ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 756, 2002-07-23 09:30

יאיר פרץ: תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה), התשס"ב2002-.

רועי קרת: אחד הסיכומים היה שגמלת הילד הנכה תועלה בסדר גודל של 300 שקלים, כשסכום זה מהווה 17 אחוזים מקצבת היחיד המלאה, ואת זה צריך לעשות בתקנות כי שיעור הגמלה לגבי ילד נכה לא כתוב בחוק אלא בתקנות.

רועי קרת: בפניכם יש שתי תקנות מהותיות כאשר האחת קובעת את התוספת של 17 האחוזים והשנייה מתקנת את תקנה 12 שהיא תקנה שקובעת את הגג, את השיעור המקסימלי.

רועי קרת: כיוון שהוספנו כאן 17 אחוזים ולא רצינו ש17- אחוזים אלה ייחתכו בגג, היינו צריכים להגדיל את הגג.

רועי קרת: לגבי אותם ילדים שהגג לגביהם היה מאה אחוזים, הגדלנו אותו ל117- אחוזים, ולגבי אלו שהגג לגביהם היה 120 אחוזים, הגדלנו אותו ל137- אחוזים בהתאמה.

רועי קרת: מפאת לחץ הזמנים שעמדנו בו בהכנת התקנות, קיבלנו ממשרד המשפטים את תיקוני הנוסח – משרד המשפטים, לפי הנהלים, עובר על הנוסח ומתקן תיקונים טכניים – כך שיש לנו מספר תיקונים טכניים שאני מבקש להכניס.

רועי קרת: אף אחד מהם הוא לא תיקון מהותי אלא מדובר בשינויים של הוספת אות או החלפת סדרי מלים ופיסוק.

רועי קרת: מהתקנות האלו נשמטה הוראת מעבר שהוכנסה בחוק והיא עולה בקנה אחד עם ההסכם שנחתם והיא שהגמלה לפי התקנות תתחיל לשולם רק בתום שלושה חודשים מיום התחילה שלהן, שזה הזמן להיערכות.

רועי קרת: ברגע שהיא תתחיל לשולם, היא תשולם רטרואקטיבית.

יאיר פרץ: התקנות אושרו פה אחד.

יאיר פרץ: התשס"ב-2002

רועי קרת: כיוון שאי-הכושר הוא המפתח לתשלום הגמלה, כיום מה שנבדק – ולכן גם מה שנבדק מחדש – הוא רק אי-הכושר להשתכר שזה מבחן שונה לחלוטין מהמבחן של המצב הרפואי.

רועי קרת: במה שאנחנו קוראים הסכם הנכים נכנס לראשונה דבר חדש, גמלה שמשתלמת רק בגין מצב רפואי.

רועי קרת: זאת אומרת, נקבע שתשולם איזושהי תוספת לגמלה בכמה שיעורים כאשר המפתח לתשלום הוא מצבו הרפואי.

רועי קרת: כיוון שכך, אנחנו צריכים לאפשר דבר שהיום לא קיים ולכן לא מתאפשר לא בחוק ולא בתקנות וזה בדיקה מחדש של המצב הרפואי בלבד.

רועי קרת: כדי לעשות את זה, אנחנו מבקשים לתקן את התקנות שמתייחסות לבדיקה מחדש ולהכניס בהן את אותה תקנה 6(א) שמופיעה בפניכם, שזה למעשה מה שהיא קובעת.

רועי קרת: אותה אוכלוסיית נכים שרלוונטית לעניין – רק אלה שנקבעה להם דרגת אי-כושר של 75 אחוזים ומעלה, שהם אלה שנהנים מההטבות לפי הסכם הנכים – תוכל להיבדק מחדש לעניין מצבה הרפואי כדי לדעת איזו תוספת גמלה הם זכאים לקבל.

רועי קרת: בתקנות נקבע שזה יהיה 12 חודשים מהפעם האחרונה שהם נבדקו כאשר יש גם הוראות לגבי תחולת הבדיקה.

לאה דקל: היום המצב הוא כזה שאדם שמגיש תביעה לנכות כללית ניגש לוועדה רפואית.

