ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 584, 2002-09-19 09:30

דוד טל: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: מרים, אני מבקש כי תציגי את התקנות הללו, ותאמרי לנו כמה זמן אתם עובדים עליהן.

מרים בר גיורא: אנו עובדים על התקנות הללו הרבה מאוד שנים.

מרים בר גיורא: התקנות עליהן אנו נדבר היום באות להחליף תקנות קיימות משנת 1977.

מרים בר גיורא: ההבדלים בין שני סוגי התקנות הם רבים.

מרים בר גיורא: התקנות הקודמות התייחסו למעונות המכילים 50 זקנים ומעלה בלבד.

מרים בר גיורא: עד היום אנו אמנם מפקחים על מעונות יותר קטנים, אך כאשר אנו עושים התאמה שאיננה בחוק לכח האדם הקיים היום, אנו עושים זאת באופן לא חוקי.

מרים בר גיורא: בנוסף, בתקנות החדשות נוספו תפקידים חדשים של מרפאים בעיסוק ופיסיותרפיה.

מרים בר גיורא: הוגדר כח אדם טיפולי נפרד לאוכלוסייה של זקנים עצמאיים להבדיל מזקנים תשושים.

מרים בר גיורא: הורדנו שעות תקינה לעובדי ניקיון ומטבח, מאחר והסבו את תשומת ליבנו לכך שניתן לרכוש את השירותים האלה מקבלנים חיצוניים.

דוד טל: האם אתם מנחים את המעונות האלה לרכוש שירותים אלה מקבלן חיצוני בלבד?

מרים בר גיורא: אנו מאפשרים להם גם את הדרך הזו וגם את הדרך הקודמת, וזה מצוין בתקנות.

מרים בר גיורא: לכל תפקיד אנו הגדרנו את תיאור התפקיד והדרישות לאותו תפקיד.

דוד טל: האם הכוונה היא גם לתקן של רופא?

דוד טל: האם מדגישים כי מדובר ברופא מומחה?

מרים בר גיורא: אנו מבקשים רופא מומחה, אך אנו מתחשבים גם בהגבלות המציאות.

דוד טל: ניתן לאפשר לרופא שאיננו מומחה להישאר במערכת ולהתמחות כמה שנים.

ג’ודי וסרמן: יש הרחבה בתקנות הקיימות לעומת התקנות הישנות, בנוגע למומחיותו של הרופא.

ג’ודי וסרמן: בתקנות הישנות נדרש רופא גריאטרי או רופא פנימי.

ג’ודי וסרמן: בתקנות הקיימות מדובר על רופא גריאטרי, רופא פנימי או רופא משפחה.

איריס רסולי: מגוון הכישורים של רופא משפחה הוא רחב מאוד, ובשל כך אנו יכולים למצוא יתרונות וחסרונות ברופא משפחה אל מול רופא פנימי.

מרים בר גיורא: חלק מהסיבות שבשלן התקנות הללו עוכבו זמן רב, הן כיוון שהתקנות הללו הופצו לגורמים שונים, כולל משרד הבריאות, לשם התייעצות.

מרים בר גיורא: אנו התייעצנו עם משרד הבריאות בכל הנוגע לנושאים הרפואיים, רופאים, אחיות, כח עזר והשתלמויות.

מרים בר גיורא: אנו דורשים כי כל בעל תפקיד, מעבר לכישוריו הבסיסיים, יעבור השתלמות.

דוד טל: האם התייעצות לוקחת כל כך הרבה שנים?

דוד טל: קודם ציינת כי ניתן יהיה לרכוש שירותי הסעדה מגורם חיצוני.

דוד טל: האם בתקנות הקיימות יש דרישה לפיקוח של משרד הבריאות?

רינת וייגלר: בתקנות המגדירות את תנאי המגורים והטיפול בזקנים, מצוין כי כאשר מעונינים לרכוש שירותי הסעדה מגורם חיצוני, חובה לרכוש אותם מגוף בעל רשיון של משרד הבריאות.

מרים בר גיורא: אנו הכנסנו בתקנות החדשות את החובה לכל בעל תפקיד לעבור השתלמויות מיוחדות הקיימות גם היום.

עמיחי כץ: יש לנו הרבה הערות בנוגע לתקנות הללו, אך ההערה המרכזית אשר נוגעת לכל הסעיפים אומרת כי אנו לא חושבים כי צריך לקבוע תקן כח אדם מסוים, במיוחד לא בתחומים של הסעדה ותחזוקה, אלא שזה ייקבע בהתאם לדעת בעל המוסד.

ג’ודי וסרמן: כבר היום בתקנות הקיימות יש תקינה ומספר עובדים נדרשים לכל תחום.

ג’ודי וסרמן: עמיחי, האם כוונתך לבטל את התקנה הקיימת ולא לקבוע במקומה חדשה?

עמיחי כץ: כן.

אילן תמיר: אין חולקים כי כאשר מעלים את הסטנדרט של כח האדם, איכות הטיפול משתפרת, אך צריך לזכור כי הטוב הזה עולה כסף.

אילן תמיר: אם מטילים את ההוצאות הללו על האוכלוסייה, פירושו של דבר כי האוכלוסייה הנפגעת היא האוכלוסייה חסרת האמצעים.

אילן תמיר: כאשר אנו משווים את דרישת כח האדם בתקנות הקודמות לדרישת כח האדם בתקנות האלה, אנו רואים כי השירות לאדם הפשוט יתייקר ב-1,300 שקלים.

דוד טל: לפי ההיגיון הזה אנו אמורים להוריד למינימום את מספר המועסקים, כדי להוריד למינימום את העלויות שנגבה מאותן שכבות חלשות.

דוד טל: אני חושב כי התפקיד שלנו הוא למצוא את שביל הזהב.

דוד טל: לפי ההיגיון הזה ניתן יהיה לומר כי במקום עובדי ניקיון נוסיף רופא נוסף, אך אז לא יהיו כלל עובדי ניקיון ורמת הניקיון במעון תהיה בלתי נסבלת.

אילן תמיר: רוב המעונות הקיימים היום הם מעונות הפועלים ברשיון והסטנדרט שלהם הוא סטנדרט סביר.

דוד טל: האם יש מעונות הפועלים ברשיון שהסטנדרט שלהם הוא גרוע?

אילן תמיר: בעולם של המציאות הקיימת ישנו תקן מינימום.

אילן תמיר: לא הוצגו כאן שום נתונים ושום מחקר שמוכיח כי צריך להגדיל את התקינה.

אילן תמיר: אני חושב כי איכות השירות ברוב המעונות בארץ היא מעבר למינימום.

אילן תמיר: צריך לזכור כי מתוך אוכלוסייה של 12,000 הזקנים, רק רבע מקבלים סיוע מהמדינה.

אילן תמיר: להוציא את השכבה האמידה, כל יתר האוכלוסייה תצטרך לשלם יותר כיוון שאנו קובעים עבורה סטנדרט אחיד, גבוה יותר.

מרים בר גיורא: אני חושבת כי זו סתם דמגוגיה.

