ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 582, 2002-09-04 11:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(אגרות), מה שנקרא מס גולגולת.

דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר כי הנושא הזה היה בחוק ההסדרים בשנת 1999.

דוד טל: מאז הוא עלה לדיון בוועדה לפחות פעם אחת, והוועדה שלא הייתה אז בראשותי לא אישרה את התקנות הללו.

דוד טל: היא דחתה את התקנות הללו.

דוד טל: לאחר מכן, היו בקשות שונות והאוצר אף ביקש להקפיא את התקנות הללו ואנחנו לא דנו בהן.

דוד טל: כעבור זמן מה באה בקשה מהאוצר להעלות את התקנות הללו לדיון.

דוד טל: יושב ראש הוועדה אז סבר שהעיתוי הוא לא נכון ומסיבות שונות הוא לא העלה את התקנות הללו לדיון.

דוד טל: כמדומני שלאחר מכן היה בג"ץ בנושא הזה וכמדומני בג"ץ אז קבע שקודם כל יאשרו את התקנות הללו ואחר מכן יחליטו אם זה נכון או לא נכון, צודק או לא צודק.

דוד טל: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו נאמר לנו על ידי היועצת המשפטית של משרד העבודה שהתקנות הללו הולכות לעלות בחוק ההסדרים עם שינויים.

גיא קריגר: בחוק ההסדרים עומד להיות מוצע על ידי הממשלה תיקון לסעיף 1י' לחוק עובדים זרים.

גיא קריגר: למעשה, משמעות התיקון היא קביעת חובה האגרה בחוק עצמו, ללא צורך בהתקנת תקנות לעניין זה, כאשר הצורך בהתקנת התקנות יהיה רק לעניין פטורים מאגרה, אגרה מופחתת וכד'.

דוד טל: בניגוד לתקנות כאן, בחוק ההסדרים יגיעו גם השיעורים של האגרות הללו.

דוד טל: אם כאן דיברנו על שיעורים מקסימליים של 3,000 שקלים, בחוק ההסדרים מופיע 4,000 שקלים.

דוד טל: אם כאן מדובר בשיעור של 320 שקלים הכולל רישום כזה או אחר, בתקנות מופיע 500 שקלים.

דוד טל: אני חושב שבתקנות מופיע גם העניין של החלק היחסי של הזמן, אם זה פחות מחצי שנה.

דוד טל: לדעתי, הנושא הזה הוא מאוד חשוב.

דוד טל: אני ביקשתי שלפחות שני מוסדות יערכו לי עבודה בנושא הזה.

דוד טל: עולות כאן כמה שאלות ברמה העקרונית.

דוד טל: ראשית, האם נכון וראוי שאנחנו נשית אגרה על מגזרים שונים כמו מגזרי החקלאות והקבלנים?

דוד טל: כמדומני, לא מדובר על מעסיקים עובדים זרים בתחום הסיעוד.

דוד טל: שנית, אלו השלכות יהיו לכך על המשק?

דוד טל: האם באמת צמצום הפערים בעלות העסקה של עובד זר לעומת עובד ישראלי יביא לכך שרמת האבטלה בישראל תרד?

דוד טל: לאורך הדרך ראיתי כאן פרדוקס במדיניות הממשלה.

דוד טל: מחד, שמעתי את ראש הממשלה שתובע להביא עוד ועוד ועוד עובדים זרים, על פי בקשתם של הקבלנים והחקלאים.

דוד טל: מאידך, אני שומע שהאוצר אומר שככל שיהיו כאן יותר עובדים זרים רמת האבטלה תגדל.

דוד טל: אני הייתי שמח לשמוע מה נכון יותר לעשות, האם נכון יותר להביא עובדים או שמא צריך לעכב את הבאת העובדים ולצמצם את מספרם של העובדים הזרים כאן?

דוד טל: תיאורטית, אם לא היה כאן אפילו לא עובד זר אחד היו מתפנים לנו 250 אלף מקומות עבודה.

דוד טל: אני חושב שראוי שאנחנו נבחן את הנושא הזה ונראה מה זה עושה למשק.

דוד טל: כלומר, מהי התרומה הסגולית שיקבל המשק אם אנחנו נאשר את התקנות הללו.

דוד טל: בתקופת הפסח טיילתי בצפון הארץ ואחד מחבריי הזמין אותי לראות את פלאי החקלאות במושבת יסוד המעלה ובאחד המשקים שבו מועסקים תאילנדים ראיתי פירות מאוד מיוחדים והמעסיק של אותם עובדים אמר לי: נכון שהעובדים הזרים שאנחנו מעסיקים עולים לנו פחות, אבל דע לך שאם אני לא אעסיק את העובדים הזרים הללו לא אוכל לספק תעסוקה לאורזים ולאורזות המתגוררים בקריית שמונה.

דוד טל: זהו ארגומנט שלא הכרתי.

דוד טל: אני מבין שאם אני משווה את עלות העסקת עובד זר לעלות העסקה של עובד ישראלי אז בסופו של דבר יהיה כדאי להעסיק יותר ישראלים.

דוד טל: מצד שני, למגזרים יש טענות אחרות ותכף אני אאפשר להם להעלות אותן.

דוד טל: יש הסבורים שאם עובדים ישראלים יקבלו שכר הוגן וטוב עבור עבודתם הם אכן יעבדו והראייה היא מחלקות התברואה של העיריות.

דוד טל: לא נעים לעבוד על משאית זבל, אבל בגלל שהעיריות משלמות יפה יש ביקוש לעבודה בתחום התברואה.

דוד טל: בעיריית ראשון לציון למשל, יש תור של אנשים המחכים לעבוד באגף התברואה.

דוד טל: יש כאלה הטוענים שישראלים לא רוצים לעבוד בתחום החקלאות והבנייה משום שהחקלאים והקבלנים לא משלמים שכר טוב.

דוד טל: אני רוצה לדעת האם נכונה הטענה לפיה קבלנים לא משלמים שכר הוגן ולכן ישראלים לא מגיעים לעבודה, ואם הם כן היו משלמים שכר הוגן אז ישראלים כן היו מגיעים.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני חושב שאי אפשר להתעלם מנושא ערכי העבודה.

דוד טל: זהו נושא בנפשנו.

דוד טל: יש לי הרושם שאנחנו אולי נפתור פה ושם את הבעיה, אבל לדעתי אנחנו צריכים להטמיע את נושא ערכי העבודה לפחות בקרב הדור הצעיר.

דוד טל: כל עבודה מכבדת את בעליה, גם אם היא עבודה בבניין ובחקלאות.

דוד טל: אני חושב שמדינת ישראל הייתה נשכרת אם מחר הייתי נותן לחקלאים או לקבלנים תמריץ מסוים שיגרום לכך שיגדל דור של ישראלים שירצו לעבוד בבניין ובחקלאות.

דוד טל: לדעתי, אי אפשר להתעלם מהנושא הזה של ערכי העבודה וצריך לראות מה עושים במטרה להטמיע את ערכי העבודה בקרב הדור הצעיר יותר.

דוד טל: אני אשתדל לשמוע במהלך הדיון גם את החקלאים וגם את הקבלנים משום שהם אלו שיוצאים נפגעים במידה והתקנות הללו יאושרו.

דוד טל: אני רוצה לראות עד כמה זה פוגע.

דוד טל: יכול להיות שלא נכון להטיל סכום של 3,000 שקל או של 4,000 שקלים משום שזה הרבה.

דוד טל: אבל יכול להיות שכן נכון להטיל סכום של 2,500 שקל או של 1,000.

דוד טל: אני רוצה לדעת היכן עובר הקו שמסדיר את העניין בצורה שמוסכמת על משרד האוצר.

דוד טל: במצב שבו מצוי המשק כיום אני רוצה גם לדעת האם נכון להטיל את האגרה על החקלאים ועל הקבלנים.

דוד טל: אני רוצה לומר כי משרד ראש הממשלה ביקש ממני לא להצביע היום.

דוד טל: הם ביקשו ממני בכלל לדחות את הדיון הזה.

דוד טל: אני אמרתי שאני לא דוחה את הדיון הזה.

דוד טל: אני קבעתי מועד לדיון, הגיעו אנשים מכל חלקי הארץ ואנחנו נדון בנושא היום.

דוד טל: אנחנו נצביע על הנושא הזה במועד אחר שייקבע.

דוד טל: נציג האוצר, אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר.

גיא קריגר: דבריו של אדוני הם דברים נכוחים, אני רק חייב להעיר ולומר שאני לא יודע על מקרה שבו האוצר ביקש לדחות את התקנות האלו.

גיא קריגר: חזקה על אדוני שאם הוא אומר את זה הוא יודע על מה הוא מדבר.

דוד טל: הגברת שולי גורן ביקשה בזמנו ממנהלת הוועדה להקפיא את זה.

דוד טל: אם אני לא טועה, אני חושב שזה היה בזמנו של בייגה שוחט.

דוד טל: כשם שרשמנו אז את שמה, רשמנו היום את שמו של מר לסרי ממשרד ראש הממשלה שביקש בשם משרד ראש הממשלה לא לקיים את הדיון היום.

דוד טל: אנחנו רושמים מי ביקש לעכב או לדחות.

דוד טל: למען הגילוי הנאות אמרתי שהייתה תקופה שיושב ראש הוועדה חשב שלא נכון ולא ראוי להעביר את זה.

גיא קריגר: משרד האוצר, והממשלה אימצה את המתווה הזה שהציע משרד האוצר, חשב שצריך לעודד את הישראלים לחזור לעבודה.

גיא קריגר: רמת מקבלי גמלאות קיום מתמשכות, בעיקר גמלת הבטחת הכנסה, גודלת בשיעורים מבהילים ממש בעשרים השנים האחרונות.

גיא קריגר: זה נובע מכמה וכמה נקודות שצריך לפתור אותן.

גיא קריגר: למשל, מבנה הגמלאות.

גיא קריגר: הצעת חוק ההסדרים מציעה לתת פתרון מקיף לנושא הזה.

גיא קריגר: העניין האחר הוא עניין העובדים הזרים, הן העובדים הזרים החוקיים שמספרם גדול מאוד, מדובר בעשרות אלפי אנשים, והן העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

גיא קריגר: אין מי שיחלוק על זה שיש קשר ישיר בין ההיקף של מספר העובדים הזרים החוקיים ובין עצם קיומם של עובדים זרים חוקיים לבין ההיקף של תופעות העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

גיא קריגר: כתוצאה מזה הממשלה החליטה לבצע שני מהלכים שלובים.

