ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 583, 2002-09-04 13:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד טל: בהמשך לדיון הזה ועדת העבודה והרווחה תערוך ביקורים בתי חולים פסיכיאטריים.

דוד טל: הדיון בוועדה לא בא לייתר את ועדת החקירה שמשרד הבריאות החליט להקים בבית חולים מסוים; הם עוסקים במישור אחד, ואנחנו במישור השני.

דוד טל: ארצה לשמוע כאן היום על מצב השירותים הפסיכיאטריים וההתיחסויות לאותם חולים.

דוד טל: קל מאוד לומר שכולם מקבלים את הכל ושכולם מובטחים, אך הדברים אינם כאלה; נשמעים קולות אחרים, שסוברים אחרת.

דוד טל: ארצה לשמוע את משרד הבריאות על המצב הכללי בבתי החולים הפסיכיאטריים, שהוא יודע עליו היום.

דוד טל: האם יש כוונה במשרד הבריאות לשלב את כל בתי החולים הפסיכיאטריים בבתי חולים אחרים כמחלקות, וכך לבטל את בתי החולים הפסיכיאטריים?

דוד טל: נאמר לי, שבעולם זה עוזר להתערות האנשים האלה בקהילה, ומבחינה מקצועית איני יודע אם זה נכון.

דוד טל: האם זה כדאי, לדעתכם?

יהודה ברוך: אני מלא הערכה לכל מי שעוסק בתחום ולכל אנשי בתי החולים.

יהודה ברוך: אני חושב, שבסך הכל מצב בתי החולים הוא טוב, גם אם משרד הבריאות הקים ועדת בדיקה, כדי שנוכל להסתכל על עצמנו בראי ולהגדיר בעוד שלושה חודשים מה המצב בתחום הספציפי שהגדרת.

יהודה ברוך: הפתרון ארוך הטווח הוא צמצום האשפוז במינימום ההכרחי.

יהודה ברוך: אשפוז הוא הכרחי בכל מקרה, וגם אם התייחסות הצוות היא נפלאה, האשפוז הפסיכיאטרי הוא הכרחי, ואינו מטרה לדבר.

יהודה ברוך: המטרה העיקרית היא לטפל בחולים בקהילה, ונכון להיום אנחנו בחוסר ובמצוקה של משאבים בקהילה.

יהודה ברוך: במדינות המערב, שאליהן אנחנו רוצים להשוות, אחוז המטופלים עומד של ארבעה או חמישה אחוזים בקרב מבוגרים, ושני אחוז בקרב ילדים.

יהודה ברוך: בארץ אנחנו עומדים על 0.8% בקרב ילדים ו- 1.5% בקרב ילדים, כך שבכל מקרה אנחנו נמצאים בתת-טיפול.

יהודה ברוך: זה כולל גם פסיכיאטריה רכה – חרדות, דכאון רגיל, ואני מצטער על המונח הלא מקצועי, וגם פסיכיאטריה קשה, כשהם עוזבים את בתי החולים, וצריכים להיות מטופלים במרפאות.

יהודה ברוך: הרפורמה המבנית היא הרפורמה של צמצום המוסדות.

יהודה ברוך: נכון לעכשיו קיימות 5,100 יחידות פסיכיאטריות, והמטרה שלנו עד שנת 2005 היא להגיע ל- 3500 מוסדות, בהנחה שאז אוכלוסיית מדינת ישראל תעמוד על שבעה מליון, כלומר חצי מיטה לאלף.

יהודה ברוך: יש ויכוחים ודיונים רבים בינינו לבין פרופ' שמיר, שהוא נציג עמותת "עוצמה", שחושב שניתן לרדת עוד יותר במספר המיטות.

יהודה ברוך: אני איני יודע, וחושב שכדאי קודם להגיע לזה, ואז לבדוק את המצב.

יהודה ברוך: יש להימנע ממקרים שקרו באיטליה ובארצות הברית, למשל, שבהם אנשים משוחררים מבלי לקבל פתרון אחר, מערכת הבריאות לא מטפלת בבעיה ומפילה אותה על הרווחה, למשל, ואז אותם אנשים נמצאים ברחובות.

יהודה ברוך: גם על הרפורמה המבנית נחתם הסכם עם האוצר, והיום אנחנו עומדים במשא ומתן מול הוועדים של הסיעוד של מינהל ומשק הרופאים.

יהודה ברוך: אנחנו מקווים להגיע לחתימה, ולהמשיך בתהליך.

דוד טל: האם משרד הבריאות יודע מה קורה בין כתלי בתי החולים הפסיכיאטריים מבחינת התייחסות העובדים למאושפזים?

יהודה ברוך: משרד הבריאות יודע במידה מסוימת.

יהודה ברוך: יש נהלים מאוד ברורים; ברוב בתי החולים יש גם ועדת משפחות, שעובדת בצמוד להנהלת בית החולים, למעקב אחרי מה שקורה; יש דו"ח לגבי חריגים, שמגיע למשרד, ויש ביקורות איטיות של שירותי בריאות הנפש---

דוד טל: כמה אירועים חריגים כאלה קיבלתם בשנה האחרונה?

אלכסנדר גרינשפון: במשרד הבריאות אנחנו מקבלים בסך הכל הרפואה, כלומר לא רק בריאות הנפש, פחות מחצי אחוז של הפניות.

אלכסנדר גרינשפון: אין לנו נתונים לגבי בריאות הנפש, כי הגוף שמקבל פניות לגבי אירועים חריגים הוא אגף להבטחת איכות שמתייחס לכל הפניות, ואף ניתן מענה אם ההתיחסות היא ספציפית.

אלכסנדר גרינשפון: יש מקרים בודדים, ואנחנו כמובן יודעים על המקרים שבהם אנחנו מטפלים.

