ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 585, 2002-09-19 11:30

דוד טל: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: בדיון הקודם אני אישרתי לפרק זמן של ארבעה חודשים את התקנות, כדי שלא יוצר מצב בו מישהו מהתאגידים ישתמש בהן בניגוד לחוק.

דוד טל: ככל שאני לומד יותר את הנושא מתעוררות יותר בעיות ויותר ספקות.

דוד טל: נציגי משרד הבריאות מציעים בתקנות, כי בכל ששת המרכזים האונקולוגים יהיה מכשיר PET.

דוד טל: השאלה היא, האם אנו לא פוגעים כך בעבודתם של המכונים הפרטיים, והאם אנו לא מונעים כך תחרות מתאימה.

דוד טל: יש מי שיאמר כי ריבוי מכשירים כאלו יכול להגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות.

דוד טל: לעומת זאת יש מי שיאמר כי כאשר נאפשר תחרות, המחירים ירדו.

דוד טל: ד"ר ברלוביץ, האם אתם מתכוונים לתמחר את הבדיקה הזו?

יצחק ברלוביץ: השירות הזה הוא תחת צו הפיקוח על מחירים ושירותים, ובשל כך אנו חייבים לקבוע תעריפי מקסימום.

משה משיח: המחיר הישן של הבדיקה הוא 4,361 שקלים.

יצחק ברלוביץ: לפי בדיקה שנערכה אין כרגע כל הצדקה להעלות את המחיר, אך במידה ויתברר כי צריך לבחון מחדש את התעריף, אנו נעשה זאת.

דוד טל: אני מעוניין למצוא את שביל הזהב, כך שאף אחד אשר יושב סביב השולחן הזה לא ייפגע.

דוד טל: אני חשבתי כי אם אנו נתמחר את הבדיקה בעלות בלבד, לא תהיה בעיה לאשר את ביצוע הבדיקה במכונית הפרטיים, כיוון שהם לא יוכלו לבצע את הבדיקה הזו במחיר מופחת ממחיר העלות.

דוד טל: אם הם יתייעלו בצורה בלתי רגילה ויורידו את המחיר ל-3,500 שקלים, אנו נצא נשכרים, כיוון שאז תהיה תחרות שתביא לירידת מחירים.

דוד טל: למרות זאת יש הסבורים כי מספיק מכשיר אחד לכל 300,000 נפשות.

דוד טל: אתמול קיבלתי מכתב מפרופסור שמר שכתב לי כי הוא חושב כי השיעור הנדרש הוא אחד לשני מיליון.

יצחק ברלוביץ: זה מבוסס על נתונים לפני שנת 2000.

דוד טל: פרופסור שמר טוען כי גם אם הנתונים שונו וישנה עלייה בכמות המכשירים הנדרשת, עדיין לא נדרשים יותר משלושה מכשירי PET.

דוד טל: הוא מציע כי מכשיר אחד יהיה בצפון, אחד בדרום ואחד בצפון.

דוד טל: השאלה היא, האם נכון שייגרע חלקם של בתי חולים אחרים שאינם מרכזים רפואיים גדולים.

דוד טל: עלול להיווצר מצב בו רופאים טובים בתחום הזה יהיו מופנים רק למרכזים רפואיים גדולים, כמו איכילוב, תל-השומר, רמב"ם, הדסה וכו'.

דוד טל: אנו חייבים להסתכל על השאלה הזו גם מבחינה לאומית.

דוד טל: לא ייתכן כי יהיו רק כמה בודדים שיוכלו להתמחות בתחום הזה במקומות ספציפיים בלבד.

דוד טל: איני רוצה לגזור גזירה בה הציבור הזה לא יוכל לעמוד.

דוד טל: מצד אחד אני מעונין שכל אחד אשר מעונין להחזיק מכשיר PET יוכל לעשות זאת, אך מצד שני אני מעונין כי יישמר הסדר בכל הנוגע לתחום הזה.

דוד טל: יכול להיות כי ניתן יהיה לפתור את הבעיה הזו על ידי כך שאנו נחייב את בתי החולים הגדולים בהם יהיה מכשיר הPET- לקבל אליהם פעם בשבוע רופאים מבתי חולים קטנים יותר, כדי שגם הם יוכלו להתמחות בתחום הזה.

זאב רוטשטיין: קיימים הסדרים כאלה.

דוד טל: אם כך, הבעיה היא מעט יותר קטנה.

דוד טל: אני רוצה שנתחיל את הדיון בשאלה האם נכון להגביל את מספר המכשירים לששה, כפי שהציע משרד הבריאות, או להגביל זאת לשלושה מכשירים, כפי שהציע פרופסור שמר.

דוד טל: אני חושב כי בכל מקרה עלינו להכניס לתקנות את נושא התמחור, אחרת אנו נמנע מן המכונים הפרטיים לעבוד בתחום הזה באופן חופשי.

יצחק ברלוביץ: הבעיה שלנו כרגע, היא שאנו מנסים לקלוע למטרה שזזה.

יצחק ברלוביץ: אנו מדברים על טכנולוגיה הנמצאת באחד מן השלבים הכי משמעותיים של ההתפתחות שלה.

יצחק ברלוביץ: אנו מנסים לחזות משהו לגבי הטכנולוגיה הזו שהניצול הרפואי והשימוש בה הולך ומשתנה מיום ליום.

יצחק ברלוביץ: הדיון הראשון לגבי הטכנולוגיה הזו היה בשנת 1985 ביוזמתו של פרופסור דני מיכאלי.

יצחק ברלוביץ: באותו דיון נקבע כי מדינת ישראל לא זקוקה לאף מכשיר, אך יאושר מכשיר אחד שיוצב בבית חולים הדסה לצורכי מחקר בלבד.

יצחק ברלוביץ: היום אנו יודעים כי מדובר באמצעי אבחון וכלי טיפולי ממדרגה ראשונה.

יצחק ברלוביץ: היום יודעים לומר כי במחלות מסוימות, במצבים רפואיים מיוחדים, אי שימוש בטכנולוגיה הזו נחשב כרשלנות רפואית.

יצחק ברלוביץ: זו הסיבה לכך שהכנסנו בשנה שעברה את הבדיקה הזו לסל השירותים, ואפשרנו להשתמש במעין מכשיר PET באמצעות מכשיר GAMA CAMERA, שניתן לומר בוודאות כי הוא אינו נותן את אותה תוצאה.

יצחק ברלוביץ: המבטח הציבורי האמריקני לא מכסה את העלות של שימוש במכשיר הזה לצורכי טיפול מחליף לטיפול בPET-.

יצחק ברלוביץ: ברור כי אנו נצטרך לקחת בחשבון את כל האספקטים הקשורים לנושא הזה, כמו הנושא של התחרות והנושא של החשיפה.

יצחק ברלוביץ: אנו קיבלנו החלטה כי מה שעומד אל מול עינינו זה טובת האדם אשר זקוק לשירות הזה.

יצחק ברלוביץ: אנו טוענים כי עלינו להקל ככל הניתן על החולה, ולאפשר לו לקבל את הטיפול כולו באותה מסגרת, כולל את כל הספקטרום של האבחון ושל הטיפול, וכולל את כל החלופות האפשריות מבחינת הטיפול, הטיפול הכירורגי, הטיפול הקרינתי והטיפול הכימותרפי.