מאיר סרגובי: באנגליה חוקק בשנת 2001 חוק מיוחד שנחקק על בסיס מחקר רציני מאוד.

מאיר סרגובי: החוק הזה העלה ברמה משמעותית את הרמה של מעונות הזקנים.

מאיר סרגובי: גם שם נשמעו טענות הזהות לאלו שהשמיע קודם אילן תמיר, אך המציאות הוכיחה כי התקנים העלו בצורה משמעותית את הרמה והמחירים לא השתנו, בגלל הפיקוח והתחרות בין המעונות.

יעקב קבילו: אותי מטרידה סוגייה אחרת.

יעקב קבילו: לפי התקנות החדשות מנהל ואם בית יכולים להישאר בהכשרתם הנוכחית שלעיתים איננה כוללת תעודה כלל, ולהמשיך ולנהל את המעון.

פני יוז: בתקנות החדשות מצוין בפירוש כי הדרישה ממועמד לתפקיד מנהל מעון או אם בית, היא לתעודה והכשרה.

פני יוז: תקינת כח אדם הקיימת היום מחזיקה את הדיירים במעון, כאשר תקינה פחותה מהתקינה הקיימת, ללא ספק תפגע בדיירים.

דוד טל: כלומר, התקינה המוצגת בתקנות הקיימות היא הכרחית לדעתך.

פני יוז: כן.

פני יוז: לפי התקינה הזו אנו היום מבצעים את הפיקוח על המעונות.

פני יוז: אנו עובדים לפי דו"ח דרבסי, מתקצבים לפי הדו"ח הזה ומחייבים את התקינה לפי הדו"ח הזה.

פני יוז: בפועל, היום אנו כבר עובדים לפי תקינה זהה לזו המוצגת בתקנות החדשות, ואני יכולה לומר כי זה לא מייקר את עלות השהייה במעון.

איריס רסולי: אני רציתי לברך על התקנות הללו ועל העלאת התקינה של העובדים בתחומים המהותיים.

ישראל דורון: אני פה מטעם עמותת המשפט בשירות הזקנה שאמורה לקדם את זכויותיהם של הזקנים באמצעות כלים משפטיים.

ישראל דורון: כמי שעוקב אחר תהליך התקנות אני רוצה להצטרף לברכה, כיוון שאני חושב כי בסך הכל התקנות הללו הן שיפור ניכר ביחס לתקנות הקודמות להן.

ישראל דורון: מחקרים בעולם מצביעים על כך כי הדבר המרכזי בהבטחת איכות הטיפול בבתי אבות, זה כח האדם.

ישראל דורון: בשל כך ככל שנדאג יותר להעלאת רמת כח האדם, אנו נבטיח את איכות הטיפול.

דוד טל: אני מבין כי אתה מדבר על כח אדם איכותי, אך לא בהכרח כמותי.

ישראל דורון: נכון.

דוד טל: המפקחת ציינה קודם כי יש איזשהו מינימום כמותי הכרחי.

ישראל דורון: כאשר מנסים להתמודד עם כל מיני תופעות שליליות המתרחשות בבתי אבות, מוצאים כי התת-תקינה, תקצוב שאיננו מספיק והעדר כח אדם הם הגורמים לכך.

ישראל דורון: ברור כי המטרה של האנשים המייצגים את התעשייה היא להפחית את העלויות.

ישראל דורון: אני חושב כי צריך לעשות זאת על ידי הצבעה על מה מיותר ולא נכון.

ישראל דורון: לעמותה אותה אני מייצג ישנן הערות שונות לגבי התקנות הללו, אך ישנן שתי הערות מרכזיות וכלליות שאני מעונין להציגן כעת.

ישראל דורון: ההערה הראשונה היא בנוגע לכישורי סף לעומת חובת השתלמות.

ישראל דורון: התקנות דורשות כישורי סף, אך אין דרישה חשובה כי בנוסף לדרישות הסף תהיה חובה, כי אחת לכמה שנים כתנאי להמשך התעסוקה כל עובד יהיה חייב לעבור השתלמות מקצועית אשר תרענן ותעדכן את הידע שלו.

דוד טל: אני חושב כי הטענה הזו שלכם נכונה.

ישראל דורון: ההערה השנייה שלנו היא לגבי ההוראה הכללית של בעלי התפקידים.

ישראל דורון: ישנה רשימה מפורטת מאוד לגבי תפקידיו של כל עובד.

ישראל דורון: אנו חושבים כי חסרה הוראה כללית שתאמר כי כל בעל תפקיד, בתחום המקצועי שלו, ידאג לבצע את תפקידו תוך שמירת כבודם וזכויותיהם של הזקנים, וכן ידאג להעצים את הזקנים באמצעות הענקת ידע ושיתוף בקבלת ההחלטות.

דוד טל: השאלה היא אם ניתן במוסד כזה לשתף כל זקן.

דוד טל: אילן, אילו תפקידים המופיעים בתקנות החדשות מיותרים לדעתך, או שהתקן המחייב עבורם הוא גבוה?

אילן תמיר: התקנות האלה מתייחסים גם לזקנים שהם עצמאיים מטבעם וגם לזקנים שהם תשושים מטבעם.

אילן תמיר: בתקנות הקיימות אמנם יש את ההבחנה בין שני סוגי הזקנים הללו, אך ניתן להוריד בתקינה לגבי זקנים עצמאיים כדי להוריד את העלות.

מרים בר גיורא: הטענות של ד"ר דורון ישראלי מקובלות מאוד על דעתי.

מרים בר גיורא: לגבי ההערות של עמיחי ממשרד האוצר, אני רוצה לומר כי אנו מפקחים על מעונות כבר הרבה מאוד שנים.

מרים בר גיורא: לאחר שנערך סקר המבוסס על הספרות הקיימת ועל המצב הקיים בעולם, הגענו למסקנה כי לא ניתן לדרוש איכות ללא תקינה מתאימה של כח אדם.

מרים בר גיורא: לא ניתן לפקח על המעונות ולראות האם הזקנים מטופלים שם כמו שצריך, כאשר אנו לא מאפשרים תקינת כח אדם מתאימה.

דוד טל: האם אתם עשיתם בחינה כלכלית של כל התקנים הללו שאתם דורשים?

מרים בר גיורא: כן.

מרים בר גיורא: כפי שאמרה פני, אנו כבר היום עובדים לפי התקנים המצוינים בתקנות החדשות.

מרים בר גיורא: אנו פועלים לפי המינימום של התקנים המופיעים בדו"ח דרבסי, כבר משנת 1981.

מרים בר גיורא: המשרד כבר מתקצב בהתאם לכך.

מרים בר גיורא: המשרד עובד עם רוב המעונות הקיימים במדינה, כאשר כולם עומדים בתנאים האלה.

מרים בר גיורא: אנו כבר שנים לא דורשים את התנאים המופיעים בתקנות משנת 1977.

מרים בר גיורא: ארגון "אבא" שותף לדו"ח דרבסי.