אלכסנדר גרינשפון: אין ספק, שיש מקרים שאינם מגיעים אלינו, ולכן ב- 97', יחד עם האגף להבטחת איכות, עשינו סקר על המצב בבתי החולים הפסיכיאטריים.

אלכסנדר גרינשפון: ב- 98' בדקנו את נושא זכויות החולה אחרי קבלת חוק זכויות החולה, וכך גם ב- 99'.

אלכסנדר גרינשפון: כרגע אנחנו מתכננים בדיקה במרפאות ובדיקה חוזרת אחרי חמש שנים בבתי חולים.

אלכסנדר גרינשפון: הפניות הן בודדות.

דוד טל: יש מישהו במשרד הבריאות שיודע?

יהודה ברוך: נעביר לכם את הנתון במהלך השבוע.

אלכסנדר גרינשפון: מדובר בפניות בודדות.

דוד טל: אבל יש לזכור, שיש מקרים אחרים, שלא מביאים לידיעתה של הרשות המבצעת, במקרה הזה, ואז אין טיפול, כי אנחנו לא יודעים.

דוד טל: יש הבדל באם מדובר בבודדים או בעשרות.

אלכסנדר גרינשפון: אנחנו מנסים להגיע למצב, שבו כל עובד, חולה או בן משפחה יוכל לבוא ולהביא לידיעת המשרד ולידיעת מנהל בית החולים דברים חריגים, כדי שלא ירגישו שמדובר ברשלנות.

אלכסנדר גרינשפון: אנחנו עובדים בתחום הזה, ולכן הפרדנו בין נושא הבטחת איכות, שלא קשורה למערכת פיקוח.

אלכסנדר גרינשפון: עשינו זאת כדי שאנשים לא ירגישו ש"מחפשים אותם", אלא שיבינו, שמחפשים דרכים לשפר את השרות.

אלכסנדר גרינשפון: מערכת הפיקוח מורכבת מהמשרד הראשי ופסיכיאטריים מחוזיים, ומערכת הבטחת האיכות היא אגף אחר במשרד הבריאות.

דוד טל: בדקתם את התלונות הבודדות שהגיעו אליכם?

דוד טל: הן נמצאו נכונות?

אלכסנדר גרינשפון: כמה מהתלונות שהגיעו לאגף להבטחת איכות היו קשורות לפסיכיאטריה, וכמה מהן נמצאו נכונות.

אלכסנדר גרינשפון: בעיקרון, כל תלונה היא מוצדקת, כי אם אדם מתלונן, זה לא בכדי.

אלכסנדר גרינשפון: אנחנו נדווח מהו הפילוג – מה נמצא ברמת רשלנות ומה לא.

דוד טל: אני מבקש לדעת גם מה היו המסקנות במקרים שבהם מצאתם שהתלונה היתה צודקת.

יהודה גלעד: האם נעשית בדיקה לגבי אחוז המתלוננים לעומת מספר הפגיעות האמיתיות?

יהודה גלעד: הרי בתחום נפגעי הנפש, מיעוט של תלונות לא מלמד דבר, כי אין מי שיתלונן.

יהודה גלעד: כלומר, גם אם יש עשרים תלונות, ייתכן ויש מאות רבות של נפגעים.

מידד גיסין: גם אם יש מי שיתלונן, הציבור לא יודע לאן להתלונן.

נילי אהרונוב: וגם אם הוא התלונן, אין מה לעשות לגבי זה.

יהודה גלעד: האם נעשתה עבודה, כדי לדעת על דברים שמתרחשים שם?

נילי אהרונוב: לגבי נושא התלונות; מגיעה אלינו כמות עצומה של תלונות, ובנוסף, החולים חוששים להתלונן באופן ישיר.

נילי אהרונוב: גם כשהם מתלוננים, מעט מאוד נעשה.

דוד טל: אתם מעבירים את התלונות שמגיעות אליכם למשרד הבריאות?

נילי אהרונוב: חלק מהן, כי יש אנשים שמבקשים שלא נעביר.

נילי אהרונוב: הפחד הוא עצום, ואתם צריכים להבין אותו.

נילי אהרונוב: ברגע שאדם מתלונן, המערכת היא סגורה, התלונה נשארת במסגרת בית החולים, ויש חשש גדול ומוצדק בחלק גדול מהמקרים.

נילי אהרונוב: אמנם יש בתי חולים טובים ומחלקות טובות, אך לעיתים המצב הוא שונה.

נילי אהרונוב: חולה אינו יכול לעבוד מבית חולים אחד לאחר אלא אם כן, לפי חוק זכויות החולה, מנהל בית החולים ממליץ על העברתו.

נילי אהרונוב: כך נוצר מצב, שהוא נשאר תקוע במצב הזה, ולכן אנשים נרתעים עוד יותר מלהתלונן.

דוד טל: כלומר, אם היינו מאפשרים לחולים לעבור באופן חופשי מבית חולים אחד לאחר, זה היה תורם?

נילי אהרונוב: בהחלט.

נילי אהרונוב: לגבי נושא האגף להבטחת איכות; עברתי על הסקר, וקראתי את הדרך שבה הוא נעשה בפרוטרוט.

נילי אהרונוב: ראיתי, שמדובר בצוות של כמאה אנשי מקצוע בכירים ו- 15 מציגי עמותות, כולל העמותה שלנו.

נילי אהרונוב: הוצג שאלון של 110 היגדים, ונעשו ניתוחים סטטיסטיים מגוונים.

נילי אהרונוב: המסקנות העיקריות היו שתהליך פיתוח שאלונים תרם רבות להגברת ההבנה של התחום הנבדק, וסייעו להפנמת ערכים.

נילי אהרונוב: מהלך הסקר וממצאיו מבטאים השקפת עולם של ארגון לומד, ויש בו המון מליצות והחלטות שקשורות יותר לעבודת מחקר.