יצחק ברלוביץ: חשבנו כי נכון לרכז את הטכנולוגיה היקרה הזו במסגרת של קמפוס אחד, באותה מסגרת בה ניתן לעשות גם את האבחון, גם את הטיפול וגם את ההחלטות לגבי המשך הטיפול.

יצחק ברלוביץ: כיוון שבמדינת ישראל קיימים שישה מרכזים אשר עונים על ההגדרה הזו, ביקשנו לאשר שישה מכשירי PET.

יצחק ברלוביץ: בחנו את המצב במדינות מערביות אחרות, אשר בחלקן ישנו מכשיר אחד לכל 300,000 נפש, ובחלקן ישנו מכשיר אחד לכל שני מילון נפש, והחלטנו לבחור בשביל הזהב כדי שיינתן מענה הולם לחולה במדינת ישראל, כך שיהיה מכשיר אחד לכל מיליון נפש.

יצחק ברלוביץ: בהתאמה קיימים בארץ גם שישה מרכזים רפואיים גדולים, אשר יכולים לספק את המענה ההולם לחולים.

יצחק ברלוביץ: בנוגע לחשיפה של אנשי מקצוע לתחום הזה, אני רוצה לומר כי אני חושב כי בשנים הקרובות אלה אשר יתמחו בתחום של רפואה גרעינית, יהיו חייבים כחלק מההתמחות שלהם לשהות תקופה מסוימת במרכז רפואי בו קיים מכשיר PET.

יצחק ברלוביץ: ברור כי רופאים אשר יתמחו בתחום יוכלו אחר כך להשתלב בעבודה באחד מן המרכזים הללו במסגרת של יום בשבוע או במסגרת של אחת לתקופה מסוימת.

יצחק ברלוביץ: אני חושב כי ההצעה שלנו מהווה שביל זהב מבלי לפגוע בכלכלה של המדינה ובאיכות החולה.

דוד טל: אני חושב כי צריך להיות פיקוח צמוד יותר של משרד הבריאות, כדי לוודא את טיב הבדיקה.

דוד טל: אני חושב כי צריך להיות פיקוח הדוק מאוד בנושא של ההזרקה והפענוח.

דוד טל: יש הבדל בכמות של חומר ההזרקה שהוא מאוד יקר, למרות שיכול להיות כי כמות כפולה של חומר יכולה לזרז את התוצאות.

דוד טל: משרד הבריאות טוען כי מספיק שיהיה טכנאי אשר יפקח על הטיפול הזה.

דוד טל: השאלה היא האם לא ראוי שיהיה רפא אשר יפקח על הטיפול הזה.

יצחק ברלוביץ: אנו צריכים לעשות הבחנה בין הנושאים השונים.

יצחק ברלוביץ: הפיקוח נעשה על ידי איש מקצוע שאיננו רופא.

יצחק ברלוביץ: ג'ק בראון שיושב כאן היום, הוא המפקח הארצי על כל מכוני הרפואה הגרעינים במדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: הוא ביקר בכל המכונים העוסקים ברפואה הזו, ובשל כך ניתן לומר כי הפיקוח של העמידה בדרישות החוק והנוהל של משרד הבריאות נעשה בצורה מסודרת.

יצחק ברלוביץ: משרד הבריאות לא אמור ללמד את הרופאים רפואה.

יצחק ברלוביץ: אנו חושבים כי מי שקובע את הדברים הללו בסופו של דבר אלה האיגודים המקצועיים אשר מכירים את הנושאים הללו טוב יתר מכל אחד אחר.

יצחק ברלוביץ: בנושא של הרפואה הגרעינית בשל הבעייתיות שהיתה בשנים האחרונות בתחום הזה, אנו חושבים כי מן הדין, כי אותם מרכזים רפואיים העוסקים בה, יאומצו על ידי משרד הבריאות ויהיו גם הם תחת פיקוחו של משרד הבריאות.

דוד טל: האם את הפענוח של תוצאת הבדיקה יכול לעשות טכנאי?

יצחק ברלוביץ: את הפענוח מבצע תמיד רופא ולא טכנאי.

יצחק ברלוביץ: החוזר שלנו בנושא של מכשירי GAMA CAMERA, קובע שכל מכון לרפואה גרעינית, למעט מכונים לרפואה גרעינית שעוסקים ברפואה גרעינית של הלב, חייב להיות מנוהל על ידי רופא מומחה לרפואה גרעינית, וכן כל אבחנה רפואית המתבססת על סמך הבדיקה חייבת להיות חתומה על ידי רופא מומחה בתחום.

דוד טל: על איזה שישה מרכזים רפואיים בהם יוצבו מכשירי הPET- אתם מדברים?

יצחק ברלוביץ: אנו מדברים על בית חולים הדסה, רבין, רמב"ם, איכילוב, שיבה וסורוקה.

יצחק ברלוביץ: מבחינה גיאוגרפית זהו האופטימום הקיים, כפי שקיים בכל תחום אחר ברפואה במדינת ישראל.

גור מינצר: אני רוצה לציין כי גם בישיבה הקודמת היתה פה סטייה חדה מאוד מהתחום מרכזי בו הוועדה צריכה לדון.

גור מינצר: בישיבה הקודמת שתי רופאות הציגו את הצורך החיוני בשימוש במכשירי הPET-.

גור מינצר: לדעתי, נעשתה מניפולציה רגשית וסטייה מן העניין.

גור מינצר: השאלה המרכזית היא שאלה כלכלית.

גור מינצר: על השאלות הכלכליות משום מה משרד הבריאות נמנע מלתת תשובות.

גור מינצר: לאחר הדיון הקודם הפניתי בכתב שאלות רבות למשרד הבריאות, אך לא קיבלתי על אף אחת מהן תשובה.

גור מינצר: השאלות הללו מעוררות תביעות קשות.

גור מינצר: השאלה המשמעותית עליה צריכים לתת מענה במישור הציבורי דווקא, היא מהו היקף הבדיקות הצפוי במכשירים בשנים הקרובות, ומהי ההוצאה הלאומית לבריאות ואיזה מענה תקציבי ניתן לקופות החולים כדי שהן תוכלנה לתת את התקציב לבדיקות הצפויות להיעשות באמצעות המכשירים הללו?

גור מינצר: בדיון שנערך לפני מספר חודשים, אשר נסב סביב הנושא של קרנות המחקר, ניתן תירוץ על ידי אחד מבכירי משרד הבריאות כי הסיבה לכך שקרנות המחקר מופעלות כאשר ההכנסות כולן הן קודש לרופאים שמפעילים אותן, היא כי טרם היה להם סיפק לתקצב את זה.

גור מינצר: מאז אני פניתי למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, כדי שיסבירו לי כיצד במשך עשר שנים לא היה זמן לתקצב פעילות רווחית שכספיה היו יכולים להיכנס לקופת המדינה.

גור מינצר: הם כמובן לא השיבו לי על כך.

גור מינצר: לא ברור לי מה פשר השאלה לגבי תקצוב הפעילות הזו, כיוון שהמכשיר כבר נרכש מכספים השייכים לעם ישראל מתרומות או מתקציב המדינה, ומופעל ללא רשיון על ידי שתי הרופאות שהופיעו בדיון הקודם ומקבלות שכר מהמדינה.

גור מינצר: בהנחה שלא צריך לתקצב את הטיפולים האלו, השאלה שלי אם ד"ר אבן ספיר מקבלת שכר פר פעולה בשעות שהיא עובדת.