גיא קריגר: האחד, צמצום הביקוש לעובדים זרים לישראל.

גיא קריגר: למיטב הבנתנו, צמצום הביקוש הזה יכול להיעשות רק באמצעות כלים כלכליים.

גיא קריגר: אם היינו פותחים את הגבולות ולא הייתה מגבלה אז ההיצע של עובדים זרים לישראל הוא אין סופי.

גיא קריגר: יש אין סוף של אנשים שהיו רוצים לעבוד כאן ברמות השכר בישראל, ברמת שכר המינימום של ישראל, ואי אפשר לגנות אותם בגין כך.

גיא קריגר: בצד של הביקוש ככל שיהיה מדובר רק בפעולות של אכיפה ורק בפעולות של ענישה ורק במכסות, שיסלחו לי על הביטוי עניין המכסות יותר מתאים לרוסיה הסובייטית, המדיניות שבה הממשלה תחליט מה יותר טוב למי היא מדיניות בעייתית מאוד, הדבר הזה כשלעצמו לא מספיק.

גיא קריגר: הצורך הוא בעצם לטפל בביקוש מההיבט הכלכלי הן מהראייה של העובד הישראלי שלא רוצה ללכת לעבוד בענפים מסוימים, או שכן או שלא, והן מהראייה של המעסיק.

גיא קריגר: בסופו של דבר הכל הוא עניין של היצע וביקוש שנקבע באיזשהו מפגש של מחירים.

גיא קריגר: ככל שהמחיר של העובד הזר יהיה מחיר יותר יקר, הביקוש לעובדים זרים יקטן.

גיא קריגר: אני חושב שזו אכסיומה שיהיה קשה מאוד לערער עליה.

גיא קריגר: אם העלות השכר הממוצעת של עובד בענף הבניין, ואני בכוונה זורק מספר גבוה וקיצוני, הייתה עשרים אלף שקל בחודש, ברור שהביקוש לעובדים בענף הבניין היה מצטמצם באופן דרסטי.

גיא קריגר: דרך אגב, אם העלות הייתה יורדת ל-300 שקל בחודש, ברור שהביקוש היה גדל באופן דרסטי.

דוד טל: גיא, אני מבקש להבין את ההבדלים בגישות של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

גיא קריגר: ראשית, ממשלת ישראל היא ממשלה אחת.

דוד טל: אבל, יש בה כמה ראשים לא?

גיא קריגר: יש החלטות ממשלה והחלטות הממשלה מחייבות את כל משרדי הממשלה, הן מחייבות גם את משרד האוצר.

גיא קריגר: הן מחייבות גם את משרד האוצר שמלכתחילה דעתו הייתה שונה.

גיא קריגר: הרבה פעמים אנחנו מביאים הצעות החלטה לממשלה שלא התקבלו ואנחנו מכבדים את זה.

גיא קריגר: הרבה פעמים מתקבלות הצעות החלטה בממשלה כהחלטות ממשלה חרף דעתנו המנוגדת וגם את זה אנחנו מכבדים.

גיא קריגר: ממשלת ישראל באופן עקבי בשנים האחרונות עושה צעדים מסיבים בתחום העובדים הזרים, בהחלטות ממשלה לפחות, בכוונה להפחית.

גיא קריגר: יש נקודות זמן שבהן על פי הצעות של משרדי ממשלה מסוימים מועלה מספר העובדים הזרים.

גיא קריגר: אגב, זה מועלה בממשלה חרף הידיעה של כל חברי הממשלה, שיש לדבר הזה השלכות שליליות.

גיא קריגר: זה בא עקב דרישה מצד מגזרים כאלו ואחרים במשק העסקי.

גיא קריגר: אני לא רוצה לדבר על הנכונות של הדרישה הזו או לא.

גיא קריגר: אני רק אומר שעצם העובדה שיש דרישה כזו, מצביעה על זה שיש אינסנטיב כלכלי חזק מאוד לבקש עוד עובדים זרים.

גיא קריגר: כאשר מישהו מקבל היתר להעסיק עובד זר, טמון אלמנט חזק מאוד של סובסידיה ממשלתית.

דוד טל: השאלה היא, למה ישראלים לא רוצים לעבוד בעבודות בניין?

גיא קריגר: נניח שהשכר הממוצע בענף הבניין היה עשרת אלפים שקל, אני בטוח שכולם כאן יסכימו שהרבה מאוד ישראלים היו באים לעבוד בבניין.

גיא קריגר: אי אפשר לקבל את הגישה שעבודה בבניין או בחקלאות היא עבודה בזויה.

גיא קריגר: אלו לא עבודות בזויות.

דוד טל: היכן עובר הגבול, מהו השכר הראוי לדעתך?

דוד טל: מאיפה לקחת את המספרים הללו?

גיא קריגר: המספרים האלו הם מספרים של הערכות.

גיא קריגר: למעשה, ה-3,000 הוא מספר שמבוסס על התוספת עלות שלא מגולמת בתוך עובד זר שמרוויח שכר מינימום.

גיא קריגר: הצוות של ציפי גל ים לקח עובד זר שמרוויח שכר מינימום והשווה אותו לעובד ישראלי שמרוויח שכר פחות או יותר באותו רמה, והוא ראה היכן יש הפרשים בינהם.

גיא קריגר: התוצאה של זה הייתה המלצה על אגרה והמלצה על קרן.

גיא קריגר: ההמלצה על אגרה של 3,000 בשנה נועדה לתת איזשהו שיקוף לפער המחירים.

דוד טל: האם זה רק מצמצם או שזה מיישר ומביא את עלות העובד הזר לעלות הישראלי?

דוד טל: האם אתה סבור שיהיה נכון שהוועדה תדון בנושא הזה ותאשר את מה שתאשר לשנה או לשנתיים כדי שתבדקו ואחרי שנתיים נבדוק איך זה עבד על המערכת?

גיא קריגר: אדוני, הקביעה לגבי עצם הצורך בהטלת אגרות נקבעה כבר בחקיקה הראשית ולא נקבעה במסגרת הוראת שעה.

גיא קריגר: הוועדה אמורה לאשר את התקנות ולראות האם התקנות עולות בקנה אחד עם כוונת המחוקק הראשי, ואם צריך לעשות שינויים בשוליים אז לעשות שינויים בשוליים.

גיא קריגר: לגבי הסכום, אנחנו חושבים שהסכומים האלה של 3,000 ₪ ו-350 ₪, הם סכומים נמוכים מידיי, אז ודאי שאין מקום לאשר סכומים יותר נמוכים מאלה.

גיא קריגר: אם כבר יש מקום לאשר סכומים יותר גבוהים מאלה.

גיא קריגר: נכון להיום על פי החוק אפשר לאשר, למיטב זכרוני, 3,058 שקל ו-357, בעקבות האינפלציה ב-2000 וב-2001.

גיא קריגר: אנחנו לא נעמוד על ה-7 שקלים ועל ה-58 שקלים.

גיא קריגר: ודאי שזה לא הבדל דרמטי.

דוד טל: אני רוצה לומר לך ממקור רשמי באוצר שהאוצר היום יסכים שנאשר גם 3,000 שקל.

דוד טל: כלומר, 3,000 שקל לעומת ה-4,000, הוא העדיף שיהיה 3,000 בתקנות ולא 4,000 בחוק.

גיא קריגר: לפני שבאתי לפה שוחחתי עם מי שאחראי על הנושא הזה באוצר, עם הממונה על התקציבים, ונאמר לי שבמידה והדבר הזה יאושר אנחנו כמובן נצטרך לשקול מחדש את הנושא של הצורך של החקיקה בחוק ההסדרים.

דוד טל: נציג משרד הפנים, בבקשה.

דניאל סלומון: צריך להזכיר שבהשוואה בין 2002 ו-2001 קיצצו במחצית את מספר עובדי החקלאים המיועדים לקבל היתרים, כאשר ביקשו להעלות ב-5,000 בגלל מצב החירום שנוצר והעתירות לבג"ץ.

דניאל סלומון: זה עדיין הרבה פחות מהמספר שאושר ב-2001.

דוד טל: נציג החקלאים, בבקשה.

יוסטה בלייר: הצגת הדברים כאילו העובדים הזרים בחקלאות דחו את העובדים הישראלים היא הצגה לא נכונה.

יוסטה בלייר: העובדים הזרים בחקלאות החליפו את הפלשתינאים.

יוסטה בלייר: זו קביעה חד משמעית שאפשר לבדוק אותה ולהוכיח אותה כל יום מחדש.

יוסטה בלייר: אנחנו לא דנים במציאת אלטרנטיבה אמיתית אלא בקנס.

דוד טל: גיא, האם הסכום של 3,000 שקל הזה אמור לממן את תשתיות כמו בריאות וכו'?

גיא קריגר: לעצם החיוב בהטלת אגרה יש שלושה ראשים, ואני אציג אותם לפי סדר החשיבות שאנחנו רואים.

גיא קריגר: ראשית, העלאת עלות העסקת עובדים זרים על מנת לצמצם ככל שניתן את הפער בין העסקת עובד זר להעסקת עובד ישראלי.

גיא קריגר: אגב, תוצאה רצויה ומבורכת של הדבר הזה יכולה להיות עליית שכר בענפים הרלוונטיים שללא ספק תמשוך אליהם עובדים ישראלים.

גיא קריגר: משיכת עובדים ישראלים תצמצם אבטלה ובא לציון גואל.

יוסטה בלייר: אני לא אעסוק בחלק הכספי, נמצאים כאן חברים שבאים ממש מהשטח והם יציגו את זה.

יוסטה בלייר: הם יסבירו את המשמעות של תוספת של 8% על השכר.

יוסטה בלייר: אני רוצה שנזכור שאין פה תחרות על העובד הישראלי שישנו בחקלאות ויהיה בחקלאות ככל שהחקלאות תשתפר.

דוד טל: למעשה, אתה אומר שהעובדים הללו תפסו את מקומם של העובדים הפלשתינאים, לא של העובד הישראלי.

יוסטה בלייר: כל זמן שהמצב הביטחוני ימשיך להיות כפי שהוא היום, אנחנו באופן עקרוני לא נעסיק פלשתינאים.