נילי אהרונוב: המשפט הסופי המדהים הוא: "המסקנה האחרונה: להמשיך לשמור על חסיון הנתונים הפרטניים, כדי לשמר אוירה חיובית, פתיחות מירבית, שיתוף פעולה וקבלת נתונים מיהמנים".

נילי אהרונוב: מה נותן מבדק איכות כזה מלבד בזבוז עצום של כספי ציבור, כשאין שום מידע אמיתי על שום דבר?

נילי אהרונוב: אין שקיפות.

נילי אהרונוב: המשפחות והנציגים האחרים לא קיבלו שום מידע על הנתונים, אין כאן שום מסקנה אופרטיבית, אינפורמציה או בדיקה, אלא רק המלצה שכדאי להמשיך.

נילי אהרונוב: אני רואה את זה כדוגמה קלאסית של מערכת שעובדת רק כדי לשמר את עצמה ולא עבור שום דבר אחר.

נילי אהרונוב: לו היתה בקרה אמיתית, כבר מזמן היו נדלים המעשים שאינך רוצה לדבר עליהם היום, מתוך פעילות של גוף חיצוני שמבקר ומטפל באופן אובייקטיבי בתלונות.

דוד טל: אני רוצה לדבר כאן באופן כללי.

נילי אהרונוב: יש מקום, שבמקום בקרת איכות מסוג כזה יקום גוף חיצוני בעל שיניים, ועדת פיקוח קבועה בראשות שופט ובשיתוף נציגי ציבור ונציגי משפחות, שיטפל באופן אמיתי ומעשי ללא חשש, והוא יהיה שקוף.

צביאל רופא: שלום, אני פגוע נפש שלא מתבייש מזה.

צביאל רופא: התפרסמתי בתקשורת רבות, ואני נכה צה"ל עקב התעללות של מפקד ב- 75'.

צביאל רופא: אני יושב ראש עמותת "התמודדות", שמאגדת בתוכה 360 אנשים, כולם פגועי נפש.

צביאל רופא: אנחנו מכירים את השטח בצורה מצוינת.

צביאל רופא: אני מקבל מאות טלפונים בשנה, ומבקר בבתי חולים כמעט כל שבוע.

צביאל רופא: יש לי ארבע קבוצות לעזרה עצמית של חולי נפש ברחבי הארץ, ושם משתתפים רק חולים, ללא אנשי מקצוע.

צביאל רופא: עוברים דרכם כמאה אנשים בחודש, ומספרים על מה שקורה להם.

דוד טל: למה זה יכול לגרום, אם הם יגיעו לוועדה ויאמרו את הדברים הללו?

צביאל רופא: אני לא יכול לענות בשמם, אבל הם חוששים שאם הם יתאשפזו שוב באותו בית חולים, יבולע להם.

צביאל רופא: צריך להבין, שבמקומות כאלה הדברים נעשים בחדרי חדרים.

צביאל רופא: חז"ל אמרו שאין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין, אבל אצל חולי הנפש אין זה כך, והם פוחדים להתלונן.

צביאל רופא: פניתי למשטרה עם המידע הזה, והם אמרו לי שמדובר בעדות שמיעה, ושהם לא יכולים לעשות עם זה כלום אלא אם האנשים יבואו להתלונן בעצמם.

צביאל רופא: כפי שאמרתי, הם פוחדים להתלונן.

דוד טל: אתה יכול לספר על המעשים?

צביאל רופא: מדובר על אלימות פיזית שלא לצורך.

צביאל רופא: אמנם במקרים רבים דרושה הפעלת כוח, אבל לפעמים מטפלים מסויימים עושים שימוש שאנו לצורך באלימות, וסוטרים, למשל, גם אחרי שהצליחו להרגיע את החולה.

צביאל רופא: הגבול הוא דק, ומאוד קריטי.

דוד טל: כמה תלונות כאלה קיבלת?

צביאל רופא: קיבלתי ארבע תלונות מארבעה אנשים שונים על אותו בית חולים בנוגע לשני אחים.

דוד טל: על אילו סוגי התעללויות שמעת, מעבר לאלימות פיזית?

צביאל רופא: שמעתי על אלימות פיזית ועל גניבות רכוש.

צביאל רופא: גם בי התעללו וגם ממני גנבו רכוש, אך זה היה בשנת 78' בבית חולים בצפון.

צביאל רופא: אותי השאירו קשור 24 שעות מבלי לבוא אליי, כלומר מבלי אוכל, שתייה ויכולת ללכת לשירותים.

צביאל רופא: זה היה מאוד קשה, ושמעתי על מקרה שבו לא הגיעו לאדם קשור 8 שעות.

צביאל רופא: אמנם יש הוראה שמדי ארבע או שש שעות רופא צריך לעשות בדיקה, אך ההוראה הזאת לא מתקיימת.

צביאל רופא: הנהלים הקיימים אינם מתקיימים, ולכן המצב קשה מאוד.

צביאל רופא: גם במקרים של בעיה גופנית, לעיתים לא שולחים רופאים לבדיקה.

צביאל רופא: אני קיבלתי פצאליס, שזה שיתוק בעצב הפנים, וסבלתי במשך שבוע שלם, כשלא שלחו אליי רופא.

דוד טל: זה אפשרי?

דוד טל: אין הבדלים ברמות הפגיעה של האנשים?

צביאל רופא: לא.

צביאל רופא: בכל מחלקה סגורה, יש אפשרות לטפל בכל סוגי החליים.

נילי אהרונוב: מלת המפתח כאן היא "טיפול טוב".

צביאל רופא: אני חושב, שדרוש גם פיקוח חיצוני, אבל עליו להיות טוב ויעיל.

צביאל רופא: אם הוא לא יהיה כזה, בתי החולים יסתתרו תחת כותרת הפיקוח, ולא יחול שיפור אמיתי.