גור מינצר: אני יודע כי היא כן מקבלת שכר פר פעולה, ועל כן מדובר בגניבה לשמה.

גור מינצר: אם אני הייתי מציב מכשיר ללא רשיון כדי לגבות כספים לכיסי, הייתי יושב על כך בכלא.

גור מינצר: משרד הבריאות איים עלי שאם אני אבצע את הבדיקה הזו, הם ייסגרו את המכון שלי ויורו לכל הספקים להפסיק את אספקת החומרים הרפואיים למכונים שלי.

זאב רוטשטיין: ההחלטה על ביצוע הטיפול היא של מנהל בית החולים, ולא של הרופא בשטח.

גור מינצר: אני כאזרח מדינת ישראל אינני מעונין לראות את המדינה הזו מתנהלת כ"רפובליקת בננות", כפי שמשרד הבריאות מנהל אותה בשנים האחרונות.

גור מינצר: בנוסף אני מעונין להתפרנס במדינה הזו בכבוד בתנאי תחרות שווים והוגנים.

גור מינצר: לגבי ההצעה כי יוצבו רק שישה מכשירים במרכזי הבריאות הגדולים, אני רוצה לומר כי זה מתחיל מההגדרה של מרכזי סרטן לאומיים.

גור מינצר: לידתה של ההגדרה הזו איננה בוועדת תכנון חכמה של משרד הבריאות שהחליטה לרכז את משאביה בטיפול במחלה, אלא בעתירה קודמת שלי לבג"צ בה אני ביקשתי רשיון לM.R.I-.

יצחק ברלוביץ: בשנות השמונים קמה ועדת איינהורן אשר הגיעה לארץ והגישה לנו תוכנית לאומית אשר גובתה על ידי מנהלי משרד הבריאות.

יצחק ברלוביץ: בשיתוף עם האגודה למלחמה בסרטן הוזמנו שני מומחים משבדיה שביצעו סקר של צרכים ונתנו לנו המלצות.

יצחק ברלוביץ: על סמך ההמלצות הללו מדינת ישראל נערכה.

גור מינצר: מדוע לא הצגתם את הנתונים הללו?

גור מינצר: בנושא של פעילות הקרנות הגשתי בעבר עתירה ועתה תלויה ועומדת עתירה נוספת.

יצחק ברלוביץ: חלק מהטיעונים שנשמעו פה, הם חלק מאותה עתירה.

גור מינצר: לאחר הדיון הקודם ביצעתי בדיקה בנושא, ולפי מיטב הנתונים שיש בידי, שאומתו על ידי אנשי קופות החולים, מרבית בדיקות הPET- שבוצעו ללא רשיון, בוצעו לחולים שאינם מאושפזים.

גור מינצר: בניגוד למה שהעידו בדיון הקודם הרופאות, אין שום פעולה אשר מתבצעת תחת PET, כמו ביופסיה.

גור מינצר: אני חושב כי ניתן לבצע את הבדיקה שם ולאחר מכן להמשיך את הטיפול כאן.

גור מינצר: ניתן לנייד חולים וצוותים.

גור מינצר: אם אכן המכשיר פועל שלא על ידי עובדיה של האומה ולפרנסתה, אין סיבה שהוא יופרט במקום לכיסם של פורעי החוק, לכיסם של מי שישלם עבורו.

גור מינצר: אני מוכן לשלם עבור הזיכיון להפעיל את מכשיר הPET-.

דוד טל: על הנושא הזה אתה תצטרך לדון עם משרד הבריאות, כיוון שהוועדה הזו לא מתערבת בנושאים הללו.

דוד גרושר: אני הופתעתי לשמוע מד"ר ברלוביץ כי כבר בשנת 1985 היתה תקנה בנוגע למכשיר הPET-.

דוד גרושר: כלומר, היו נדרשים 17 שנים כדי לשנות את התקנה הזו.

דוד טל: את התקנה הזו בתום ארבעת החודשים שאישרנו, אני מתכוון להעביר.

יצחק ברלוביץ: גם גור מינצר מסכים כי מדובר בטכנולוגיה להצלת חיים.

גבי ברבש: פרופסור גרושר התכוון להראות כמה זמן לוקח מהרגע שמכניסים את התקנה עד שמתקנים אותה, ואיך הרפואה רצה קדימה מבלי להתחשב בתקנה.

דוד גרושר: איני רוצה שאותה טעות שנעשתה בתחום הצנתור תחזור על עצמה גם כאן.

דוד גרושר: אני חושב כי לא ניתן להגביל את כמות המכשירים בתקנות, כיוון שהמציאות פעמים רבות מכתיבה אחרת.

דוד גרושר: היום יש במדינת ישראל 100,000 חולי סרטן, כאשר מתוכם 55% חולים בסרטן הריאה, מלנומה ומערכת העיכול.

דוד גרושר: כלומר, ישנת 55,000 חולים אשר יכולים ליהנות בצורה חד משמעית מן הבדיקה הזו.

דוד גרושר: כאשר אנו נגביל בתקנות את כמות המכשירים לשישה, אנו בעצם מגבילים את מספר החולים אשר יעברו את הבדיקה הזו ל-10,000 בלבד.

דוד טל: פרופסור שמר טוען כי ניתן באמצעות שלושה מכשירים בלבד לספק את כל הצריכה.

דוד טל: הוא מתבסס על הנתונים משנת 1998, ואומר כי גם אם הם הוכפלו או שולשו, עדיין שלושה מכשירים יכולים לספק את כל הצריכה.

דוד גרושר: גם אם יהיו שישה מכשירים הצריכה לא תסופק.

דוד גרושר: כל מכשיר יכול לבצע 10 בדיקות ביום, כלומר תהיינה 60 בדיקות ביום.

דוד גרושר: אם נכפיל זאת ב250- ימי עבודה, נגיע ל15,000- בדיקות בשנה.

זאב רוטשטיין: 100,000 חולי הסרטן אינם חיים רק שנה אחת.

זאב רוטשטיין: באופן ממוצע לאורך הזמן בו הם חיים, מבצעים להם פעמיים את הבדיקה הזו.

דוד גרושר: זה לא נכון.

דוד גרושר: חולה לימפומה עושה לפחות שלוש פעמים בדיקת PET בשנה.

דוד גרושר: צריך לזכור כי באמצעות מכשיר PET, ניתן לעשות בדיקות לבביות, נוירולוגיות, פסיכיאטריות, זיהומיות ועוד.

דוד גרושר: יש מגוון רב מאוד של בדיקות שעדיין אינן מבוצעות במדינת ישראל.

דוד גרושר: אם אנו נחכה 17 שנים נוספות כדי שנדון שוב בתקנות הללו שייקבעו היום, זה יהיה חבל מאוד.

יצחק ברלוביץ: אני רוצה לציין כי אנו מדברים כרגע רק על מכשירי PET המיועדים לתת מענה לאותן בדיקות הנמצאות בסל הבריאות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יצחק ברלוביץ: הבדיקות הנמצאות היום בסל הבריאות מיועדים לחולים אונקולוגים בלבד.

יצחק ברלוביץ: עדיין לא דנו בכל החלופות ובכל האופציות הקיימות, כולל המחקריות.

דוד גרושר: אני כבר שומע דיבורים על כך שמעונינים להרחיב את הפעילות המבוצעת במכשירים הללו, ולבצע גם בדיקות לבביות ואחרות.