יוסטה בלייר: אני יודע שיש מעט מאוד פלשתינאים במשק החקלאי.

יוסטה בלייר: אנחנו רואים בתוכנית הזו בסך הכל ייקור העבודה ומבחינתנו זה קנס משום שאין לנו ברירה אחרת.

דוד טל: האם סכום של 1,000 שקל או של 2,000 שקלים הוא סכום שהוא סביר בעינכם, כלומר הוא סכום שאתם תוכלו לעמוד בו?

דוד טל: היכן עובר קו הגבול מבחינתכם?

יוסטה בלייר: אני ניסיתי לומר שאין בזה הצדקה.

יוסטה בלייר: אנחנו לא נמצאים במצב כלכלי שבו אנחנו יכולים לומר: בסדר, בואו נעשה פשרה.

יוסטה בלייר: אנחנו פשוט רוצים לחיות.

דוד טל: האם אדוני מכיר חקלאים שהשאירו את היבול שלהם על העצים ולא קטפו אותו משום שהיו חסרות להם ידיים עובדות?

יוסטה בלייר: יש על זה ספרות מלאה.

דוד טל: נציג הקבלנים, בבקשה.

שמואל אולפינר: אדוני, אני לא מבין מה האוצר רוצה.

שמואל אולפינר: הם מדברים כל פעם בלשון אחרת.

שמואל אולפינר: בפעם האחרונה שהיינו פה בדיון בא במפורש נציג האוצר או נציגה ואמרה: אנחנו רוצים את הכסף הזה כדי שיהיה לנו כסף לטפל במהגרים הבלתי חוקיים שהגיעו למדינת ישראל.

שמואל אולפינר: אני אמרתי אז ליושב ראש הוועדה שאני לא מבין את העניין.

שמואל אולפינר: למה מענישים אותנו אם מדינת ישראל לא יודעת לטפל בהגירה בלתי חוקית?

שמואל אולפינר: אנחנו יודעים שיש הגירה בלתי חוקית למדינת ישראל.

שמואל אולפינר: אגב, אנחנו הישראלים שיוצאים ונכנסים למדינת ישראל ישר נרשמים במחשב ושלא כמו בהרבה מדינות גם דואגים להחתים לנו את הדרכון.

שמואל אולפינר: כשאזרח בריטי נכנס לבריטניה לא חותמים בדרכון שלו.

דוד טל: אגב, הם לא גבו אף לא אגורה שחוקה והם התחילו עם גירוש של עובדים זרים.

גיא קריגר: מושקעים בזה כרגע סכומי עתק.

דוד טל: האם העובדים הזרים החוקיים ולא חוקיים תורמים לצמיחה של המשק?

גיא קריגר: כל אדם שעובד תורם לצמיחה של המשק.

דוד טל: אם הם לא תורמים אז אני מבין, מישהו צריך לשלם את זה.

דוד טל: אבל, אם הם תורמים לצמיחה במשק אז צריך להביא גם את זה בחשבון.

שמואל אולפינר: שירות התעסוקה מודה שאין עובדים ישראלים שרוצים לעבוד בענף הבניין.

דוד טל: האם יש לך את זה בכתובים, אדוני?

שמואל אולפינר: הם הוציאו את זה במפורש.

שמואל אולפינר: אנחנו מוכנים לקלוט כל עובד ישראל כפול משכר המינימום בשכר של 6,500 ₪. .

שמואל אולפינר: הודענו את זה בכל המקומות.

שמואל אולפינר: אנחנו מאוד מאוד רוצים למצוא את העובדים האלה משום שנמאס לנו להיות מלונאים, טבחים וגם חברת תעופה.

שמואל אולפינר: יותר פשוט לי לקבל ישראלי שבערב הולך הביתה ולשלם לו 6,500 שקל, אם הוא יעבוד לפי נורמות הוא ירוויח יותר.

שמואל אולפינר: לי יש עובדים ישראלים כמו רצפים וכאלה שמרוויחים 15,000 שקל בחודש.

שמואל אולפינר: רצף אצלנו מרוויח היום כ-150 דולר נטו ליום בקלות.

דוד טל: אנחנו אומרים שאין לישראלים אינסנטיב לעבוד בבנייה או בחקלאות משום שלא משלמים שם שכר הוגן.

דוד טל: אבל הוא מדבר על כך שהוא מוכן לשלם 6,000 שקל ושישנם בעלי מקצוע שמרוויחים 15,000 שקל בחודש.

גיא קריגר: אני מניח שגם באתר של מר אולפינר יש עובד זר שמרוויח את שכר המינימום על השקל.

גיא קריגר: הוא עובד קשה בשביל שכר המינימום הזה.

גיא קריגר: עכשיו אומר מר אולפינר שלא יהיה עובד ישראלי שיהיה מוכן להחליף אותו.

גיא קריגר: בשכר מינימום לא יהיה עובד ישראלי שיהיה מוכן להחליף אותו.

דוד טל: אולי נעלה את שכר המינימום.

שמואל אולפינר: שירות התעסוקה ומשרד העבודה טרחו לבקר אצלי באתרי הבנייה חמש פעמים בחודשיים האחרונים.

שמואל אולפינר: הם גם הואילו לבוא למשרד ולבקש את תלושי המשכורת.

שמואל אולפינר: להפתעתם הם אמרו לי שהעובדים הזרים מרוויחים יותר מהשכר שהם מרוויחים בשירות התעסוקה.

שמואל אולפינר: הם ראו שהתלוש הכי זול אצלי של עובד רומני הוא בסך של 5,300 נטו בחודש.

שמואל אולפינר: אני משלם עבורם מס הכנסה טוב ואפשר לבדוק את זה וגם ביטוח לאומי ואת שאר הדברים.

דוד טל: מהי עלותו של עובד שאתה משלם לו את השכר הכי נמוך?

שמואל אולפינר: רק בשכר זה מגיע ל-7,300 ברוטו עלות מעביד.

שמואל אולפינר: כל העובדים הזרים שאנחנו מביאים הם עובדים מקצועיים עם תעודות.

שמואל אולפינר: העובדים הישראלים הזמינים עם תעודות כמו: טפסנים, ברזלנים, רצפים וטייחים מרוויחים את הסכומים שאמרתי.

שמואל אולפינר: שירות התעסוקה יכול לתת היום עובדים בלתי מקצועיים.

שמואל אולפינר: אנחנו קנינו את בית הספר בחולון כדי שישלחו אלינו את האנשים.

שמואל אולפינר: אני גם ערכתי יריד לפני שלושה חודשים בעיר חולון ושירות התעסוקה שלח 850 עובדים באוטובוסים.

שמואל אולפינר: אני הייתי שם וביקשתי לראות הפנייה.

שמואל אולפינר: ל-90% מהם היה כתוב שם עוזר טפסן.

שמואל אולפינר: כששאלתי בחור אחד מה זה טפסן הוא לא ידע לענות לי.

שמואל אולפינר: הוא אמר לי: אני מטפס טוב על סולמות.

שמואל אולפינר: הוא הוסיף ואמר שבחיים הוא לא היה באתר בנייה.

דוד טל: מר אולפינר, מה אתה חושב על עצם התקנות הללו?

שמואל אולפינר: במצבנו הנוכחי אני לא מבין למה צריך להעניש אותנו על אוזלת ידה של הממשלה.

שמואל אולפינר: יושבים פה קבלנים שחיים את השטח יום יום.

שמואל אולפינר: לכל חברות הבנייה בלי יוצא מהכלל יש מאזנים שליליים.

שמואל אולפינר: אדוני יכול לקרוא בעיתון על החברות הציבוריות שחייבות לשלם.

שמואל אולפינר: אני עד היום הצלתי למעלה מ-50 קבלנים.

שמואל אולפינר: אני הלכתי להתחנן בבנקים שלא יעשו להם פשיטות רגל.

שמואל אולפינר: פותחים את העיתונים יום יום ורואים כינוס נכסים של חברות בנייה.

שמואל אולפינר: איך אפשר היום ממש בעזות מצח לבוא ולהטיל על הקבלנות עוד מסים שפוגעים בהם בצורה רצינית, ואני מדבר בעיקר על החברות הקבלניות הגדולות שהן מעסיקות?

משה טראוריג: למה המכרז של הכנסת הוא לא ישראלי בלבד?

שמואל אולפינר: למה פה בכנסת ישראל בונים רק פועלים זרים?

שמואל אולפינר: עם ישראל היה בגולה 1,900 שנה ובאופן קבוע הוטל עליו בגולה מס גולגולת במטרה להעניש אותו.

שמואל אולפינר: בכל הגלויות זה היה המס הכי קל.

שמואל אולפינר: רבותיי, אתם הולכים לעשות פה מס גולגולת שלא נמצא באף מקום בעולם.

שמואל אולפינר: נציג האוצר, אני מודיע לך שקבלנים מהשטח, לא התאחדות הקבלנים, הולכים לפנות לרשויות באירופה ולהתלונן על זה שממשלת ישראל מטילה מס גולגולת.

אברהם הראובני: מצמרר אותי לשמוע את מה שהוא אמר.

אברהם הראובני: חזרתי מסיור באוקראינה ובפולניה ועברתי בעיירות שונות.

אברהם הראובני: אתה לא מתאר לעצמך אילו מסים הטילו על יהודים.

אברהם הראובני: זה בדיוק הסיפור שהוא אומר.

אברהם הראובני: האם אתה יודע שהיה מס נרות על יהודים שהדליקו נרות לכבוד שבת?

גיא קריגר: עד כמה הציניות יכולה להגיע, עד כמה אפשר להיות ציני, באמת?

דוד טל: מר מאיר יפרח, בבקשה.

מאיר יפרח: המס הזה לא ישולם על ידי העובדים הזרים אלא על ידנו.

מאיר יפרח: המס הזה הוא קנס על משק שבקושי מתקיים.

דוד טל: מה זה עושה לך כחקלאי?

מאיר יפרח: תהיה לי הוצאה של עוד 36 אלף שקל על כמות העובדים שיש לי, הוצאה שאני לא מרוויח אותה בסוף השנה.

מאיר יפרח: כבר עכשיו יש לי תביעות נגד המדינה שנתנה לי היתר ברשיון.

מאיר יפרח: סך כל הקנס הזה לחקלאות הוא 84 מיליון שקל.

מאיר יפרח: זה כמעט כל תקציב מינהלת ההשקעות שהמדינה נותנת לחקלאים על מנת להתפתח.

