ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 575, 2002-07-22 10:00

דוד טל: אנחנו דנים בחוק הפנסיה שהציעו מספר חברי כנסת  שלא אנקוב בשמות כולם אלא אציין את חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת יוסי כץ וחברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: לקחנו את כל הצעות החוק הללו  והקמנו צוות כדי שיוכל לדון בהן.

דוד טל: בתחילת דבריי אני רוצה להודות לכל אותם אנשים שהיו בצוות ההיגוי, הגברת לינה ויסברג, מר דב פלג, פרופסור יעקב קופ ודוקטור בן-עמי צוקרמן.

דוד טל: אני רוצה להודות מאוד לנציב הדורות הבאים השופט בדימוס שלמה שהם שעזר לנו בדיונים ולעורכת-הדין נירה לעמאי, היועצת המשפטית של נציבות הדורות הבאים.

דוד טל: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, למנהלת הוועדה, שירלי אברמי, למתמחה שלנו שהיא יועצת לוועדת העבודה והרווחה, עורכת-הדין אורית נהיר, למזכירות הוועדה - אתי שבתאי, ליאת דהאן ומרינה - ולמרכזת הוועדה מטעם מרכז המחקר והמידע, ניבי קליין וכאן אני מוכרח לומר שיש לי הערכה גדולה למרכז המחקר והמידע של הכנסת שעשה עבודה נפלאה.

דוד טל: אני רוצה לומר מספר דברים כהקדמה.

דוד טל: אני חושב שחוק הפנסיה יבוא לעולם רק בהסכמת שלושה גורמים: ההסתדרות, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

דוד טל: ללא שאחד מהגורמים האלה ייתן את ידו לחוק הזה, לדעתי החוק הזה – שהוא מורכב, כבד, מסובך וחשוב מאוד – לא יצא מן הכוח אל הפועל.

דוד טל: אני חושב שזו הזדמנות ושעת כושר להעביר את הצעת החוק הזו בשנה הקרובה.

דוד טל: כפי שאמרתי, החוק הזה הוא חוק מאוד מורכב שצריך עוד לעשות בו שינויים חקיקתיים נוספים מעבר להצעת החוק הזו באם היא תעבור.

דוד טל: אני חושב שהנתונים שיש בידינו היום מדברים בעד עצמם, בעשירון התחתון רק 32 אחוזים מכלל העובדים הם מבוטחים לעומת 92 אחוזים בעשירון העליון, הנושא הזה לכל הדעות טעון תיקון.

דוד טל: לגבי העיתוי, יש הסבורים שהעיתוי לא נכון ולא ראוי לעשותו כרגע כאשר האבטלה גואה.

דוד טל: אני חושב שלא נכון לחוקק חוק שהוא צמוד לעיתוי כזה או אחר כי כל חוק צריך להיות מחוקק כשפניו צופים פני העתיד, כאשר הוא בעצם בראייה ארוכת טווח, ואם יש בעיות נקודתיות כאלה ואחרות בנקודת זמן כזו או אחרת, אני חושב שצריך לתת תרופה לדבר הזה אבל לא על-ידי כך שנעצור את החוק הזה.

דוד טל: יש דברים לגביהם הוועדה עדיין חלוקה.

דוד טל: יש חברים שסבורים כך ויש חברים שסבורים אחרת, אבל בסך הכל גיבשנו איזשהו נייר מסוים שהיועצת המשפטית של הוועדה תרגמה אותו להצעת חוק כאשר כאמור הצעת החוק היא מאוד גולמית ובגדר טיוטה.

דוד טל: עברנו על חלק ממנה, וכאשר נסיים – נוכל להפיץ אותה לכל יתר הגורמים.

דוד טל: הוועדה סבורה שנכון וראוי להבטיח ולשלול משרי האוצר חלק מהסמכויות שיש להם היום.

דוד טל: לא נכון ולא ראוי שכל הסמכויות הללו יישארו בידי שרי האוצר.

דוד טל: שרי האוצר לדורותיהם התעלמו מהבעיה העיקרית והיא הפנסיה.

דוד טל: הפנסיה הייתה מעין תפוח-אדמה בוער שכל שר אוצר – ואני מדבר על שרי האוצר לדורותיהם – העביר לשני והשני לשלישי והשלישי לרביעי, כך שמצאנו את עצמנו במצב בו במקום מישהו יטפל בפנסיה הזו, אף לא אחד טיפל בה כראוי.

דוד טל: אני סברתי שאולי האנשים הממונים על שוק ההון הם אלה שאחראים לנושא, אבל בשיחה אתם הסתבר לי – גם על-פי ניירות שהיו לי – שבעצם הם הגישו הצעות כאלה ואחרות לשרים השונים, אבל השרים נטו להתעלם והתעלמו מהן.

דוד טל: מדובר כאן במרחבים ענקיים שהם מופקרים והיו מופקרים לאורך זמן.

דוד טל: לכן אני סבור שזה גם יהיה נוח – ואני לא אומר זאת כהתרסה נגד שרי האוצר – לשרי האוצר שנפטור אותם מהעול הזה של הטיפול בקרנות הפנסיה.

דוד טל: שרי אוצר באים לכהונתם למשך שנה-שנתיים, ובמקרה הטוב לארבע שנים, ולכן אני חושב שצריכה להיות מועצה שלאחר מכן אתייחס למבנה שלה.

דוד טל: אני סבור שהמועצה היא זו שצריכה ללוות לאורך כל הזמן את הבעיות הללו ולפקח על הנושאים הללו.

דוד טל: די אם נתבונן בדוח מבקר המדינה שפעם אחר פעם בדוחות שונים מציין את התייחסות משרד האוצר לדורותיו כלפי קרנות הפנסיה.

דוד טל: לכן אנחנו סבורים שנכון יהיה להפקיע חלק מהסמכויות משר האוצר ולהעביר אותן למועצה הציבורית - שלאחר מכן אציין את הרכבה  - שצוות ההיגוי שלנו סבור שהיא צריכה לכלול מספר פונקציות.

דוד טל: כאמור, הצעת החוק שאנחנו מציגים כרגע היא בסיס לשינויים.

דוד טל: זו הצעה שגיבשנו אותה וועדת העבודה והרווחה בסופו של דבר תהיה סוברנית להחליט כך או להחליט אחרת.

דוד טל: פעמים אפשר שהיא תקבל ותאמץ גישה כזו או אחרת של צוות ההיגוי ופעמים כנראה שהיא תדחה ותאמץ איזושהי גישה אחרת.

דוד טל: בכל מקרה חשוב שהצעת החוק הזו תקרום עור וגידים ותתחיל להתגלגל כך שנמצא את עצמנו בעוד כשנה כאשר חוק הפנסיה עבר לפחות בקריאה ראשונה, כדי שלפחות יחול עליו דין רציפות ולפחות העבודה הנפלאה שעשו החברים שלי כאן בצוות ההיגוי, יחד עם החברים האחרים, לא תרד לטמיון.

דוד טל: כאמור, הצעות החוק הללו הונחו על שולחן הכנסת כבר מפברואר עד אוקטובר 2000 וכבר פעם אחת דנו בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה.

דוד טל: ההצעות הללו בעצם כוללות את כל הקשת הפוליטית שאנחנו מכירים בכנסת.

דוד טל: צוות ההיגוי החליט שנכון לאשר או להמליץ על פנסיית חובה שתהיה מוטלת על כל עובד שמשתכר מעל שליש משכר המינימום.

דוד טל: בזמנו פעלה ועדת פוגל – בראשות אהרן פוגל, מנכ"ל האוצר לשעבר – שסברה שלא נכון ולא ראוי שתהיה פנסיית חובה משום שהיום, אם אנחנו מאשרים פנסיה חובה, עם הזמן תהיה הזדחלות לפנסיה ממלכתית.

דוד טל: אני סבור שלא נכון הדבר והלוואי והיינו מגיעים למצב שהיינו יכולים לאפשר פנסיה ממלכתית.

דוד טל: פנסיה ממלכתית היא הדבר האופטימלי ביותר, אבל מה לעשות שאנחנו מדברים על צמיחה של ארבעה אחוזים בממוצע במשק, והמשק הישראלי בצמיחה כזו לא יכול לשאת פנסיה ממלכתית ולכן אנחנו מתחילים עם פנסיה חובה.

דוד טל: בזמנו שמעתי את אהרן פוגל בכמה הרצאות והוא סבור שאין טעם לחוקק חוק פנסיה חובה.

דוד טל: הוא מדבר על איזושהי גישה אחרת.

דוד טל: הוא מדבר על ביטול האוניברסליות של כל הקצבאות השונות, הוא אומר שהאנשים העשירים לא צריכים לקבל קצבה ועל-ידי כך ייוותרו לנו כספים שאותם נוכל להועיד לאלה שמקבלים קצבת זקנה על מנת להגדיל את קצבתם.

דוד טל: כאמור, צוות ההיגוי לא סבור כך אלא סבור שנכון להחיל פנסיית חובה על כל עוסק במדינת ישראל.

דוד טל: במהלך הדיון עלו שתי אפשרויות לגבי הגדרת הפנסיה.

דוד טל: אני מוכרח לציין שלא החלטנו האם בסופו של דבר אנחנו נאמץ בהצעת החוק הזאת את ה-DB או את ה-DC, ובהמשך אני אפרט, לגבי ה-דיפיין בנפיט או דיפיין קונטריבושן.

דוד טל: חשבנו שאולי נטפל בכל שאר הדברים ובסופו של דבר נגיע להחלטה מה יהיה נכון לעשות.

דוד טל: בהערת אגב אני רוצה לומר שבכנס קיסריה שמעתי את אחד המרצים אומר שבשוודיה יש שתי קומות, כאשר קומה ראשונה היא דיפיין בנפיט וקומה שניה היא דיפיין קונטריבושן.

דוד טל: לגבי ה-דיפיין קונטריבושן, ה-DC, הרעיון ביסוד הקרן הזו שהעמית מקבל את הכספים שהופרשו על ידו ועל-ידי מעבידו בתוספת ריבית וניכויים של הוצאות וניהול הקרן המובטחת, וגובה הגמלאות תלוי גם בתשואות שמניבות השקעות לקרן.

דוד טל: השיטה הזו מהווה סוג של פנסיה צוברת שכל דור דואג לפנסיה של עצמו, דבר שלא היה היום כאשר היום היינו יותר בשיטת ה-DB כאשר היה משהו בין-דורי כאשר הדור שעבד בעצם שילם עבור הדור שיצא לפנסיה.

דוד טל: ה-DB כאמור זו שיטה שמבטיחה מראש את הזכויות של המבוטח ללא קשר מלא להפרשותיו או לתשואה של השקעותיו.

דוד טל: על פי שיטה זו אנחנו מדברים על איזון שמתבצע בקשר הבין-דורי.

דוד טל: אני מוכרח לומר שב-דיפיין בנפיט גילינו שנוצרו גירעונות אקטואריים גדולים מכל מיני סיבות שכרגע לא ארחיב עליהן את הדיבור, אבל אני בטוח שבהמשך יתייחסו לזה הנוכחים כאן.

דוד טל: צוות ההיגוי דן לגבי גיל תחילת החסכון והגשנו שתי חלופות:     -	חלופה אחת מדברת על התחלה בגיל 21.

דוד טל: אגב, משרד העבודה והרווחה הציג הצעת חוק אחרת – אני חושב שלוועדה קראו ועדת חזן, מנכ"ל המשרד עם צוות המשרד – בה מציעים מגיל 18.

דוד טל: בחלופה הראשונה שלנו אנחנו מציעים מגיל 21.

דוד טל: גם הם  וגם אלה שסבורים בצוות ההיגוי שלנו מגיל 21, סבורים שבגילאים הללו כאשר אדם חוסך, התשואה תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר בגילאים היותר מאוחרים.

דוד טל: -	יש חלופה אחרת שאני חושב שהיא מקורית, ואפשר לומר אולי יצירתית, למרות שלא כולם מסכימים לה אבל אני חושב שנכון וראוי לבחון אותה.