מרים בר גיורא: הם אלה אשר דרשו מאיתנו להוסיף כח אדם.

מרים בר גיורא: בחודשים האחרונים נערכה בדיקה כלכלית על ידי כלכלן חיצוני, שהתבססה על הדרישות המופיעות בדו"ח דרבסי.

מרים בר גיורא: המסקנה של הבדיקה הזו היא שברוב המעונות לא נצטרך כלל להעלות את התעריפים, ויש אפילו מעונות שנוריד את התעריף שלהם.

דוד טל: אני מציע כי נתחיל לעבור על התקנות, כאשר כל מי שיש לו טענות לגבי אחד מן הסעיפים יוכל לומר זאת.

ג’ודי וסרמן: הגדרות: 1.

ג’ודי וסרמן: בתקנות אלה - "השירות" - השירות לזקן במשרד העבודה והרווחה.

ג’ודי וסרמן: "זקן" - זקן עצמאי או זקן תשוש כהגדרתו בתקנות הפיקוח על מעונות(תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים), התשס"א 2001.

ג’ודי וסרמן: "מעון" - כהגדרתו בחוק המשמש למגורי זקנים.

ג’ודי וסרמן: "מפקח" - מי ששר העבודה והרווחה מינה למפקח לפי סעיף 7 לחוק.

ג’ודי וסרמן: תקן עובדי מעון: 2.

ג’ודי וסרמן: המעון יופעל באמצעות עובדי מינהל, כח אדם טיפולי ועובדי משק, לפי מספר הזקנים בו ובהיקף משרה, הכל כמפורט בתוספת.

עמיחי כץ: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.

עמיחי כץ: אני חושב כי גם משרד העבודה והרווחה יסכים איתי, לפחות בנוגע לעובדי מינהל ומשק.

מרים בר גיורא: אין לי התנגדות שלא להכניס לתקנות תקינה של עובדי משק, אך להשאיר את הדרישה הכללית.

עמיחי כץ: אני חושב כי צריך גם להוסיף את הדרישה, כי מעון לא יוכל להעסיק עובדים זרים.

דוד טל: אני מציע כי תמליץ לשר האוצר שייעץ לראש הממשלה לא להביא יותר עובדים זרים.

דוד טל: אני חושב כי זה לא בסדר שהשר לא קיבל את מה שהצענו בוועדה בנוגע לאמצעי הנגשה לנכים.

דוד טל: זה הורס את מערכת יחסי הגומלין בין הוועדה שלנו למשרד האוצר.

דוד טל: איך הממשלה מאפשרת לייבא עובדי סיעוד?

דוד טל: מה ההיגיון?

דוד טל: האם בבית זה אפשרי ובמעון שהוא עם פיקוח של משרד העבודה והרווחה זה אינו אפשרי?

עמיחי כץ: אין היגיון בכך שהמדינה גם תסבסד את שהותו של אותו זקן במעון וגם תאפשר העסקת עובדים זרים.

דוד טל: אם הייתי יודע כי בעצם ההגבלה שאתה מציע היינו גורמים לעובדים ישראלים לבוא ולעבוד בתחום הזה, הייתי מקבל זאת.

דוד טל: אם משרד האוצר יקבל החלטה להעלאת שכר המינימום, אולי אנשים יתחילו לחשוב על מקומות עבודה כאלה במקום לשבת בבית ולקבל דמי אבטלה.

ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את התקנות.

ג’ודי וסרמן: תפקידי המנהל: 3.

ג’ודי וסרמן: המעון ינוהל בידי מנהל שיהיה אחראי לעניינים אלה: הפעלתו התקינה של המעון וקיום רמת שירותים נאותה בו.

ג’ודי וסרמן: שלומם הגופני והנפשי של הזקנים במעון ורווחתם, לרבות דאגה לרופא כונן לשעות שרופא המעון נעדר.

יעקב קבילו: אני חושב כי הניסוח של סעיף (2), צריך להיות "הבטחת שלומם".

איריס רסולי: כאשר קוראים את זה ברצף עם המשפט הפותח של סעיף 2, זה בסדר.

מרים בר גיורא: זה עבר עריכה במשרד המשפטים של עליזה רוזן.

ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את הסעיפים השונים: קיום תנאי עבודה נאותים לעובדי המעון, קביעת תוכנית עבודה לעובדים ופיקוח על התאמתם לעבודה, לרבות בדיקת כישוריהם ובדיקת בריאותם לפי תקנה 33.

ג’ודי וסרמן: הדרכת העובדים בטיפול בזקנים והשתלמויות מקצועיות.

ג’ודי וסרמן: קיום ישיבות עם הצוות הבכיר של המעון: רופא, אחות ועובד סוציאלי, אחת לחודש לפחות.

ג’ודי וסרמן: דיווח למפקח, ומסירת מידע למפקח לפי דרישתו.

אילן תמיר: בגרסה הקודמת של התקנות האלה נאמר כי החובה היא למסירת מידע ודיווח למפקח במסגרת סמכויותיו על פי כל דין.

אילן תמיר: כאן נותנים למפקח רשות לחדור לפרטיותו של המעון.

אילן תמיר: אני חושב כי גם בנוסח הזה צריך לציין כי היכולת של המפקח לפקח על המעון קשורה לחוק, ואיננה חופשית.

רינת וייגלר: העורכת הלשונית השמיטה זאת בעריכה, כיוון שזה לא מהותי.

רינת וייגלר: ישנן תקנות אחרות המתייחסות לסמכויותיו של המפקח.

רינת וייגלר: ברור כי כאשר מדובר על מפקח הפועל לפי חוק הפיקוח על המעונות, הוא כפוף לכל דין ותקנה שחלה עליו.

דוד טל: אם כך, את לא תתנגדי לכך שיהיה כתוב: "לפי כל דין".

רינת וייגלר: אין לי התנגדות לכך, אך אני חושבת כי זה מיותר.

דוד טל: אם אתם לא מתנגדים להוספה הזו, אני מקבל זאת.

דוד טל: אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לתקן זאת.

ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרואת את הסעיפים.

ג’ודי וסרמן: ביצוע הוראות הביטחון של משטרת ישראל ושל מחלקת הביטחון במשרד העבודה והרווחה.

ג’ודי וסרמן: הימצאות טלפון ורכב במעון לשימוש בשעת חירום.

ישראל דורון: לנו יש בעיה עם המבנה של התקנה הזו בכללותה.

ישראל דורון: אנו חושבים כי אם לא מעונינים לבטל לגמרי את תקנה 3, צריך להוסיף סעיף ראשון שישנה לגמרי את הרוח שלה.

ישראל דורון: הרוח הקיימת של סעיף 3 משווה לתפקיד המנהל תפקיד מאוד טכני ומאוד פטרנליסטי.

ישראל דורון: אין בתקנה הזו ממד של החזון והמשמעות האמיתית של מנהל בבית אבות, שהוא לאפשר לזקנים לחיות בכבוד, וככל הניתן לחיות במסגרת המוסדית חיים עצמאיים ואוטונומיים.