מאיר יפרח: היא היום לוקחת את הכסף בחזרה בצורה של מס ויותר.

דוד טל: נציג קו לעובד, בבקשה.

עדי לקסן: לדעתנו, הקבלנים והחקלאים ימצאו את הדרך לגלגל את העלויות של המס הזה על העובד, כפי שהם עושים עד היום, הקבלנים היום מצליחים לגלגל על העובד את עלות הנעליים שהם קונים לו ואת עלות המיטה והסדינים שהם נותנים לו.

עדי לקסן: גם את עלות הויזה שמשלמים למשרד הפנים הם גם כן מגלגלים על העובד, רואים את זה בתלושים.

עדי לקסן: אני מתאר לעצמי שגם את המס הזה הם יצליחו לגלגל בסופו של דבר על העובד.

עדי לקסן: קו לעובד מציע שבמקום הטלת הקנס הזה יש לפעול להעלאת השכר שמגיע ישירות לעובד הזר.

אברהם הראובני: על פי החוק החקלאות משלמת את שכר המינימום עם כל המרכיבים שלו כמו כל אחד אחר.

אברהם הראובני: מדינת ישראל משלמת לחלק ענק של עובדי המדינה שכר מינימום ואני לא שומע אותם נואמים נאומי חוצבי להבות על כך שזה שכר עלוב.

אברהם הראובני: לפני ארבע שנים חקלאי שלנו בשם בוקסר מנס ציונה הציע בתוכנית רדיו 6,500 שקל למי שמוכן לעבוד אצלו בחקלאות.

אברהם הראובני: למעלה ממאתיים איש צלצלו אליו חזרה, אבל רק אחד הגיע ממש.

אברהם הראובני: כאשר הוא התחיל לנסוע עם אותו עובד אמר אותו אדם: אדוני, העבודה הזו היא לא בשבילי, והוא חזר הביתה.

דוד טל: אני חושב שאני מרים את הכפפה בשביל הבן שלי.

אברהם הראובני: זה לא רק ה-5,000 שקל האלו.

אברהם הראובני: אל תשכחו שיש לנו את ה-700 שקל לחודש שזה עוד כסף.

דוד טל: גיא, אני רוצה שתתייחס לקטע הזה של גניבת עובד.

גיא קריגר: מה זה גניבת עובדים?

דוד טל: האם אדוני לא מכיר את המילה "ברחנים"?

גיא קריגר: מה זה "ברחנים"?

גיא קריגר: עובד שמקבל שכר הגון לא יברח מהמעסיק שלו.

דוד טל: אבל למה אתה מטיל אגרה על המעסיק, למה אתה קונס אותו?

גיא קריגר: אין פה לא קנס ולא מס גולגולת.

אברהם הראובני: אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע.

אברהם הראובני: שירות העסוקה, משרד החקלאות ומדינת ישראל אומרים לי שאני יכול לקבל עובד זר אם אני יכול להוכיח שיש לי 24 דונם כזה ו-32 דונם כזה.

אברהם הראובני: כלומר, אני צריך לעמוד בקריטריונים כמו של תשלום שכר מינימום והחתמת העובד על חוזה בתאילנד.

אברהם הראובני: יבוא חקלאי אחר שלא עמד בכל הקריטריונים האלה ויבטיח חמש דולר יותר מהסכום שאני משלם ויגנוב לי את העובד שקיבלתי אותו על פי דין ועל פי מה שמדינת ישראל קבעה.

גיא קריגר: אחת לאחת.

יהודה שגב: נוצר פה הרושם שענף הבניין זה רק עובדים זרים.

יהודה שגב: בענף הבניין יש 116 אלף עובדים ישראלים.

יהודה שגב: מעבר לכך, יש עוד 80 אלף ישראלים שמתפרנסים באופן ישיר מתעשיות ענף הבניין ויש עוד 100 אלף ישראלים שמתפרנסים מתעשיות עקיפות שקשורות לענף הבנייה כמו: מיזוג אוויר, אלומיניום וכו' וכו'.

יהודה שגב: סדר הגודל של 40 אלף עובדים זרים והממשלה קיצצה את המכסה ל-30.

יהודה שגב: לצערי הרב, יש הרבה פחות עובדים, הלוואי והיו 30 אלף.

יהודה שגב: אם לא יהיו אנשים שיעסקו במלאכות הבנייה לא תהיה פרנסה לעובדים ישראלים.

יהודה שגב: לצערי הרב, אנחנו עדים לסגירת חברות ולצמצום פעילות בחברות רק כתוצאה ממחסור בידיים עובדות.

דוד טל: כמה חברות סגרו את שעריהן?

יהודה שגב: סדר גודל של 7-6 חברות כבר נסגרו רק בתחילת השנה.

יהודה שגב: מדובר במיליוני שקלים שהלכו לטמיון.

יהודה שגב: הבעיה היא לא כלכלת מקרו.

יהודה שגב: בואו נבדוק אחת ולתמיד את הטענה שאם ניתן לעובד בענף הבנייה סכום של עשרת אלפים שקלים אז הוא כן יבוא לעבוד בבניין.

יהודה שגב: אני מוכן שכל גוף חיצוני יבדוק את הטענה הזו, אבל לא מוכנים לבדוק.

יהודה שגב: אנחנו בדקנו, ערכנו סקר.

יהודה שגב: אלה שעבדו בבניין ועזבו את הענף ודורשי העבודה אמרו:

יהודה שגב: אנחנו לא נעבוד בבניין בשביל עשרת אלפים שקל, כי מדובר בעבודה פיזית קשה.

דוד טל: נציג האוצר, האם אתם ערכתם סקר שכזה?

גיא קריגר: למיטב זכרוני נעשו בדיקות כאלו, אבל אני לא יכול לצטט ממשהו ספציפי.

דוד טל: למעשה, מה שאתה אומר לי עכשיו הוא שזה לא יועיל אם נשית 3,000 או 4,000 שקל על כל עובד משום שזה לא יביא ישראלים לעבודה.

יהודה שגב: נכון, משנת 1967 הפלשתינים עשו את עבודת הכפיים הזו.

יהודה שגב: 60 אלף פלשתינאים היו בענף הבניין.

יהודה שגב: הם נעלמו ביום אחד כתוצאה מהמציאות הביטחונית.

יהודה שגב: אין ישראלים בהיקפים האלה שמוכנים לעבוד.

יהודה שגב: עשינו מבצעים עם משרד העבודה ובלי שירות התעסוקה ואנחנו נעשה עוד קמפיין.

יהודה שגב: בשלושת החודשים האחרונים הבאנו 550 עובדים ישראלים לענף הבניין במשכורת של 6,200-6,500 לעובד מתחיל.

יהודה שגב: אבל, זה לא פותר את הבעיה של מחסור ב-40 אלף עובדים.

יהודה שגב: אנחנו לא רוצים עובדים זרים, אנחנו רוצים עובדים.

יהודה שגב: אני רוצה שגורם כלשהו במדינת ישראל יעשה תוכנית איך מעודדים ישראלים לעבוד בענף הבנייה.

יהודה שגב: אל תדברו איתי בכלכלת מקרו ושהשוק יסדר את זה.

יהודה שגב: מה זאת אומרת השוק יסדר את זה?

אלי אהרון: אני חקלאי ממושב עמיעוז בנגב שנמצא בתחום המועצה האזורית אשכול.

אלי אהרון: אני מייצג את החקלאים באזור, אני מרכז את הוועדה החקלאית.

אלי אהרון: ראשית, אין שום עניין כלכלי בהחלטה הזו של האוצר.

אלי אהרון: גיא נמצא שלוש שנים באוצר, אבל הוא לא היה חצי דקה בחממה עם 40 מעלות בחודשי הקיץ.

גיא קריגר: אל תאמר את מה שאתה לא יודע, אל תרד לרמה הפרסונלית.

אלי אהרון: שנה וחצי אנחנו תקועים עם נושא העובדים הזרים.

אלי אהרון: לפני חודשיים בג"ץ קיבל את ההחלטה שלנו לגבי עובדים זרים.

אלי אהרון: הנזקים לחקלאים במשך השנה וחצי האלו מתבטאים בכ-30 מיליון שקל וזה רק בחבל אשכול.

אלי אהרון: היינו מוכנים להביא עובדים ישראלים ברמת שכר הרבה יותר גבוהה מהשכר שאנחנו משלמים לעובדים הזרים וזה לא משום שאנחנו מסוגלים לשלם, אלא מסיבה פשוטה אחת והיא כדי שנוכל לצמצם את ההפסדים הגדולים שהיו לנו.

אלי אהרון: ישראלים לא הגיעו.

אלי אהרון: במשך התקופה הזו נוספו דרך האוצר עוד 40 שקלים כעידוד ליום עבודה, אבל ישראלים לא הגיעו.

אלי אהרון: אני מכיר חקלאים אצלנו שלא היה להם עובד אחד.

אלי אהרון: הם היו מוכנים לשלם כמעט כל מחיר.

אלי אהרון: פנינו לשירות התעסוקה באופקים, אבל עובד אחד לא הצלחתי להשיג.

אלי אהרון: אני התחננתי בפני מנהל שירות התעסוקה שם שישיג לי עובדים כי אחרת משק ורדים של ארבעים דונם הולך להתמוטט, אבל שוב לא היו עובדים.

אלי אהרון: צריך להבין שסביב כל חקלאי יש לפחות עוד שלושה ישראלים שמתפרנסים שהם מעבר לעובדים הישירים.

אלי אהרון: בתקופה הזו של השנה וחצי הורידו מחסני המכר את סך המכירות שלהם לפחות ב-50%.

אלי אהרון: הובלה, הסיטונאים והקמעונאים, אריזה, קרטונים, חומרי הדברה, מתפרנסים מאיתנו וכולם הושבתו בתקופה הזו או הורידו את רמת העבודה שלהם למינימום 50% וצריך להביא זאת בחשבון.

אלי אהרון: האוצר מנסה כבר הרבה שנים בכל מיני דרכים לפגוע בחקלאים ואין לי הסבר לכך.

אלי אהרון: אין בזה שום כלכלה עם כל ההבנה המועטת שלי יש בכלכלה.

שלום שי: אני קבלן ירושלמי.

שלום שי: כולנו יודעים שלא מזמן ועדת רבינוביץ סיימה את עבודתה.

