדוני, אחדש לך אולי עוד דבר.

זאב בר: לפני פחות מחודש היינו בפגישה אצל ראש הממשלה, וראש הממשלה לא שלל זאת.

זאב בר: אמרו שמשרד הביטחון יעשה ויגיש הצעה מסודרת על עמוד אחד, והטילו זאת על משרד הביטחון.

זאב בר: משרד הביטחון לא הגיש את ההצעה הזאת.

זאב בר: אנו לא צריכים להיות בין הפטיש והסדן, כשזה אומר כך והשני אומר כך.

אילן רשף: אני ממשרד הביטחון, ואתייחס לעניין התקציב.

אילן רשף: אני חושב, שחסר פה איזה שהוא נתון אולי כדי להמחיש, כי אולי מתקבל הרושם שמשרד הביטחון בכלל ב-OUT.

אילן רשף: קודם כל, משרד הביטחון לא ב-OUT מהעניין הזה, ואנו בקשר יומיומי ורצוף עם כל הארגונים היצוגיים.

אילן רשף: יושבים פה פנינה כהן, זאב בר ומוטי שלו, והם יודעים את העניין הזה.

אילן רשף: משרד הביטחון, באופן שוטף, במשך שנים, כל שנה, תומך במאות אלפי שקלים בנושא ההנצחה על כל גווניו.

אילן רשף: אנחנו עוסקים באחזקה שוטפת של למעלה מ-1,300 אתרי הנצחה בכל הארץ בין אם אלה מבנים, בין אם אלה אנדרטאות ובין אם זו כל צורה כזו ואחרת של הנצחה.

יאיר פרץ: האם זה בנוסף לתקציב הרשות המקומית?

אילן רשף: זה בלי שום קשר לתקציב הרשות.

אילן רשף: דוגמא - כשפונה בית-ספר ורוצה להנציח את הנופלים על קיר, גם שם אנו תומכים.

אילן רשף: לאחרונה, בגלל תבחינים משפטיים כאלה ואחרים, הצרו קצת את צעדינו בעניין וקבעו חד-משמעית את הקריטריונים, וזה מקביל בעניין הזה גם לסיוע בנושא הנצחתיים לבתי יד-לבנים.

אילן רשף: מדי שנה מוגשות עשרות רבות של בקשות לתמיכה ולסיוע בנושאים הנצחתיים, ואנו, באמצעות ועדת תמיכות או בסיוע דרך כהמלצה לוועדת עזבונות המדינה, תומכים, והגופים האלה מקבלים את הכספים מדי שנה, ויעידו על כך החברים שיושבים פה.

אילן רשף: משרד הביטחון ממילא, בין אם זו תוספת כזו או אחרת, תומך.

אילן רשף: אלא מה?

אילן רשף: הוא תומך בקיים.

אילן רשף: לבוא היום ולהגיד: "מדובר רק במליון", זה לא מדובר במליון.

אילן רשף: ה-START שלנו היום שונה לחלוטין אולי ממשרד הפנים.

אילן רשף: הוא שונה לחלוטין מהסיבה הפשוטה שזה לא עוד מליון.

אילן רשף: זה מליון שקל על מה שכבר קיים במהלך השנה השוטפת, בתקציב השוטף.

אילן רשף: חשוב להבהיר את הנקודה הזאת, כי היא נקודה מהותית.

אילן רשף: כשהלן מור הציגה פה את העניין הזה, היא לא יצאה נגד זאב בר או נגד זה שכביכול משתמע מכך שיש איזו שהיא התנגדות.

זאב בר: אין התנגדות של משרד הביטחון.

זאב בר: אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

פנינה כהן: העניין שלהם הוא התיזמון.

זאב בר: אדוני, שיופיע בפרוטוקול שאין התנגדות של משרד הביטחון, כי משתמע כאילו יש התנגדות.

אילן רשף: זאב בר, משתמע רק מה שהיא אמרה.

הלן מור: אני רוצה להתחבר בנושא פגישה שזאב בר עם ראש הממשלה.

הלן מור: נושא המצוקה התקציבית נמסר גם לארגונים, ונמסר להם ע"י ראש הממשלה שיש מצוקה תקציבית והנושא מתייחסים אליו באהדה ואמרו שיבדקו את הנושא של הפרישה, ובהחלט אמרו שיבדקו.

הלן מור: מה שאני באה היום ואומרת זה מהימים האחרונים.