דוד טל: האם אתה חושב כי המקום להוסיף זאת הוא בתקנה הזו?

ישראל דורון: בהחלט.

דוד טל: האם נציגי משרד הבריאות מסכימים?

איריס רסולי: כן.

דוד טל: האם נציגי משרד העבודה והרווחה מסכימים לכך?

רינת וייגלר: אני בעד זה שיהיה סעיף כללי שיתייחס לכך ויחול על כולם.

ג’ודי וסרמן: אני חושבת כי זה נכון להוסיף סעיף כללי שיחול על כל עובדי המעון, ולא להגביל זאת לסמכויות המנהל בלבד.

אילן תמיר: אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי ניסוח התקנות.

אילן תמיר: ישנו שימוש לא עקבי בזכר ונקבה.

אילן תמיר: אני לא חושב כי זה ראוי כי בתקנות כאלה לחלק מבעלי התפקידים פונים בלשון זכר, לרבות המנהל והרופא, ולחלק מהתפקידים פונים בלשון נקבה, לרבות אם בית.

ג’ודי וסרמן: חוק הפרשנות אומר כי היכן שמצוין זכר הכוונה היא גם לנקבה, ולהפך.

דוד טל: איתן אומר כי הוא מסכים לכך, אך בשל כך הכל צריך להיות כתוב בלשון אחידה, זכר או נקבה.

ג’ודי וסרמן: אין לכך משמעות מהותית אלא דקלרטיבית.

דוד טל: האם נציגי משרד העבודה והרווחה מסכימים כי כל התקנות תנוסחנה בלשון זכר, ועל פי חוק הפרשנות זה יופיע גם בלשון נקבה?

פני יוז: כן.

דוד טל: אם כך אני מבקש לתקן את הנוסח כך שיופיע בלשון אחת אחידה, או בלשון זכר או בלשון נקבה.

מאיר סרגובי: אני הייתי מוסיף סעיף קטן (9) שיאמר כי המנהל אחראי לניהול המעון בהתאם לתקנות ולהוראות המפקח הפועל על פי סמכויותיו.

דוד טל: חלק מדבריך מופיעים בסעיף 1 וחלק מדבריך מופיעים בסעיף 6.

מאיר סרגובי: השאלה היא האם הניסוח הקיים מאפשר התייחסות כלשהי לסעיף 2 בחוק העונשין, שמדבר על עבירות הנקבעות בתקנות.

מאיר סרגובי: ההגדרה לסעיף 12 בחוק הפיקוח היא כל כך גורפת, שקשה ביותר לפיה להגיש כתב אישום כלפי מנהל מעון.

ג’ודי וסרמן: האם אתה חושב כי הניסוח האומר: "הפעלה לפי הוראות ונהלים הקבועים בחוק" טוב יותר?

ג’ודי וסרמן: אני חושבת כי הניסוח הזה מצמצם יותר את האחריות של המנהל.

רינת וייגלר: סעיף 2 לחוק הפיקוח על המעונות, שממנו אנו יונקים את הסמכות להתקין את התקנות האלה, אומר: "לא יהיה אדם בעלים שלך מעון ולא ינהל אדם מעון, אלא אם קיבל רשיון…ולא ייתן השר רשיון אלא אם כן נוכח שהמעון ממלא אחר התנאים שנקבעו בתקנות".

רינת וייגלר: כלומר, ברגע שיש לאדם רשיון, הוא כפוף לניהול המעון על פי התקנות.

אילן תמיר: אני חושב כי בין התפקידים לבין האמצעים צריכה להיות הלימה.

אילן תמיר: אני לא שמעתי כי בתקנות הקובעות את השירותים, יש דרישה שבמעון יהיה קיים רכב.

אילן תמיר: ישנה דרישה כי במקרה הצורך יהיה ניתן לזמן רכב, אך אין דרישה שלמעון יהיה רכב.

אילן תמיר: לרוב המעונות הגדולים בארץ, אין רכב.

אילן תמיר: במקרי חירום אנו ממילא מפנים אנשים באמבולנס, ולא ברכב פרטי.

דוד טל: מהי דעתם של נציגי משרד העבודה והרווחה?

פני יוז: אני נוטה לקבל את הטענה הזו.

ג’ודי וסרמן: מצוין כי יש לדאוג לרופא כונן.

ג’ודי וסרמן: יכול להיות שניתן יהיה לצין כי גם הדרישה לרכב היא דרישה לרכב כונן.

דוד טל: נציגי משרד העבודה והרווחה הסכימו כי נוותר על הנושא של הרכב, ועל כן אני מאשר זאת.

ג’ודי וסרמן: אני עוברת לתקנה הבאה, כישורי המנהל: 4.

ג’ודי וסרמן: (א) לא ינהל אדם מעון אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה: (1)

ג’ודי וסרמן: הוא בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בארץ או בחו"ל בתחום מדעי החברה.

מרים בר גיורא: אנו קיבלנו הערות מגורמים שונים אשר טוענים כי כיום ניתן ללמוד ולהוציא תואר במקצועות שאינם כלולים דווקא בתחום מדעי החברה, כמו תואר בגרונטולוגיה.

מרים בר גיורא: בשל כך אנו מבקשים להוריד את המילים: בתחום מדעי החברה.

דוד טל: אולי ניתן לכתוב: תואר בתחום מדעי החברה וההתנהגות?

מרים בר גיורא: הניסוח הזה לא כולל את מגוון האפשרויות, כמו רופא.

יעקב קבילו: כאשר מדובר על תואר ממכללה, זה בסדר?

איריס רסולי: האם תואר ממוסד להכשרת מורים זהו תואר מתקבל?

ג’ודי וסרמן: כאשר מדובר במוסד להשכלה גבוהה המעניק תואר אקדמי, כל מוסד הוא קביל.

דוד טל: יעקב, התכוון לשלוחות של אוניברסיטאות מסוימות.

דוד טל: לחה"כ אורלב ישנה הצעת חוק המציעה שהמוסדות האלו יהיו גם כן מפוקחים על ידי המועצה להשכלה גבוהה, ועל כן אני לא חושב כי תהיה בעיה עם תואר משלוחה כזו או אחרת.

מאיר סרגובי: אני מציע להוסיף כי התואר האקדמי יהיה תואר מוכר.

פני יוז: הוא צודק.

ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את הסעיפים: (2)

ג’ודי וסרמן: הוא בעל חמש שנות ניסיון בניהול מסגרת טיפולית.

אילן תמיר: לא ברור לי מהי מסגרת טיפולית.

אילן תמיר: אינני מבין כיצד אדם יהיה מנהל מעון לפי השיטה הזו.

מרים בר גיורא: היום יש מספיק מסגרות טיפוליות, כמו מרכזי יום, מועדונים לזקנים ומסגרות טיפוליות שאינן דווקא מיועדות לזקנים.

מרים בר גיורא: כך גם אם למישהו יש תואר במתמטיקה, הוא יקבל את הניסיון וההכשרה במשך חמש השנים הללו.