שלום שי: היא הגיעה למסקנה כי המיסוי בבניין הוא גבוה מאוד ומנסים למצוא הרבה דרכים במטרה לעזור לענף הבניין.

שלום שי: השאלה היא, איך זה עולה בקנה אחד עם המס החדש שאיתו באים עכשיו?

שלום שי: מצד אחד עוזרים ומהצד השני לוקחים בחזרה.

שלום שי: לדעתי מדובר בקנס ובמס לכל דבר וזה מכביד על ענף הבניין.

אורי רובין: אני מצטרף לדעתו של נציג קו לעובד ואני אדבר על ניקיון הכפיים של משרד האוצר.

אורי רובין: אנחנו הקבלנים עם ההסתדרות עשינו הסכם קיבוצי כללי בענף הבניין.

אורי רובין: בפעם הראשונה בהיסטוריה הכנסנו פרק עובדים זרים.

אורי רובין: אנחנו קבענו שם 8% קופת גמל ישיר לטובת העובד.

אורי רובין: הכפפנו את זה כמובן לאישור האוצר, אבל משרד האוצר עד היום לא אישר את ההסכם הקיבוצי הזה.

אורי רובין: הגברת ציפי סמט בשלוש פגישות שהיו לנו איתה סירבה חד משמעית לאשר את זה.

אורי רובין: למה?

אורי רובין: כי קופת גמל זה הוצאה מוכרת.

אורי רובין: את הפרוטה שלהם הם לא היו מוכנים לתת.

אורי רובין: קל לגבות מאיתנו 3,000 שקל.

אורי רובין: אני הייתי במשרדו של שר העבודה לפני כשנה ומשהו עם כל ראשי לשכות התעסוקה בארץ.

אורי רובין: אני אמרתי להם בשעה תשע בערב כי התאחדות הקבלנים והבונים בישראל מחכה לכל מובטל מקצועי שהם יביאו.

אורי רובין: אני אמרתי אז כי אני מתחייב לתת לכולם משכורות ברמה של 6,000 שקל.

אורי רובין: היום עלינו ל-6,200 – 6,500.

אורי רובין: כל מתלמד שרוצה ללמוד עבודה בבניין יתכבד ויבוא לבית הספר בחולון של התאחדות הקבלנים.

אורי רובין: האוטובוסים, ההסעות והארוחות הם על חשבוננו.

אורי רובין: אף אחד לא בא.

אורי רובין: ציפי גל ים בפגישה שלנו איתה אמרה: אני לא חושבת שצריכים להטיל את האגרה הזו שאני עצמי יזמתי, עד שלא יעשו סדר בתחום העובדים הזרים, בכניסה, ביציאה ובאכיפה.

אורי רובין: היא אמרה שאין לה בעיה עם ענף הבניין ועם החקלאים כי הם ענפים מסודרים, ושאין לה יכולת להשתלט על ההגירה הבלתי חוקית.

אורי רובין: היא הוסיפה ואמרה: עד שהמדינה לא תעשה סדר בדבר הזה, אני לא רוצה שיטילו את האגרות האלה.

אורי רובין: היא אמרה את הדברים האלה לי ולנתן פרנקל.

דוד טל: האם יש לך פרוטוקול של הישיבה הזו?

אורי רובין: לא, זו הייתה שיחה בלי פרוטוקול.

דוד טל: חבל.

דוד טל: מר חיים חדד, בבקשה.

חיים חדד: רוב החקלאים נמצאים בפריפריה ואין להם מקור תעסוקה אחר.

חיים חדד: זהו העיסוק היחידי שיש להם, אין להם אלטרנטיבות.

חיים חדד: שנית, רוב החקלאים נמצאים בגילאים כאלו שלא מאפשרים להם להיכנס להכשרה מקצועית אחרת.

חיים חדד: אני רוצה לציין כי אנחנו סוחבים נזקים של שנתיים וזה לא רק שיש לנו בחממות עצמן.

חיים חדד: הנזקים שלנו הם יותר קשים.

חיים חדד: בגלל חוסר האמינות שלנו נפגע היצוא שלנו.

עדי לקסר: הבעיה הבסיסית של העובדים הזרים היא חוסר האפשרות שלהם להתנייד ממעסיק למעסיק.

עדי לקסר: הכבילה של העובד הזר למעסיק שומרת על השכר הנמוך.

עדי לקסר: לי ידוע שעובד זר מרוויח כ-600 דולר לחודש במקרה הטוב.

עדי לקסר: צריך לבטל את הכבילה של העובד למעסיק ולאפשר לעובדים הזרים להתנייד באופן חופשי ממעסיקים למעסיקים ולהשוות את השכר שלהם לשכר העובדים הישראלים.

יהודה שגב: אדוני היושב ראש, אנחנו מעבירים לך תלושי שכר של עובדים באתרים שונים.

דוד טל: אנחנו נבדוק את זה.

אבי כהן: אני קבלן ירושלמי.

אבי כהן: גם אני מוכן להביא את תלושי המשכורת של כל העובדים הזרים שלי בכל השנים ואני לא מבין מאיפה מביא נציג קו לעובד את הנתונים שמדברים על שכר של 600 דולר לחודש.

אבי כהן: אני משלם מעל 1,400-1,300 דולר בחודש.

דוד טל: חשובה כאן השאלה, האם המשק הישראלי יכול לספק עובדים ישראלים לחקלאים הללו בשעה שהפירות נמצאים על העצים, והאם המשק הישראלי יכול לספק עובדים לקבלנים כאשר הפיגומים עומדים?

דוד טל: התשובה שמתקבלת כרגע היא שהמשק לא מסוגל לספק עובדים וזאת גם בשכר שהוא מאוד סביר, אלא אם כן תוכיחו לי אחרת.

אבי כהן: סם אולפינר דיבר כאן על סכום של 7,300 שקלים אבל זה הרבה יותר, כי המסים עבור עובדים זרים ועובדים ישראלים הם אותם מסים.

אבי כהן: אין פה שום דבר שונה.

אבי כהן: מטילים עלינו עכשיו מס גולגולת לצורך העניין בגובה נכבד לכל עובד ועובד בזמן שבו הענף נמצא בקריסה.

אבי כהן: אני אישית ביקשתי משמעון שהרבני מנהל אזור ירושלים בשירות התעסוקה, עובדים ישראלים.

אבי כהן: עד היום לא הגיע אליי אפילו לא עובד אחד.

אבי כהן: טלפון אחד אפילו לא קיבלתי.

משה טראוריג: אני מכהן כיושב ראש הוועדה העבודה המשותפת בהתאחדות הקבלנים ואני עובד בחברת שיכון ובינוי "סולל ובונה" ארצות חוץ, קונצרן שמגלגל מחזור של מיליארד דולר בשנה, כאשר מחציתו בחוץ ומחציתו בארץ.

משה טראוריג: רבותיי, אנחנו לא שמים על השולחן את הבעיות האמיתיות.

משה טראוריג: תפסיקו להתחבא מאחורי הדברים.

משה טראוריג: 3,000 שקל חלקי 12, שלוש מאות שקל לחודש לא מביאים רבע עובד ישראלי לענף הבניין בכל הארץ.

משה טראוריג: זאת לא הבעיה.

משה טראוריג: הבעיה היא שאדם יכול לא לעבוד ולקבל 5,000 שקל ממדינת ישראל ובנוסף לזה גם לעבוד ולהרוויח עוד 8,000 שקל, בסך הכל 13,000 שקל.

משה טראוריג: זוהי הבעיה שאיתה לא מתמודדים.

משה טראוריג: אנחנו לא יכולים להתמודד עם בעיית האכיפה הפשוטה ביותר של התחנה המרכזית בתל-אביב.

משה טראוריג: אני מציע שכולנו ניסע בערב לתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב.

משה טראוריג: שם נוכל לראות עשרות אלפי אנשים שהגיעו לכאן בצורה בלתי חוקית המחזיקים פספורט של תייר והם עובדים אצל כולם.

משה טראוריג: למה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לא יכולה לתת הנחייה לממשלת ישראל להכין תוכנית של הכשרת פועלי בניין ישראלים שיחליפו את הזרים?

משה טראוריג: אי אפשר לעשות הוקוס פוקוס, גם בחקלאות לא.

משה טראוריג: בואו נלך ונעשה תוכנית אסטרטגית במקום לברבר כל שנה.

משה טראוריג: להתאחדות הקבלנים יש חוזה עם המדינה.

משה טראוריג: קנינו את בית הספר, המדינה צריכה לספק לנו 30 אלף שעות, אבל היא לא סיפקה אפילו לא שעה אחת.

משה טראוריג: האם הבן של מישהו כאן יהיה טייח אם אני אעלה את העלות?

משה טראוריג: אתם יודעים מה?

משה טראוריג: אני מוכן שתהיה אגרה של עשרת אלפים שקל, אבל תנו להביא עובדים מכל העולם כמה שרוצים, אל תטילו מכסות.

משה טראוריג: אני מציע שוועדת העבודה והרווחה תקרא לאוצר לעשות תוכנית רב שלבית להכשרת ישראלים לענף הבנייה ולחקלאות שיחליפו את העובדים הזרים, תוכנית שבה הקבלנים, החקלאים והמדינה יתנו יד.

משה טראוריג: המדינה נותנת יד להרבה מאוד כסף שנזרק סתם.

גיא קריגר: אני רק רוצה לומר שאני עבדתי אצל קבלן חיפאי נחמד אחרי שהשתחררתי מהצבא, כך שזה לא יהיה נכון לומר לי שלא עבדתי בענף הבניין.

גיא קריגר: השאלה האם יש צורך בהטלת אגרה על העסקת עובדים זרים או לא היא שאלה שנדונה בפני המחוקק הראשי באריכות.

גיא קריגר: מרבית האנשים שיושבים כאן היו גם אז בדיון ודעתם נשמעה בדיוק כפי שהיא נשמעת כאן.

גיא קריגר: היא נשמעה בקול לא פחות רם וצלול בפני חברי ועדת הכספים.

גיא קריגר: זה אושר לקריאה שנייה ושלישית ואושר בקריאה שנייה ושלישית וזה חוק בספר החוקים של מדינת ישראל.

גיא קריגר: המטרה שלשמה אנחנו יושבים כאן, אם אני מבין אותה נכון, היא להגשים את התכלית של המחוקק.