לאה דקל: נניח שנקבעים לו רק שלושים אחוזי נכות רפואית והוא בכלל לא זכאי להגיע לבדיקת אי-כושר עבודה כי המינימום הוא ארבעים אחוזים.

לאה דקל: אותו אדם רשאי היום על-פי המצב המשפטי להגיש בקשה לפתיחה מחדש של עניינו אחרי חצי שנה, ערעור על המצב הרפואי ולא על אובדן הכושר.

לאה דקל: על פי הניסוח שמוצע היום אני חוששת שאדם כזה בכלל לא יוכל לפתוח את התיק.

לאה דקל: אני מדברת על אדם שכן הגיע לארבעים אחוזי נכות רפואית אבל באובדן כושר עבודה למשל נקבע שהוא איבד את כושרו לעבוד רק בחמישים אחוזים.

לאה דקל: על פי ההצעה הזו, איש כזה, אם חלה החמרה במצבו הרפואי והוא רוצה לפתוח מחדש, הוא לא יוכל לעשות זאת כי יוכל לעשות זאת רק אדם עם 75 אחוזים.

לאה דקל: כל הכוונה כאן היא להיטיב את מצב הנכים ואנחנו תומכים בזה, אבל לכן צריך להיזהר שהתקנות האלה לא יגרמו למצב שיבוא הנכה – כמו שהדגמתי – ויאמרו לו שכתוב במפורש רק מי שיש לו 75 אחוזים ולכן הוא לא יכול לפתוח את התיק.

לאה דקל: אני מפנה אותך לתקנות בסעיף 4 שאתה מתקן שאומר: "מי שתביעתו לקצבה חודשית נדחתה בשל אחוזי נכות רפואיים או בשל דרגת אי-כושר, רשאי להגיש למוסד תביעה נוספת לאחר שחלפו ששה חודשים".

לאה דקל: ההצעה שלך שמתקנת לכאורה סותרת את סעיף 4 ולכן אני חושבת שצריך להוסיף שזה לרבות האמור בסעיף 4 ולא כנגדו.

רועי קרת: אם יש איזשהו ספק, אני מבהיר לפרוטוקול ואומר שהמוסד לא ימנע ממישהו את הזכויות שיש לו לפי התקנות הקיימות.

רועי קרת: התקנה הזו לא באה להרע אלא היא באה רק להיטיב.

רועי קרת: לשאלה השנייה, לגבי מי שעבר את הסף.

רועי קרת: נכון, היום בתקנות אין אפשרות להיבדק לעניין המצב הרפואי ולא הייתה לנו כוונה לתקן את זה אלא לגבי אותם אנשים שההסכם מדבר עליהם.

רועי קרת: קרי, מי שיש לו 75 אחוזי אי-כושר להשתכר ומעלה, כי הם אלה שההסכם מאפשר להם תוספת של גמלה.

רועי קרת: לכן כל מי שיש לו פחות מ75- הוא לא נכלל בתקנות, הוא לא רלוונטי לתקנות ואנחנו גם לא נכניס אותו לתקנות כי זה לא מה שהוסכם.

עירית פלדמן: לעניין של מי שיודע כבר את אחוז נכותו ומבקש ועדות רפואיות נוספות, אנחנו צריכים לתת פסק זמן.

עירית פלדמן: אני למשל ביקשתי אפילו תשעה חודשים ולא ששה חודשים משום שאי-אפשר לתאר את כמות האנשים שיפנו אלינו וזה בסדר וזו זכותם.

עירית פלדמן: אם אני אוכל לענות לאנשים האלה רק בתום ששה חודשים, רק בשל העובדה שיש לי ערימות של תיקים, כל מה שעשיתי, בניגוד לניסיון לעשות טוב לנכים, אנחנו עושים דבר רע.

עירית פלדמן: אנחנו איננו מסוגלים לעשות את שני הדברים במקביל, גם לקלוט את כל כמות האנשים שמגיעה להם עכשיו תוספת וגם לחדש דיון בעניינם של מי שמקווים שמגיעה להם תוספת וראוי שנבדוק אותם מחדש.