דוד טל: אני לכשעצמי בתחילת הדרך סברתי שנכון שנתחיל בגיל 21, אבל עם הזמן השתכנעתי שכדאי לאמץ את החלופה השנייה שמדברת על חסכון לפנסיית נכות ושאירים בלבד כאשר בין הגילאים 21 עד גיל 35 יפרישו העובד והמעביד 0,8 אחוז משכר העובד בגין נכות ושאירים בלבד ומגיל 35 דמי הגמולים ישולמו באופן מלא, נתחיל ב17,5- אחוזים ונעלה בשיעורים של שתי עשיריות האחוז בכל שנה, כך שנגיע לשיעור מירבי של 22,5 אחוזים.

דוד טל: השאלה מה הטעם בחלופה השנייה.

דוד טל: אני בכל אופן סבור שלא נכון להטיל על אנשים תשלום זה בתחילת דרכם בעבודה כאשר הם בגיל צעיר – ויש כאלה שבגיל הזה נשואים ויש להם משכנתא – וכדי לשלם הם יצטרכו להיכנס לאובר דרפט בבנק ולשלם 15 אחוזים ריבית ואת הכסף הזה ישקיעו בקרן הפנסיה שתניב להם אולי תשואה, גם אם מדובר בשנים הראשונות, של ששה-שבעה או אפילו שמונה אחוזים.

דוד טל: הפער הוא עדיין גדול ואין טעם שהמחוקק יתערב התערבות אולי גסה מדי בשיקולים של אותו בחור צעיר שרק זה עתה התחיל את עבודתו ויש עליו את עול המשכנתא.

דוד טל: לגבי המבוטחים וחובת הביטוח.

דוד טל: אנחנו מדברים על כך שגם מי שמועסק בחלקיות משרה יחויבו הוא ומעסיקו בהפרשה לפנסיה ובתנאי שמשכורתו היא שליש משכר המינימום.

דוד טל: אנחנו מדברים גם על עצמאים שתהיה עליהם חובת הפרשה לפנסיה.

דוד טל: בהצעת החוק של משרד העבודה כמדומני, שם מדברים על להחיל על עצמאים בצורה מדורגת ולעלות עם הזמן לגבי אחוז ההפרשה של העצמאים.

דוד טל: הכנסה לפנסיה.

דוד טל: אנחנו מדברים לגבי עצמאים על-פי דוח שומה ותהיה גם לעצמאים וגם לשכר עד פעמיים השכר הממוצע במשק.

דוד טל: חשבנו ודנו האם נכון וראוי שמובטלים למשל במדינת ישראל יפרישו מדמי האבטלה שהם מקבלים עבור הפנסיה וביטוח לאומי ייכנס לנעליו של המעסיק וישלים את החסר.

דוד טל: אולי זה נכון, אולי זה ראוי, זה אולי צודק, אבל  היות שאנחנו מאוד רוצים שהחוק הזה יתחיל – ולאחר מכן תישמע דעתו של דב פלג שסבור שבכל אופן צריך להחיל את זה על דמי אבטלה – רוב החברים סברו שאנחנו לא רוצים להעמיס על מערכת ביטוח\, ודאי לא היום, העמסות כבדות כדי שלא תהיה עילה למי ממשרדי הממשלה השונים שידחה את הצעת החוק הזו ולא יקבל אותה.

דוד טל: מנתונים שבדקנו ואספנו מסתבר לנו שאילו היום ביטוח לאומי היה צריך לשלם את החלק שלו עבור המובטלים, אם היה נכנס לנעליו של המעסיק, הוא היה צריך להפריש כ421- מיליון שקלים כשכאמור זה רק לגבי המובטלים.

דוד טל: יש אוכלוסיות שונות שדנו בהן כגון אישה יולדת שעל-פי החוק זכאית על-פי סעיף 6 בחוק עבודת נשים ואם היא מפרישה לפנסיה במשך חופשת הלידה – זה כבר על-פי החוק קיים היום –  על המעסיק שלה להפריש.

דוד טל: סבור ידידי דב פלג שנכון לאפשר לאישה כזאת, אם היא ממשיכה את חופשת הלידה שלה - בעוד שלושה חודשים או בעוד ששה חודשים – וממשיכה להפריש לפנסיה, נחייב את ביטוח לאומי שיפריש עבורה.

דוד טל: אני חושב שזו דעתו של דב פלג בלבד ואילו אנחנו סברנו שאנחנו לא רוצים להכביד על המערכת.

דוד טל: את אותה דוגמה אפשר לתת גם על נשים שנמצאות בשמירת הריון כאשר בפרק הזמן הזה של שמירת ההריון הן בעצם לא רוכשות זכויות פנסיה והשאלה מה יהיה ומי יפריש עבור אותה אישה שצריכה להישאר בשמירת הריון במשך ששה, שבעה, שמונה או אפילו תשעה חודשים.

דוד טל: יכול מאוד להיות שאולי בעשור הקרוב כשנגיע לשיעורי צמיחה של עשרה אחוזים נוכל להשית את ההפרשה על ביטוח לאומי, כך שביטוח לאומי יפריש לאישה כזו ולאנשים שמקבלים דמי אבטלה את הכספים הללו.

דוד טל: הוועדה דנה גם בנושא של עובדים זרים.

דוד טל: סברנו בתחילה שאולי נכון להטיל גם על עובדים זרים להפריש את החלק שלהם ועל המעבידים להפריש את החלק הנוסף וזאת כדי לא ליצור מצב בו קיים פער בעלות העסקה של עובדים זרים לעומת עובדים ישראלים.

דוד טל: בסופו של דבר רוב החברים החליטו שנכון שיפרישו גם העובדים הזרים אבל לא במסגרת החוק הזה אלא במסגרת חוק אחר והוא חוק העסקת עובדים זרים.

דוד טל: כפי שעשינו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא הכנסנו אותם לחוק ביטוח ממלכתי אלא הכנסנו קטע ותקנות בנושא ביטוח בריאות בחוק עובדים זרים, כך שבעצם אנחנו מאפשרים וגורמים לכך שלא יהיו פערים גדולים בעלות העסקה של עובד זר לעומת עובד ישראלי.

דוד טל: אנחנו סבורים שזיקת העובדים למדינת ישראל היא ארעית שלא כמו זיקת התושבות.

דוד טל: אני חושב שזה יהווה איזשהו מסר שמדינת ישראל לא מתכוונת כאן שאותו עובד זר יישאר עד גיל 65 ובגיל 65 יקבל את הפנסיה.

דוד טל: אנחנו סבורים שנכון יהיה שברגע שאדם זה עוזב את מדינת ישראל, בו בזמן או תקופה קצרה לאחר מכן, הכסף הזה יועבר לו למקום מולדתו או לכל  מקום אחר אליו הוא ילך.

דוד טל: דיברנו גם על האפשרות של פתיחת קופות פנסיה והתייחסנו לסף מינימום של מספר חברים בקרן לצורך הכרה כקרן פנסיה.

דוד טל: היו כמה הצעות ובסופו של דבר הגענו להחלטה שאולי יהיה נכון שהמספר המינימלי יהיה 5,000 עמיתים ונאפשר זאת במסגרת זמן של שלוש או חמש שנים.

דוד טל: קרן שלא תעמוד בקריטריון הזה של סף המינימום, יועברו כל העמיתים שלה לקרן אחרת כאשר נבטיח את זכויותיהם.

דוד טל: הוועדה דיברה על כך שבחקיקה הראשית נציין את דמי הביטוח שייקבעו כאחוז מהשכר או אחוז מההכנסה ונציין בחוק שניתן יהיה לשנות את גובה האחוז לצורך מנגנון האיזון האקטוארי.

דוד טל: בהמשך אגע בנושא איזון אקטוארי.

דוד טל: השיקולים לשינויים אלה יכולים להיות עלייה בתוחלת החיים.

דוד טל: שוו לנפשכם – אני לא רוצה לעשות פרסום – שחברת "טבע" הוציאה קפסולה שמאריכה את חייו של האדם בעשר שנים ומישהו יצטרך לשלם עבור הדבר הזה.

דוד טל: אם לא יהיה מנגנון איזון אקטוארי, אנחנו עלולים להימצא בגירעונות אקטוארים כבדים, דבר שלא יקל על החוסכים הצעירים יותר.

דוד טל: שיעור השכר וההכנסה המבוטחת היא עד פעמיים השכר הממוצע במשק.

דוד טל: מעבר לכך, מי שישתכר יותר מכך וירצה להשקיע יותר מכך, הוא יוכל לרכוש זכויות ברובד השלישי באותה קרן פנסיה או בקרן פנסיה אחרת.

דוד טל: לגבי גיל הפרישה.

דוד טל: אני חושב שזו אחת הנקודות החשובות ביותר בכל הצעת החוק ואם היא תתקבל, אני חושב שנעשה צעד אחת קדימה כדי למנוע את הגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה.

דוד טל: אנחנו מאמצים את המלצות ועדת נתניהו שבחנה את גיל הפרישה לפנסיה ואנחנו מציעים להשוות את גיל הפרישה לנשים ולגברים כאחד כאשר הגיל הוא גיל 67.

דוד טל: הנימוקים לכך – אומר אותם רק בקצרה – הם שהיות שיש עלייה בתוחלת החיים, כאשר כל עשר שנים תוחלת החיים עולה בעוד שנה אחת.

דוד טל: תזכרו שלפני 120 שנה, בשנת 1881, לא השתנה שום דבר וזאת כאשר תוחלת החיים עלתה בצורה בלתי רגילה.

דוד טל: מישהו צריך לשלם את הפערים הללו.

דוד טל: הנוסחה היא מאוד פשוטה והיא אומרת שדוחים את גיל הפרישה או מעלים את גמול ההפרשה.

דוד טל: ברור שבעצם אנחנו מקצצים את המנות של כל מי שצריך לקבל את הפנסיה.

דוד טל: זו מתמטיקה מאוד מאוד פשוטה ואנחנו סבורים היום, היות שתוחלת החיים גדלה, שנכון יהיה לדחות את גיל הפרישה לגיל 67, דבר שימנע גירעונות אקטוארים.

דוד טל: ועדת נתניהו דיברה גם על שינוי בשיעורי התלות והצפי הוא כי בעשירונים הקרובים יהיו בכוח העבודה כשלושה אנשים על כל פנסיונר כאשר היום אנחנו מדברים על ששה עובדים על כל פנסיונר.

דוד טל: אין שום ספק שפחות אנשים יצטרכו "להעמיס" על כתפיהם את אותם פורשים.

דוד טל: מעבר לכך יש לקחת בחשבון את התרומה של המשך התעסוקה לרווחת הפרט שאותה לא אפרט כאן, ותרומת המשך התעסוקה לרווחת הפרט במישור הפסיכולוגי-חברתי.

דוד טל: קיבלנו נתונים לגבי תוחלת החיים לגברים ולנשים והסתבר שאישה חיה יותר מגבר, כאשר מדובר ב80,4- לפי הפרסומים שהיו ב1999- והתייחסו לשנתון 1997.

דוד טל: הוכח שאנשים בקיבוצים חיים יותר שנים  כאשר בין היתר תולים את זה בעובדה שהם עובדים יותר שנים וכנראה יש איזשהו קשר בין המשך עבודה לבין תוחלת החיים.

דוד טל: גם תהליך הירידה בפריון העבודה חל בגיל מאוחר יותר ולכן אפשר יהיה למצות או לנצל את הכושר והיכולת של אותו עובד זמן רב יותר.

דוד טל: מדי פעם העלו אנשים דעות כאלה ואחרות כשטענו שכתוצאה מכך שתהיה תעסוקת מבוגרים, זה יגרום לאבטלה בקרב הצעירים.

דוד טל: אנחנו לא חקרנו ולא דרשנו בנושא הזה אלא הסתמכנו על ועדת נתניהו שחקרה ודרשה בנושא הזה.

דוד טל: הם הביאו שם עדות בצורה מפורשת ואומרים שיש חוסר עדות חד-משמעית לכך שתעסוקת מבוגרים גורמת לאבטלה בקרב צעירים.

דוד טל: על פניו זה נראה אולי קצת תמוה.

דוד טל: כרגע נוח לי להישען על כך.

דוד טל: מי שיכול להוציא נתונים אחרים, אני אשמח לשמוע אותם.

דוד טל: לגבי גיל הפרישה והמשמעות של גיל הפרישה.

דוד טל: זה אומר המשך הפרשות משכר העובד למוסד לביטוח לאומי ולקרן הפנסיה ולעומת זאת יש דחיית קבלת קצבת זיקנה ופנסיה.

דוד טל: צמצום הגירעון.