גיא קריגר: כלומר, השאלה שצריכה להישאל בחדר הזה היא לא האם יש מקום להטיל אגרה?

גיא קריגר: השאלה הזו כבר הוכרעה, יש מקום להטיל אגרה.

גיא קריגר: גם לא הסכום, הסכום גם כן כבר נקבע ושר הפנים צריך רק לקבוע.

אורי רובין: לא, זה עד 3,000 שקל.

גיא קריגר: התקרה של הסכום כבר נקבעה.

גיא קריגר: שר הפנים חושב אחרת.

גיא קריגר: הוא חושב שצריך 3,000 שקל.

גיא קריגר: אגב, הסכומים קצת עודכנו.

גיא קריגר: הדיון שנשמע כאן ככל שהדיון הזה מעניין הוא דיון שכבר נדון והשאלה הזו כבר הוכרעה.

גיא קריגר: השאלה עכשיו היא האם התקנות האלה מגשימות את תכליתו של סעיף 1י'.

גיא קריגר: התשובה לדעתנו היא כן.

גיא קריגר: לא שמעתי כאן אפילו הערה עניינית אחת על משהו שכתוב בתקנות האלה.

גיא קריגר: אף אחד לא אמר כאן מילה אחת על איזשהי בעייתיות בתקנות האלה, על איזשהי סתירה בינן לבין האסמכה של שר הפנים לפי סעיף 1י'.

גיא קריגר: התקנות האלה מגשימות באופן מדויק את התכלית של החקיקה.

גיא קריגר: התקנות האלה מותקנות בסמכות מלאה ושאלת עצם הטלת האגרה כבר הוכרעה ונקבע שכן.

גיא קריגר: כל הטענות שנשמעות כאן כבר נשמעו.

גיא קריגר: אני לא יכול לומר שכל הטענות שנשמעו כאן הן טענות משוללות היגיון, אבל יש עוד פנים שחלקם כבר הצגתי.

גיא קריגר: יש עוד דברים שאותם אני אציג בהמשך.

גיא קריגר: לאחר שהדברים נשקלו לכאן ולכאן על ידי המחוקק הראשי, המחוקק הראשי החליט ולכן אין מקום לדון בעניין.

גיא קריגר: לגופו של עניין, מכיוון שנשמעו כאן טענות ומפני שהוועדה מביעה עניין בסוגיה הזו אני אתייחס לטענות האלה.

גיא קריגר: אני אומר שוב, אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את התקנות, אלא אם כן יש בהן איזשהו פגם טכני שמצדיק התערבות.

גיא קריגר: אני לא שמעתי שמישהו אומר שיש פגם כזה.

גיא קריגר: דיבר איתי יושב ראש הוועדה על התרומה לצמיחה ואני התבקשתי להתייחס לדבר הזה.

גיא קריגר: אני אומר שוב, כאשר אדם עובד הוא תורם לצמיחה.

גיא קריגר: עבודה היא דבר מבורך.

גיא קריגר: עבודה של עובדים זרים החסרון שלה הוא לא בעצם העובדה שמתבצעת עבודה, כי עבודה היא דבר מבורך.

גיא קריגר: החסרון שלה הוא בזה שהיא דוחקת ישראלים החוצה, חרף כל מה שנשמע כאן.

דוד טל: אבל, הוכחנו שזה לא נכון.

גיא קריגר: גם לזה אני אתייחס.

גיא קריגר: יש כאן מאות אלפי אנשים שאין להם עבודה, ואני מסכים עם משה שיש בעיה עם מבנה הגמלאות של הבטחת הכנסה ואנחנו עומדים לטפל בה, הממשלה כבר החליטה בעניין הזה.

גיא קריגר: אני מסכים גם שיש צורך לטפל בנושא של העובדים הזרים הבלתי חוקיים טיפול שורש.

גיא קריגר: הממשלה הקצתה לדבר הזה מאות מיליוני שקלים רק לאחרונה.

גיא קריגר: אנחנו עכשיו מתחילים לקרוא על תוצאות הטיפול.

גיא קריגר: אני מקווה שהטיפול הזה ישא פרי.

גיא קריגר: אין שום ספק שצריך לעשות גם את שני הדברים האלה.

גיא קריגר: אחד, לטפל במבנה קצבאות הקיום, אין שום ספק שצריך לעשות את זה.

גיא קריגר: שנית, הטיפול בעובדים הזרים.

גיא קריגר: הטיפול חייב להיות משולב משום שכשאתה אומר לאדם שאתה משנה לו את מבנה גמלת הבטחת הכנסה אתה צריך לומר לו באותה נשימה שאתה נותן לו אופציה לעבוד.

גיא קריגר: אופציה לעבוד בבניין או בחקלאות או בכל עבודה אחרת שעושה עובד זר היא אופציה מכובדת.

גיא קריגר: בניגוד לדברים שנשמעו כאן, אני מקווה שלא חושבים כך באמת, אין למשרד האוצר שום רצון לפגוע או לסגור את ענפי הבניין והחקלאות, אלא רק לשים כמה רציונלים כלכליים שיש בהם היגיון.

דוד טל: גיא, היום השתכנעתי שגם החקלאים וגם הקבלנים מוכנים לשלם פי שניים משכר המינימום רק כדי לקבל עובדים, אבל אין עובדים.

דוד טל: הם סיפרו לך כאן שהם פנו ללשכת התעסוקה במטרה לקבל עובדים אבל הם לא השיגו עובדים.

דוד טל: נשיא התאחדות הקבלנים אומר לך שאם אתה מביא לו כמה אלפי עובדים הוא יקבל אותם מחר לעבודה, וגם החקלאים אומרים לך שהם מוכנים לקבל כל עובד שתביאו לעבודה בשכר יפה.

גיא קריגר: אני אענה לאדוני תשובה לא נעימה אבל מעוגנת היטב בשני תצהירים שהוגשו לבג"ץ בשתי עתירות נפרדות.

גיא קריגר: אגב, אחת נגד הממשלה ואחת שבה הממשלה מתגוננת כנגד עתירה של התאחדות הקבלנים והתאחדות האיכרים.

גיא קריגר: תצהיר אחד הוא תצהירו של מנהל המורשה של קרן פועלי בניין שאדוני מכיר אותה בהקשר אחר.

גיא קריגר: אדוני ודאי יודע שאחת הסיבות לקשיים של הקרן הזו הוא גל משיכות של כספים.

גיא קריגר: כאשר עובד מושך כסף בערכי פדיון בקרן פנסיה, הוא פוגע בעצמו.

גיא קריגר: אחת הבעיות בקרן היא הגל הזה של העזיבות.

גיא קריגר: בעיות בקרן הן לא רק בעיות אקטואריות.

גיא קריגר: מה שהצהיר המנהל המורשה של הקרן והוא עיגן את זה כדבעי בעובדות, הוא שעשרות אלפי מובטחים של הקרן הזה נאלצו להיפלט החוצה מענף הבניין והם יושבים כרגע בבית בלי עבודה.

גיא קריגר: בשיחות שהוא עורך איתם הם אומרים לו: אנחנו רוצים לעבוד, אבל אנחנו לא יכולים לעבוד כי העובדים הזרים דחקו את רגלינו החוצה.

דוד טל: תביא את העובדים האלה, בוא ניקח אותם ונחבר אותם עם המעסיקים כאן.

גיא קריגר: אני לא שמעתי שבתגובה לתצהיר הזה שמישהו אומר להביא אותם.

גיא קריגר: אני רק שמעתי שהוגשה בקשה למחוק את התצהיר כי היה בו איזשהו פגם פרוצדורלי שאחר כך תיקנו.

גיא קריגר: אף אחד לא הציע את ההצעה הזו.

גיא קריגר: אדוני, זה קל להציע כאן הצעות על השולחן ולזרוק כפפות, אבל הדברים נראים אחרת כשמגיעים לדבר האמיתי.

דוד טל: אני מציע שאתם תוציאו תצהיר לבית המשפט שאתם מוכנים לקבל 4,000-3,000 עובדים בשכר של 6,500 שקל.

סם אולפינר: אני עכשיו חותם על זה.

סם אולפינר: אני מצהיר שאנחנו מקבלים כל עובד בניין שיש בקרנות ובלשכות בשכר של 6,500 שקל.

דוד טל: זה נרשם בפרוטוקול ואני אצרף את הפרוטוקול הזה לבג"ץ אם יהיה בג"ץ זה או אחר.

גיא קריגר: התצהיר השני שהוגש לבג"ץ בעתירה אחרת של עמותה שנקראת עמותת מען נתן כמה דוגמאות שממש נחמץ הלב לקרא.

גיא קריגר: אחת הדוגמאות זכורה לי היטב והיא דוגמא של קבוצה של עובדים ישראלים, ערבים ישראלים שהובאו לאתר בנייה בקריות או בחיפה.

גיא קריגר: הם התחילו לעבוד בשעה שש בבוקר ולמיטב זכרוני בסביבות השעה תשע או עשר בבוקר הגיע אוטובוס עם עובדים זרים שזה עתה הגיעו מרומניה.

גיא קריגר: במחי יד נאמר לעובדים הישראלים לקחת את הדברים שלהם וללכת מהאתר.

גיא קריגר: כאשר צלצלו לקבלן לברר איך נעשה הדבר הזה הוא הסביר שהוא העסיק ישראלים באופן זמני עד אשר הוא יקבל עובדים זרים.

גיא קריגר: זאת אומרת, היוצרות התהפכו.

דוד טל: גיא, אל תיתן לי דוגמאות חריגות שיש פה ושם, אני מדבר כרגע על הכלל.

גיא קריגר: התופעה בקרב פועלי הבניין הישראלי היא ללא ספק תופעה, וזה מעוגן בתצהיר של מנהל הקרן לפועלי בניין.

דוד טל: גיא, אני מוכרח לומר לך שהיום התרשמתי שיש מקומות עבודה ושרק צריך להביא את העובדים הישראלים.

דוד טל: אני השתכנעתי היום שיש מקומות עבודה ושאנשים לא רוצים לעבוד בעבודות האלה.

גיא קריגר: אני לא יודע על סמך מה אדוני השתכנע, כדאי לשמוע גם דעות אחרות.

דוד טל: אני מוכן להביא אנשים אחרים שאדוני יאמר לי לדיון הבא.

דוד טל: גיא, אני מבקש שלדיון הבא תעביר למנהלת הוועדה רשימה של אנשים מהשטח שיסתרו את הטענה הזו.