דוד גרושר: בשל כך אני חושב כי צריך לפעול עם מעט חזון.

דוד גרושר: צריך שתהיה איזושהי הגבלה בכדי לחסוך מן ההוצאה הבריאותית, אך מספר המכשירים צריך להיות גדול בהרבה משישה, לפחות 25.

דוד גרושר: באמריקה כיום ישנם כמעט 1,000 מכשירי PET.

דוד טל: אני קיבלתי מסמך אשר מציג את נתונים המצביעים על מספר מכשירי הPET- במדינות מערביות, כפי שצוטטו בדו"ח משרד הבריאות האוסטרלי משנת 2000.

דוד טל: פרופסור שמר לקח בחשבון כי הנתונים האלו הם משנת 2000 ועל כן הוא שילש את הצריכה.

דוד גרושר: אני חושב כי צריך להכפיל את הנתונים הללו פי חמש ופי שש ולא פי שלוש בלבד.

דוד טל: פרופסור שמר טוען כי לפי יחס של 54 בדיקות ל100,000- איש, בישראל צריכות להתקיים 3,510 בדיקות בשנה.

דוד טל: אם מניחים כי יש חמישה ימי עבודה בשבוע, תהיינה 14 בדיקות ביום.

דוד טל: הוא טוען כי לא צריך יותר ממכשיר PET אחד בישראל אשר יבצע 16 בדיקות בשתי משמרות ביום.

דוד טל: בהנחה שמכשיר אחד איננו מספיק ושלושה מכשירים אינם מאפשרים עדיין תחרות בתחום, משרד הבריאות מציע לאשר שישה מכשירים כאלה.

דוד טל: יכול להיות כי שישה מכשירים בעוד חמש שנים לא יספיקו, כיוון שהקדמה והטכנולוגיה תרוצנה קדימה, ואז אנו נצטרך להכניס יותר מכשירים, אפילו ב"בני ציון".

דוד טל: אותו תהליך היה עם מכשיר האולטרא-סאונד, שהיום ניתן למצוא אותו בכל מקום.

דוד טל: במקביל אנו צריכים לדאוג לכך שההוצאה הלאומית לבריאות לא תגדל בצורה משמעותית.

דוד טל: אני לא חושש מכך שתהיינה הרבה מאוד בדיקות, כיוון שאני יודע כי לקופות החולים ישנו מערך בקרה טוב.

דוד גרושר: אני עדיין טוען כי שישה מכשירים כאלה אינם מספיקים בכדי שכל החולים במדינת ישראל יוכלו ליהנות מן הבדיקה הזו.

דוד גרושר: בית חולים רמב"ם הוא יחיד באזור בו ישנם שני מיליון איש, ובשל כך לא ניתן לקבוע כי באזור כזה יהיה רק מכשיר אחד.

צבי בר-סבר: כאשר מדברים על מספר המכשירים שצריכים להיות במדינת ישראל, לא צריך להסתכל על המצב הקיים היום, אלא על המצב העתידי.

צבי בר-סבר: אני חושב כי כל שנה צריך לבחון את הקביעה הזו מחדש.

זאב רוטשטיין: אני חושב כי זוהי הצעה שאיננה ריאלית.

צבי בר-סבר: אם כך, אל תקבעו מספר מוגבל של מכשירים שבעוד שנה או שנתיים לא יהיו מספיקים.

דוד טל: לי אין בעיה שתציע מנגנון אשר קובע כי כעת נאשר מספר מסוים של מכשירים, אשר יגדל בעתיד בהתאם למצב הדמוגרפי במדינת ישראל.

צבי בר-סבר: זו השיטה הנהוגה בארצות הברית.

צבי בר-סבר: את הרפואה הגרעינית למדתי בבוסטון.

צבי בר-סבר: באותה תקופה היה קיים מכשיר אחד בכל העיר הזו.

צבי בר-סבר: היום ישנם שני מכשירים, כאשר ישנו אישור לעוד חמישה מכשירים.

צבי בר-סבר: זה נותן אינדיקציה לגבי כמה הבדיקה הזו חיונית ואיזו עלייה גדולה צפויה בדרישה לבדיקה.

צבי בר-סבר: בשל כך אני מציע שלא לקבוע מספר קבוע של מכשירים, או לקבוע מנגנון של ועדה אשר אליה יוכל כל בית חולים לפנות ולשכנע אותה לאשר לו עוד מכשירים בהתאם לצורך שלו.

דוד טל: האם האכסניה של משרד הבריאות איננה ראויה לדון ולהחליט בנושא הזה?

דוד טל: האם אתה סבור שנכון יהיה לומר כי בכל מקום שיהיה מרכז אונקולוגי חייב להיות מכשיר כזה?

דוד טל: אני חושב כי עלינו לקבוע תקנות שתהיינה נכונות לחמש שנים הבאות, ולא רק לשנה אחת קדימה.

דוד טל: האם אתה סבור כי במשך חמש שנים תהיה צריכה כזו גדולה שלא תסופק על ידי שישה מכשירים?

צבי בר-סבר: כך אני סבור.

זאב רוטשטיין: אני רוצה לציין כי יש במדינת ישראל משרד אשר ממונה על קביעת צרכים רפואיים ותכנון שירותי הרפואה בישראל.

זאב רוטשטיין: אני הייתי חבר בוועדה שהמשרד הקים לצורך בדיקה של נושאים רבים, ביניהם גם הנושא של מכשירי הPET-.

זאב רוטשטיין: אני יכול להעיד כי הלחצים על משרד הבריאות היו הרבה יותר גדולים מההחלטה הסופית של משרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: ההמלצה שגיבש המשרד חתומה על ידי השר והוגשה לוועדה.

זאב רוטשטיין: כיום אנו נמצאים בוועדה אשר בודקת את מידת הסבירות של תפקודו של משרד הבריאות, והאם יש צורך לצמצם את מספר המכשירים לאחד, לפי המלצתו של פרופסור שמר, או להרחיב את מספר המכשירים.

זאב רוטשטיין: חלק מהטיעונים שנשמעו מאגף הטכנולוגיה במשרד הבריאות, היה הקשר ההדוק ביותר שקיים בין מכשירי PET לבין טיפולים בחולי סרטן וקיום תחולת סל הבריאות.

זאב רוטשטיין: הקשר הזה בא לידי ביטוי בהמלצתו של משרד הבריאות כי המכשיר יוצב בכל אחד מן המרכזים האונקולוגים.

זאב רוטשטיין: כלומר, אם מחר משרד הבריאות יחליט לאשר מרכז אונקולוגי נוסף, יאושר מכשיר נוסף.

דוד טל: משרד הבריאות ישקול לפני שהוא ייתן אישור למרכז כזה, כיוון שאז הוא יידע כי הוא חייב לאשר גם מכשיר PET נוסף.

זאב רוטשטיין: עצם העובדה כי יש כאלה הטוענים לימין ויש הטוענים לשמאל, ואילו משרד הבריאות נמצא באמצע, מחזקת מאוד את טענת הסבירות של החלטת המשרד.

זאב רוטשטיין: אני רוצה לציין כי אנו לא מדברים על פיתוח טכנולוגיה בכדי להרוויח כסף, וגור מינצר יודע זאת היטב.

זאב רוטשטיין: גור העלה שאלות כלכליות שונות.