דוד טל: על פי תחשיבים שעשינו דחיית גיל הפרישה לגיל 67 יביא אותנו לכך שנצמצם את הגירעונות האקטוארים של קרנות הפנסיה הנוכחיות בכ25- אחוזים וכך נחסוך לקרנות הפנסיה לפחות 15 מיליארד שקלים, דבר שייצב אותן קצת יותר מכפי שמצבן כרגע.

דוד טל: מעבר לכך יהיה חסכון בביטוח הלאומי בשיעור של שני מיליארד שקלים בשנה.

דוד טל: אני חושב שהמספרים האלה מדברים בעד עצמם.

דוד טל: אני לא רוצה לפרט, אבל מי שרוצה פירוט של מה לקחנו בחישוב של ביטוח לאומי, אני מוכן גם לפרט את זה לאחר מכן.

דוד טל: אנחנו מאפשרים פרישה מוקדמת ואנחנו בוחנים שתי חלופות.

דוד טל: חלופה אחת מדברת על חמש שנים מגיל הפרישה שייקבע בחוק וחלופה שנייה מדברת על עשר שנים מגיל הפרישה שייקבע בחוק.

דוד טל: גובה הפנסיה בכל מקרה ייקבע על בסיס אקטוארי.

דוד טל: הנושא של בסיס אקטוארי הוא נושא מאוד מאוד חשוב כדי לדאוג לבריאותה של אותה קרן.

דוד טל: אנחנו מדברים על פרישה חלקית, קבלת פנסיה חלקית על בסיס אקטוארי ועבודה חלקית.

דוד טל: אנחנו מתעכבים על נושא של משיכת כספים על ידי המבוטחים ואנחנו מדברים על איסור משיכת כספים למעט היוון של חמש שנים עד 25 אחוזים.

דוד טל: לדוגמה, בגיל 65 מהוונים 25 אחוזים מהפנסיה שתתקבל בחמש השנים הראשונות כך שבחישוב עדכני יקבל העמית סכום כסף חד פעמי ובחמש השנים הקרובות הוא יקבל 75 אחוזים מהפנסיה שמגיעה לו ואחרי חמש שנים הוא יחזור למאה אחוזים.

דוד טל: סברנו שנכון שאי אפשר להוון חמישים אחוזים אלא רק במקרים מיוחדים ולא באמצעות ועדת חריגים כזו או אחרת אלא על ידי הגוף המפקח שבהמשך ארחיב לגביו.

דוד טל: זה יהיה רק במקרה שיש איזו מחלה קשה של בן משפחה קרוב.

דוד טל: אנחנו מדברים על הקמת רשות פיקוח.

דוד טל: אחרי שהפקענו חלק מהסמכויות של שר האוצר, אנחנו נעביר את הסמכויות הללו למועצה שבהמשך ארחיב את הדיבור עליה.

דוד טל: מתחת לאותה מועצה תהיה רשות פיקוח על-פי המודל של הרשות לניירות ערך ולה יהיו שיניים קצת יותר חדות כאשר המינוי ייעשה על ידי שר האוצר ושר העבודה והרווחה.

דוד טל: הרשות תאמץ את נורמות המינהל והשקיפות שמקובלות בישראל.

דוד טל: שר העבודה והרווחה יקבע בתקנות והוראות בכל הקשור לפעילות הקרנות, הבטחת חובותיהן ויציבותן הכספית.

דוד טל: לגבי המועצה הציבורית.

דוד טל: פרופסור קופ הציע לנו – ובסופו של דבר קיבלנו את הצעתו – שהמועצה הזו בעצם תמנה תשעה חברים כאשר חמישה מהם לפחות יהיו אנשי מקצוע מובהקים בנושא ואחרים יהיו נציגים של הארגון היציג של העובדים, הארגון היציג של המעסיקים, בעלי מקצוע, אנשי ציבור ואחרים.

דוד טל: בין יתר הסמכויות של המועצה יהיו אכיפת שינוי מנגנון איזון אקטואר בכל קרן וקרן, ובתקנות ייקבעו הקריטריונים לקבלת החברים לאותה מועצה.

דוד טל: קרנות הפנסיה ברמה העקרונית יעסקו רק בתחום הפנסיוני ולא בניהול עסקי.

דוד טל: אנחנו מדברים על כך שהחוק יבטיח רציפות זכויות מלאה במעבר בין קרן פנסיה אחת לאחרת תוך עלות מינהלית מינימלית.

דוד טל: במעבר עמית מקרן אחת לאחרת, הראשונה תשלם לפי הזכויות שנצברו אצלה ואילו השנייה  תשלם על-פי הזכויות שנצברו אצלה תוך עלות מינהלית מינימלית.

דוד טל: לגבי השקעות של קרן הון, יושב אתנו כאן נגיד בנק ישראל ואנחנו נשמח לשמוע את דעתו בנושא הזה, לאן נכון וראוי שהכספים האלה יועברו.

דוד טל: בגדול בכל מקום זה יהיה טוב שישקיעו, אבל שיובטחו כספי עמיתים.

דוד טל: איך עושים את זה?

דוד טל: זו כבר שאלה אחרת ואולי יש כמה מנגנונים ואני אשמח שנדון בנושא זה.

דוד טל: אנחנו מדברים על השקעה באגרות חוב, מניות נושאי ריבית, מטבעות, השקעות באפיקים כגון השקעות בפרוייקטים של המדינה עם ערבויות של המדינה.

דוד טל: בכל מקרה אנחנו לא ניתן לכך שיהיה אפשר לסחור בכספי העמיתים הללו באיזושהי מניה ספקולטיבית כזו או אחרת שיכולה למחוק חלק גדול או אפילו קטן מכספי העמיתים.

דוד טל: צריך לחשוב על המנגנון הזה ואכן הוצעו כמה.

דוד טל: דב פלג הציע איזשהו מנגנון אחד לפחות וחברים אחרים הציעו מנגנון אחר.

דוד טל: אנחנו נדון גם בנושא הזה.

דוד טל: אנחנו מדברים גם על איסור שיעבוד חשבונות מבוטחים על ידי המבטח והמבוטח.

דוד טל: עד כאן בקצרה.

דוד טל: לא פירטתי כדי לאפשר לאחרים לדבר.

דוד טל: בכל מקרה אני סבור שאם הצעת החוק הזו תעבור בשנה הקרובה, הסיכוי יהיה גדול יותר.

דוד טל: אם היא לא תעבור בשנה הקרובה, הסיכוי ילך ויצטמצם.

דוד טל: יש סיכוי קטן יותר שהצעת החוק הזו תעבור בזמן אחר.

דוד טל: לדעתי העיתוי הוא טוב, יש היום מודעות גדולה יותר לגבי קרנות פנסיה ולכן נכון לאשר את ההצעה.

דוד טל: בשינוי מסדר היום, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת כץ שחייב ללכת ולתת לו את רשות הדיבור.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לך שאם יש איזושהי סיבה בגינה אתה תיכנס להיסטוריה של ראשי ועדת העבודה והרווחה – ונמצא כאן גם יושב-ראש ההסתדרות וגם עבדך – זה החוק הזה, הצעת חוק הפנסיה.

יוסי כץ: אין ספק שבמדינה שבה יש מאות אלפי קשישים שנמצאים מתחת לקו העוני, הרובד הנוסף הזה בטווח הרחוק יביא מזור להרבה מאוד אנשים.

יוסי כץ: החכמה היא לחוקק חוק פנסיה שישמור על יציבות במשק, שישמור על זכויותיהם של המבוטחים וגם אם יש כוונה לאפשר שימוש בקרנות הפנסיה, בכספים שמצטברים בקרנות הפנסיה למטרות של תשתית, למטרות לאומיות אחרות ולהניע את גלגלי המשק, חשוב לא לשכוח שבסופו של דבר מיליוני אנשים מבוטחים הם אלה שתלויים באותן קרנות וצריך לדאוג שהם יישנו טוב בלילה.

יוסי כץ: צריך להבטיח שתהיה להם רשת ביטחון שתהיה כזו שמבטיחה את זכויותיהם והם לא יהיו צריכים להיות מודאגים בגין כל משבר כלכלי כזה או אחר.

יוסי כץ: מעבר לכך, החוק הזה ירים את מדינת ישראל ויעלה אותה מדרגה אחת בתחום החברתי.

יוסי כץ: צריך לעשות זאת בשכל.

יוסי כץ: אני רוצה לברך אותך על כך שלא גיבשנו הצעת חוק שנותנת פנסיה ממלכתית על חשבון המדינה, כאילו שולמן ישלם.

יוסי כץ: למדינת ישראל אין אפשרות לשאת בנטל כזה.

יוסי כץ: מדובר פה בחוק פנסיית חובה שמכניס לאחריות את המבוטחים ושמחייב אותם להיות מבוטחים ליום יבוא.

יוסי כץ: אני רוצה לאחל לך הצלחה ולהבטיח לך שבכל מקום שבו אמצא, אתמוך בהצעה הזו.

יוסי כץ: חשוב שתביא אותה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי.

יוסי כץ: ועדת הכנסת תיתן לך את כל האפשרויות בתחום הזה ואני משוכנע שכל אזרחי מדינת ישראל מכירים בחשיבות הלאומית והחברתית של הצעת החוק הזו.

דוד קליין: אני רוצה להסתפק בכך שאני אציין כמה דברים כלליים לגבי הפגמים שקיימים במערכת הפנסיה כפי שהיא מתנהלת כיום ואחר כך למנות מספר עקרונות שעל-בסיסם ראוי היה להסדיר את נושא הפנסיה.

דוד קליין: קודם כל אתייחס לרשימת הפגמים ובעיני חשוב לציין ששה כאלה.

דוד קליין: 1.

דוד קליין: המערכת הקיימת סובלת כפי שכולנו יודעים מגירעונות אקטואריים גדולים מאוד.

דוד קליין: זה אמור גם לגבי הקרנות הישנות וגם הקרנות החדשות שנוצרו החל מ1995-.

דוד קליין: לכן המערכת שקיימת היום איננה בת קיימא מבחינה כלכלית ותקציב המדינה כבר מתחיל לשאת בהוצאות האלה ועוד הוא יישא בהן אם לא יבוא שינוי בצורה שהמערכת הקיימת מתנהלת.

דוד קליין: זאת לא מערכת שניתן להמשיך בה לטובת הציבור.

דוד קליין: 2.

דוד קליין: המערכת הזו נשענת בחלקה הגדול על איגרות חוב שאינן סחירות ולמבנה הזה יש שני חסרונות.

דוד קליין: קודם כל, הממשלה בצורה הזו מבטיחה לקרנות תשואה שהמשק איננו יכול לעמוד בה לאורך זמן.

דוד קליין: בנוסף לכך, העובדה שמרבית החוב האלה אינן סחירות פוגעת בביטוח שוק ההון והנושא הזה ידוע.

דוד קליין: 3.

דוד קליין: הממשלה, על פי ההסדרים של היום, חייבת להנפיק בגין פנסיה כמות בלתי מוגבלת של איגרות חוב בהתאם לצבירה - וזאת מחויבות פתוחה – בשעה שהממשלה זקוקה לגיוס הון, אם סחיר ואם לא סחיר, רק בהתאם לממדי הגירעון בתקציב.

דוד קליין: משום כך ברגע שקיימות שתי המערכות האלה, מצד אחד החובה להנפיק איגרות חוב ולפי צורכי הצבירה בקרנות הפנסיה, ומצד שני החובה לנהל את הגירעון בתקציב על-פי כללים של חוב ממשלתי יורד, שתי המגמות האלה נמצאות בסתירה מובנית ולא ניתן להמשיך בהן לאורך זמן.

דוד קליין: 4.

דוד קליין: המערכת הזו מנוהלת על-בסיס לא תחרותי.

דוד קליין: אנחנו מכירים את הריכוזיות הקבועה שקיימת בענף והדבר הזה איננו לטובת החוסך.

דוד קליין: 5.

דוד קליין: הפנסיה התקציבית היום מהווה עדיין חלק גדול מאוד מההתחייבויות הפנסיוניות שקיימות במשק למרות שבעניין הזה התחיל להסתמן כבר שינוי, אבל עדיין המלאי של פנסיה תקציבית הוא גדול מאוד וצריך לחשוב איך להחיש את המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

דוד קליין: 6.