גיא קריגר: אני הייתי מציע לשמוע את אגף האכיפה במשרד העבודה והרווחה.

גיא קריגר: אני מניח שיהיה לו הרבה מה לומר על נושא של תשלום השכר לעובדים הזרים.

גיא קריגר: אגב, צריך לזכור אדוני שכאשר אנחנו בודקים כמה אדם משלם צריך לבדוק גם כמה שעות הוא עבד ביום.

גיא קריגר: כאשר עובד זר עובד 16 או 17 שעות ביום שבעה ימים בשבוע והוא מרוויח 5,000 שקל אז זה לא כל כך הרבה.

גיא קריגר: אם תיתן למישהו מוצר מסובסד הוא תמיד ישמח לקבל אותו.

גיא קריגר: בגלל זה אומרים האדונים כאן:

גיא קריגר: תנו לנו לשלם עשרת אלפים שקל לשנה ולהכניס כמה אנשים שאנחנו רוצים.

גיא קריגר: ודאי, כי גם עם עשרת אלפים שקל לשנה זה עדיין מוצר מסובסד.

דוד טל: אז למה אתה מעלה להם רק ב-300 שקל לחודש?

דוד טל: אם אתה הולך להרביץ את המכה אז תן את המכה עד הסוף.

דוד טל: הרי 300 שקלים ידגדגו אולי, אם בכלל, רק בשוליים.

דוד טל: בוא עשה סדר רציני בנושא ונקבע 30 אלף שקל אז נשיג את המטרה.

דוד טל: אם פערי השכר יצומצמו ויהיה יותר זול להעסיק ישראלים אז העובדים הישראלים ממילא ידחקו את העובדים הזרים החוצה וישראלים יכנסו פנימה.

דוד טל: יכול להיות שזה עדיף למדינת ישראל.

גיא קריגר: אדוני, אני חייב לומר שאנחנו לא שוקטים על השמרים.

גיא קריגר: נושא העובדים הזרים הוא בעיה גדולה בשני מובנים: במובן של העובדים הזרים החוקיים ובמובן של העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

גיא קריגר: אגב, אדוני שמע עכשיו שיש תופעה שקראו לה "ברחנים", אני מסתייג בתוקף מהמילה הזו "ברחנים".

גיא קריגר: אומר כאן האיש שיש מעסיק שאין לו היתר להעסיק לפי הקריטריונים ולמרות זאת הוא מקבל את העובד הזר החוקי שלו.

גיא קריגר: הבנו כאן בדיוק מדוע, בניגוד לטענות שנשמעות, קיום התופעה של עובדים זרים חוקיים תורמת במידה נכרת ואפילו יותר מנכרת, לקיום התופעה של עובדים זרים בלתי חוקיים.

גיא קריגר: נכון, יש גם עובדים זרים בלתי חוקיים שלא התחילו כאן בתור עובדים חוקיים.

גיא קריגר: אדוני, אני מבקש שאגף האכיפה של משרד העבודה ייתן עוד דוגמאות אמפיריות לדבר הזה.

דוד טל: נזמן את אגף האכיפה, ואתה תבקש ממנהלת הוועדה לזמן עוד נציגים אחרים מהשטח כדי שנוכל לגבות מהם עדויות כאלו ואחרות.

גיא קריגר: דובר כאן על כך שהאגרה הזו תיצור הכנסות למדינה שישמשו למימון העלויות שיוצרים העובדים הזרים למדינה בתחום ביטחון, ביטחון הפנים והתשתיות.

גיא קריגר: ראשית, אני לא חושב שיש בזה פסול, אני לא ידוע למה מתקוממים על זה.

גיא קריגר: אני לא בטח לא מסכים עם האמירה "מס גולגולת".

דוד טל: לי יש נימוקים הרבה יותר חזקים מדוע אני לא רוצה שיהיו כאן עובדים זרים בכלל, אף לא עובד זר אחד.

דוד טל: אני סבור שזה פוגע בחברה כאן בצורה לא נורמלית וכי יש לזה השלכות ארוכות טווח על היהודים במדינת ישראל ועל אזרחיה.

דוד טל: אבל, כל הזמן טענו בפניי אנשי האוצר: המשק תקוע והאבטלה גואה משום שהיום קל יותר להעסיק עובדים זרים ואם נצמצם את הפערים ברמות השכר בין העובדים הישראלים לעובדים הזרים לא יהיה כדאי לקבלנים ולחקלאים להעסיק עובדים זרים.

דוד טל: אני שומע כאן מהנציגים השונים שאומרים לי: תביאו לנו עובדים ישראלים.

דוד טל: זאת אומרת, הארגומנט הזה מבחינתי נפל.

דוד טל: אתה יכול לומר לי שיש עלויות לקיומם של עובדים זרים בארץ.

דוד טל: למשל, אתה צריך להחזיק משטרת גבולות, להרחיב את המשרד לביטחון פנים ואת הפקחים משרד העבודה וכן במשרד הבריאות.

דוד טל: זה דבר שמתיישב על דעתי וצריך לעשות חשבון באמת כמה צריך לשלם בשביל זה.

דוד טל: זה ארגומנט שאפשר כן לחשוב עליו.

גיא קריגר: אני אומר לאדוני שוב שהדבר גם מעוגן בתצהירים שהגשנו לבג"ץ.

גיא קריגר: הטיעון שאדוני דיבר עליו הוא באמת טיעון.

גיא קריגר: טיעון אחד הוא צמצום הפער, יצירת תמריץ כלכלי להעסיק פחות עובדים זרים וכתוצאה מזה להעסיק יותר עובדים ישראלים.

גיא קריגר: זה מעוגן, ניתנו גם דוגמאות בעניין הזה.

גיא קריגר: אני מניח שאדוני ירצה לדבר על זה בדיון הבא ואנחנו נבוא בכוחות יותר מתוגברים לדיון הבא.

דוד טל: תבואו בכוחות יותר מתוגברים לדיון הבא כי נכון לרגע זה לא שוכנעתי בשום צורה שהארגומנט הזה אוחז מים.

גיא קריגר: אדוני שמע דברים מצד בעלי עניין ולגיטימי שהם יאמרו את הדברים האלה.

דוד טל: יושבים פה נציגי משרד העבודה והם יוכלו להתייחס לזה אם הם ירצו.

גיא קריגר: אני מניח שאם הגברת שטראוס תרצה היא תתייחס לזה.

דוד טל: היא לא הצביעה ולכן לא נתתי לה רשות דיבור.

גיא קריגר: אני בספק רב אם דעתה זהה לדעות שנשמעו.

דוד טל: אני מוכן לשמוע גם דעות אחרות.

עו"ד שושנה שטראוס: לא באתי עם נתונים וסטטיסטיקות.

עו"ד שושנה שטראוס: היה פה נציג של אגף האכיפה ולא ידענו שיהיה דיון מקיף על כל הבסיס, כפי שגיא אומר.

דוד טל: הוועדה הזו היא ועדה מאוד רצינית.

דוד טל: אנחנו מודיעים על קיום הוועדה יומיים-שלושה לפני הדיון.

גיא קריגר: אדוני, אנחנו חשבנו שיש כאן דיון טכני בנוסח התקנות ולא דיון בהסדר שאושר בכנסת.

דוד טל: האם אתה רוצה שאני אאשר תקנות שאני לא מבין אותן וכאשר לא שמעתי את הטיעונים של הצדדים השונים?

גיא קריגר: אני מניח שמשרד הפנים ערוך להסביר כל תקנה ותקנה שכתובה כאן.

דוד טל: אני מניח שנגיע לזה בדיון הבא והוא בוודאי יסביר אותן.

דוד טל: אני היום מעוניין לשמוע את הפרטים.

דוד טל: אני צריך להשתכנע שהתקנות הללו תורמות משהו לחברה ולמשק במדינת ישראל.

דוד טל: אם הייתי יודע שהתקנות הללו יתרמו לצמצום האבטלה אז הייתי מצביע על זה ברגע זה.

דוד טל: לו הייתי אומר שהדבר הזה יתרום לדברים אחרים במדינת ישראל אז הייתי משית את האגרה הזו עליהם הרגע.

דוד טל: באתי לשמוע את הדברים הללו.

דוד טל: אני שמעתי את דבריך ואת דבריהם של נציגים אחרים ואני לא משתכנע, אני מצטער.

גיא קריגר: על זה אני אומר לאדוני בכל הכבוד הראוי שהשאלות שאדוני שואל נבחנו על ידי המחוקק הראשי והמחוקק הראשי נתן עליהם את דעתו.

גיא קריגר: כל הדברים שנשמעו כאן, למעט אולי כמה דברים בשוליים, נשמעו בלשון רמה בוועדת הכספים.

דוד טל: הם נשמעו בוועדת הכספים, לא פה.

גיא קריגר: למיטב זכרוני, גם אדוני היה בדיון הזה.

דוד טל: לא, ממש לא.

גיא קריגר: זה היה בדצמבר 99 והוחלט על ידי המחוקק הראשי שיש להטיל אגרה.

גיא קריגר: העניין הזה הוחלט.

גיא קריגר: אדוני, תמיד כשמישהו מתבקש לשלם כסף הוא יתנגד.

דוד טל: זה ודאי.

דוד טל: יכולתי לומר כי כיוון שהמחוקק אמר שאפשר להעלות את האגרה הזו עד 3,000 שקל אז אני מאשר אגרה ב-100 שקל, תודה רבה לכולם ולסיים את הדיון, אבל אני רוצה להיות רציני.

דוד טל: אני רוצה לראות האם הטלת אגרה בגובה של אלף שקלים או אלפיים שקלים הוא דבר ראוי כן או לא.

דוד טל: אני רוצה לבדוק האם הטלת אגרה בגובה של שלושת אלפים שקלים היא דבר ראוי.

דוד טל: אולי זה באמת סכום נמוך ויש לקבוע סכום של ארבעת אלפים.

דוד טל: גיא, אתה לא מכיר אותי מהיום ואתה לא מצפה ממני לאשר דבר בשעה שאני לא יודע איזה עוצמה ומשקל יש לזה.

גיא קריגר: דעתנו על גובה האגרה היא ברורה מאוד.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שסכום של שלושת אלפים הוא לא מספיק.

גיא קריגר: זאת המגבלה כרגע.

דוד טל: אבל, המחוקק סבר עד שלושת אלפים שקל.