הלן מור: זו ההחלטה של הימים האחרונים שמשרד הביטחון בדק את עצמו, ואמר שהוא בשנתיים הקרובות, לאור המטלות הביטחונית הכבדות ולאור הקיצוצים בתקציב, לא יוכל לסייע בנושא לאחר הבדיקה ולאחר השיחה עם המנכ"ל ועם ראש הממשלה.

זאב בר: אז היה מדובר על מאות מליונים, כאשר פה מדובר על 35 מליון שקל פרושים לשבע שנים.

זאב בר: ריבונו של עולם, על מה אנו מדברים?

זאב בר: אדוני היושב-ראש, תיקון לפרוטוקול לגבי מה שידידי וחברי אמר - כל מה שהוא אמר נכון, אבל הכסף הזה הוא לא להקמה ואחזקת בתי יד-לבנים, אלא אלה אנדרטאות וכל מיני עמותות שונות שלנו אין נגיעה ולנו אין שום השפעה על העמותות האלה.

זאב בר: נכון שהוא מתקצב 5-7 מליוני שקלים בשנה, אבל זה לא שייך ליד-לבנים.

זאב בר: אלה עמותות נפרדות לגמרי.

זאב בר: אסור לקחת את מה שהוא אמר ולייחס זאת כאילו ליד-לבנים.

יאיר פרץ: לא.

יאיר פרץ: הוא דיבר באופן כללי לגבי הנצחה.

זאב בר: נכון, זו הנצחה כללית.

זאב בר: זו הנצחה קבוצתית.

זאב בר: זו הנצחה בבית-ספר שמבקש עזרה, אבל זה לא יד-לבנים.

הלן מור: רציתי רק להוסיף, שאנו יצאנו מתוך הנחה שאנו בחנו את העניין בנושא הפרישה, שגם עלות בפרישה של שלושה מליוני שקלים לשנה משרד הביטחון בשנתיים הקרובות לא יכול לעמוד בה.

הלן מור: זה לא שחשבו שמדובר בתקציבי ענק.

מרדכי משעני: ברצוני להבין בדיוק את העמדה הזו.

מרדכי משעני: קשה לי לעכל אותה.

מרדכי משעני: משרד הביטחון של מדינת ישראל לא יכול לעמוד בעלות של שלושה מליוני שקלים לשנה בשנתיים הקרובות.

הלן מור: נכון.

מרדכי משעני: שלושה מליוני שקלים.

מרדכי משעני: האם אתם רוצים שאנו אולי נגייס לכם מתרומות?

הלן מור: זו העמדה שאני התבקשתי להביא, שכיום לא ניתן לסייע.

הלן מור: אם תגייס לו גורם מימון חיצוני, אולי אנו- - -

מרדכי משעני: האם במילניום הבא יהיה אפשר אולי?

פנינה כהן: האם יש לכם הערכה של זמן מתי כן?

הלן מור: לי נמסר שהסיוע בשנתיים הקרובות לא יוכל להינתן.

הלן מור: מעבר לזה, יכול להיות שבאמת המצב ישתנה יהיה אחר כך.

הלן מור: מסתכלים היום על המצב, על ההיערכות של הצבא ושל משרד הביטחון עכשיו לאור מה שקורה כאן היום.

הלן מור: בסך-הכל, בתוך עמנו אנו יושבים, ופה מייעדים תקציבים לדברים שאינני צריכה לספר לכם מה הם.

יאיר פרץ: האם יש מישהו שיש לו מה להוסיף עוד משהו בעניין, לפני שאני מסכם?

דוד אשכנזי: אני דוד אשכנזי.

זאב בר: זהו מר דוד אשכנזי - אב שכול מזה שלושים שנה.

דוד אשכנזי: אני אחד הפעילים ביד-לבנים.

דוד אשכנזי: אני שומע כאן דברים.

דוד אשכנזי: קודם כל, אני מברך על כך שיהיה חוק כזה, ואני מקווה שהחוק הזה ייצא לדרך.

דוד אשכנזי: זה חוק, שהמדינה והכנסת חייבות למשפחות.

דוד אשכנזי: זה המינימום שאפשר לעשות כלפי המשפחות.

דוד אשכנזי: אני כאן נדהם לשמוע על כספים ועל משונים.

דוד אשכנזי: כשלמשפחה יש בעיות, היא קודם כל פותרת את הבעיות, כי אם יש חולה משפחה מטפלים קודם בו.