צביאל רופא: אני מאחל שנה טובה לכולכם ולנפגעי הנפש, בתקווה שתהיה להם שנה טובה יותר מהשנים האחרונות.

חנה גור: דיברת על סוגי התעללות, ואני רוצה לציין, שמגיעים אלינו הרבה דו"חות של משפחות.

חנה גור: האחרון שבהם הגיע אלינו לפני שבוע מבן אפוטרופוס של אם חולה, שמאושפזת באחד מבתי החולים בצפון.

חנה גור: ההתעללות בה נמשכה זמן ארוך, כשבכל אותו פרק זמן נמצאו על גופה חבלות שונות, שמוסברות בטענות שונות כמו "היא נפלה" ו"דחפו אותה".

חנה גור: באחרונה הא קיבל שיחת טלפון מהאחות הראשית, שבה היא סיפרה שהאם נפלה, קיבלה מכה וכך נעקרה לה עין.

חנה גור: הבן היה מאוד מזועזע, הוא הגיע למקום, וקיבל הסברים שונים, טיוחים, ממנהלי המקום.

חנה גור: הבן הזה כתב מספר מכתבים למחלקה לאגף בריאות הנפש, ולא קיבל מענה.

חנה גור: לא באתי להאשים אותם, אבל זאת עובדה.

חנה גור: הסיפור הזה קשה במיוחד, אך באמתחתי עוד הרבה סיפורים ודו"חות על התעללויות למיניהן.

דוד טל: אתם מעבירים מקרים כאלה למשטרה?

חנה גור: אני ממונה על נושאים כאלה, ומעבירה אותם למשטרה.

דוד טל: כמה תלונות כאלה העברת בשנה האחרונה, לאו דווקא למשטרה אלא גם למשרד הבריאות, למשל?

חנה גור: מגיעות בערך עשר תלונות למחלקה המשפטית וליושב ראש אגף בריאות הנפש.

יהודה ברוך: נכון, מדובר באיסור בנייה, והוועדה המחוזית מחפשת מקום---

חנה גור: הסבל הוא מתמשך.

חנה גור: אני יושבת בוועדה של משפחות עם הרופא שממונה על בתי החולים בירושלים.

חנה גור: הוא מנסה עם רצון אדיר, אך גם ידיו כבולות בגלל התקציבים.

דוד טל: האישה הזאת מספרת על עשרה מקרים, ואני מניח שאחרים יוכלו לדבר על עוד מקרים, כך שכבר לא מדובר על מקרים בודדים.

חנה גור: בשטח יש הרבה מאוד מקרים, ואנשים לא מתלוננים מפחד שיאונה להם רע.

חנה גור: אני יודעת את זה גם מנסיוני האישי.

אלכסנדר גרינשפון: אחרי כל תלונה יש סבל של אדם, אך יש תלונות מוצדקות, ויש תלונות שאינן כאלה, כי מדובר בחלק מהטיפול הרפואי.

דוד טל: מקרה עקירת העין הוא אלימות.

אכסנדר גרינשפון: המקרה החריג הזה ידוע לנו ודורש בדיקה מעמיקה, ולכן הוקמה ועדה.

אכסנדר גרינשפון: אני אומר, שמעבר לכך יש גם פניות שלא ניתן להגדירן כרשלנות.

אכסנדר גרינשפון: לגבי המקרה הספציפי הזה; נתנו לבן כמה פתרונות, כמו העברת האם לבית חולים אחר, שמתאים יותר לגילה.

דוד טל: אתם יכולים לתת פתרונות כאלה לכל אחד מהמאושפזים?

אלכסנדר גרינשפון: כן, וגם החוק מאפשר את זה.

אלכסנדר גרינשפון: חוק טיפול בחולי נפש מאפשר לא רק למנהלי בתי החולים אלא גם למטופל ולמשפחתו לפנות ולבקש העברה.

אלכסנדר גרינשפון: אמנם לא תמיד זה אפשרי מבחינת השטח, כי בתי חולים שנחשבים טובים אינם תמיד פנויים לחולים, ורוב בתי החולים הפסיכיאטריים עובדים בתפוסה שעולה על מאה אחוזים.

דוד טל: זה תפקידי ותפקידך להפוך את כל בתי החולים לטובים, כדי שבכל מקום יקבלו שירות טוב.

דוד טל: העובדה שיש רק כמה טובים היא בעיה שלנו.

אלכסנדר גרינשפון: נכון, ואני לא מציג את זה כהתחמקות מאחריות.

אלכסנדר גרינשפון: אנחנו בתהליך של רפורמה, שלא רק מיועדת לצמצום מיטות אלא גם לתת מקומות טובים לכל החולים.

אלכסנדר גרינשפון: בישראל יש רק שני אחוזים שמוכרים במערכת כלשהי במסגרת בריאות הנפש.

אלכסנדר גרינשפון: אנחנו מנסים למצוא פתרון לכל חולה שהיה באשפוז.

אלכסנדר גרינשפון: אמנם יש עדיין מוגבלות תקציבית ועוד מוגבלויות, אך נשמח לקבל כל פנייה ולתת מענה.

דוד טל: אני מכיר את עניין המוגבלות התקציבית, אבל אלימות כלפי חסרי ישע אינה מוגבלות תקציבית אלא העסקה של אנשים שאינם אנושיים.

אלכסנדר גרינשפון: נכון, ואנחנו שואפים לכך שאדם שמגיע למצב של חולה סיעודי לאחר אשפוז ממושך יהיה במחלקה סיעודית ולא במחלקה פסיכיאטרית.

סילביה טסלר לזוביק: יש לזכור, שבהרבה מקרים מדובר בחסרי ישע, שאינם יודעים שמותר להם להתלונן או לאן להתלונן.