זאב רוטשטיין: אני מעונין להדגיש את הנקודה הזו.

זאב רוטשטיין: קופות החולים מקבלות עדכוני טכנולוגיה ועדכוני סל, כאשר יש ועדה לעדכוני סל ויש הקצבה של האוצר לנושא הזה.

זאב רוטשטיין: ברגע שנכנס הנושא של הטכנולוגיה לסל, דואג מי שאחראי לכך לעדכן את הסל באופן מתאים.

זאב רוטשטיין: כך שניתן להבין כי לא רק על ידי התקנות הללו משונים סדרי בראשית.

זאב רוטשטיין: אם יאושרו ששת המכשירים בששת המרכזים, לא יהיה נזק גדול, כיוון שמדובר בנזק מקסימלי של 60 מיליון שקלים.

זאב רוטשטיין: הקשר למרכזי קרינה הוא מאוד מובהק.

זאב רוטשטיין: אני סבור שמאוד סביר שמשרד הבריאות הצמיד את הנושא הזה לנושא של קרינה.

זאב רוטשטיין: הקשר הוא כל כך הדוק עד שאנו היום מחברים מכשירים לציר אחד על מנת להגיע לרמות דיוק גבוהות יותר.

זאב רוטשטיין: ניתן לחסוך סבל מרקמות בריאות על ידי חיבור התחומים הללו.

זאב רוטשטיין: את הסבל הזה ניתן למנוע רק על ידי מערכות תכנון קרינה המשולבות בתוך המערכת של הPET-.

גור מינצר: זה לא נכון.

זאב רוטשטיין: אני חושב כי הכרחי לשלב את הנושא של הקרינה, למרות שזה לא יספק את חבריי מהרפואה הגרעינית שסבורים כי חשוב מאוד להגיע לאבחונים מדויקים ונכונים יותר באמצעות הטכנולוגיה הזו שתהיה יותר נפוצה.

שגב שני: כמות המכשירים הקיימת בכל מדינה היא פחות מהותית לנושא הדיון שלנו, כיוון שהנקודה המרכזית היא מהי התפוקה של כל מכשיר.

שגב שני: אנו בדקנו את מספר הבדיקות לנפש, ולפי הנתונים שבידנו ניתן היה לקבוע כי במדינת ישראל צריך מקסימום מכשיר אחד.

שגב שני: אנו בהחלט חושבים כי צריך שיהיו יותר מכשירים כאלו במדינת ישראל, אך אנו יכולים לומר בוודאות כי לא צריך כל כך הרבה מכשירים כאלו במדינת ישראל.

שגב שני: אני חושב כי הדברים האלו מתחברים לדבריו של ד"ר רוטשטיין שציין כי העלות היא סך הכל 60 מיליון שקל בשנה.

שגב שני: למיטב זכרוני, הסל מקדיש לטובת הF.G.D- בין חמישה לעשרה מיליון.

שגב שני: כלומר, כרגע יש כאן הוצאה נוספת של חמישים מיליון שקלים.

משה משיח: אני חושב כי לא קשה להגיע להבנה מהדיון הקודם ומהדיון הזה, כי זה בלתי אפשרי לקיים דיון המשלב נושאים רפואיים עם נושאים אחרים.

משה משיח: ברור כי יש כל כך הרבה דעות, ובשל כך איני חושב כי זהו נושא הבשל לאיזושהי החלטה.

משה משיח: בתקנות שתוקנו לפני עשר שנים נאמר כי במדינת ישראל לפי החוק יהיה מכשיר PET אחד לצורך מחקר בלבד.

משה משיח: היום מביאים בפני היו"ר תפוח לוהט ומבקשים ממנו להחליט ולהכפיל פי כמה וכמה את מספר המכשירים שיהיו במדינת ישראל.

דוד טל: התפוח הזה כרגע קפוא, ובשל כך אנו יכולים לדון בנושא ולקבל החלטות בנחת.

דוד טל: אנו צריכים להגיע לדרך הזהב.

דוד טל: אני חושב כי פיקוח נפש דוחה כמעט כל דבר בעולם.

דוד טל: האם אתה סבור כי בית חולים וולפסון ייפגע אם אנו נקבע כי יהיו שישה מכשירים בלבד בששת המרכזים הגדולים?

משה משיח: חצי מיליון אנשים אשר מטופלים בבית חולים וולפסון בהחלט ייפגעו.

משה משיח: אני חושב כי זה לא מתקבל על הדעת כי ברגע אחד נקבל החלטה להגדיל את כמות המכשיר הטכנולוגי היקר ביותר, מאפס לשישה מכשירים.

משה משיח: לא מתקבל על הדעת כי זוהי האפשרות היחידה.

דוד טל: אנו שמענו פה היום עוד כמה אפשרויות.

משה משיח: אני לא חושב כי ההצעה של שישה מכשירים היא הצעה מקרית.

משה משיח: אני חושב כי כאשר בוועדה אשר מחליטה על כמות המכשירים העתידית במדינת ישראל יושבים אנשים אשר מגיעים מבתי חולים בהם יש מרכז אונקולוגי, ברור לגמרי כי הם יגיעו להצעה כזו.

משה משיח: אני חושב כי אין שום הצדקה לכך שמכשיר כזה יימצא רק במרכז אונקולוגי.

משה משיח: אצלי ואצל חברים אחרים מבתי חולים הזהים בגודלם לשלי, מתעורר החשד כי מאחורי התקנות הללו אין רק מה שכתוב בהם, אלא גם מה שלא כתוב בהם.

משה משיח: על רקע זה אנו חוששים כי מהר מאוד תצא קריאה לציבור כי בית חולים שאין בו מכשיר PET, אסור שיבצע חירורגיה אונקולוגית.

משה משיח: במצב הקיים היום אין שום בית חולים, כולל בית חולים פוריה, שאין בו חירורגיה אונקולוגית.

משה משיח: ישנם עוד תחומים רפואיים נוספים שאם ישקיעו בהם מיליונים, ניתן יהיה לחסוך בחיי אדם.

משה משיח: אני חושב כי זוהי לא הנקודה היחידה וצריך לשקול גם האם המדינה יכולה היום לשאת הוצאה של 60 מיליון שקל של הקופות.

משה משיח: היום שמענו דעות של שני מבטחים.

משה משיח: שוקי שמר אומר כי מספיקים שלושה מכשירים.

משה משיח: לעומתו קופת חולים כללית טוענת כי היא חושבת כי שישה מכשירים הוא המספר הנכון.

משה משיח: אנו רואים פער של 100% בין דעותיהם של המבטחים השונים.

משה משיח: אדוני היו"ר, אתה ציינת קודם כי אולי טוב שיהיו שישה מכשירים כי כך תיוצר תחרות אשר תוביל לירידה במחירים.

משה משיח: אני חושב כי לא תוכל להיות תחרות, כיוון שישנה עלות של חומר מסוים.

משה משיח: התחרות תיוצר רק כאשר אחד מן המרכזים יקבל את המכשיר בתרומה ואז הוא יוכל להוזיל את מחירי הטיפולים.

משה משיח: גם נושא התמחיר הוא נושא בעייתי, כיוון שהמחיר שנקבע היום תקף למכשיר הישן שהעלות שלו היא חצי מיליון דולר, לעומת שניים וחצי מיליון דולר, עלותו של המכשיר החדש.