דוד קליין: הביטוח הפנסיוני מקיף היום רק חלק מהאוכלוסייה והדבר הזה כמובן מטיל על הממשלה נטל שהיא לא תוכל לעמוד בו של תמיכה באוכלוסייה מבוגרת לאורך זמן.

דוד קליין: לשם כך בעצם בא השינוי הגדול בחוק הפנסיה.

דוד קליין: אלה שש סיבות טובות כדי להסדיר את הנושא אבל צריך להזהיר שהסדרת הנושא רק על-ידי הרחבת החובה להיות מבוטח לפנסיה בלי לטפל בפגמים שמניתי, ואולי גם יש אחרים, פירוש הדבר מכשלה גדולה מאוד.

דוד קליין: הדבר הזה רק יאיץ את התהליך הבלתי אפשרי שבו נמצאות קרנות הפנסיה של היום, יוסיף עליהן חובה חדשה וקרנות חדשות, לא נתקן את הפגמים הקיימים וזו מערכת שלא תוכל לעמוד.

דוד קליין: לכן הרחבת החובה – נכון, רצוי, אבל על בסיס אחר לגמרי מהבסיס שעליה מתנהלת מערכת הפנסיה היום.

דוד קליין: חבר הכנסת טל הזכיר בדברי ההקדמה שלו מספר לא מועט של דברים שהם חלק מהשינוי הנדרש במערכת הנוכחית.

דוד קליין: אני רוצה למנות ששה עקרונית שעל-פיהם ראוי היה לדעתי לבסס כל מערכת פנסיה חדשה.

דוד קליין: 1.

דוד קליין: חשוב מאוד לדעתי שתהיה חובה של חסכון לפנסיה והיא צריכה לחול על כולם.

דוד קליין: אני בהחלט מקבל את העיקרון הזה שהוא עיקרון חשוב מאוד מבחינה חברתית והגיעה השעה ליישם אותו גם במדינת ישראל.

דוד קליין: 2.

דוד קליין: תמיכת המדינה בחסכון לפנסיה צריכה להתבטא, כפי שזה מקובל היום, בהטבות המס בשלב ההפרשה ובשלב הצבירה.

דוד קליין: אלה שתי רמות שצריכות להתקיים גם בעתיד, אבל בגלל העלות שיש בכך לתקציב ובגלל העלויות שיהיו לכך למעסיקים, צריך להגביל את המחויבות הזאת עד לרמה של השכר הממוצע במשק פעם אחת ותו לא.

דוד קליין: 3.

דוד קליין: קרנות הפנסיה צריכות להתבסס רק על שוק ההון והן חייבות להיות מאוזנות אקטוארית.

דוד קליין: אני חושב שהדבר הזה כבר מקובל כמעט על רוב העוסקים.

דוד קליין: 4.

דוד קליין: המדינה לא תיתן ערבות לתשואת הקרנות כפי שזה מקובל בצורה כזאת או אחרת היום, אבל תקיים מערכת רישוי – ואני מדגיש, רישוי כי הרישוי כאן חשוב לא פחות מאשר הפיקוח – שתעמיד לעצמה כמטרה לשמור על היציבות של הקרנות ובין השאר צריך להתייחס גם להרכב תיק ההשקעות של הקרנות כדי שיהיה חסר סיכון או מיעוט סיכון ככל האפשר, כאשר הסיכונים מגודרים באמצעות מנגנונים.

דוד קליין: 5.

דוד קליין: יש לתת בידי העמית בחירה לאיזה קרן להצטרף, יש לתת בידי העמית בחירה אם לעזוב קרן מסוימת לאור אי-שביעות רצונו מצורת הניהול שלה ולהצטרף לקרן אחרת.

דוד קליין: מערכת הפיקוח צריכה לקבוע את המידע שצריך לעמוד באופן שוטף לרשותו של העמית כדי לשפוט על ביצוע הקרנות על-בסיס השוואתי ואחיד, כדי שהמעבר או בחירת הקרנות תהיה על בסיס של מידע מושכל.

דוד קליין: כיוון שהנושא הזה מורכב לא הייתי נותן לעמית את החובה להחליט בעניינים האלה לבדו אלא אני חושב שצריך ליצור מעמד של מומחים לחסכון פנסיוני ומעמד כזה כבר קיים היום, אבל צריך להיות ברישוי, וזאת כדי שהמעביד יוכל להשתתף בעלות של ההתייעצות עם מומחים כאלה וזאת כדי להקל על העובדים בבחירה נכונה, גם של הקרן וגם של ההחלטה אם לעבור מקרן אחת לקרן שנייה.

דוד קליין: 6.

דוד קליין: יש צורך להעלות את גיל הפרישה לא כצעד חד-פעמי אלא כמנגנון אוטומטי שמתלווה לתהליך תוחלת החיים.

דוד קליין: זה דבר שצריך לעדכן אותו מדי פעם בהתאם להארכת תוחלת החיים.

דוד קליין: אני רוצה לסיים עם שתי הערות.

דוד קליין: היה מאוד ראוי שחוק פנסיה ייעשה בשיתוף עם הממשלה, וחבר הכנסת טל כבר אמר את זה.

דוד קליין: יש בזה טעם לפגם – ואני מבין את הרקע לכך – כאשר חוק כל כך חשוב נעשה כהצעת חוק פרטית.

דוד קליין: אני מבין את הרקע לכך אבל כמובן שחשוב מאוד שהממשלה תהיה שותפה מלאה לחקיקת החוק.

דוד קליין: צריך לטפל גם בעבר.

דוד קליין: יש לנו קרנות פנסיה ותיקות, יש החלטת ממשלה ליישם לגביהן תוכנית הבראה ואת ההחלטה הזו צריך ליישם כחלק סימולטני מתהליך החקיקה של חוק פנסיה חדש.

דוד קליין: אני לא חושב שרצוי להשאיר את קרנות הפנסיה הוותיקות בסטטוס בו הן עומדות עכשיו אלא צריך לסגור גם את הפרק הזה בהיסטוריה של הפנסיה במדינת ישראל.

דוד קליין: את קרנות הפנסיה המוגדרות חדשות, אלה שנפתחו משנת 1995 ואילך, כאשר יהיה החוק המוצע בתוקפו, צריך לסגור אותן בפני כניסה של עמיתים חדשים כי אנחנו יודעים שגם הן כבר לא מבוססות אקטוארית וגם הן נשענות בשבעים אחוזים על איגרות חוב מיועדות.

דוד קליין: לכן צריך לראות להן מבנה לתקופת מעבר בלבד.

עמיר פרץ: כבר אמרתי שבדרך כלל הניסיון לתאר את מה שהיה יום קודם הוא דבר רע ואילו כל מה שיהיה מחר, זה דבר טוב.

עמיר פרץ: גם אני חשבתי שאפשר לחלק את העולם לפי היום שאתה מגיע אליו, מהיום בו אתה מתחיל לפעול באיזשהו נושא, אבל מסתבר שהעולם קצת יותר מורכב והחיים גם הם קצת יותר מורכבים, וחיי הפנסיה בוודאי מורכבים על אחת כמה וכמה.

לשלוש תקופות: יחד עם זאת אני לא מציע בשום פנים ואופן לקחת מדיניות ממשלתית משתנה ועל-פי תוצאותיה לבחון החלטות בעתיד.

לשלוש תקופות: קרנות הפנסיה, גם אם הן לא רצו וגם אם הממשלה לא כיוונה לכך, בסופו של דבר הן היו מרכיב מרכזי בפיתוח הארץ הזו ובבנייתה.

לשלוש תקופות: זה קרה גם אם מישהו חשב שזו לא המטרה וגם אם מישהו לא הגדיר את זה כהשקעה ישירה דרך שוק ההון אלא השקעות שבוצעו בהחלטות מינהלתיות של גורמים ממשלתיים, הסתדרותיים וסוכנותיים שבעבר ראו את עצמם כקבוצה אחת שלוקחת על עצמה משימות לאומיות.

לשלוש תקופות: מבחינתנו כל פרשת הגירעונות האקטואריים פטורה ואין מה לדון בה.

לשלוש תקופות: מי שפותח את הדיון על הגירעונות האקטואריים של העבר למעשה אומר שחבל לחוקק חקיקה בישראל כי זה אומר שהמחוקק הישראלי יחליט מתי הוא חוזר בו מהתחייבויות ובשבילי התחייבות ממשלה היא לא פחותה מאשר כל הצעת חוק, כי הממשלה יכולה מחר בבוקר לבוא ולשנות את הצעת החוק.

לשלוש תקופות: לכן הבסיס הוא שצריך לעשות מאמץ להקל על המחויבות של המדינה כלפי הגירעון האקטוארי, אבל הגירעון האקטוארי פטור.

לשלוש תקופות: אם מחר גיל הפרישה יעלה בהסכמה ויגרום לכך שהמחויבות של המדינה תהיה קטנה יותר, אנחנו נשמח.

לשלוש תקופות: אין שום עניין ליצור מחויבות מדינה גדולה אם אין צורך.

לשלוש תקופות: אם תהיה הסכמה להעלאת דמי גמולין, זה יהיה בהחלט מהלך שיקל על כולם וישפר את המצב, אבל הבסיס הוא שהיו כמה החלטות מאוד דרמטיות שבלעדיהן אף אחד לא היה יושב כאן.

לשלוש תקופות: היו שלוש החלטות שקשורות אחת בשנייה: סגירת קרנות הפנסיה הוותיקות, פתיחת שוק הפנסיה לקרנות חדשות שיש בהן הרבה מאוד הפחתת זכויות וזה דבר לא פשוט.

לשלוש תקופות: היה ויתור מאוד דרמטי באשר לזכויות עובדים.

לשלוש תקופות: היום עובד לא מקבל את אחוזי התמורה לפי כל שנה באופן שוויוני אלא זה מתקשר לשיטת הגיל כפי שצוינה כאן ובהמשך אני אתייחס לזה.

לשלוש תקופות: אני חושב שאסור בשום פנים ואופן לנסות לצייר כאילו מדובר ברגולטור שהוא חצי אלוהים.

לשלוש תקופות: עם כל הכבוד, עדיין המשברים של הרגולטורים למיניהם חייבו את המדינה באופן בלתי צפוי בתשלומים.

לשלוש תקופות: בינתיים המדינה לא שילמה שקל על שום דבר אקטוארי של קרן כלשהי.

לשלוש תקופות: בינתיים התשלום העתידי הוא אולי בסוף דצמבר 2003, אז יתחיל התשלום הראשון של קרן הפנסיה של פועלי בניין כאשר מ1995- היא מנוהלת על ידי המדינה ולא על ידי ההסתדרות.

לשלוש תקופות: אני מדגיש זאת.

לשלוש תקופות: מיום ההפרדה, הקרן הזו מנוהלת על ידי המדינה.

לשלוש תקופות: לעומת זאת מדינת ישראל שילמה לרגולטורים למיניהם במשבר הבנקים, בהרצת המניות, במשבר הבנק למסחר.

לשלוש תקופות: אם נאמר שיש רגולטור אותו נמציא והוא זה שיוודא שהאיזונים יהיו יותר נכונים, בעצם אסור ליצור איזושהי תחזית של משבר שלא תלוי לא בעמיתים ולא במנהלים אלא הוא משבר חיצוני כפי שקורה במערכת הפנסיה בכל העולם כאשר תוחלת החיים עולה.

לשלוש תקופות: תוחלת החיים היא לא משבר ניהולי ושאף אחד לא ינסה לצייר זאת כך.

לשלוש תקופות: תוחלת החיים היא משבר עולמי ושאלה שדנים בה בכל מקום ובכל מקום מתייחסים לנושא הפנסיה כשאלת מקרו ולא כשאלה שצריכה להיפתר בין שני גורמים מקריים.

לשלוש תקופות: תפיסת העולם שצריכה להיות מוכרעת כאן היא האם הפנסיה היא מחויבות של העובד והמעביד בלבד.

לשלוש תקופות: יש מדינות שמשאירות את הפנסיה כחלק ממחויבות המעביד לעובד כאשר אחת לתקופה מסוימת בודקים מה רמת המחויבות החדשה שנוצרה ועושים התאמות כאשר תוך כדי התאמות בודקים עלויות עבודה פנימיות וכולי.