סילביה טסלר לזוביק: אנחנו מקבלים פניות רבות, ולא קל להגיע לארגון זכויות אדם, כי הרבה אנשים אינם מכירים.

סילביה טסלר לזוביק: פניות רבות הן אנונימיות, ואנשים מתחננים שלא נפנה חזרה לאף גורם, כי הם פוחדים.

סילביה טסלר לזוביק: מדובר בקשת רחבה מאוד של בתי החולים בכל בתי הארץ.

דוד טל: את יכולה לפלח, ולהגיד שיש תלונות רבות על בית חולים מסוים לעומת בתי חולים אחרים?

סילביה טסלר לזוביק: יש בית חולים אחד שיש עליו תלונות רבות, ואגיע לזה מייד, מבלי להזכיר את שמו.

סילביה טסלר לזוביק: התלונות מתחלקות לשתי קבוצות: תלונות של התעללות, של גניבות ושל הטרדות ותקיפות מיניות, ורק הבוקר ביקרנו מישהי שהותקפה מינית בבתי החולים, לעומת תלונות של אי-טיפולים רפואיים.

סילביה טסלר לזוביק: כאן יש תלונות רבות, כי אנשים מבינים שאנחנו עוזרים להם.

סילביה טסלר לזוביק: קיבלנו תלונה מאדם שסובל מבעיות אוזניים, לאחר ששלושה ימים אף אחד לא טיפל בו, והוא טופל רק לאחר התערבותנו.

דוד טל: יש לכם נתונים לגבי מספר התלונות בשנה?

סילביה טסלר לזוביק: עשרות, אך אם הפניות אנונימיות, אף אחד לא מוכן לטפל.

סילביה טסלר לזוביק: אנחנו מעודדים אנשים לפנות למשטרה, ואף מוכנים להתלוות אליהם.

סילביה טסלר לזוביק: אנשים פוחדים מאוד, ופנו אלינו גם אנשים שגורמים בבתי החולים מנעו מהם לגשת למשטרה.

סילביה טסלר לזוביק: קיבלנו תלונות מחולים על כך שלא מאפשרים להם לפנות אלינו בפקס, והמקרים הם קשים.

דוד טל: יש קושי להתמודד עם שיחות אנונימיות.

סילביה טסלר לזוביק: אבל זה מלמד אותנו על האווירה שכנראה שוררת.

דוד טל: את מתרשמת שזה נמצא בכל בתי החולים הפסיכיאטריים בארץ?

סילביה טסלר לזוביק: אני לא יכולה להגיד שבכולם, אך אספר לכם שקיבלנו פניות לפחות משבעה או שמונה בתי חולים, ולאחר שהוזמנו על ידי מתלוננים לבקר אותם, לא נתנו לנו להיכנס.

דוד טל: כמה בתי חולים פסיכיאטריים יש בארץ?

יהודה ברוך: 12 כולל קופת חולים ועוד שישה פרטיים.

אלכסנדר גרינשפון: יש 18 בתי חולים: שלושה ציבוריים, עשרה ממשלתיים והיתר פרטיים.

סילביה טסלר לזוביק: לגבי הפתרון שהוצע לפה, של בחירה של מטופלים או של משפחותיהם; יש לזכור, שיש הרבה מאוד מטופלים שאין להם משפחה שמטפלת בהם, ושיכולה לדאוג לזכויותיהם.

יהודה ברוך: לגבי התלונות האנונימיות; אם התלונה היא חד-פעמית, אין דרך לטפל בה, אך אם יש ארבעה מתלוננים אנונימיים על שני אנשים ספציפיים, הרי שלזה כבר ניתן להתייחס.

יהודה ברוך: גם אם התלונה היא על אירוע ספציפי ניתן להתייחס.

יהודה ברוך: נכון שיותר קשה לבדוק תלונה אנונימית, אבל אם יש אירוע שניתן לעקוב אחריו ולבדוק אם הוא התרחש או לא, או אדם ספציפי שהגיעו עליו מספר תלונות, אזי קל לטפל.

דוד טל: למשרד הבריאות יש מערך פיקוח ובקרה לגבי בתי חולים פסיכיאטריים?

אלכסנדר גרינשפון: כן.

אלכסנדר גרינשפון: יש צוותים של פסיכיאטריים מחוזיים, יש נהלים, ויש צוות שעובד בתוך שירותי בריאות הנפש.

דוד טל: אז מהו אומדנכם לגבי מצב בתי החולים מבחינת מערכת היחסים בין העובדים למאושפזים?

דוד טל: האם צוות הבקרה והפיקוח שלכם העביר לכם נתונים קשים?

אלכסנדר גרינשפון: קשה להגיד שיש מקרים קשים ביחס של הצוות.

אלכסנדר גרינשפון: על הדברים האלה אנחנו לומדים יותר מתלונות ומאירועים חריגים.

יהודה ברוך: התמונה שמצטיירת אך ורק מהצוותים שלנו היא טובה.

יהודה ברוך: כדי שאנחנו, משרד הבריאות, נוכל להסתכל במראה, עם כל הצוותים שלנו, הקמנו את ועדת הבדיקה שלנו.

יהודה ברוך: עשינו זאת כדי לבדוק אותנו מול עצמנו, עוד לפני הדיון כאן ועוד לפני שהופעל עלינו לחץ ציבורי.

יהודה ברוך: אני בטוח, שאם היית שואל את מוטי לפני חודשיים אם כולם חשודים, הוא היה אומר לך "לא".

מוטי מרק: הייתי אומר "כן".

יהודה ברוך: אז חבל שלא אמרת את זה קודם.

מוטי מרק: אמרתי.

דוד טל: יש לנו מצב קשה מאוד.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס למקרה שדיברו עליו, של הבן.

מידד גיסין: היתה לי שיחה ארוכה איתו, והוא סיפר לי את כל הסיפור.