משה משיח: דיון בבעיות הללו בהשתתפות גופים שונים, כולל הגוף שאני מייצג, איגוד מנהלי בתי חולים, לא התקיים.

משה משיח: על סמך ניסיון העבר אני יכול לומר כי כאשר התקיים דיון כזה עם איגוד מנהלי בתי החולים, התקנות שהובאו על ידי משרד הבריאות שונו לבל היכר.

דוד טל: תוך כמה זמן אתם יכולים לקיים דיון כזה בפורום איגוד מנהלי בתי חולים?

משה משיח: אני חושב כי ראוי להקדיש לנושא כזה לא פחות מחודש ולא יותר מחודשיים.

משה משיח: בטווח הזה ניתן לקיים דיון ולהגיע למסקנות.

משה משיח: ההצעה שלי היא, כי בשונה מהתקנות הקיימות היום, לפיהן אין אף מכשיר אחד שנועד לצרכים קליניים, יהיה מכשיר אחד למחקר ומכשיר אחד לצרכים קליניים.

משה משיח: זהו גידול של 100%.

משה משיח: אני חושב כי מערכת הבריאות היום, איננה יכולה לשאת הוצאה של יותר מכך.

משה משיח: יש בידי נתונים מדויקים המצביעים על כך כי בכל אירופה קיימים היום 15 מכשירים כאלה.

משה משיח: בכל אמריקה קיימים 56 מכשירים כאלה.

משה משיח: אם היום יעמידו לרשות משרד הבריאות 60 מיליון שקלים, אני אציע לו קודם כל להכפיל את מספר המיטות בטיפול נמרץ לב, כיוון ששם ניתן להציל חיים של בני אדם רבים.

משה משיח: בשל כך אני טוען כי יש צורך לקיים את הדיון הזה שלא במנותק מנושאים אחרים במערכת הבריאות.

משה משיח: לנו יש הסכם עם משרד הבריאות, שאני מניח כי מתוך טעות לא קוים, כי בנושאים כאלה הם יבוא לדיון עם אגוד מנהלי בתי חולים.

דוד טל: האם תוך חודש ניתן לקיים דיון כזה?

משה משיח: כן.

יצחק ברלוביץ: כן.

משה משיח: אני רוצה להוסיף ולומר כי אם לבית חולים וולפסון יש תנופה קטנה יותר מאשר צריך להיות לאוכלוסייה, זה כיוון שמישהו מבית חולים שיבא הודיע למשרד האוצר, כי אין צורך להגדיל את מערכת האשפוז.

משה משיח: מה שקרה בסופו של דבר שכל בתי החולים, להוציא בית החולים של זה אשר טען כי אין צורך בפיתוח, לא פותחו, ואילו בית החולים שלו פותח.

גבי ברבש: בתגובה לדבריו של גור, אני רוצה לומר כי אם הוא מוכן להשקיע חצי מעלותו של המכשיר ולהתחייב להעברה של 20% מן ההכנסות למדינה ולעמוד בתפעול, אני מוכן להכניס אותו כשותף לרווחים.

גבי ברבש: אני רוצה לציין כי אנו מדברים על בדיקה בעלות שיש לה תעריף מוגדר בסל הבריאות, המבוצעת היום במכשירים שאינם נותנים את התשובה המלאה.

גבי ברבש: הבדיקה הזו אמורה להחליף את הבדיקות הקיימות היום, ולא מוסיפה בדיקות.

גבי ברבש: הבדיקה הזו אמנם עולה לנו יותר, אך התעריף הוא אותו תעריף, כך שהתקציב הנדרש להפעלת מכשיר הPET- הוא איננו תוספת אלא החלפה של תקציב קיים.

גבי ברבש: ההחלטה שתתקבל פה חייבת להיות החלטה המאזנת בין אינטרסים מנוגדים של המערכת הציבורית והמערכת הפרטית, וגם בין המערכת הממשלתית לבין עצמה, בין בתי החולים לבין עצמם.

גבי ברבש: יש בתי חולים גדולים שמעצם היותם גדולים הם מרכזים משאבים, הם בעלי יכולות גדולות יותר, והם מושכים אליהם גם יותר אנשים.

גבי ברבש: ישנם גם בתי חולים קטנים יותר אשר נותנים שירות מצוין לציבור, אך באופן טבעי יש להם בעיה לספק את כל תחומי השירות הבריאותי.

גבי ברבש: אני מבין את הטענה של ד"ר משיח שאמר כי אם לא יהיה PET בבית חולים מסוים, מאוחר יותר גם יאסרו לקיים שם חירורגיה אונקולוגית, אך אני חושב כי היא דמיונית לחלוטין.

גור מינצר: הטענה הזו נשמעה כאן כבר בדיונים הקודמים.

גבי ברבש: אני חושב כי אם קלאוזנר אמר זאת, הוא לא הובן נכון או שהוא טעה.

גבי ברבש: לא סביר שיבצעו את כל הכירורגיה האונקולוגית מכל הארץ בבית חולים אחד או בשישה בתי חולים גדולים.

גבי ברבש: יש לי טענה לגבי ד"ר משיח שתחושת הקיפוח מביאה אותו לטעון כי ניתן לבצע את כל 15,000 בדיקות במכשיר אחד.

גבי ברבש: אף אחד מן היושבים פה אינו יכול לחלוק על העובדה כי המכשיר עליו אנו מדברים הינו קריטי להצלת חיים.

גבי ברבש: השנה צריכים לבצע את הבדיקות הללו ל10,000- עד 15,000 איש.

גבי ברבש: היכן יוצבו המכשירים הללו, זו כבר שאלה אחרת.

גבי ברבש: צריך לחשוב האם נכון להציב את המכשירים הללו במקומות בהם הם ינוצלו הכי הרבה, או במקומות אחרים כדי לרצות מרכז רפואי כזה או אחר.

מידד גיסין: איני יכול להיכנס לויכוח על מספר המכשירים, אך אני יכול לציין כי על דבר אחד אין ויכוח והוא כי הבדיקה הזו היא בדיקה המצילה חיים.

מידד גיסין: משרד הבריאות צריך לדאוג לכך כי כל חולי הסרטן בכל הארץ יוכלו ליהנות מהבדיקה הזו.

מידד גיסין: אם יש שישה מרכזים המפוזרים בכל מיני מקומות בארץ, לא ייתכן כי קופת חולים מסוימת לא תיתן לחולה להגיע למרכז כזה בכדי לעבור את הבדיקה הזו.

רביב סובול: אנו צריכים לקחת בחשבון גם את ההוצאה הלאומית לבריאות.

רביב סובול: אני מבין כי כרגע מנסים לתקן את התקנות הקיימות כך שיתאימו למציאות בשטח.

רביב סובול: צריך להבין כי לצרכים הרפואיים הקיימים היום במדינת ישראל מספיק מכשיר אחד או שניים.

רביב סובול: אם אנו נגדיל את מספר המכשירים יותר מכך, אנו נגרום להוצאות גדולות, הרבה מעבר למה שקופות החולים מתכננות לטובת העניין הזה.

רביב סובול: מעבר לכך צריך לקחת בחשבון שני שיקולים נוספים.

רביב סובול: השיקול האחד הוא האם צריך להציב את המכשירים הללו בהכרח במרכזים אונקולוגיים, והשיקול השני האם צריך להציב את המכשירים הללו רק במגזר הציבורי או גם במגזר הפרטי.