לשלוש תקופות: מרגע שהוצאנו את המסלול של התשלום הפנסיוני מתוך מסגרת מקום העבודה ולא בנינו קרנות פנים מפעליות שעובדות כקופות סגורות כאשר כל פעם המעסיקים והעובדים בודקים מה יכולת התשלומים שלהם, מה התקנים ומעבירים בהתאם.

לשלוש תקופות: הדוגמאות לפיהן מדינת ישראל לא עומדת במחויבות שלה ויוצרת אחר-כך משבר פנסיוני מיותר, הן דוגמאות גדולות.

לשלוש תקופות: רק לקחת את העובדה שבכל פעם שיחידה סטטוטורית במדינת ישראל עברה למעמד של חברה ובעצם המעבר שלה מרשות סטטוטורית אחת, במעמד של יחידת סמך כזו או אחרת כפי שהיו בעבר חברות כמו חברת חשמל או חברת הבזק, מרגע שקבעו להם שהם צריכים לבנות לעצמם קרן פנסיה, ברור שבעל הבית הקודם צריך להעביר את כל המחויבויות עד לרגע שבו שינו את המעמד, אבל בדרך כלל לא עמדו בהעברה הכספית כי כל אחד רצה להשאיר את זה כרישום תיאורטי.

לשלוש תקופות: לכן העמידה בהסדרים הקיימים היא הבסיס לכך שאנחנו יכולים לדבר על המשך חקיקת חוק פנסיה.

לשלוש תקופות: אני תומך בכל לבי בחוק הפנסיה.

לשלוש תקופות: אני חושב שהוא חשוב מאוד, גם אם סופו של דבר יישארו נושאים שצריכים להיקבע בהסכמי עבודה שמאבחנים ומאפיינים כל מיני קבוצות מיוחדות שקשורות לענפים כאלה ואחרים.

לשלוש תקופות: אי אפשר לגזור גזרה שווה על כל הענפים.

לשלוש תקופות: עם כל הכבוד גיל פרישה למי שעובד בשירות הציבור זה גיל פרישה שאולי נותן לו צ'ופר במידה מסוימת וגיל פרישה למי שעובד בפניציה מול 1,800 מעלות חום של תנור, זה לא אותו הדבר.

לשלוש תקופות: אם רוצים שבגיל 65 תהיה לנו פנסיה בסיטונאות והיא פנסיית נכות, יכול להיות, אבל אי אפשר לומר שיש גזרה אחת שהיא גזרה שנכונה לכל המשק והיא נכונה לכל הענפים והקבוצות.

לשלוש תקופות: יש פה גם צורך לבחון איזה שהם פרמטרים שנותנים אבחון ואפיון מסוים לתחומי תעסוקה שונים.

לשלוש תקופות: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות ואתחיל בנושא של התחלת ההפרשה.

לשלוש תקופות: אני יודע שרצו להקל על המעבר.

לשלוש תקופות: אמרו שבמקום שנחייב להתחיל להפריש בגיל 21, אם נגיד מגיל 35, גם המעסיקים וגם משרד האוצר יאמרו שהקלו עליהם, חסכו להם 14 שנה ויהיה קל יותר להעביר את זה.

עמיר פרץ: אצלנו תמיד עושים באופן בינוני ותמיד מאשימים בפופוליזם.

עמיר פרץ: אני מתפלא שאתה מצליח לקיים דיון כזה בלי שתהיה כאן להקה שמגדירה אותך כפופוליסט, אבל גם זה יגיע.

עמיר פרץ: יש מדינות – אפילו ארצות-הברית - שקבעו שכר מינימום גבוה יותר לגילאים צעירים כי הם רצו שהמוטיבציה לגייס עובדים קצת יותר מבוגרים לשוק העבודה תהיה מוטיבציה שלא קשורה רק בעלות.

עמיר פרץ: בישראל רוב האזרחים מגיל מסוים שבאופן מסורתי נקלטו בשוק העבודה כשהוא היה יותר נורמלי, שהוא לא היה דקדקני ואכזרי ופועל רק בתוקף החוק אלא הייתה בו גם נימה של בני-אדם, ומעסיק הסתכל על העובד שלו כבן-אדם, כך שלא היה צריך לא את דוד טל ולא אותי כדי להחליט שהוא רוצה לבטח את העובד שלו בפנסיה, הוא לא היה צריך שמישהו ידחף אותו אלא היו נורמות שהן חלק מהנורמות של החברה הישראלית שהן היו מעל החוק ומעל לכל החלטה, אבל היום יש מעסיקים – בצדק מבחינתם אולי, כי הם מתחרים בשוק מאוד אכזרי והם צריכים להשיג את התוצאות הטובות ביותר – שלא משלמים פנסיה לעובדים שלהם.

עמיר פרץ: יש מעביד שלא משלם פנסיה לעובדיו ועקב כך הוא מסוגל להגיש הצעות מחיר ב17- אחוזים פחות.

עמיר פרץ: זה אומר לתת מוטיבציה לגורמים שכל התחרות במשק הישראלי הפכה תחרות שאין בה תחרות על ייחוד ועל יעילות אלא כל התחרות במשק הישראלי היא תחרות מי משלם פחות לעובדים שלו, אצל מי היקף הזכויות לעובדיו קטן יותר, כי כך הוא מסוגל להשיג תוצאות טובות יותר, אם ברמה המפעלים או ברמת ההתמודדות שלו מול גורמים אחרים במשק.

עמיר פרץ: אני חושב שהעניין של ההצעות לגבי שינוי הגיל, לגבי גיל הפרישה, לגבי דמי הגמולין, אלה הצעות שצריך לבחון אותן גם בשאלות המקרו של ההשלכות על שוק העבודה, מה המשמעות של כל שנה בתוספת מספר המובטלים על מספר מקומות עבודה ידוע מראש, כמה המדינה מוכנה לבוא ולהשקיע במקביל בהתחייבות ליצירת מקומות עבודה כך שלא נמצא את עצמנו מנסים להתחמק מעימות חברתי אחד ונכנסים למלחמה בעימות מסוג יותר קשה כי המאבק על מקום העבודה ועל הרצון להיות מועסק, הוא מאבק יותר אמוציונאלי וקיומי מאשר המאבק על הזכויות הנוספות שהעובד מקבל כשהוא כבר עובד.

עמיר פרץ: לכן כאן מידת הזהירות חשובה מאוד ואם צריך לעשות את זה בתהליך, צריך לעשות את זה בתהליך מאוד מודרג ומאוד בשליטה כי זה חלק מאוד חשוב.

עמיר פרץ: כדי שהגורמים הכלכליים יהיו חלק מהעניין, כל הגורמים הכלכליים רוצים לראות מה הם מרוויחים, כמה כסף יתפנה לשוק ההון, מה מידת ההשפעה של אותם משאבים שייווצרו בגין התאוצה הכלכלית.

עמיר פרץ: ההשקעות מחוץ לישראל בישראל הולכות ופוחתות ולכן בוודאי שהמשבר הנוכחי מחייב אותנו ליצור מצב שיש השקעות שהן השקעות שמבוססות על השקעות פנימיות והן מתוך הכוח האזרחי הקיים.

עמיר פרץ: אני יודע שזו אחת הנקודות עליה יהיה עימות לא פשוט.

עמיר פרץ: הציג נגיד בנק ישראל את עמדתו והיא מאוד פשוטה וברורה.

עמיר פרץ: התוצאות של הפנסיה של עובד אחד יהיו תלויות במידה מסוימת בתנודות שיהיו בשוק ההון בצורה כזו או אחרת.

עמיר פרץ: אם תהיה שיטת חישוב לפי שלוש שנים אחרונות – אני לא יודע איזה שיטת חישוב תיקבע כאן, אבל אני בעד שבכל מקרה כל השיטות יהיו אחידות – תאר לך שמישהו במשך שלוש השנים האחרונות נקלע למשבר הכלכלי בו אנחנו נמצאים ולא נראה שעומד להסתיים.

עמיר פרץ: אני לא יודע מה קורה בבורסה האמריקאית וכמה היא תשפיע על הבורסה הישראלית, אבל אנחנו נמצאים כאן תחת השפעה של גורמים חיצוניים לחלוטין שהשפיעו על המצב, על הפעילות במשק הישראלי ועל הפעילות בבורסה הישראלית.

עמיר פרץ: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שהפנסיה של עובד בישראל, תהיה מושפעת – בהפרשים של 30-25 אחוזים - מאיזה משבר בנסדאק או ממשבר עולמי אחר?

עמיר פרץ: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא לתת איזשהו טווח ביטחון?

עמיר פרץ: אני בעד מרווח סיכון מסוים, אין בעיה, אבל מרווח סיכון מסוים שבו העובד יודע שהוא לוקח רמת סיכון מסוימת אבל יש לו גם סיכוי באותם כללים כאשר מאיקס מינוס עד איקס פלוס יש לו תנועה שהיא הגיונית.

עמיר פרץ: אני אומר שכספי חסכון צריכים ללכת מראש ובהגדרה לנושאים של תשתית, נושאים של צמיחה והם לא יכולים להיות חלק משוק הון רגיל.

עמיר פרץ: אם המדינה תרצה להפוך את זה לחלק משוק הון, שתיתן את הביטחונות המתאימים ואף אחד לא יבוא לעמוד מנגד.

עמיר פרץ: לכן אני חושב ששלושת השאלות האלה – השפעות על שוק העבודה, השפעות על שוק ההון ועל הכלכלה הישראלית, ובסופו של דבר ההשפעה על האדם כאדם – הן השאלות שצריכות להנחות אותנו.

עמיר פרץ: אין לי ספק שהיום כל אחד מבין שאסור להמתין, ואני שמח שהוויכוחים על הפנסיה חשפו את הנושא בפני הציבור הישראלי.

עמיר פרץ: לא היו שנים כפי השנים האחרונות שהציבור הישראלי עסק בפנסיה עם השלכות מאוד משמעותיות.

עמיר פרץ: נכון שמעולם לא עסקו בזה ברמה של דיון עקרוני, בסיסי ויסודי בו מעורבים גם משרד האוצר, גם בנק ישראל וגם הגורמים הכלכליים האחרים.

עמיר פרץ: עסקו בנושא במשרד האוצר ברמה של אגף שוק ההון כחלק מהניהול של אגף שוק ההון וזה בסדר גמור, אבל ברמה של ההשלכות – איך באמת מנתבים נושא כל כך חשוב – לצערי הרב לעולם לא הגענו לרמה של עיסוק כזה.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהמהלך שאתה מתחיל היום יהיה מהלך שבסופו של דבר יבשיל גם אם יצטרכו להיות פשרות כאלה ואחרות בדרך.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהמהלך הזה יבשיל ואני מקווה שאנחנו נמצאים בכנסת פוליטית.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לך שיש שלוש הצעות חוק שהיוו את הדגל שלי כשהקמתי את "עם אחד", והן: חוק פנסיה לכל עובד, שכר מינימום בגובה אלף דולר, חברות כוח-אדם.

עמיר פרץ: את הנושא של חברות כוח אדם סיימנו ואני מקווה שנסיים את חוק הפנסיה ואת חוק שכר המינימום, כך שאוכל ללכת הביתה.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לחברי צוות ההיגוי להבהיר נקודות שונות.

דוד טל: לינה ויסברג, אולי תרצי לומר משהו ביחס לעלות שכר יותר גבוהה כתוצאה מכך שיהיו אנשים מבוגרים יותר ולכן יעדיפו בשוק העבודה את האנשים הצעירים, או בכל נושא אחר שתמצאי לנכון.

לינה ויסברג: הפשרה שיכולה להיות היא בכיוון דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

לינה ויסברג: יכול להיות שעלות העבודה יכולה להיות אותה עלות, אבל במקום שזה יופנה לקרן פנסיה, זה יופנה לחסכון.

לינה ויסברג: כלומר, אם רוצים להשוות אוכלוסיות צעירות למבוגרות, אפשר לקחת לפנסיה רק את ה0,8-, אם לא רוצים להפלות בין אוכלוסייה, ולהפנות את זה לחסכון אבל בשום אופן שאותם צעירים ימשכו את הכספים לצורך תשלומי משכנתאות כשאנחנו יודעים שעבור הזוגות הצעירים זו אחת הבעיות העיקריות שקיימות.

לינה ויסברג: בדרך כלל עקומת השכר בגילאים יותר גבוהים היא יותר גבוהה.