דוד טל: כדי לדעת כמה כסף לקבוע באגרה מאפס שקלים ועד שלושת אלפים שקל אני חייב לעשות דיון רציני.

גיא קריגר: אדוני, אני לא שמעתי טענה אחת מסביב לשולחן בדבר הסכום.

גיא קריגר: כל הטענות דיברו על כך שאין לשלם ולו גרוש.

דוד טל: אנחנו שמענו כאן את מר משה טראוריג שאמר שסכום של 300 שקלים בחודש לא יביא לידי כך שיהיה כדאי להעסיק עובד ישראל במקום עובד זר.

דוד טל: זה לא יביא לצמצום הפערים.

גיא קריגר: זאת אומרת, לא מדובר בסכום גדול.

גיא קריגר: במילים אחרות, הסכום של 3,000 שקל הוא לא מספיק.

דוד טל: סכום של עשרת אלפים שקלים יהיה יותר רציני, אבל אולי הסכום הזה בסך עשרת אלפים שקלים יביא לכך שאנחנו חורצים קלה על המגזרים הללו.

גיא קריגר: אני מאוד מקווה שלא כי אני מקווה שהרבה ישראלים יבואו לעבוד שם.

גיא קריגר: אין ספק שסכום של 4,000 שקל הוא הרבה יותר טוב מ-3,000 שקל.

דוד טל: וסכום של 5,000 שקל הוא יותר מטוב מ-3,000 שקל וסכום של 10,000 שקלים יותר טוב מ-4,000 שקלים.

גיא קריגר: מצד שני, יש אינטרסים אחרים שהוצגו כאן וצריך להביא גם אותם בחשבון.

גיא קריגר: התוצאה היא שהנקודה היא בטח ביותר מ-3,000 שקל.

דוד טל: אני עדיין לא יודע.

גיא קריגר: המחוקק מגביל ב-3,000 שקלים, אנחנו נעביר את התיקון וזה יהיה יותר.

גיא קריגר: אני כרגע יכול להצביע על שלושה מצבים תרתי דסטריי.

גיא קריגר: ראשית, אומרים כי האגרה לא מספיק גבוהה, היא לא מביאה לצמצום אמיתי של הפער.

גיא קריגר: שנית, אומרים כי האגרה היא יותר מידיי גבוהה, גובים מאיתנו מס גולגולת ועוד ביטויים מהסוג הזה.

גיא קריגר: צריך להחליט האם האגרה היא יותר מידיי גבוהה או האם האגרה היא בכלל לא מספיקה.

גיא קריגר: דרך המלך תמיד תהיה איזשהי פשרה באמצע.

גיא קריגר: אנחנו מסכימים ש-3,000 שקל זה בטח פשרה, גם 4,000 שקל זה פשרה.

גיא קריגר: אנחנו מסכימים שצריכים לעשות פשרה בעניין.

דוד טל: גיא, מה הטעם בכך שאני עושה פשרה ולא משיג את המטרה?

גיא קריגר: הטיפול בסוגייה העובדים הזרים צריך להיות טיפול הוליסטי.

גיא קריגר: יש עוד שתי בעיות שחייבים להתמודד איתן הקשורות בקשר הדוק.

גיא קריגר: ראשית, בעיית האכיפה השהייה הבלתי חוקית בישראל, הרחקה מישראל של מי ששוהה בה באופן בלתי חוקי.

גיא קריגר: אנחנו מטפלים בזה.

אבי כהן: המדינה לא מטפלת בזה.

אבי כהן: עד היום לא עשו כלום בנושא הזה.

אבי כהן: אני אישית ניסיתי לטפל בזה.

גיא קריגר: במהלך חודש אוגוסט 2002 הוקמה מינהלת אכיפה במשטרת ישראל בראשות קצין בדרגת ניצב, ניצב יעקב גנות.

גיא קריגר: המינהלת התחילה לעבוד מהראשון לספטמבר.

גיא קריגר: אנחנו נמצאים היום ארבעה ימים מאז שהמינהלת התחילה לעבוד ואנחנו רואים עכשיו תוצאות יפות.

גיא קריגר: אנחנו מאוד מקווים שזה יביא את התוצאות הרצויות.

גיא קריגר: משרד האוצר בהקשר הזה נותן את חלקו במובן זה שמוקצים לעניין הזה תקציבים מרובים לפי דרישת המשטרה.

גיא קריגר: אני לא זוכר שהמשטרה התלוננה על מצוקת תקציבית בעניין הזה ואם תהיינה לה תלונות אז אנחנו נאזין להן בחפץ לב.

גיא קריגר: אני מקווה שהדבר הזה יעבוד.

גיא קריגר: שנית, משה העלה טענה שמשרד האוצר תומך בה באמת מכל הלב.

גיא קריגר: יש בעיה אמיתית במבנה קצבאות הקיום המתמשכות במדינת ישראל, ובראשן גמלת הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: יש בעיה במבנה, בסכומים.

גיא קריגר: זה יוצר תמריצים מובנים לא לצאת לעבודה.

דוד טל: אם כך, למה האוצר לא מקדם את תוכנית ויסקונסין המפורסמת מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה?

דוד טל: למה אתם תוקעים אותה?

גיא קריגר: אדוני, האם אנחנו תוקעים את התוכנית?

דוד טל: מי תוקע אותה?

גיא קריגר: אני לא יודע.

גיא קריגר: התוכנית הזו נולדה מיוזמה של משרד האוצר.

דוד טל: למה זה לא עובד?

גיא קריגר: צריך לגבש את זה.

דוד טל: האם אתה יודע כמה זמן מגבשים את זה?

גיא קריגר: יהיה דיון בוועדת העבודה ויבואו לכאן הרבה מאוד נציגים של כל מיני ארגונים להסביר לנו למה התוכנית הזו היא תוכנית גרועה.

גיא קריגר: האם אני יכול לרשום לפניי שועדת העבודה קוראת למשרד האוצר לקדם את התוכנית הזו מהר ככל שניתן ותאשר את החקיקה הנדרשת?

דוד טל: הדגשתי שאנחנו נגד התוכנית הזו.

דוד טל: אנשי משרד האוצר עושים את מה שהם חושבים שהוא נכון, ואם אתם סבורים שזה נכון מדוע אתם לא מוציאים את זה מהכוח אל הפועל?

גיא קריגר: אנחנו עושים כל מאמץ להוציא את זה.

דוד טל: זה יהיה מאוד ציני לומר שאתם עושים מאמץ.

דוד טל: האם אתם עושים מאמץ שנתיים וחצי?

דוד טל: לא רציני.

גיא קריגר: אנחנו עושים מאמץ ואנחנו לא הולכים הביתה לשבת לפני שוידאנו שגם השבוע עשינו מאמץ בהקשר הזה.

דוד טל: מתי אתה חושב שהדבר הזה יצא מהכוח אל הפועל?

גיא קריגר: אני מקווה שבמהלך 2003.

גיא קריגר: זאת לא תוכנית פשוטה.

דוד טל: אני מבקש שירשם בפרוטוקול שהיושב ראש סבור שזה לא יהיה מוכן אפילו לא בשנת 2004.

גיא קריגר: ישנה עוד בעיה יותר אקוטית במבנה של גמלת הבטחת הכנסה ובמסגרת חוק ההסדרים אנחנו נביא תוכנית מקיפה לתיקון העיוותים האלה בגמלת הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: ההערכה שלנו היא שבאופן חד משמעי, בתקווה שהתוכנית הזו תאושר בכנסת, שזה ידחוף את האנשים האלה לצאת לעבוד.

גיא קריגר: אם נדאג שלא יהיו עובדים זרים בלתי חוקיים ואם נדאג שעלות ההעסקה של עובדים זרים חוקיים תעלה והתמריץ להעסיק אותם יקטן, תהיה להם עבודה בבניין ובחקלאות, כך אני מקווה.

גיא קריגר: מה שישמע בחדר הזה הוא שהאנשים האלה יבואו בפני אדוני ויאמרו לו: הפלא ופלא אין לנו עבודה.

גיא קריגר: לכן, פשוט יהיה צורך לחבר בין השניים.

דוד טל: נציגת משרד העבודה והרווחה, האם את יכולה לומר לנו כמה אנשים שאתם שולחים לעבודה בחקלאות ובבניין חוזרים עם פתקים שבהם נאמר שהם לא מתאימים?

עו"ד שושנה שטראוס: אני מוכנה להביא לך נתונים לקראת הישיבה הבאה.

דוד טל: אני מבקש לקבל את כל הנתונים הללו.

דוד טל: אני קראתי נתונים בעיתון "גלובס" לגבי ההשמה ואני רוצה לוודא שהם נכונים.

עו"ד שושנה שטראוס: אני מבקשת שתזמינו גם נציג של שירות התעסוקה לדיון הבא.

דוד טל: תבקשי ממנו להיות מוכן וערוך עם כל הנתונים.

דוד טל: אנחנו צריכים לקבל החלטה חשובה מאוד וזה יעזור לנו לקבל את ההחלטה.

עו"ד שושנה שטראוס: מהנתונים שלנו עולה כי רוב העובדים הזרים במדינת ישראל בקושי מגיעים לשכר המינימום.

עו"ד שושנה שטראוס: הרבה מהם חיים בתנאים מאוד גרועים, במרתפים, במחסנים.

עו"ד שושנה שטראוס: עובדה היא שיש תופעה שעובדים זרים עוזבים את המעסיקים.

דוד טל: גבירתי, אני מבקש ממך לבדוק את תלושי השכר הללו בדיקה יסודית.

עו"ד שושנה שטראוס: אני אעביר אותם לאגף האכיפה.

אורי רובין: אני מבקש שכאשר יביאו את הנתונים שתהיה הפרדה בין השוק החוקי לשוק הלא חוקי, תעסוקה חוקית ותעסוקה לא חוקית ושלא יעשו לנו ממוצעים.

דוד טל: אנחנו נבדוק את תלושי השכר של עובדים חוקיים שהגשתם לנו.

דוד טל: רבותיי, נהניתי להיות בחברתכם.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.

דוד טל: כאמור, ישיבה נוספת תהיה בהסכמתו של שר האוצר ובהסכמתו של ראש הממשלה.

דוד טל: בלי הסכמה זו אני לא אקיים את הישיבה הבאה.

דוד טל: תודה רבה לכם.