עירית פלדמן: לכן אנחנו צריכים את זמן ההיערכות וגם גיוס של הרבה מאוד רופאים.

עירית פלדמן: אנחנו נכנסים עכשיו לעונה של חופשות וחגים, כאשר בעונה זו בשום אופן לא נצליח לגייס רופאים.

עירית פלדמן: אנחנו צריכים להכין מערך שלם של ועדות רפואיות נוספות על המערך הקורס שלנו.

עירית פלדמן: אנחנו בשום אופן לא מסוגלים להיכנס לביצוע.

עירית פלדמן: לכן אנחנו מבקשים שלפחות תהיה לנו איזושהי הגנה שלא הולכת על סחבת של הפקיד הרשע אלא ניתן לנו איזשהו זמן מינימלי להיערכות והוא באמת לצערי מינימלי מאוד.

יאיר פרץ: מי בעד שינוי התקנות?

יאיר פרץ: התקנות אושרו פה אחד.

רועי קרת: במצב המשפטי, נכון להיום, כל עוד החוק לא תוקן, במעבר מנכות לזקנה יש פגיעה בזכויות של נכה כשהוא עוד מוגדר כנכה.

רועי קרת: ברגע שהוא מוגדר כזכאי לקצבת זקנה, הוא מפסיק להיות זכאי לאותן זכויות שקיבל בשל היותו נכה.

רועי קרת: בתיקוני החקיקה הכנסנו סעיף שמתקן את מה שדורש תיקון בחקיקה.

רועי קרת: יש עוד עניין שצריך לתקן אותו בהסכם הניידות.

רועי קרת: הסכם הניידות היום מאפשר המשך זכאות למוגבל בניידות שהיה בעל רכב ובעל רשיון לפני הגיעו לגיל זקנה והוא, ורק הוא, ממשיך להיות זכאי לקבל זכויות גם אחרי גיל זקנה.

רועי קרת: מה שאנחנו מבקשים לתקן כאן בהסכם הניידות הוא בהתאמה למה שהוסכם בהסכם הנכים, כך שכל מי שהייתה לו זכות לפי הסכם הניידות לפני הגיעו לגיל 65, יוכל להמשיך ולקבל אותה אחרי הגיעו לגיל 65.

רועי קרת: צריך לומר שבהתאם למה שהוסכם בהסכם הנכים ובהתאם למה שגם תוקן בחוק, התיקונים שאני מדבר עליהם יחולו רק על מי שהגיע לגיל זקנה מה1- בינואר 2002 ואילך.

רועי קרת: התיקונים לא יחולו על אלה שכבר היום בגיל זקנה.

רועי קרת: זה מה שהוסכם בהסכם הנכים וזה גם מה שתוקן בחוק.

יאיר פרץ: אושר פה אחד.

רועי קרת: תקנות הביטוח הלאומי לגבי עזרה בלימודים וסידורים לילד נכה, קובעות בצורה די מורכבת מה תהיה גובה הגמלה לכל ילד וילד, לפי מצבו הרפואי, לפי סוג הטיפולים שהוא מקבל וכיוצא באלה.

רועי קרת: יש היום איזשהו שוני שקשה לנו להסביר אותו לגבי חמישה סוגים של ילדים, כפי שפירטתי במכתב, ואלה הם חירשים, עיוורים, מקבלי טיפולים אימונוסופרסיביים, מקבלי דיאליזות ועירויי דם.

רועי קרת: לגביהם בגילאים מסוימים יש ירידה ברמת הגמלה.

רועי קרת: על העניין הזה הוגש לפני שנה וחצי בג"ץ ובמסגרת אותו בג"ץ המדינה הגיעה להסכמה עם העותר.

עירית פלדמן: לימים שינינו את הקונספציה של התקנות והגדרנו למעשה שני מסלולים בתקנות כאשר המסלול האחד הוא עדיין המסלול של היכולת לשרת את עצמו בפעולות היום-יום, שזה מסלול שכולנו היינו רוצים להרחיב אותו מעט אבל העבודה היא קשה ואנחנו לא תמיד מגיעים לתיקונים בהם היינו רוצים.