לינה ויסברג: אנשים שמגיעים לגיל 35 מרוויחים הרבה יותר מאשר בגיל 21, ואז אפשר לקחת לא 17,5 אחוזים דמי גמולין אלא בהדרגה להגיע אפילו ל22,5- אחוזים דמי גמולין, ואותם עמיתים יכולים לצבור מספיק לפנסיה.

לינה ויסברג: זאת אומרת, מדובר בהקלה על האוכלוסייה הצעירה והחלשה בשלב ראשון של עבודתה כאשר עקומת השכר שלהם היא יותר נמוכה.

לינה ויסברג: עשינו חישובים וראינו שתשלומי הפנסיה יספיקו אם נעלה אותם בהדרגה ל22,5- אחוזים מהשכר בגיל 35 ומעלה, כי אז אנשים מרוויחים יותר מאשר בגיל צעיר.

לינה ויסברג: אלה היו הנימוקים שעמדו מאחורי האופציה השנייה של חסכון.

לינה ויסברג: לא רצינו ללכת לדברים שמקובעים היום כאשר גיל 21 הוא מספר שנקבע באופן סתמי על-סמך העבר ואני לא רואה בו בסיס כשאנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה.

דב פלג: אני רוצה לגעת בנקודה שמהווה נקודה קשה בוויכוח והיא הבעיה של מבנה המערכת לפי זכויות או לפי הפרשות.

דב פלג: הניסיון הבינלאומי התחיל לפי זכויות.

דב פלג: כך נבנתה הפנסיה במשך עשרות שנים.

דב פלג: בשנים האחרונות עוברים במידה מסוימת לשיטת ה-DC, שהיא לפי הפרשות.

דב פלג: בעצם בעולם שמנסה לקשור כפי שאמר עמיר פרץ גם את שוק העבודה, גם את שוק ההון, גם את הגישה ההומניסטית לנושא, הולכים למבנה מורכב שבו חלק ראשון הוא לפי זכויות וחלק שני לפי הפרשות.

דב פלג: באופן יותר מדויק, ואני מתווכח כאן עם הנגיד, מדובר על תקרה של פעמיים השכר הממוצע במשק כאשר החצי הראשון על השכר הממוצע הראשון הוא לפי שיטה מבטיחת זכויות, והחצי השני נותן יותר אפשרות לפרט לקחת סיכונים, לקבוע את הסיכונים, לקבוע את המהלכים כאשר בעצם גם בארצות הקלאסיות של מדינות הרווחה הולכים בכיוון הזה.

דב פלג: כפי שהזכיר חבר הכנסת, דוד טל, אני הבאתי את ההצעות לכסות תקופות שעובד איננו עובד וזאת כדי ליצור רציפות של צבירה פנסיונית.

דב פלג: אגב, כמובן שזו לא המצאה שלי ושום דבר מהדברים שאני מעלה הוא לא המצאה שלי אלא זה דבר שהיום מקובל בארצות אירופה שעוסקות בנושאים האלה בצורה מאוד מקיפה.

דב פלג: יש ניסיונות וביצוע של סגירת התקופות האלה ואתן מספר דוגמאות לכך: מדובר במובטלים, כאשר לא רוצים ליצור מצב שבתקופת האבטלה, בנוסף לכל המכות שנוחתות על אותו אדם גם לא תהיה לו צבירה פנסיונית.

דב פלג: מדובר ביולדת שבוחרת תקופה יותר ארוכה לטפל בילדים ואנחנו יודעים שלמרות החוק חלק ניכר מהיולדות לא מעיזות לפנות למעסיק לממש את החוק שמאפשר להן את רציפות הצבירה.

דב פלג: יש נושא שהעליתי אותו בוועדה ולא הועלה על-ידי חבר הכנסת טל אבל הוא מקובל היום בכל העולם המערבי המפותח והוא כיסוי פנסיוני לתקופות שצריך לטפל בבני משפחה בעיקר מבוגרים, טיפול שבדרך כלל מוטל על הנשים שעובדות חלקית.

דב פלג: עם התארכות תוחלת החיים, זו הופכת לתופעה גדולה והאחריות של המשפחה יוצרת בעצם חור ברציפות הפנסיונית.

דב פלג: אני רוצה להדגיש שדחיית גיל הפרישה והקטנה מסוימת של זכויות השאירים עקב כניסת הנשים לשוק העבודה יכולים להיות מקורות העומס הנוסף שמוטל במקרה הזה על הביטוח הלאומי והניסיון האירופי אומר שאפשר להגיע לכיסוי מלא של השינויים האלה גם מצד המקורות וגם מצד השימושים.

דב פלג: בשלב הזה אני רוצה להעיר הערה אחת והיא מתייחסת לנקודה שהיא אולי הנקודה החמה ביותר בדיון הזה וזו הבעיה של הפנסיה ושוק ההון.

דב פלג: ברור שהמציאות הנוכחית שהכל או הרוב מכוסה על-ידי איגרות חוב מיועדות, זוהי מציאות נוחה מאוד, אבל היא מציאות לא ריאלית.

דב פלג: כאשר יוצרים מציאות לא נורמלית, ברגע מסוים זה מכה חזרה והמערכת לא יכולה להתקיים.

דב פלג: לכן עוד לפני הרבה שנים עיבדנו הצעות שונות.

דב פלג: אי אפשר לקפוץ לים בקפיצה אחת, אי אפשר להיכנס לסיכונים גדולים מדי בעיקר במציאות שלנו אלא צריך ללכת בהדרגה.

דב פלג: יש שורה של נושאים שהם בסיכון מינימלי, ואני לא רוצה עכשיו לפרט, אבל אין פה ויכוח עקרוני לפי דעתי ומוסכם שאין ברירה אלא צריך בצורה זו או אחרת ובהדרגה, במשך כמה וכמה שנים, להיכנס למערכת של שוק ההון דבר שחשוב ליציבות מערכת הפנסיה וחשוב לשוק ההון ולפיתוח הכלכלה בישראל.

דב פלג: על הפרטים בהחלט אפשר להגיע להסכמה.

דוד טל: אני רוצה להודות לך על כך שמצאת את הזמן לבוא לכאן וזאת בגלל חשיבות הנושא.

סילבן שלום: נושא הפנסיה תמיד היה נושא שלא נחשב כקצפת שבעוגה או כדובדבן שבקצפת ובדרך כלל זה היה נושא שהתעסקו בו רק כאלה שהתמחו בעניין, או ההסתדרות עם תפיסה שנחשבה על-ידי רבים כתפיסה אולי מיושנת, והנושאים האלה נדחקו לאו דווקא לקרן זווית אבל הם לא היו הנושאים בהם רצו כולם לעסוק.

סילבן שלום: גם ההתמחות באקדמיה בתחום הפנסיה היא התמחות יחסית מעטה ולכן טוב שהנושא הזה נמצא על סדר היום.

סילבן שלום: גם אם לא נרצה לעסוק בו, הוא יעסוק בנו.

סילבן שלום: לכן, כאמור, אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.

סילבן שלום: השאלה מהי פנסיה ואיך מגדירים פנסיה היא כמובן שאלה שנמצאת במחלוקת ואתם דנים בה כאן.

סילבן שלום: השאלה מתי מפרישים, האם צריכה להיות הפרשה שכל אחד דואג לעצמו, האם צריכה להיות אותה מחויבות בין-דורית וכולי.

סילבן שלום: הדברים האלה הם יותר בתחום האידיאולוגיה ולדעתי לא ניתן להגיע להבנה מלאה.

סילבן שלום: אני חושב שהקו שאומר שהפנסיה צריכה להיות פנסיה צוברת ושבעצם כל אחד מפריש לעצמו, הוא הקו שמוביל היום יותר בעניין הזה.

סילבן שלום: בכל מקרה העניין הזה לדעתי מחייב טיפול.

סילבן שלום: עם כל האהבה שלי לוועדה וליושב-ראש, אני חושב שנושא פנסיה מחייב טיפול ברמה הממשלתית ולא ברמה של חקיקה פרטית.

סילבן שלום: זה לא מסוג הנושאים שמביאים אותם בחקיקה פרטית.

סילבן שלום: כמובן שאם הממשלה לא עושה דבר, יש מצב שבו חקיקה פרטית מתחילה לפעול ואז אולי היא מפעילה את הממשלה, ואלה דברים שקורים, אבל לדעתי הדברים האלה לא יכולים להיעשות בלי שהממשלה מובילה אותם וזה לא רק בגלל העובדה שעכשיו כל חוק שעלותו מעל חמישה מיליון זקוק לחתימה של חמישים חברי כנסת, אלא ברמה העקרונית זה מסוג הדברים שממשלה כגוף שלטוני מוביל צריכה להוביל את הנושא הזה של הפנסיה.

סילבן שלום: כמובן שהדבר הזה צריך להיעשות בהבנה עם הגורמים החוץ-פרלמנטריים כמו הסתדרות, חברות ביטוח ואחרים, אבל אני חושב שהדבר הזה חייב להיעשות בהובלה של הממשלה.

סילבן שלום: הרבה שנים מדברים על שאלה של פנסיית חובה, פנסיה ממלכתית, גיל הפרישה ולכל הדברים האלה יש כמובן תומכים ויש מתנגדים.

סילבן שלום: אני חושב שבזמן האחרון יש יותר ויותר הליכה לכיוון של פנסיית חובה ולאו דווקא פנסיה ממלכתית, למרות שההגדרות גם הן ניתנות להבחנה.

סילבן שלום: פנסיה חובה היא כמובן דבר שעל פניו נראה כדבר נכון כי צריך להבטיח שלכל אחד תהיה פנסיה ולא שנגיע למצב שבו יש כאלה שיש להם פנסיה ויש כאלה שאין להם.

סילבן שלום: אפשר לומר שאולי דווקא בחקיקות האחרונות שלנו, אלה שאין להם פנסיה נהנו יותר בגיל הפרישה מאלה שיש להם פנסיה כי גם בתוכנית החירום הכלכלית הם לא נפגעו וגם עכשיו ברפורמה במס הזיכוי שיש להם הוא בסכום הרבה יותר גבוה.

סילבן שלום: כמהות אני חושב שלא צריך לחכות להחלטות שמכבידות על אחרים כך שעליהם לא יכבידו אלא יהיה להם זיכוי טוב יותר.

סילבן שלום: הנושא הזה כמובן הוא בעייתי בתקופה משקית כזאת כאשר באים העצמאים או ארגונים אחרים ואומרים שגם כך הם נמצאים במצב של קריסה וזה מכביד עליהם, כך שלא יוכלו לעמוד בתוספת הפרשה כזאת כאשר גם כך הם נמצאים במצב של כמעט פשיטת רגל.

סילבן שלום: הדיון הוא לא דיון שצריך להיעשות בנקודת זמן אלא הדיון צריך להיעשות ברמה העקרונית.

סילבן שלום: יכול להיות שנקודת הזמן הזאת היא נקודה שלא מתאימה לעניין, אבל הרבה פעמים שאלת העיתוי היא תמיד מוצא של אלה שאומרים שלא רוצים דבר מסוים.

סילבן שלום: זה כמו עכשיו בעניין מיסוי שוק ההון, כאשר אומרים שמאחר שהבורסה בירידה, לא לעשות את זה, אבל כשהבורסה נמצאת בשמים, אומרים שאם יעשו את זה, היא תקרוס.

סילבן שלום: אני לא חושד חלילה שמדברים נגד העניין ומנצלים את שאלת העיתוי אבל אני חושב שצריך לנטרל את שאלת העיתוי ולומר האם מסכימים לדבר הזה ברמה העקרונית או לא.

סילבן שלום: אם הייתי בא לגופים המתנגדים לפנסיית חובה ואומר שזה לא יוחל עכשיו אלא בעוד שנתיים, כאשר אז התחזית לצמיחה היא יחסית גבוהה, ושואל האם אז הם יסכימו לעניין - לדעתי גם אז התשובה לא תהיה בדיוק חיובית.

סילבן שלום: לכן לדעתי צריך לבחון את העניין ברמה העקרונית ולא ברמה של נקודת הזמן.

סילבן שלום: אין ספק שזה נטל לא פשוט.

סילבן שלום: אם מדובר על עצמאי שמעסיק ארבעה, חמישה, שבעה, עשרה עובדים, עבורו להתחיל להפריש לעובד גם לפנסיה, אין ספק שבהוצאות שלו זה לא נכלל מלכתחילה, בעלויות שלו זה גידול משמעותי, ואז נשאלת השאלה איך עושים את הדבר הזה כי לא כל גוף הוא חברת ביטוח או תעשיין או עסק גדול.