דוד טל: מה קורה כאשר אדם מסוים עבד בניהול מוסד מסוים, שאינו במסגרת טיפולית, כמו מפעל תעשייה?

מרים בר גיורא: אני לא חושבת כי אדם אשר ניהל מפעל תעשייה מתאים לנהל מעון לזקנים.

מרים בר גיורא: אנו מעונינים באנשים בעלי גישה טיפולית.

יעקב קבילו: אני חושב כי זה חשוב מאוד שמי שמנהל מסגרת כזו, יהיה בעל ידע וניסיון בתחום.

אילן תמיר: אני חושב כי זה לא ראוי וסביר שאנו נלאה את אותו אדם בעל כושר ניהול חמש שנים בניהול של מועדון לקשישים, לפני שנסכים כי הוא ינהל מעון לזקנים.

אילן תמיר: ברמה העקרונית אני חושב כי זו דרישה לא מדתית באופן מופלג.

יעקב קבילו: אני חושב כי גם כאשר יזדקקו לאדם לשם ניהול מפעל תעשייתי, לא ירצו לקבל אדם בוגר מדעי החברה.

יעקב קבילו: אני חושב כי מן הראוי שכאשר אדם יבוא לנהל מסגרת טיפולית הוא יהיה בעל ניסיון.

דוד טל: אם כך, גם בסעיף (1) אנו צריכים למנוע מקרה בו אדם יגיע לניהול מעון עם תואר אקדמי במתמטיקה.

יעקב קבילו: אני יכול לומר לך, כי כאשר אנו מפרסמים מכרז לתפקיד מנהל מעון, אנו דורשים אדם שהוא בוגר מדעי החברה.

יעקב קבילו: אנו לא מחפשים מנהלים תעשייתיים.

יעקב קבילו: לא מדובר במפעל, אלא במקום בו מטופלים אנשים במשך 24 שעות ביום.

דוד טל: האם אתה סבור כי חמש שנים ניסיון זהו פרק הזמן הראוי כדי שאדם יוכל לשמש מנהל מעון?

יעקב קבילו: יכול להיות שחמש שנים זהו פרק זמן ארוך מדי.

איריס רסולי: גם אני חושבת כי הניסיון הטיפולי הוא חשוב מאוד.

איריס רסולי: אנו מדברים על אוכלוסייה של אנשים שהם על גבול חסרי ישע ונמצאים בסיכון.

איריס רסולי: העובדה שהם תשושים אומרת כי הם בסיכון של החמרת מצבם.

איריס רסולי: בשל כך אנו זקוקים לאדם שלא רק יחשוב איך לאזן את התקציב, אלא שיהיה גם בעל תשומות אנושיות ומקצועיות בתחום הזה, כדי למנוע החמרה במצבם של הזקנים.

אילן תמיר: אני מוכן להביא את הדוגמא האישית שלי.

אילן תמיר: אני אדריכל בתואר ראשון, אני מוסמך בניהול עסקים ומימון בתואר שני, אני משפטן בתוארי השלישי ואין לי שום נגיעה חברתית.

אילן תמיר: בכל זאת ניהלתי בית אבות גדול, ואני חושב כי חבריי יכולים להעיד כי התוצאה לא היתה גרועה.

אילן תמיר: אנשים כמוני מעולם לא היו מגיעים מגנון או מקום אחר.

אילן תמיר: אני לא חושב כי עלינו להסגיר את העולם בתקנות.

אילן תמיר: אני חושב כי מערכת רציונלית צריכה לפרסם מכרזים ולאפשר לכל אלה שאינם בעלי ניסיון ניהולי בתחום, להיכנס לתוך המערכת הזו כאשר היא תגיע למסקנה כי הוא מסוגל לעשות זאת.

שמואל קידר: גם אני חושב כי יש כאן רף גבוה מדי.

שמואל קידר: אם נעשה סקר היום בקרב מנהלי בית אבות, נראה כי רובם לא התחילו עם חמש שנות ניסיון.

מרים בר גיורא: אם אנו רוצים להעלות את הרמה של עובדי המעון, אנו צריכים לקבוע רף מסוים.

מרים בר גיורא: יש מספיק עובדים מיומנים המסוגלים להיכנס למערכת הזו.

מרים בר גיורא: ביקשנו קודם לבטל את התנאי של תואר ראשון במדעי החברה בלבד, אך לא ניתן גם להוריד את תנאי הניסיון.

איריס רסולי: אני חושבת כי תנאי הניסיון הוא חשוב מאוד.

איריס רסולי: אסור שאדם יגיע לתפקיד כזה ללא חשיפה מסוימת לתרבות הארגונית של טיפול באנשים שאינם עצמאיים.

יעקב קבילו: אני מבקש לעשות הבחנה בין הניסיון הטיפולי לבין אורך הזמן.

יעקב קבילו: יכול להיות כי הדרישה לניסיון של חמש שנים בתחום היא מוגזמת, אך אני חושב כי ניסיון בתחום הוא הכרחי.

ג’ודי וסרמן: בתקנות האלה לגבי כל בעלי התפקידים יש את הדרישה של שנות ניסיון בתחום הספציפי, ובשל כך השאלה בה אנו דנים מתייחסת לא רק למנהל המעון.

דוד טל: אני מבין כי יש כאן קונצנזוס בנוגע לנחיצות בניסיון טיפולי.

דוד טל: השאלה השנייה היא לגבי פרק הזמן.

דוד טל: האם פרק הזמן של חמש שנים הוא סביר או מוגזם?

מרים בר גיורא: אנו עומדים מאחורי הנוסח המקורי.

מרים בר גיורא: אני חושבת כי חמש שנים ניסיון הוא פרק הזמן הראוי.

פני יוז: בעבר קמה ועדה של משרד העבודה והרווחה אשר דנה בנושא של דרישות משרה למנהלים בתחום.

פני יוז: היתה כוונה ליצור אחידות בכל המוסדות השונים.

פני יוז: באותה ועדה מצאו לנכון כי פרק זמן של חמש שנות ניסיון היא הדרישה הראויה לבעלי תפקידים בכל סוגי המוסדות.

דוד טל: אני חושב כי חמש שנים זהו פרק זמן מוגזם.

שמואל קידר: איני מבין מדוע עובדת סוציאלית שעובדת בחריצות במעון איננה יכולה לנהל אותו לאחר שנתיים.

ג’ודי וסרמן: התקנות האלו מציגות כישורים מינימליים הנדרשים לכל בעל תפקיד, כאשר כל מוסד יכול לקבוע רף הרבה יותר גבוה.

ג’ודי וסרמן: בשל כך יש מקום להוריד את דרישת המינימום.

מרים בר גיורא: יכול להיות שניתן לשנות את הדרישה לחמש שנות ניסיון ניהול או עבודה בתחום.

אילן תמיר: אני רוצה להעיר כי אין כאן שום הגדרה של מסגרת טיפולית.

אילן תמיר: עד לרגע זה איני מבין מהי מסגרת טיפולית.

מרים בר גיורא: זה לא בעיה להגדיר זאת.