עירית פלדמן: לכן פתחנו מסלול נוסף שהוא מסלול שהולך על פי הטיפולים שהילד מקבל, כאשר נשארו עוד שלושה-ארבעה סוגי ילדים עם מה שנקרא נכות התפתחותית.

עירית פלדמן: לגבי הנכויות ההתפתחויות האלה נשארה – בשל העובדה שלא היה לנו כסף ולא כי לא רצינו לשלם – ההבחנה על פי גיל שנבעה מהיכולת של הילד לטפל בעצמו.

עירית פלדמן: נכון שאחרי עשרים שנה זה נראה קצת משונה, אבל מלכתחילה היה מי שחשב והיה מישהו בשולחן הזה שאישר את זה.

רועי קרת: ההסכמה אליה הגיעו כל הצדדים הייתה הסכמה כללית ולא ירדו לפרטים, אבל בנוסח שהבאנו לפניכם עשינו משהו שבדיעבד הסתבר לנו שאוצר המדינה מתנגד לו.

רועי קרת: אנחנו בעצם לא עשינו השוואה של מאה-מאה-מאה אחוזים של כל הגילאים כפי שלדעת האוצר היה צריך לעשות, אלא עשינו מאה עד גיל 14 ו120- מגיל 14 עד גיל 18.

רועי קרת: למה 120.

רועי קרת: המבנה של התקנות הוא כזה שהזכאות מורכבת מצבירה של כמה זכאויות.

רועי קרת: האוצר כאמור מתנגד לזה ואנחנו תלויים בהסכמתו אבל אנחנו לא רוצים לעכב את האישור.

רועי קרת: כיוון שרוב התקנות מוסכמות ואנחנו לא רוצים לעכב את מה שכבר הוסכם עליו עד לאחר הפגרה, אנחנו מבקשים לאשר את העיקרון.

רועי קרת: אנחנו מבקשים שהנוסח שהובא בפניכם יאושר בתיקון, כך שלגבי האוכלוסייה שדיברתי עליה, הגמלה שתשולם תהיה לא מאה ו120- אלא מאה ומאה, זאת אומרת מאה לכל הגילאים, יובהר שאין בזה פגיעה לעומת המצב הקיים כאשר היום הם מקבלים הרבה פחות, כך שבכל מקרה אנחנו משפרים את המצב.

רועי קרת: אנחנו נצהיר לפרוטוקול וגם חברי מהאוצר יצהיר לפרוטוקול שלעניין התוספת של אותם עשרים אחוזים, ייערכו בינינו דיונים כיוון שדעתנו לא נחה בעניין.

רועי קרת: אנחנו נקטנו בהליך שמותר לנו לנקוט בו לעניין ההיוועצות במועצת המוסד.

רועי קרת: אנחנו נקטנו בהליך שמותר לנו לנקוט בו רק כשיש הסכמה מלאה.

רועי קרת: אני לא אכנס לזה, אבל ההליך שהתקנון מאפשר לנו הוא רק כאשר קיימת הסכמה מלאה.

רועי קרת: עכשיו עולה הטענה שלמעשה לא הייתה הסכמה.

רועי קרת: אנחנו סברנו שיש הסכמה כי לבג"ץ ניתנה הסכמה, אבל כיוון שלא ירדנו לרמת הפרטים וכיוון שלפרטים אין הסכמה, מסתבר לנו שלא הייתה הסכמה ולכן ההליך שנקטנו בו, ושבו המועצה אישרה את העניין, הוא הליך לא מתאים.

ג'ודי וסרמן: הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר ואפילו דעתה אינה נוחה ממה שקורה.

גיא קריגר: מדובר כאן כנראה באי-הבנה בין המוסד לבין משרד האוצר ולא במשהו שיש בו כוונה רעה או במשהו שיש בו חילוקי דעות אמיתיים.