סילבן שלום: לכן אני חושב שלנושא יש היבטים רחבים וגם כאן הדבר הזה צריך להיעשות בצורה נכונה במסגרת הצעת חוק ממשלתית שתגבש פנסיית חובה, כאשר הכיוון שהובילה ההסתדרות – וגם אדוני היושב-ראש שמוביל את העניין הזה – לדעתי הוא נכון, כפי שכבר הצעתי בעבר.

סילבן שלום: זה דבר שבאוצר לא נהגו לומר לפני כן, אבל אני חושב שהכיוון ככיוון הוא נכון אבל כמובן הוא לא יכול להיות פרוץ ונמשך למקומות כאלה שאי-אפשר יהיה לעמוד בו.

סילבן שלום: בסופו של דבר הדברים האלה מחייבים גם איזונים והאיזונים היא לתת את הפנסיה אבל לא לפגוע באלה שצריכים להפריש עבורם את הפנסיה כך שניצור מצב בו שופכים את התינוק עם המים כאשר לא זו המטרה.

סילבן שלום: לדעתי המטרה היא להגיע למצב בו אלה שאין להם פנסיה, תהיה להם פנסיה, אבל כדי שבסופו של דבר תהיה להם פנסיה לטווח ארוך ושלא יהיה מדובר בעצמאי שיפריש עבור העובד במשך שנתיים-שלוש אבל פתאום בגלל העובדה הזו הוא ייקלע למצב שהוא לא יוכל להפריש ואז הוא יפטר את העובד או יפסיק את ההפרשות עבורו, דבר שיהיה מנוגד לחוק ויהפוך את כל העצמאים בישראל, או את חלקם, לעבריינים.

סילבן שלום: בנושא ההפרשה נשאלת השאלה למי.

סילבן שלום: האם לקרנות הפנסיה הקיימות, לקרנות פנסיה חדשות – לא קרנות הפנסיה ההסתדרותיות החדשות – האם קרן הפנסיה צריכה להיות עם מספר מינימלי מסוים של חברים או שכל אחד יכול להקים קרן פנסיה לעצמו, האם מבחינה אקטוארית הוא יוכל לעמוד בזה כאשר קרן הפנסיה לא תכלול מספר מינימלי של עמיתים, האם המספר המינימלי הזה של העמיתים יכול להיקבע בחוק או לא להיקבע בחוק, מהו המספר של העמיתים, האם מדובר באלף, ב3,000- או בשלושים אלף כאשר לכל אחד מהמספרים האלה יש הבחנה ברורה מאוד גם לגבי מי יהיה פעיל בתחום הפנסיה.

סילבן שלום: גם כאן לדעתי צריך לאפשר גמישות רחבה כדי לאפשר לכמה שיותר קרנות להיות בעניין, אבל כמובן לא לקרן שתאמר שיש לה מאה עמיתים והיא רוצה להקים קרן פנסיה.

סילבן שלום: צריך לעשות את הדבר הזה מתוך מטרה שאכן הגמישות והתחרותיות גם בתחום הזה תהיה טובה ונכונה.

סילבן שלום: אני חושב שקרנות הפנסיה לא מנצלות את הפוטנציאל שיש להן.

סילבן שלום: בכל העולם קרנות הפנסיה הן בעלות ההון.

סילבן שלום: להסתדרות בדרך כלל יש קרנות פנסיה וההסתדרות היא לא בדיוק בעלת ההון, אבל בעולם קרנות הפנסיה הן בעלות ההון כי קרנות הפנסיה שמשקיעות בחברות הגדולות שולטות בהרבה מאוד גופים וחברות.

סילבן שלום: אני יודע שיש כאלה שמתנגדים לחלוטין לקרנות הפנסיה בשוק ההון, אבל לדעתי זו גישה שהיא לא נכונה לזמנים האלה למרות שיאמרו ש-וול סטריט נופל והנסדאק נופל.

סילבן שלום: עדיין צריך לעשות את זה בצורה מדורגת ועם רשת ביטחון מסוימת.

סילבן שלום: המצב שבו יש רשת ביטחון קבועה על 95 אחוזים או על שבעים אחוזים, לדעתי זה דבר שאבד עליו הכלח ולאורך זמן, אם לא נעשה את התיקונים, המשק הישראלי לא יוכל לעמוד בזה ואז נפסיק לתת את הדבר הזה.

סילבן שלום: גם את זה צריך לדעת.

סילבן שלום: לאורך שנים תקציב המדינה לא יוכל לעמוד בזה כאשר להערכתנו כבר בשנה הזאת נצטרך לתת כבר מתקציב המדינה כדי לכסות את העניין הזה אבל בעוד 12-10 שנים הדבר הזה יביא למצב שבו לא יהיה תקציב מדינה כי הכל יצטרך ללכת לכיוון של קרנות הפנסיה ואף אחד לא מצפה שלא יהיה ביטחון, לא יהיה חינוך, לא יהיה בריאות וכל הדברים שנחוצים לכל מדינה לתת לאזרחיה.

סילבן שלום: לכן אני חושב שזה גם אינטרס של הקרנות או של בעלי הקרנות להגיע גם הם להבנות לטווח ארוך לשילובם בתחום הזה ואני חושב שהדבר הזה הוא דבר נכון, הוא דבר נכון לקרנות, הוא דבר נכון למשק, הוא דבר נכון לשוק ההון וזה תמיד צעד אחד קדימה ושניים לאחור.

סילבן שלום: יבואו כל מיני עמיתים שלדעתי יהיו במיעוט וישאלו למה אני משקיע בבורסה, הם לא רוצים את זה, זה לא הכיוון שלהם אלא הם רוצים להיות בטוחים.

סילבן שלום: לדעתי הם יהיו בטוחים אם אכן תהיה השקעה בשוק ההון.

סילבן שלום: אם לא תהיה השקעה בשוק ההון, חלילה וחס הם יכולים גם להיות לא בטוחים.

סילבן שלום: לכן האינטרס הוא שכן תהיה השקעה בשוק ההון.

סילבן שלום: כמובן ההשקעה צריכה להוות סוג מסוים של השקעה, לא צריכה להיות בכל השקעה אלא בתחום סולידי, ברור, מוגדר, בשילוב, בהדרגה, עם רשת מסוימת, אבל אם הדבר הזה לא ייעשה היום מתוך רצון של הקרן, לדעתי זה ייעשה מתוך אילוץ כי בטווח הארוך, בעוד 12-10 שנים, זה יהיה ממש כאן מעבר לאופק ובמונחים של פנסיה זה מחר והמחר הזה יכול חלילה וחס לגרום לבעייתיות.

סילבן שלום: לנושא גיל 67, גיל פרישה לגבר ולאישה באופן מדורג, תוך 21 שנים.

סילבן שלום: כולם מכירים את העניין של ביסמרק שקבע את גיל הפרישה 65 לגבר ו60- לאישה וזה נעשה אז משני טעמים:

סילבן שלום: הטעם הראשון הוא שאף אחד לא הגיע לגיל 65, כך שלא נוצרה בעיה אקטוארית.

סילבן שלום: העניין הזה הוא עניין שיכול להיות שהיה תוך מחשבה נכונה, אבל צריך להבין שזה נכון שגיל 65 היום עם תוחלת חיים שהיא הרבה יותר גבוהה מביא למצב בעייתי בקרנות כי בסופו של דבר הן צריכות לשלם הרבה יותר, אבל גיל 67 הוא על-חשבון הדור הצעיר.

סילבן שלום: כל אחד שלא יוצא לפנסיה, לא מאפשר לאדם בגיל 21 להיכנס לעבודה.

סילבן שלום: זאת אומרת, הדור הצעיר – אלא אם נחליט להאריך את השירות הצבאי בשנתיים, עד גיל 23, מה שאף אחד לא מתכוון לעשות – שמשתחרר בגיל 21, כאשר הפרישה לפנסיה היא לא בגיל 65, לא יוכל להיכנס לעבודה.

סילבן שלום: זה דבר שצריך לעמוד לנגד עינינו גם בצורה של משבר חברתי בדור הצעיר.

סילבן שלום: אנשים משתחררים מהצבא ואין להם עבודה.

סילבן שלום: היום יש בעיה של עבודה בגלל המלחמה, בגלל המיתון העולמי, ההיי-טק שקורס וממשיך ליפול אבל בזמנים רגילים – ותמיד צריך להסתכל על הזמנים רגילים כי הדבר הזה מחייב היערכות מערכתית – נעלה את גיל הפרישה ל67- ובעצם נגרום למצב שלא תהיה תחלופה בכוח העבודה כך שהצעירים לא יוכלו להיכנס למעגל העבודה.

סילבן שלום: נכון שמספר הגמלאים מכלל האוכלוסייה, גם בערכים מובהקים – כמובן גם באחוזים – הולך וגדל אבל זה לא דבר שהוא פתרון קסם.

סילבן שלום: זה לא שאם יוצאים לפנסיה בגיל 67 הקרנות צריכות לשלם פחות, הגירעון האקטוארי נמחק לאורך שנים ובא לציון גואל.

סילבן שלום: ממש לא כי בצד השני יש מצב של דמי אבטלה, יש מצב של ירידה מהארץ כשאין עבודה, והתופעות האלה הן תופעות חברתיות לא פשוטות שגם אליהן אדוני היושב-ראש צריך להתייחס וצריך לקחת אותן בחשבון כי אלה לא דברים פשוטים שאפשר לבוא ולומר שמעלים את גיל הפרישה לגיל 67 וכך פתרנו את הבעיה.

סילבן שלום: פתרנו בצד אחד, אבל גרמנו לבעיה שהיא לא פחות מסובכת בצד השני והדבר הזה הוא דבר שיכול להקשות על עצם העמידה שלנו כי לאותו צעיר שמשתחרר אין עבודה בשל העובדה שלא מתפנים מקומות עבודה.

סילבן שלום: זה לא דבר שאפשר לומר שנותן את הפתרון באופן מיידי.

סילבן שלום: אני חושב אדוני היושב-ראש שעצם העובדה שאתה מקיים היום את הדיון הוא דבר שיכול לתת את התמריץ להתחלת פעילות.

סילבן שלום: אמרת לי בחודשים האחרונים ששרי האוצר לא רצו לגעת בפנסיה כי מדובר בתפוח-אדמה לוהט, אבל גם ההסתדרות לא מתה לעסוק בעניין הזה עד הסוף כי גם אצלה זה תפוח-אדמה לוהט וכולם פוחדים ובורחים מהעניין הזה.

סילבן שלום: אני אומר לך בצער שהרבה זמן להתעסק בזה לא היה לי, אבל זה בשל העובדה שנכנסנו לתקופה מטורפת כאשר כל הזמן צריך לעשות התאמות ותיקונים כי כל פעם יש הסלמה ביטחונית, מבצע "חומת מגן" ואחריו "דרך נחושה".

סילבן שלום: אתמול הייתה כותרת שהנפילות בנסדאק בסוף השבוע יוריד את הצמיחה השנה בשלוש עשיריות האחוז וזה יהיה בישראל.

סילבן שלום: זאת אומרת ב1999- החליטו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לאור הבום הגדול של ההיי-טק, לשנות את חישוב הצמיחה במדינת ישראל ולתת משקל הרבה יותר גדול להיי-טק.

סילבן שלום: ההיי-טק ניזון מהשערים בנסדאק, כך שכאשר הנסדאק עלה ב2000-1999- הצמיחה בארץ פתאום הייתה ענקית אבל כשזה קורה שם, זה משפיע גם פה.

סילבן שלום: גם לדברים האלה צריך להתייחס.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שנעביר את התקציב ויהיה לנו קצת זמן להתעסק גם בדברים שיש להם חשיבות, ואני רואה בזה באמת חשיבות גדולה, וביחד נעשה אותם.

סילבן שלום: בכל מקרה אני מתכוון להקים צוות אצלנו, אבל אני כבר אומר לך שהכוונות להוציא את האחריות משר האוצר או ממשרד האוצר או מהממשלה, זה לא יעזור כי בסוף כשקורה משהו, זה מונח לפתחו של שר האוצר, של משרד האוצר ואף אחד אחר לא מתעסק בזה.