דוד טל: אני מציע כי היועצת המשפטית תנסח הגדרה, ואחר כך אנו נבחן אותה שוב.

דוד טל: אני מקבל את ההצעה שנשמעה פה כי התנאי לחמש שנים יכלול גם ניסיון ניהולי וגם ניסיון טיפולי.

דוד טל: בכל זאת צריך לבחון האם פרק זמן של חמש שנים הוא איננו פרק זמן ארוך מדי.

דוד טל: אנו נדון בכך לאחר שהיועצת המשפטית תנסח הגדרה למסגרת טיפולית.

ג’ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף (3): הוא בוגר קורס במינהל מעונות לזקנים בהיקף של 420 שעות לפחות, המוכר על ידי השירות, בנושאי מינהל בתי אבות וגרונטולוגיה.

ג’ודי וסרמן: (4)הוא לא הורשע בעבירה שמחמת חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לשמש מנהל מעון.

אילן תמיר: אני חושב כי סעיף (4) אינו בעל משמעות.

אילן תמיר: מי יקבע מהי עבירה שמחמת חומרתה או נסיבותיה אינה מצדיקה?

דוד טל: אם היינו מנסחים זאת אחרת ואומרים: עבירה שאין בה קלון, זה היה טוב יותר?

מאיר סרגובי: זו איננה הגדרה מספיקה, כיוון שעבירות תקיפה אינן עבירות שיש בהן קלון.

מאיר סרגובי: אנו הצענו לנסח זאת אחרת ולומר: לא הוכרז כפושט רגל ולא כמוגבל אמצעים על פי חוק הוצאה לפועל על תקנותיו.

דוד טל: אני מציע כי היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה תנסה לנסח את הסעיף הזה באופן ברור יותר ומקובל יותר.

ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את הסעיפים: (ב) הוראות תקנות משנה (א)(1) ו-(3) לא יחולו על מנהל של מעון משפחתי כהגדרתו בתקנות הפיקוח על מעונות (מעון משפחתי לזקנים עצמאיים ותשושים), התשנ"ו-1996, שיכול שיהיה בוגר 12 שנות לימוד ובעל תעודת בגרות.

פני יוז: התקנה הזו מתייחסת למעון משפחתי המכיל שלושה עד שישה זקנים.

פני יוז: התקנה אומרת כי על מנהל מעון כזה לא תחולנה אותן דרישות סף.

דוד טל: האם לא ראוי כי גם מנהל מעון משפחתי יעבור איזושהי השתלמות בהיקף של 100 שעות לערך?

מרים בר גיורא: אני מקבלת את ההערה שלך, ואני מוכנה כי נפתח קורס השתלמות כזה.

ג’ודי וסרמן: אם כך, אנו נוסיף לסעיף זה את התנאי כי הוא בוגר קורס במינהל מעונות לזקנים המוכר על ידי השירות.

ג’ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף (ג): על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי אדם לנהל מעון גם אם לא נתקיים האמור בפסקה (3) בה, ובלבד שהתחייב לסיים קורס כאמור במהלך שנת עבודתו השנייה או השלישית.

ג’ודי וסרמן: לא עמד מנהל המעון בתנאי האמור עד תום שנת עבודתו השלישית, לא יוכל להמשיך ולנהל מעון.

יעקב קבילו: איך ניתן לפקח על כך?

דוד טל: אני מודה כי אנו חלשים מאוד בפיקוח.

ג’ודי וסרמן: אני עוברת לתקנה 5, תפקידי אם הבית: במעון תועסק אם בית שתהיה אחראית לעניינים אלה: ארגון ותכנון משק המעון ותיאום הפעולות הדרושות לקיומו ולרמתו התקינה.

אילן תמיר: אני רוצה להעיר הערה כללית.

אילן תמיר: בסעיף 12 בחוק פיקוח על מעונות 1965, סעיף משנה (א)(5), מדבר על תקן עובדי מעונות והכשרתם.

אילן תמיר: איני מבין מדוע אנו צריכים להתקין תקנות שאף אחד אינו מפקח עליהן.

דוד טל: היועצת המשפטית אומרת לי כי באותו סעיף נאמר כי השר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי להתקין תקנות בכל עניין.

אילן תמיר: כל חוקי המסגרת הללו הם חוקים המקנים למחוקק המשנה כל סמכות שהוא רוצה.

אילן תמיר: איני מבין מדוע אם בית צריכה לעסוק בפיקוח על הזמנה, אספקה וקיום מלאי של ציוד דרוש לתפקודו השוטף של המעון?

אילן תמיר: איני מבין במה כל ההתערבות הזו בחלוקת התפקידים תורמת למערכת.

פני יוז: בית אבות מעבר לכך שהוא מוסד טיפולי, הוא גם ארגון.

פני יוז: בארגון חייבים להיות בעלי תפקידים שתפקידיהם מוגדרים, כדי שלא יוצר אי סדר.

פני יוז: את התפקיד הזה הגדרנו על פי המציאות הקיימת היום ברוב בתי האבות.

דוד טל: השאלה היא האם ההגדרה של תפקיד אם בית צריכה להיות כל כך מפורטת, או מספיק שתהיה כללית, כך שהמנהל יהיה זה שאחראי על חלוקת התפקידים.

יעקב קבילו: בפועל איני חושב שקיים מנהל בית אבות אשר אינו יכול להוריד או להוסיף לסמכויותיה של אם הבית.

דוד טל: אילן טוען כי הוא אינו מעונין לעבור על התקנות, ועל כן חבל שיגדירו תפקיד לאם בית שבפועל איננו יבוצע על ידיה.

יעקב קבילו: היום מתקיימים קורסים לאמהות בית המכשירים את האנשים הללו לתפקיד הזה.

יעקב קבילו: בפועל התפקידים המוגדרים כן מתקיימים.

יעקב קבילו: במוסד בו המנהל חושב כי תפקיד מסוים אינו ראוי שייעשה על ידי בעל תפקיד כזה או אחר, הוא יכול שלא להטיל זאת עליו, אך אסור לקבוע באופן גורף כי לא תהיינה הגדרות של בעלי תפקידים.

דוד טל: מה הטעם בהגדרות, אם בסופו של דבר אתה מאפשר לו חופש פעולה?

יעקב קבילו: המציאות מראה כי בדרך כלל המנהלים פועלים לפי התקנות.

דוד טל: אני חושב כי במוסדות פרטיים לעומת מוסדות ציבוריים הנקודה הזו חשובה יותר.

דוד טל: אם מנהל של מוסד פרטי ימצא כי ניתן לייעל את המערכת בצורה טובה יותר על ידי הטלת תפקידים אחרים על אם הבית, יהיה קשה לו לעמוד בהגדרות תפקיד קבועות.

דוד טל: אם ישנה אבטלה סמויה של אדם אחר עליו המנהל יטיל חלק מתפקידיה של אם הבית, אני חושב כי ניהול המוסד יהיה יעיל יותר.

יעקב קבילו: אני חושב כי לא צריך לעשות את ההבחנה הזו בין מעונות פרטיים למעונות ציבוריים.