מידד גיסין: הוא היה מוכן ללכת לתקשורת, והפניתי אליו עיתונאי.

מידד גיסין: לדעתי, אם הוועדה תזמין אותו, הוא יהיה מוכן לבוא ולספר ישירות את כל מה שעבר עליו ועל אימו.

מידד גיסין: הוא מוכן להחשף.

דוד טל: יכולתי לזמן את הוועדה מייד כשעלה הנושא ההוא בבית חולים מסוים.

דוד טל: הכוונה שלי היא להציף את העניין הזה, ולתקן את הדברים הללו, כי אני מקבל את הרושם, ככל שאנחנו יודעים יותר, שיש הרבה מקרים שעליהם אנחנו לא יודעים, והם לפעמים חמורים לא פחות.

דוד טל: אני רוצה, שכל המאושפזים בבית חולים ושהמשפחות שלהם ידעו שלא מתעללים בהם.

דוד טל: אני רוצה לצמצם את כל ההתעללויות שדיברנו עליהם עד כמה שניתן.

דוד טל: אני מתכוון להעלות את הנושא הזה שוב מייד לאחר הפגרה, ולעשות סיורים בבתי חולים פסיכיאטריים.

דוד טל: איני מחפש את ראשו של אף אחד, אך אם לאחר שאתחיל לסייר יתברר לי שיש מנהלי בתי חולים שאינם עושים עבודתם נאמנה, אנקוט בכל האמצעים שעומדים ברשותי כדי להעבירם מתפקידם.

דוד טל: אני לא מאיים בזה כדי לגרום סערה; אני רק רצה שמנהלי בית החולים ינהגו כראוי, ויבחרו את עובדי בית החולים כפי שצריך, כדי שהמאושפזים לא יסבלו מזה.

שמואל טיאנו: יש להוקיע כל אחד מהמקרים הללו, לבדוק אותו לגופו, ולהביא למיצוי מלא את מי שעדיין ממשיך להתעלל בחולים.

שמואל טיאנו: הרי חולים בבתי חולים כלליים פוחדים להתלונן, אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בחולי נפש, שיודעים שיש להם תלות בנו.

שמואל טיאנו: יש להביא בחשבון את החשש הזה, כדי שמישהו אחר יהיה להם לפה.

שמואל טיאנו: לגופו של עניין, הגוף שצריך לבדוק ולהביא לידיעתם של החולים את זכויותיהם – רצוי שיהיה גוף חיצוני ולא גוף פנימי, ובתנאי שלא יהיה אותו גוף ששונא אותי, שכועס עליי, שמשמיץ אותי ושרואה אותי כאדם שלילי, כי זה מה שהוא מוביל עמו פינה ברגע שהוא נכנס אל בית החולים כדי לתת את הדו"ח; זה צריך להיות גוף משפטי, שיגיד לחולים מהן זכויותיהם, ופעם בחודש יערוך פגישת מחלקה כדי לשוחח עם כולם.

למה אתם לא יוזמים את זה?

שמואל טיאנו: אני מוכן לשתף פעולה עם כל גוף חיצוני, ולהעביר לך עוד מספר הצעות.

שמואל טיאנו: הגיעו אליי משפטנים ממכללה במרכז הארץ, וביקשו שנכניס 20 משפטנים צעירים אל בית החולים שלנו, כדי להיות פה לחולים שאינם יודעים את זכויותיהם.

שמואל טיאנו: הם נכנסו, התקבלו בכבוד, ופונים אליהם בצורה הדיסקרטית ביותר.

שמואל טיאנו: כלומר, אני לא רק יוזם אלא גם מיישם את הדברים האלה.

שמואל טיאנו: אני בעד כל זה גם אם החוק לא השתנה עדיין בנושא הזה, וכל יש לפעול גם בתחום האשפוז הכפוי, כפי שאמרתי כבר בעבר, שהיה צריך לצאת מזמן מידי הפסיכיאטרים.

שמואל טיאנו: אני ממליץ לא לסמוך רק על ביקורים; אני גאה להראות את המצב הקיים, אך יש להתייחס לעומקה של הבעיה.

חנוך מדובניק: בעקבות הדיבורים כאן יש לי תחושה של שתי מערכות: זו המשפילה והמדכאת והמתעללת מול אלה שסובלים, כשלמעשה זה לא נכון; לכולם יש מטרה אחת: לטפל ולעזור.

חנוך מדובניק: המערכת שאני עובד בה משקיעה את כל מירצה כדי לעזור לחולים, ואני אמנם מייצג את הפסיכיאטריים אך זה נכון, לדעתי, גם לגבי הכוחות הסיעודיים והכוחות הפרא-רפואיים.

חנוך מדובניק: אנחנו מודעים לכך שיש מקרים שליליים, אך הם חריגים, והמערכת ככלל אינה מערכת מענה.

חנוך מדובניק: לגבי המקרים החריגים, הרי ברור שיש לחשוף אותם, לגנות אותם ולטפל בהם, אך לא ניתן לעשות הכלל שעושה חוסר צדק, בלשון המעטה, לכל המערכת הטיפולית.

דוד טל: לא עשינו שום הכללה, וברור שמדובר במיעוט, שבו אנחנו רוצים לטפל.

דוד טל: עם זאת, אם יש עשרות מקרים ידועים, אזי יש מאות מקרים שאינם ידועים.

דוד טל: נראה לי, שאני לא מפליג למקום שאינו מבוסס, ואת זה יש להציף החוצה.

חנוך מדובניק: נכון, ואני מאוד מקווה, וכך גם נראה לי, שההערכה של מאות מקרים היא מוגזמת.

חנוך מדובניק: אני חושב שצריך להיות פיקוח, אך אם הפיקוח הקיים לא מוצא שום מקרה חריג, משהו כנראה לוקה בו, ויש לשפרו.