רביב סובול: אני חושב כי כרגע צריך להתאים את ההחלטות למה שקיים היום בסל הבריאות, כלומר שהטיפול יוענק רק לחולים אונקולוגים.

רביב סובול: אני חושב כי אם היום מכשיר אחד יכול לספק 15 בדיקות ביום, בעתיד הוא יוכל לספק יותר בדיקות ביום.

גבי ברבש: גם כאשר עובדים 12 שעות ביום, מגיעים ל7- או 8 בדיקות בלבד.

רביב סובול: אני חושב כי יש מקום לקבוע את מספר המכשירים שיאושרו בהתאם להתפתחויות העתידיות.

גור מינצר: אני חושב כי השאלה הקריטית שצריך להפנות לנציג האוצר היא האם זה תוקצב בתקציב המדינה.

נפתלי מידן: אני רוצה לפתוח ולומר כי נאמרו כאן כמה דברים שהם אינם מדויקים.

נפתלי מידן: בשנה שעברה פורסמה העבודה הכי רצינית שנעשתה עד היום סביב הנושא הזה, אשר התייחסה לצורך הקליני.

נפתלי מידן: לקחו נתונים של החולים האונקולוגים באונטריו, אוכלוסייה של 10 מיליון איש, והגיעו ל-24,000 בדיקות.

נפתלי מידן: אנו יודעים כי יש עלייה, כך שניתן כי נכון להיום המספר המדויק הוא 30,000 בדיקות.

נפתלי מידן: בהתאם לנתונים הללו, במדינת ישראל אנו מדברים על 15,000 עד 20,000 בדיקות לפי אבחנות באונקולוגיה.

נפתלי מידן: אני רוצה לומר כי בעשר שעות ניתן לערוך עשר בדיקות.

נפתלי מידן: בדיקה בPET- המודרני הקיים ברמב"ם עורכת חצי שעה בלבד.

נפתלי מידן: לא ניתן להגיע ל15- בדיקות ביום מסיבה אחרת, והיא שרמות הקרינה מחייבות כי הטכנאים והרופאים העובדים בשטח לא יעבדו שתי משמרות רצוף.

נפתלי מידן: יכול להיות שניתן יהיה להגיע למספר כזה של בדיקות ביום, במידה ויגדילו את מספר אנשי הצוות.

דוד טל: אם תהיה הצלחה בתחום הזה, אולי זה יהיה כדאי.

נפתלי מידן: צריך לזכור כי הטכנולוגיה היא טכנולוגיה חדשה ומסובכת.

דוד גרושר: זה לא נכון.

נפתלי מידן: אני חושב כי הנושא המקצועי הוא חשוב מאוד.

נפתלי מידן: זה לא מספיק כי משרד הבריאות יקיים פיקוח על, אלא צריך שתהיה בקרה רצינית, ובשל כך חשוב מאוד היכן יוצבו המכשירים.

נפתלי מידן: לגבי התמחור והעלויות, אני מסכים כי נגיע להוצאה של 60 מיליון שקל.

נפתלי מידן: למרות זאת אני חושב כי אסור לנו לזלזל בבקרה של הקופות שבודקות את העניין.

נפתלי מידן: כתוצאה מההשקעה הזו יהיו גם חסכונות שונים.

נפתלי מידן: יהיה חסכון בבדיקות אחרות של רפואה גרעינית שהיום הן בעלות אותן עלויות ומבוצעות באופן חופשי.

נפתלי מידן: כבר היום בפועל, הקופות מוציאות כספים על בדיקות הרבה פחות יעילות.

נפתלי מידן: בתחומים נוספים ברפואה, בזכות השיטה החדשנית והאבחון הטוב יותר, יהיה חיסכון, כמו חיסכון בביופסיות מיותרות שנעשו קודם לפני בדיקה כזו.

דוד טל: השאלה היא האם החיסכון בתחומים האלה יכול לעמוד אל מול ההוצאה של מכשירי הPET-.

נפתלי מידן: באופן כללי כן.

נפתלי מידן: אמנם לא מדובר בחיסכון של כל ה60- מיליון עליהם דובר, אך ניתן לדבר בהחלט על 40 מיליון שקל.

נפתלי מידן: התמחור של 4,300 שקל, נעשה במסגרת מכשיר הPET-.

נפתלי מידן: אם מבצעים 10 בדיקות ליום, החומר לבדיקה לא יעלה 500 דולר, אלא 300 דולר.

נפתלי מידן: מבחינת תמחור, אני חושב כי זהו תמחור טוב ויציב.

נפתלי מידן: גור יוכל להרוויח מכך.

דוד טל: אני לא מעונין בכך.

דוד טל: אם גור מרוויח מכך, זאת אומרת כי גם בית החולים ירוויח מכך.

נפתלי מידן: הרווח יהיה בתנאי שתהייה כמות גדולה של נבדקים ביום.

גור מינצר: אני חושב כי אין פסול בזה כי השירותים יופעלו גם למטרת רווח.

דוד טל: בתי חולים הם מוסד ללא כוונות רווח.

גור מינצר: ההבדל העיקרי ביני לבין בתי החולים, הוא שאני מוכן להשקיע מכספי ולהסתכן, כדי להרוויח, ואילו הרופאים הבכירים בבתי החולים מוכנים לקחת את הכסף של המדינה, להשקיע אותו, לקבל משכורת וגם להרוויח מכך.

נפתלי מידן: כאשר אני דיברתי על תמחור של 4,300 שקלים, ציינתי כי זה תלוי בשיטת העבודה.

נפתלי מידן: אסור לנו לשכוח כי לבתי החולים יש גם תקורה שאותה הוא מצמצם, ובשל כך הוא מרוויח.

גור מינצר: אני עדיין לא שמעתי מנציג האוצר האם הבדיקה הזו תוקצבה או לא.

דוד טל: הוא אמר כי זה לא תוקצב.

גור מינצר: אם כך זהו עסק פרטי לגמרי.

דוד טל: מידן ציין קודם כי חלק גדול מן התקצוב של הבדיקה הזו יבוא מחיסכון שיהיה כתוצאה מהבדיקה במכשיר הPET- בתחומים אחרים.

גור מינצר: אם אין תקצוב של המדינה, הבדיקה הזו שייכת לתאגיד המפרנס כמה רופאים בכירים.

אלי שכנר: אני מדבר גם כן כגורם פרטי.

אלי שכנר: איני מבין מדוע זה מובן מאליו כי המכשירים הללו יהיו במסגרת של בתי החולים במימון של כספי ציבור.

אלי שכנר: אני שואל את עצמי מה היה קורה אילו קופת חולים כללית או מאוחדת או מכב"י, היו מחליטות לרכוש מכשיר ולהפעיל אותו בעצמן לטובת המבוטחים שלהן.

אלי שכנר: הרופאים של הקופה יהיו שבעי רצון.

אלי שכנר: מדוע קובעים לקופות החולים לפנות לאחד מבתי החולים?

אלי שכנר: מדוע מבוטחי קופת חולים כללית צריכים לעבור בדיקתC.

אלי שכנר: T בבית חולים תל-השומר או הדסה?

אלי שכנר: אני יכול לתת למבוטחים האלה את אותם השירותים.

אלי שכנר: אני חושב כי קופת החולים לא חייבת לפנות לבתי החולים לקבלת השירותים.