דוד טל: יש מקומות שאני תובע מהם החמרה כיוון שהם פרטיים וגובים כסף רב.

דוד טל: בכל אופן אני חושב כי עלינו להיות הוגנים עם המוסדות הפרטיים בדיוק כפי שאנו הוגנים עם המוסדות הציבוריים.

יעקב קבילו: אני מסכים איתך, אך אני אומר כי הזקן אשר מגיע למעון לא תמיד חושב על ההבחנה הזו, והוא מעוניין שאותו מוסד יפעל בהתאם לתקנות.

דוד טל: עוד לא שמעתי על זקן אחד שביקש לראות את התקנות.

פני יוז: בני משפחתו של הזקן היום הרבה יותר מודעים לתקנת הללו.

פני יוז: יש ציבור רב המבקש את התקנות, ואנו שולחים לו אותן.

ישראל דורון: נציגי בתי האבות תמיד מבקשים שלא יתערבו להם בחיים, כיוון שהם טוענים כי הם יודעים כיצד לנהל בצורה הטובה ביותר.

ישראל דורון: המציאות היא שונה.

ישראל דורון: אנו רואים לצד בתי האבות המנוהלים היטב, בתי אבות אשר אינם מנוהלים כמו שצריך.

ישראל דורון: בשל כך אם לא קובעים סטנדרטים אחידים, יש סיכוי שהזקנים הם אלה אשר ייפגעו בסופו של דבר.

ישראל דורון: אם מנהל מסוים יחרוג מן התקנות, אך בית האבות שלו יהיה מנוהל בצורה טובה ותקינה, אף אחד לא יבוא אליו בטענות, אך אם מנהל מסוים יחרוג מהתקנות בצורה אשר תפגע בזכויות הזקנים, תהיה אפשרות לבוא אליו בטענות על שלא ביצע את אותן התקנות.

ישראל דורון: בשל כך אני חושב כי הכרחי לקבוע סטנדרט של מינימום לכל בעל תפקיד.

מרים בר גיורא: כאשר אנו מגיעים לבתי אבות אנו נתקלים במצבים בהם מנהלים מתערבים בנושאים מקצועיים, רפואיים וסיעודיים.

מרים בר גיורא: אנו דורשים תקנים, הכשרה, ואנו מצמידים לכך את תפקידיו של כל בעל מקצוע, כדי שתהיה זרימה של חלוקת עבודה.

דוד טל: אילן טוען כי מבחינת חלוקת התפקידים, ייתכן והוא יודע לעשות זאת טוב יותר מכם.

דוד טל: בסופו של דבר אתם תתבעו את האחריות ממנהל בית האבות ולא מאם הבית.

מרים בר גיורא: ברמה משפטית, אתה צודק, אך ברמת הפיקוח אנו פונים למנהל ואומרים לו כי אם הבית איננה ממלאה את תפקידה.

שמואל קידר: התקנות המוצעות מטילות תפקידים ייחודיים על אם הבית, למרות שניתן להטיל אותן גם על הטבח.

שמואל קידר: אני חושב כי זה נכון שתפקיד אחד יהיה בו זמנית מוטל על כמה בעלי תפקידים.

דוד טל: הבעיה היא כי כך ייוצרו נושאים שייפלו בין הכיסאות, ולא יהיה על מי להטיל את האחריות.

פני יוז: בפועל, תפקידה של אם בית הוא תפקיד מרכזי מאוד.

פני יוז: בשיטת הפיקוח שלנו, אנו בודקים גם כל אחד מבעלי התפקידים באופן פרטני.

פני יוז: בהרבה מוסדות קיימת אם בית, אך היא איננה ממלאה את כל התפקידים המוטלים עליה, כיוון שהמנהל לא מאפשר לה לעשות זאת.

פני יוז: אני חושבת כי חשוב מאוד כי התפקיד יהיה מוגדר.

פני יוז: אם ירצה המנהל לגרוע או להוסיף מטלות לבעל התפקיד, הוא יוכל לעשות זאת.

אילן תמיר: בשנת 1992 הכנסת חוקקה חוק יסוד חופש העיסוק.

אילן תמיר: בתקנות הללו אנו יוצרים איחודי מקצוע קבלניים.

אילן תמיר: אני חושב כי זה לא ייתכן שהכנסת תקבע בתקנות את תפקידיה של אם הבית.

ישראל דורון: כיצד התקנות הללו פוגעות בחופש העיסוק?

אילן תמיר: אם הכוונה היא לתוצאה מסוימת, עליכם להגדיר את התוצאה ולאפשר לאנשים להגיע לתוצאה הזו בכוחות עצמם.

אילן תמיר: לפי השיטה הזו, אם תהיה איזושהי מטלה אשר לא נקבעה בתקנות, לא יימצא אחראי כלל.

דוד טל: רינת, אני מעוניין שתאמרי לנו האם ישנה התנגשות של התקנות עם חוק חופש העיסוק.

רינת וייגלר: למיטב הבנתי חוק חופש העיסוק מתייחס קודם כל לחופש העיסוק של אדם מסוים.

רינת וייגלר: כאן אנו מדברים על חופש של אדם מסוים כאשר הוא בא לעסוק בתפקיד מסוים.

רינת וייגלר: כאשר אנו נצטרך להצדיק את העובדה שלא כל אחד יוכל לנהל מעון, אנו נצטרך להסביר מדוע אנו פוגעים בחופש העיסוק של אדם שאין לו את ההכשרה המתאימה.

רינת וייגלר: ברגע שאנו נגדיר מקצועית מדוע אנו פוגעים ביכולת של אנשים מסוימים לנהל מעון, אנו לא נפגע בחוק חופש העיסוק.

רינת וייגלר: לא סביר לומר כי כאשר אתה מגדיר תפקיד של אדם במקום מסוים, הגדרת התפקיד הזאת פוגעת בחופש העיסוק שלו.

רינת וייגלר: זה ברור כי אם אנו נרצה כי היא תמלא את תפקידה כמו שצריך, אנו נגדיר את הדברים במסגרת האחריות שלה.

מאיר סרגובי: אני חושב כי אין כאן כל פגיעה בחופש העיסוק.

מאיר סרגובי: בתקנות הסדרי המשק של 1999 ביטלו את הפיקוח על סוכנויות הנסיעה.

מאיר סרגובי: הביטול הזה גרם להחמרה גדולה בתחום הזה.

מאיר סרגובי: אני חושב כי התקנות הללו תעמודנה במבחן בג"צ.

אילן תמיר: חוק יסוד חופש העיסוק אינו מוחל רק על הפרט, אלא גם על התאגיד.

אילן תמיר: אני לא חושב כי אין כאן פגיעה בחוק חופש העיסוק.

ג’ודי וסרמן: חוק יסוד חופש העיסוק קובע במפורש כי ניתן לפגוע בחופש העיסוק לתכלית ראויה בלבד ובמדתיות הראויה.