דוד אשכנזי: לוקחים הלוואות ומטפלים, ואחר כך קונים את הטלויזיה או משהו אחר.

דוד אשכנזי: כך זה גם במשפחת השכול.

דוד אשכנזי: בית יד-לבנים הוא המקום שמתחילה בו הפעילות של אלה שמתנדבים, של אלה שרוצים לעזור.

דוד אשכנזי: גם משרד הביטחון עוזר לנו במידה מסויימת, וגם הרשויות המקומיות.

דוד אשכנזי: אבל, צריך להקים בית יד-לבנים איפה שאין.

דוד אשכנזי: זה לא מועדון.

דוד אשכנזי: זה מקום שאנו, המתנדבים, ניתן את העזרה למשפחות.

דוד אשכנזי: אותן המשפחות שאיבדו את היקר להן ואת עולמן - אצלן כבר אין יום רגיל.

דוד אשכנזי: אם אנו יכולים להביאן להרצאה ביד-לבנים או לטיול, אנו עושים הרבה מאד.

דוד אשכנזי: אנו משקמים את המשפחות האלה.

דוד אשכנזי: אני חושב, שקודם כל צריך לתת בכל הרצון ולמצוא את הכסף.

דוד אשכנזי: אמרתי ושנית אני אומר: אם יש חולה במשפחה, לא זורקים אותו אלא מטפלים בו.

דוד אשכנזי: המשפחות האלה הן חולות, וצריך לעזור להן.

דוד אשכנזי: צריך לתת להן דרך כדי שימשיכו לחיות ויתפקדו.

דוד אשכנזי: זה קרה במשפחתי, וזה קרה באותן משפחות.

דוד אשכנזי: כשירדן 'הלך', הילדים לא רצו ללכת לבית-הספר והאשה לא רצתה לתפקד עד שעשר שנים לאחר מכן היא הלכה לעולמה.

דוד אשכנזי: יש עוד הרבה מה לספר.

דוד אשכנזי: אני, כעצמאי, איבדתי רכוש בלמעלה ממליון שקל.

דוד אשכנזי: לא הייתי יכול לתפקד.

דוד אשכנזי: תודות ליד-לבנים, יצאתי לדרך, ולא נכנסתי לבית-חולים לחולי-רוח אלא אני המשכתי לחיות.

יאיר פרץ: אדוני, תודה על דבריך הנרגשים.

יאיר פרץ: ברשותכם, ברצוני להציע איזו שהיא הצעה, על מנת להשלים את מה שאמר החבר היקר: זו המטרה והמגמה של כל היושבים כאן, ונכון שצריך לטפל בבעיה, ולא לנסות לעשות אחרת בגלל בעיה תקציבית, ולמצוא את הדרכים.

יאיר פרץ: לפני שאנו הולכים להעביר את החוק, אני מציע לקיים דיון כבר בשבוע הקרוב עם מציעי החוק, סגן שר הביטחון, נציג האוצר, נציג השלטון המקומי, מנכ"ל מפעל הפיס מר כץ-עוז, משרד האוצר ונציג עמותת יד-לבנים.

זאב בר: יושב-ראש העמותה.

יאיר פרץ: היושב-ראש.

יאיר פרץ: יתקיים דיון בשבוע הבא.

יאיר פרץ: אנו רוצים במטרה אחת ויחידה: לשבת ולהביא תכנית פעולה.

יאיר פרץ: לא לשבת ולקיים דיון כן או לא, אלא להביא תכנית מה לוקח מפעל הפיס, מה לוקח השלטון המקומי ומה לוקח כל דבר ודבר, ולבוא לפה לוועדה עם דבר מוגמר ומוסדר.

יאיר פרץ: זו המטרה, על מנת באמת להתחבר לדברים הנרגשים שאמר כאן האב השכול.

יאיר פרץ: לכן, רבותי, חובה עלינו, כל אחד במשרדו ובתפקידו, לעשות את המאמץ הנעלה המינימלי הזה, הדבר הקטן הזה, על מנת להביא את הבעיה הזו לפתרון, כדי שנוכל להנציח את הבנים שתרמו את התרומה הכי גדולה שלהם.

יאיר פרץ: תודה רבה לכם.

מרדכי משעני: לא.

מרדכי משעני: היושב-ראש יאיר פרץ, אתה יודע שאני מכבד אותך מאד.