חנוך מדובניק: אני תומך בחקירה ובחשיפה, אך אני לא חושב שכל הפתרונות, כמו זה שמדבר על ניידות בלתי מוגבלת בין בתי חולים---

דוד טל: לא בלתי מוגבלת, וזה נאמר בהקשר של חשש של מטופלים מתלונות והישארות באותו בית חולים לאחר מכן.

צביאל רופא: ברגע שתהיה בחירה בתי החולים יצטרכו להתייעל, ולא תהיה להם כל ברירה.

דוד טל: זה נושא אחר, שאיני רוצה להיכנס אליו עכשיו.

מוטי מרק: לא באתי כדי להוקיע, אך אומר דבר אחד:

מוטי מרק: אנחנו יודעים שבכל העולם המערבי וגם בישראל, בעשר השנים האחרונות, ככל שהחברה היא יותר ליברלית, שיעור האשפוזים הקבועים הולך וגדל.

מוטי מרק: בנורווגיה, שהיא אחת המדינות הליברליות מבחינת חקיקה, זה מגיע ללמעלה ממחצית, ובישראל זה מגיע לרבע.

מוטי מרק: לפני עשור שנים זה היה בסביבות 14%.

מוטי מרק: קרי, בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים קיימת כל הזמן עוצמה של אלימות וניתוב אלימות, מטבע הדברים.

מוטי מרק: השאלה היא מתי התהליך של ניתוב אלימות נעשה מעבר לצורך, שלא בקונטקסט של ניתוב אלימות, ואני לא מדבר על מקרים חריגים כמו עקירת עין, שבירת עצמות או אונס.

מוטי מרק: אלה מקרים שאז חייב המנהל לדווח לא רק למשרד הבראות אלא גם למשטרה.

מוטי מרק: אני מדבר על העבודה השוחקת, והעובדה שהמערכת היא חסרת אונים להתמודד איתה.

מוטי מרק: הכותבת היא על הקיר.

מוטי מרק: כשאני, כרופא, נמצא בהליך של טיפול, יש לי מערכת בקרה עליי, שהיא יחסית מוגנת ואוהדת, שניתן ללמוד בתוכה ולהפיק לקחים.

מוטי מרק: בתוך הפסיכותראפיה יש לי מדריך, ואם מישהו היה אלים כלפיי במלה או אפילו במעשה, אני מביא את זה לידיעה, וחוזר נקי ונכון למפגש הבא, כדי להתמודד עם זה ורבאלית בעזרת החולה ובעזרת משפחתו.

מוטי מרק: אין לנו מערכת כזאת לאח ליד החולה; אין לו מה שיש לפסיכולוג, לפסיכיאטר ולעובד הסוציאלי, והוא הרי זה שחשוף, עם הצוות שאיתו, לשמירה ולהגנה יום-יומית על שלומו של החולה.

מוטי מרק: כאן אני לא מדבר על תשתיות אלא על השבחת כוח האדם שלנו: על הדרכה צמודה לאחים ולאחיות באותה רמה שאני זכיתי לקבל כפסיכיאטר בבית חולים "גאה" ובארצות הברית.

מוטי מרק: לעובדים בשורה הראשונה אין את זה עדיין.

מוטי מרק: ייתכן, שהוועדה תסיים את עבודתה כאן, ותחליט שיש צורך ביותר פיקוח.

מוטי מרק: אני מאמין, שיחד עם הפיקוח צריך להיות יותר פיקחים, לפתוח את העיניים ואת הלב, ולהבין שיש סוג של עבודה שהמענה לה הוא לא עוד יותר מאותו דבר אלא הוא אחר.

מוטי מרק: אני מקווה שנצא מהמשבר הזה מחוזקים, ועם כלים נוספים, שאינם עוד מאותו הדבר.

נילי אהרונוב: הדגש הוא יותר על אלימות במחלקות סגורות.

נילי אהרונוב: הבן שלי אושפז מרצון פעם שלישית במחלקה פתוחה, שאינה אלימה, כך שהנושא אינו רק אלימות אלא טיפול ביחס ובתפישה של החולה כמישהו שיש לו צרכים גופניים.

נילי אהרונוב: בתוך מהלך אשפוז יכולות להיות בעיות גופניות, והוועדות הבודקות צריכות לקחת בחשבון בתי חולים שמזניחים.

חנה גור: לגבי אשפוז כפוי; ישבתי עם קבוצה של משפטנים בסיוע משפטי, והשאלה שעלתה היתה האם בודקים אותם משפטנים את העבר הרפואי לגבי אותו מאושפז שצריך להיות מאושפז בכפייה או בשחרור.

חנה גור: המשפטנים פנו לתיקים של החולים, והם נמצאו כמעט ריקים.

חנה גור: כלומר, השאלה היא באיזו מידה משרד הבריאות בודק עד כמה ולמה לא נרשם דו"ח שוטף על כל חולה.

חנה גור: כאשר סיוע משפטי רוצה להשתמש בחומר קודם, כדי ללמוד על העבר של החולה, הוא אינו יכול.

יהודית בורנשטיין: נראה לי שבשנים האחרונות נעשתה עבודה יפה מאוד בשירות ובאיגודים המקצועיים בקשר עם ארגוני הצרכנים.

יהודית בורנשטיין: לגבי הסקר שהוזכר פה קודם, אני לא יודעת שאין נלקחו המלים, אך אני אחראית על הסקר, וממצאיו יתפרסמו.

יהודית בורנשטיין: אני רוצה להציג את הממצאים העיקריים, כדי שאולי יתנו לנו חוט, שנוכל להשתמש בו.

נילי אהרונוב: אבל מעולם לא קיבלנו את התוצאות.

יהודית בורנשטיין: תקבלו את הכל.