גיא קריגר: אנחנו הודענו לבג"ץ במסגרת ההליך – בג"ץ 137/01 – שמה שאנחנו אומרים לעשות זה להשוות את כל הילדים החירשים מגיל אפס עד גיל 18 את הגמלה, כך שכולם יקבלו את השיעור הגבוה ביותר שישתלם לילדים כאלה והשיעור הגבוה ביותר היה מאה אחוזים.

גיא קריגר: אנחנו הבנו מזה שכל הילדים מגיל אפס עד 18 יקבלו מאה אחוזים.

גיא קריגר: עלות הדבר הזה מתקרבת ל-22 מיליון שקלים בשנה.

גיא קריגר: אי-ההבנה הזו צצה על פני השטח רק אתמול.

גיא קריגר: גם מבחינה תקציבית הקצינו את הסכום של ה22- מיליון שקלים וגם מבחינת הקונספציה הבנו שזו הקונספציה בה מדובר בזמן שהמוסד לביטוח לאומי הבין אחרת, כי לתפיסתו של המוסד לביטוח לאומי – ואני לא מגנה אותו על זה – שוויון לכולם לפי הגבוה זה מאה לכולם, אבל מגיל 14 עוד עשרים אחוזים נוספים שכל האחרים מקבלים.

גיא קריגר: הנושא הזה צריך להיבדק בינינו והוא ייבדק בינינו.

גיא קריגר: נשב עם המוסד לביטוח לאומי כמו שתמיד אנחנו יושבים אתם בנפש חפצה ובלב פתוח.

גיא קריגר: מדובר בתוספת כספית.

גיא קריגר: אפשר לומר לפרוטוקול שהתוספת הכספית שמדובר בה, לא ינועו אמות הסיפים אם תאושר, אבל מצד שני היא תוספת כספית ואנחנו לא יכולים בהינף יד לאשר אותה.

גיא קריגר: אנחנו מציעים ומבקשים לאשר מאה אחוזים לכולם ואנחנו מבטיחים לדון בתוספת.

גיא קריגר: אנחנו מבטיחים שנדון בעניין הזה ברצינות ולא מן הפה אל החוץ.

גיא קריגר: אנחנו בהחלט לא מבטיחים שסופם של הדיונים האלה יניבו עשרים אחוזים.

חזקיה ישראל: אין פה את השיעור המירבי כפי שאתם אומרים אלא לחלק יש 120 ולחלק יש מאה.

חזקיה ישראל: בצוק העתים, כדי לא לפגוע באוכלוסייה היום מעלים להם משבעים למאה, הייתה פה היוועצות נוספת.

חזקיה ישראל: אם מדובר בכל או בלא כלום, אני מעדיף קידום לעומת שום דבר, אבל אני אומר לאנשי המוסד לביטוח לאומי ולאנשי האוצר שזה לא נוסח הבג"ץ וזה לא מה שהמדינה הודיע לבג"ץ.

חזקיה ישראל: לכן אני מקבל את הצעת המוסד לביטוח לאומי וזאת כדי לא לפגוע באוכלוסייה אבל אני חושב שמשרד האוצר יחד עם המוסד לביטוח לאומי צריכים לעשות ככל יכולתם כדי להביא להשוואה אמיתית ואני לא רוצה כרגע להרחיב ולומר מה זו השוואה אמיתית.

עירית פלדמן: לגבי ילדים עם ירידה בשמיעה.

עירית פלדמן: ההשלמה, כאשר הילד איננו לומד, לא נכללה בחישוב העלות אבל היא כן נכללת בנוסח שאנחנו מציעים כאן כרגע.

עירית פלדמן: אני חוזרת ופונה לאוצר, מדובר במיליון וחצי שקלים ואני מאוד מקווה שלא נרצה ליהנות מזה שמישהו לא הצליח להגיע ללימודים.

יאיר פרץ: המוסד לביטוח לאומי והאוצר ידווחו לוועדה תוך חודשיים האם הרחיבו את הזכאות ובעקבות זה נשנה את התקנה ממאה ל120- לגבי גילאים מסוימים, ויינתנו הנימוקים להחלטה.