מרדכי משעני: אני רוצה בהמשך להצעתך להציע עוד הצעה: ראשית, העניין הזה של מה שאתה הצעת חייב להיות בשבוע או בעשרת הימים הקרובים וזה חייב להיקבע כישיבת ועדה שיוזמנו אליה.

שירלי אברמי: אי אפשר לעשות ישיבת ועדה.

יאיר פרץ: לא ישיבת ועדה.

שירלי אברמי: זו פגישה.

יאיר פרץ: זו פגישת עבודה עם פרוטוקול והכל.

מרדכי משעני: מי אחראי לזמן את האנשים?

מרדכי משעני: אם הוועדה מזמנת מטעמה, הם באים.

יאיר פרץ: אנו.

מרדכי משעני: אם כך, בבקשה, שזו תהיה ועדת משנה, וזה לא מעניין אותי.

מרדכי משעני: אבל, שזה יהיה במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

מרדכי משעני: אחרת, אין פגישה כזו, אף אחד לא בא וחבל על הזמן.

שירלי אברמי: אתה רוצה פגישה.

מרדכי משעני: שירלי אברמי, עם כל הכבוד, אין.

מרדכי משעני: אם זו פגישה, יבואו אחד או שניים והשלישי לא יבוא.

יאיר פרץ: לא.

מרדכי משעני: זו מסגרת של הוועדה.

מרדכי משעני: אם לא, אינני מקבל את זה.

מרדכי משעני: אני אומר שוב, שאני לא ממליץ לקבל את זה.

מרדכי משעני: שנית, אני מבקש ורוצה עד לאותה ישיבה לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה.

מרדכי משעני: קיבלתי איזה שהן הערות שלה.

מרדכי משעני: אני יחד איתה--

יאיר פרץ: במקביל.

מרדכי משעני: --מכין נוסח שיפתור את הבעיות לפחות של נושא ההקצבה, כלומר לפתור אותן מבחינת הביטוי המשפטי שלהן בסעיף הזה, לרבות גם מה שאמרת לעניין של איך בונים זאת.

יאיר פרץ: חבר-הכנסת משעני, צריך להביא את המשאבים.

יאיר פרץ: כשאני אביא את חמשת מליוני השקלים, הבעיה הזאת תיפתר.

מרדכי משעני: אל תדאג.

מרדכי משעני: אם זה יעבור בכנסת, ימצאו משאבים.

מרדכי משעני: אנו נמצא משאבים למדינה, וגם זה יכול להיות.

מרדכי משעני: מה קרה?

מרדכי משעני: חמישה מליוני שקלים, שלושה מליוני שקלים, אין למשרד הביטחון.

מרדכי משעני: האם אתה יודע בכמה הבולדוזר עובד שם ביום?

מרדכי משעני: מספרים לנו סיפורים: מצב המדינה הקשה, קריטי.

שירלי אברמי: חבר-הכנסת משעני, אם באחריותנו לזמן פגישה של הגורמים האלה לא כישיבת ועדה, אבל באחריות הוועדה לזמן אותם, האם זה מקובל?

שירלי אברמי: האם זה בסדר?

מרדכי משעני: מה זה: "באחריות"?

מרדכי משעני: אבל, זו צריכה להיות ישיבה של ועדה.

יאיר פרץ: מחייבת.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: - - -

שירלי אברמי: פגישה.

מרדכי משעני: זה באחריות הוועדה.

שירלי אברמי: כן, באחריות הוועדה.

מרדכי משעני: בסדר.

מרדכי משעני: אמרנו: להזמין את כל הנציגים.

יאיר פרץ: כן.

שירלי אברמי: כן.

שירלי אברמי: אנו יודעים.

מרדכי משעני: אבל, אני מבקש שבהמשך אנו נכין את הנוסח לקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: אני לא נוגע.

יאיר פרץ: ככל ש- - -

לאה דקל: תתייחס לבקשתנו לזמן לוועדה- - -

מרדכי משעני: אנו גם נבדוק את זה.

זאב בר: חבר-הכנסת מרדכי משעני, זה בסדר גמור.

זאב בר: אין לזה טעם, אם זה לא במסגרת הוועדה וזו 'מסחרה', וסליחה שאני אומר זאת.

מרדכי משעני: אנו נכין את הנוסח הסופי לקראת--

ג'ודי וסרמן: --הקריאה הראשונה.

מרדכי משעני: --בגלל הסיפור של חמשת מליוני השקלים.

יאיר פרץ: אני נועל את הישיבה.

יאיר פרץ: תודה לכולם.