יהודית בורנשטיין: מדדים ושאלות שהוצעו על ידי צרכנים קיבלו ניקוד נמוך יותר לעומת מדדים שהוצעו על ידי אנשי מקצוע, וזה לימד אותנו לשתף את הצרכנים בהצגת המדדים.

יהודית בורנשטיין: גורם מסקנת הצוות, במיוחד של הצוות הסיעודי, נמצא משפיע יותר מגורמים אחרים את השונות בבתי החולים.

יהודית בורנשטיין: נבדקו כל בתי החולים בארץ, ומצאנו קשר ישיר בין רמת הצוות הסיעודי לצוותים אחרים בהשכלתו במדדים שנמצאו.

יהודית בורנשטיין: נראה לי שיש לחשוב על הקצאת משאבים לנושא טיפוח הצוות הסיעודי.

דוד טל: את מרוצה מהשרות שמקבלים החולים בבתי החולים הפסיכיאטריים?

יהודית בורנשטיין: אני רוצה להיות יותר מרוצה.

דוד טל: פרופסור שמיר, אתה רוצה להוסיף משהו?

אלי שמיר: לא.

צביאל רופא: סבלתי ממחלת נפש קשה, שנמצאת בין מאניה-דיפרסיה לסכיזופרניה: סכיזואפקטיב.

צביאל רופא: קיבלתי טיפול רפואי שעזר לי ושלא הייתי יכול לקבל אותו במקום אחר, וזה עזר לי לצאת מהמחלה.

צביאל רופא: אני רוצה להדגיש, שאיני עושה הכללות, ובודק כל דבר לגופו של עניין.

דוד טל: דוקטור ברוך, אתם הקמתם ועדת בדיקה לבתי חולים פסיכיאטריים.

דוד טל: הקציתם פרק זמן מסוים לעבודת הוועדה?

יהודה ברוך: עד סוף נובמבר.

יהודה ברוך: חשוב להבין את דרך העבודה: מדובר בריכוז כל האירועים החריגים ובדיקתם, ההתאמה של הדיווחים לעומת המקרים, וקבוצות מיקוד של חולים ובני משפחותיהם פר בית חולים.

יהודה ברוך: מדובר בקבוצות מיקוד של אנשי צוות פר בית חולים, ולאחר מכן – קבוצות מיקוד של כמה בתי חולים יחד.

יהודה ברוך: אני לא יודע אם זה יהיה אזורי או ארצי; זה תלוי בממצאים שיועלו.

יהודה ברוך: הוועדה כבר החלה את עבודתה, ועד סוף נובמבר תתקבלנה התוצאות.

סילביה טסלר לזוביק: ארגון "בזכות" מוכן להרים את הכפפה, ולהעביר סדנאות זכויות אדם למאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים.

מידד גיסין: לגבי המקרה של עקירת העין; לדברי הבן, למיטב ידיעתי, המקרה קרה כי דחפו את אמו בחצר.

מידד גיסין: לא מדובר בטיפול שקיבלה מרופא או מאח.

מידד גיסין: כלומר, יש לשים לב גם להשגחה ולא רק לטיפול.

שושנה שלום: אנחנו מונים כ- 800 חברים, ולרובנו יש תואר ראשון או שני.

שושנה שלום: אני מציינת זאת, כי יש לי תחושה, שאנחנו מטילים דופי גורף בכל הצוות.

דוד טל: ממש לא.

נילי אהרונוב: לא גורף.

שושנה שלום: אנחנו מאוד בעד הוועדה שהוקמה ובעד ביקורת.

שושנה שלום: אשמח שתהיינה ועדות חיצוניות שיבדקו, ואני בעד שקיפות.

שושנה שלום: יחד עם זאת, בואו לא נשכח את החשיפה שאנו נמצאים מולה, כשבתוך החשיפה הזאת אנחנו כל הזמן מהלכים על החבל הדק בין אלימות לטיפול; עד איפה יש להשתמש בכוח, ואיך לעשות את זה.

דוד טל: אני מבין מה פירוש להשתמש בכוח, כמו החזקת אדם לצורך מתן זריקה, אך איני מבין מדוע יש לפעול באלימות כמו בעיות ושבירת עצמות.

דוד טל: יש הבדל גדול מאוד בין השנים, ואני מדבר על שמירת צלם האנוש.

שושנה שלום: אני מסכימה איתך.

שושנה שלום: מוניתי בזמנו מטעם משרד הבריאות לביקורות, הייתי כמעט בכל בתי החולים בארץ, ומאוד הקפדנו על העניינים האלה.

שושנה שלום: נראה לי, שהיום ישנם נהלים שעל פיהם אנחנו מחוייבים לכתוב דיווח על כל אירוע חריג.

שושנה שלום: אני ראיתי שבבתי החולים נמצאים מספרי הטלפונים של עורכי הדין.

דוד טל: אני מאוד זהיר בדבריי לא רק משום שיש ועדת בדיקה; אני סבור, שאין טעם לחרוץ דין לפני שיש דברים מוגמרים ועובדתיים.

דוד טל: רק אז נוכל להתייחס לדברים כפי הראוי.

דוד טל: חשוב לא לעשות הכללות לגבי סוגי הרופאים והעובדים, אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים להיות שקטים לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים.

שושנה שלום: ממש לא, אבל הייתי גם רוצה לחשוב על המשפחות, כשהם שומעים ורואים את כל המתפרסם.

שושנה שלום: עלינו להיות מאוד זהירים, ויחד עם זאת יש לבדוק.

דוד טל: בדרך כלל אני מסכם את הדיון ומוציא הודעה לעיתונות, אך היום איני מסכם, כי את הסיכום נעשה בדיון נוסף, לאחר שדוקטור ברוך יעביר אליי את מסקנות הוועדה.

דוד טל: אז נשוב לדון בדברים, ונסיק את המסקנות.

דוד טל: ---------------------