דוד טל: הקופה סוברנית להחליט לאן היא מעונינת לפנות.

דוד טל: אם תיתן לה את השירות הזה במחיר זול יותר, היא תפנה אליך.

אלי שכנר: אם כך תתנו לנו רשיון.

דוד טל: אני אמרתי כי המגמה שלי היא ללכת בכיוון שבו הקופות יוכלו להפנות את החולים לבצע את הבדיקה גם בשוק הפרטי.

אלי שכנר: אני רוצה להדגיש כי החולים אינם חולים מאושפזים ועל כן אין שום סיבה בעולם שהחולה יהיה חייב לערוך את הבדיקה בבית חולים.

אלי שכנר: משרד הבריאות הפעיל בשנים האחרונות פיקוח על מספר מכשירים אצל הגורמים הפרטיים כאילו הם מפריה הראשונים של החוק.

אלי שכנר: כאשר אני אמרתי למשנה למנכ"ל כי קיימים כמה מכשירי GAMA CAMERA שלא באישור בבתי חולים, לא היתה כל התייחסות לכך.

אלי שכנר: משרד הבריאות עדיין לא סגר שום מכון איזוטופי של בתי חולים, אלא רק התנפל על ד"ר שכנר.

אלי שכנר: משרד הבריאות לא בדק את טיב העבודה של ד"ר שכנר ושל המכונים האחרים.

אלי שכנר: יש אמנם מסקנות של ג'ק בראון גם נגד מכונים ציבוריים, אך בשטח אין ביצוע של מסקנותיו של ג'ק בראון.

משה משיח: אני פועל בבית חולים ממשלתי, ואני מחכה חמש שנים כדי לקבל רשיון למכשיר GAMA CAMERA, וכיוון שלא קיבלתי את הרשיון אין בידי מכשיר כזה.

דוד טל: ד"ר בראון, האם אתה ערכת בדיקה לגבי איכויות של הבדיקות.

ג’ק בראון: אני ביקרתי במכונים השונים, לפי הנחיותיו של המנהל.

ג’ק בראון: הגשתי את הדו"ח לפני תשעה חודשים, שבעקבותיו ישונו הנהלים בחוזר המנכ"ל.

דוד טל: האם מצאת במכונים הללו ליקויים חמורים?

ג’ק בראון: אני שלחתי מכתבים למכונים השונים, בהם מצוינות החריגות שלהם מהנהלים.

דוד טל: האם ישנו פיקוח של משרד הבריאות על אותם מקומות בהם נמצאו ליקויים?

יצחק ברלוביץ: זהו תפקידו של ג'ק.

יצחק ברלוביץ: ג'ק נשכר על ידי משרד הבריאות כדי לעשות זאת.

דוד טל: מהן הסנקציות שאתם מפעילים על אותו מכון איזוטופי שלא פועל לפי הנהלים?

יצחק ברלוביץ: אנו בשלב ראשון הוצאנו נהלים לגבי מבנה, תשתית וארגון.

יצחק ברלוביץ: בתחום הזה המצב הוא לא רע.

יצחק ברלוביץ: בשלב הבא אנו נוציא הנחיות גם בנושא של הפרוטוקולים בתהליכי העבודה, ואז יהיה ניתן להפעיל סנקציות נגד אותם מכונים שחורגים מן הנהלים.

דוד טל: האם לא ניתן לבצע זאת במקביל בגלל חשיבותו של הנושא?

צבי בר-סבר: אחד הפרוייקטים שעומדים כרגע על הפרק של הוועד החדש של האגוד לרפואה גרעינית, הוא בדיקת נהלי העבודה.

גור מינצר: אני חושב כי ההצעה להציב מכשירי PET בבתי חולים ממשלתיים ללא תקצובם, היא חוסר סבירות קיצוני שאינני יכול להעלות על הדעת.

גור מינצר: אם לא תפעלו לתקצובם של המכשירים, אני אעתור גם בעניין הזה לבג"צ.

אלי שכנר: הכעס שלי נובע מכך, שאני קיבלתי מכתב החתום על ידי ד"ר לוטן כי בכוונת המשרד לבדוק את כל המכשירים ולהרחיב את הרשיונות, לפני חמש שנים.

אלי שכנר: מדוע לא פעלו נגד שבעה בתי חולים בהם ישנם מכשירים ללא רשיון?

דוד טל: בשל כך אני שוקל כי את מכשירי הGAMA CAMERA- אני אפטור מכך, כדי שלא יוצר מצב בו אחד כמו ד"ר משיח שהוא שומר חוק ייענש, ואילו אחרים שרכשו את המכשיר ללא רשיון ירוויחו.

דוד גרושר: בקשר לדבריו של ד"ר מידן, אני רוצה לומר כי זה לא נכון שדרושה מקצועיות מיוחדת כדי לקרוא את בדיקת הPET-.

דוד גרושר: הוא איננו מומחה לרפואה גרעינית.

דוד גרושר: אני מומחה לרפואה גרעינית, ובפעם הראשונה שהסתכלתי על בדיקת PET הייתי מסוגל לקרוא אותה, ללא שום הכשרה מקצועית מיוחדת.

דוד גרושר: אצלי במכון ישנו מכשיר GAMA CAMERA PET, שאני איני משתמש בו מאז שהכניסו את מכשיר הPET- לבית החולים רמב"ם, כיוון שאני יודע כי לא ניתן לבצע באמצעותו בדיקה מספיק טובה.

דוד גרושר: צריך לזכור כי המסמך שד"ר מידן הציג, הוא נכון לשנת 1999-2000.

דוד גרושר: אני חושב כי צריך להכפיל את הנתונים פי חמישה ולא פי שלושה.

דוד טל: האם יש לך נתונים עליהם ניתן להתבסס?

דוד גרושר: לא.

דוד טל: אם כך לא נותר לנו אלא להסתמך על הנתונים האלה ולהכפיל אותם פי שלושה, לפי דברי אנשים מומחים.

דוד גרושר: אני רואה מה קורה באיזוטופים ברמב"ם.

דוד גרושר: כבר היום מבצעים מעל 3,000 בדיקות לשנה.

דוד גרושר: יש 100,000 חולי סרטן בארץ, כאשר 50,000 יזדקקו לבדיקה הזו.

דוד גרושר: אם תאשרו רק שישה מכשירים, לא כולם יוכלו ליהנות מן הבדיקה הזו.

נפתלי מידן: כרגע זה מספיק.

דוד גרושר: מספר המכשירים שייקבע היום, לא יהיה אקטואלי בעוד מספר שנים בודדות, כאשר אני יודע כי התקנות תתוקנה רק בעוד 15 שנים.

דוד טל: אני יכול לקבוע כי התקנות הללו תאושרנה לחמש שנים בלבד.

דוד גרושר: זה לא מספיק.

דוד גרושר: צריך לאשר אותן לשלוש שנים בלבד.

דוד טל: נאמר קודם כי ניתן להשתמש במכשיר הPET- גם בתחום הפסיכיאטרייה.

דוד טל: מישהו מוכן להסביר לנו כיצד?

דוד גרושר: הנושא הזה עדיין נחקר.

דוד גרושר: ישנן כל מיני מחלות פסיכיאטריות, כמו סכיזופרניה, אשר כרגע נמצאות במחקר הזה.

דוד טל: תודה רבה, השיבה נעולה.