ג’ודי וסרמן: בשל כך אני חושבת כי גם אם יש כאן פגיעה בחוק חופש העיסוק, זו פגיעה מדתית, נכונה וראויה.

ג’ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף(2) יצירת תנאים נוחים וביתיים לזקנים, דאגה להופעתם החיצונית הנאותה ואספקת אבזרי עזר לזקנים הזקוקים לכך, לפי הוראות הרופא והאחות.

אילן תמיר: אני מתקומם לשמע ההגדרה: דאגה להופעתם החיצונית הנאותה.

אילן תמיר: אני חושב כי זה פטרנליסטי.

מרים בר גיורא: אני ניהלתי בעבר דיור מוגן מאוד יוקרתי, בו שכנו אנשים מאוד מכובדים.

מרים בר גיורא: למרות זאת היו מצבים רבים בהם אנשים לא היו מודעים למצבם והסתובבו עם מכנסיים רטובים.

מרים בר גיורא: אנו הסכמנו להכניס סעיף מקדים, כפי שהציע עו"ד ישראלי, כי המעון צריך לאפשר לזקנים חיים של כבוד ופרטיות, אך צריך לזכור כי יש מקרים בהם אנו חייבים לעזור לאלה אשר אינם מודעים למצבם.

דוד טל: השאלה היא האם ראוי כי התקנות הללו תכנסנה לחיי היום יום של הזקנים.

דוד טל: האם האחות תצטרך לבדוק בכל בוקר מי צחצח שיניים?

מאיר סרגובי: אני בעברי הייתי אפוטרופוס של אדם החי בבית אבות יוקרתי מאוד.

מאיר סרגובי: שם עשו כמיטב יכולתם כדי שהאיש יהיה במצב דכאוני.

מאיר סרגובי: לאחר שאני קראתי ציטוט מקצועי, הבנתי כי עשו זאת בכוונה.

מאיר סרגובי: אני תומך ברעיון של עו"ד ישראלי להכניס סעיף התחלתי אשר יקבע כי על כל בעלי התפקידים לנהוג בכבוד עם הזקנים.

דוד טל: השאלה היא האם סעיף מקדים כזה לא מיתר את הסעיף בו אנו דנים כעת.

מאיר סרגובי: לא.

ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את תפקידי אם הבית: (3)

ג’ודי וסרמן: קיום רמה נאותה של ניקיון המעון והזקנים.

ג’ודי וסרמן: (4)אספקת תזונה נאותה במעון, פיקוח על טיבה והתאמתה לצרכים המיוחדים של הזקנים, בהתייעצות עם האחות.

דוד טל: השאלה היא האם האחות מספיק מוכשרת כדי לקבוע את טיבה של התזונה.

שמואל קידר: בשל כך אני מציע להכניס תקן של תזונאית.

דוד טל: אני יודע כי בצבא ישנה טבלה המצביעה על התזונה המומלצת לחיילים.

אילן תמיר: הנושא הזה נמצא בתקנות אחזקה.

דוד טל: אנו מאשרים את הסעיף כפי שהוא.

יעקב קבילו: אם כך אני מבקש שלפחות ייקבע כי האחות תקבל ייעוץ מתזונאית.

שמואל קידר: כל זקן מקבל ייעוץ כזה מקופת החולים.

דוד טל: מרים, השאלה היא האם לא נכון יותר לקבוע כי ההתייעצות תיעשה עם הרופא ולא עם האחות בנושא הזה.

איריס רסולי: גם אצלנו במשרד הבריאות הוסיפו חיוב של תקינה לתזונאית לחולים סיעודיים רק עכשיו, ובשל כך איני יכולה לחייב את המעונות לתקינה בתחום הזה.

איריס רסולי: הנושא התזונאי חשוב לשמירת התפקוד של החולה ומניעת התדרדרות, ובשל כך חשוב שתהייה התייעצות מקצועית.

דוד טל: אם ננסח את הסעיף כך שההתייעצות תהיה עם האחות או עם הרופא, זה יהיה בסדר?

ג’ודי וסרמן: בתקנה 9, תפקידי האח הראשי, בפסקה 4, יש דרישה להשתתפות בתכנון התפריט השבועי.

ג’ודי וסרמן: בין יתר תפקידי הרופא, מופיע תפקיד של איתור בעיות דחופות ואבחון מצבים, כגון ירידה בתאבון, במשקל, בתפקוד וכו'.

איריס רסולי: אני מבינה כי ישנה אפשרות להפנות את האנשים במעונות לשירותי קופת החולים.

איריס רסולי: אני חושבת כי צריך לומר: התייעצות עם הגורם המקצועי המתאים.

מרים בר גיורא: זה מקובל עלי.

איריס רסולי: אני אבדוק את הנושא הזה, ואני אחזיר תשובה למרים בר גיורא.

ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא.

ג’ודי וסרמן: (5)

ג’ודי וסרמן: פיקוח על הגינה אישית של עובדי המשק והניקיון והדרכתם בעבודה.

ג’ודי וסרמן: (6)פיקוח על הזמנה, אספקה, וקיום מלאי של ציוד הדרוש לתפקודו השוטף של המעון.

ג’ודי וסרמן: כישורי אם הבית: 6.

ג’ודי וסרמן: (א) לא ישמש אדם בתפקיד אם הבית, אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה בוגר 12 שנות לימוד לפחות ובעל תעודת בגרות.

ג’ודי וסרמן: בוגר קורס לאמהות-בית במעונות לזקנים, בהיקף של 210 שעות בנושא ניהול משק בית וגרונטולוגיה, המוכר על ידי השירות.

ג’ודי וסרמן: בעל ניסיון של 3 שנים בעבודה עם זקנים או עם אוכלוסייה מיוחדת אחרת.

מאיר סרגובי: אנו הצענו להוסיף סעיף (4) אשר יקבע כי לאם הבית אסור שיהיה עבר פלילי.

מרים בר גיורא: אנו מסכימים לכך.

מרים בר גיורא: האם לא ניתן להוסיף סעיף כללי כזה אשר יהיה תקף לגבי כל העובדים?

מאיר סרגובי: יש הבדל בין תפקיד אם בית לתפקידים אחרים כמו באחזקה, שם האנשים יכולים להיות בעל עבר פלילי.

אילן תמיר: אסור לשכוח, כי אנו מעסיקים גם אנשים בתקופת עבודת שירות.

ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא.

ג’ודי וסרמן: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(2), יהיה רשאי אדם לשמש אם בית בלא קורס כאמור שם, ובלבד שיתחייב לסיים קורס כאמור במהלך שנת עבודתו הראשונה.

ג’ודי וסרמן: לא עמד אדם בתנאי עד תום שנת עבודתו הראשונה, לא יוכל ולשמש אם-בית.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד טל: אנו נמשיך בדיון הבא לדון על הסעיפים האחרים וכן נחזור לסעיפים עליהם היו מחלוקות.

דוד טל: אילן, אני מציע כי תשב עם מרים בר גיורא כדי שתוכלו לראות האם אתם יכולים להגיע להסכמות לפני הישיבה הבאה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.