סילבן שלום: כדי שזה לא יונח כגוויה אלא שזה יהיה עוד בחיים, בוא נעשה את הדברים האלה ביחד כי אני אומר לך מראש - לא בגלל עניין של ריכוזיות ולא בגלל רצון לעסוק בזה – שזה לא יוכל לקרום עור וגידים אם הממשלה לא תעסוק בזה – והממשלה במקרה הזה זה משרד האוצר – ולכן זה צריך להיות בתיאום וכמובן עם הובלה שלנו ועם הובלה ממשלתית.

סילבן שלום: עם כל הכבוד לוועדה, והוועדה מאוד חשובה, ההיבט שלה הוא היבט מסוים אחד שלדעתי הוא צר ולא רואה את הראייה הכוללת.

סילבן שלום: לכן זה חייב להיות בממשלה ולא משנה מי בממשלה ומי שר האוצר.

סילבן שלום: זה חייב להיות בראייה מערכתית כוללת שאת זה יכולה לעשות רק הממשלה.

שלמה בניזרי: היום אנחנו רואים את הפירות של המחדל של היעדר החוק במהלך השנים החולפות בכך ששני-שליש מגילאי 65 ומעלה הזכאים לקצבת זיקנה, מקבלים הבטחת הכנסה בהיקף של כחצי מיליארד שקלים.

שלמה בניזרי: לא מקרה הוא שבכל המדינות המערביות, כולל חלק ממדינות העולם השלישי, יש הסדרי פנסיה חובה אולם לצערנו הרב אצלנו זה לא קיים.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים את היוזמה של חבר הכנסת טל כיוזמה ברוכה.

שלמה בניזרי: כפי שאמרת, אכן בחברה הכללית, היכן שהממשלה לא נכנסת, נכנסות העמותות הוולנטריות שמשלימות את החלל שנוצר, וכך לפעמים גם חברי כנסת.

שלמה בניזרי: אין חולק על שר האוצר שאומר שחוק כזה צריך להיכנס לכנסת ישראל ולספר החוקים על-ידי ממשלת ישראל כיוון שיש לו השלכות רחבות מאוד מבחינה תקציבית.

שלמה בניזרי: כדי לתת מענה לשר האוצר אני אומר שאנחנו הכנו הצעה מסודרת ומתוקנת והייתי שמח לשבת אתך כבר בימים הקרובים ולהביא אותה כהצעת חוק ממשלתית כך שהיא תוכל להשתלב בהצעת החוק של חברי הכנסת.

שלמה בניזרי: אין ספק בחשיבות של הצעת החוק שמביא לנו חבר הכנסת דוד טל - ואנחנו מכירים אותו כאדם רציני ביותר – ביחד עם יושב-ראש ההסתדרות וחברי כנסת שעמלו ועמלים בנושא.

שלמה בניזרי: אנחנו התחלנו בעניין הזה כחברי כנסת, יחד עם אלי ישי, כאשר עזבנו את ממשלת ברק, והבאנו לקידום התוכנית הזו.

שלמה בניזרי: אם הוועדה עם הצעת החוק תהיה המקפצה לקידום חוק ממשלתי ונגיע להבנה גם עם הממשלה וגם עם הוועדה וחברי הכנסת, אני חושב שהנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד, כי זה יהיה הדבר הטוב ביותר.

שלמה בניזרי: יש לי למשל דוד שאין לו פנסיה, והוא אדם שעבד כל ימי חייו וחי ברמה גבוהה ביותר, אבל היום הוא חי ממשכורת שמקבל כשרת בבית הספר כשהוא משתכר כ2,200- שקלים ובעוד חצי שנה הוא אמור לצאת לפנסיה ואין לו כמעט פנסיה למעט כאלף שקלים.

שלמה בניזרי: במקרה כזה המדינה נאלצת להתערב בתחום של השלמת הכנסה ולהעביר כספים רבים.

שלמה בניזרי: מחר נשב בממשלה והאוצר יביא תוכנית קיצוצים.

שלמה בניזרי: דעו לכם שאותם אנשים שאתם הולכים לפגוע בהם – ואני לא יודע בדיוק מה התוכנית – יהיו אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה שהכסף הזה שהם מקבלים הוא פת לחמם.

שלמה בניזרי: אין מאיפה לקצץ יותר ואין מאיפה לקחת.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהדברים האלה באמת יגיעו לתשומת לבכם.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור אבל אני אומר שלדעתי אפשר להגיע להבנה.

שלמה בניזרי: אני אשמח אם בימים הקרובים יחד אתך, עם הנגיד ועם החברים המכובדים כאן, נשב וננסה להגיע ליוזמה שתהיה משותפת.

יוסף גטניו: אני קורא לוועדה ולמסגרות שייקבעו, עקב ההידברות שאני שומע שמנסים לקדם, להשתמש בניסיון שלנו.

יוסף גטניו: לנו יש ניסיון, משא ומתן קיבוצי, הגענו להסכם פנסיה בתעשייה שהכיל כ150-140- אלף עובדים בתעשייה במסגרת פנסיה מקיפה משנת 1979.

יוסף גטניו: לא שבהכרח הצלחנו בכל דבר, אבל בהחלט ניסיון מצטבר יש לנו ואני ממליץ להשתמש בו ובמבנים שיצרנו.

יוסף גטניו: יש לנו התחלה של הידברות עם ההסתדרות למרות שלא הגענו עדיין לכלל גיבוש בעניין מבנה מסוים שהיינו רוצים לצקת תוכן במסגרת הזו.

יוסף גטניו: אני חושב שהחוק צריך להסדיר את המסגרת הרחבה יותר והוא לא צריך להיכנס לפרטים ולתכנים.

יוסף גטניו: את זה אני מציע להשאיר למסגרות שלנו כי אנחנו יודעים להידבר ויודעים להביא את התכנים בצורה הנכונה ביותר.

יוסף גטניו: אין ספק שהנושא הוא מאוד חשוב, אבל אם אפשר היה לבחור עיתוי יותר אומלל, זה העיתוי הנוכחי.

יאיר המבורגר: מאידך, חבר הכנסת דוד טל, אנחנו רוצים לשאול את השאלה או להשיג השגה האם בוועדת ההיגוי הזאת שמורכבת בעיקרה מאנשים שבעיני הם אבותיהם של קרנות הפנסיה של ההסתדרות – לפחות חלק ניכר מהם – לא היה מן הראוי גם להכניס כמה אנשים מסקטור הביטוח למשל?

יאיר המבורגר: סקטור הביטוח מפעיל למעשה ביטוח סוציאלי מזה שנים ללא תמיכה של מדינת ישראל.

יאיר המבורגר: גם אם חבר הכנסת עמיר פרץ חושב שהגירעון של 25 עד 50 מיליארד שקלים הוא דבר של מה בכך, אנחנו כאנשי עסקים לא חושבים כך ואנחנו עדיין חושבים שזה ייפול על שכמם של כל משלמי המסים בכסף גדול.

יאיר המבורגר: נאמר שלמעשה לא בונים בית חדש עד שלא מפנים את ההריסות של הבית הישן.

יאיר המבורגר: את זה אני אומר לגבי קרנות הפנסיה של ההסתדרות וכדאי לשים לזה לב.

יאיר המבורגר: לגבי החוק עצמו.

יאיר המבורגר: כפי שאמרתי, גם אנחנו מברכים על חוק פנסיית חובה.

יאיר המבורגר: אנחנו כן חושבים שחוק פנסיית חובה תוביל לפנסיה ממלכתית.

יאיר המבורגר: ברור לכולנו שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל בהגדרה של פנסיית חובה לא נכללים וחלק גדול מהאנשים שנמצאים בוועדה ויושב-ראש הוועדה צריכים לדאוג לאנשים האלה.

יאיר המבורגר: לבסוף הם ירצו לדאוג לאנשים האלה והם ידאגו לאנשים האלה, והם יהפכו את פנסיית החובה לפנסיה ממלכתית וזה יהיה אסון.

יאיר המבורגר: אנחנו חושבים שפנסיית חובה, גם בהגדרה שלך חבר הכנסת דוד טל, תביא למעמסה כבדה על תקציב מדינת ישראל.

יאיר המבורגר: יש לנו עבודה שהזמנו אצל דוקטור דהן, שרק נושא איגרות החוב הייעודיות יביא לסבסוד בסדר גודל של 1,3 מיליארד שקלים בשנה אם יוכנסו כל אותם חברים או אותם אזרחים שאינם מבוטחים, כך שהמעמסה הזו היא מעמסה גדולה מאוד.

יאיר המבורגר: אין שום סיבה לזרוק אותנו החוצה מהמשחק הזה כאשר כרגע החוק מנוסח כך שלחברות הביטוח אין מקום ולא שמעתי את שר האוצר מדבר בנושא הזה.

יאיר המבורגר: אני בהחלט מאמין - זו אולי הסיבה שלא הוכנסנו לוועדת ההיגוי – שזכותנו להיות שחקנים בביטוח הפנסיוני של מדינת ישראל ואנחנו יודעים לעשות זאת.

יאיר המבורגר: כל הסיפור הזה על עמלות, הוא לא נכון.

יאיר המבורגר: היום במצב שהפיקוח על הביטוח מנחה את חברות הביטוח בצורה שחברות הביטוח עובדות, אין שום סיבה שבעולם שחברות ביטוח לא תהיינה שחקניות מהשקל הראשון בביטוח הפנסיוני.

סילבן שלום: נכון שיש אנשים שבגיל 65 הם בשיא אונם - הדבר הזה גם לא חל עלינו הפוליטיקאים ותראו מי נמצא בצמרת – אבל צריך לדעת שכאשר יש מצב שבו מאריכים את גיל העבודה, אין ספק שזה על חשבון מקום עבודה של מישהו אחר שצריך להיכנס במקום.

שלמה שהם: רציתי לומר לשר האוצר משפט אחד בנושא הזה של המועד.

שלמה שהם: כאשר אנחנו במרחב ההישרדות, אם אנחנו תמיד נראה את מרחב ההישרדות, אנחנו לעולם לא נצא ממנו.

שלמה שהם: אנחנו חייבים באיזשהו מקום להתעשת וכאן התפקיד שלי הוא לומר שנעצור לרגע, לא נהיה בתוך מרחב ההישרדות אלא נלך קדימה ונראה לאן אנחנו רוצים להגיע.

שלמה שהם: כשאנחנו הולכים בכיוון הזה, יש סיכוי שגם ניצור עתיד שהוא עתיד שונה.

שלמה שהם: נכון שהיום אם אתה לוקח משרה אחת, אתה פוגע במשרה אחרת וזה חשבון פשוט, אבל בהחלט יכול להיות בתפיסה – ובדקנו את זה מחקרית – שיש משק מתפתח ואנשים עם ניסיון נמצאים בו, והם אלה שהם בצמיחה.

שלמה שהם: ברגע שאנחנו כן נותנים לראייה הזו היותר גדולה להיות חלק מהתפיסה שלנו, יש סיכוי שהדברים האלה יהיו.

שלמה שהם: אני רוצה להעיר לגבי שני נושאים, כאשר הערה אחת מתייחסת לעצם חקיקת החוק.

שלמה שהם: אני חושב שהמועד הוא קשה וכאן אני בהחלט מסכים וקיימים קשיים, אבל אם נישאר במרחב הקשיים האלה – לא עשינו כלום.

שלמה שהם: אם נחליט לפנות לעתיד, ואם יש חשש שמחר בבוקר תהיה הוראת מעבר מסוימת לשנה-שנתיים-שלוש כדי להרגיע את הרוחות ולא משום שבטוח שהמצב יהיה יותר טוב, אלא משום שאנחנו אומרים שניתן את זה כדי להרגיע את הרוחות – הדבר הזה פסיכולוגית בהחלט יכול לעבוד.

שלמה שהם: אני רוצה לומר משהו בנושא של ממשלה-כנסת.

שלמה שהם: אני קורא לשר האוצר וליושב-ראש הוועדה למצוא את הדרך כ לעשות את הדברים האלה ביחד.

שלמה שהם: אני ישבתי בצוות ההיגוי.

שלמה שהם: יכול להיות שהדבר הזה צריך להיעשות בצורה שלא נעשתה עד היום ביחסי כנסת-ממשלה כי יש באמת אינטרס חשוב.

שלמה שהם: צריך למצוא את הדרך שגם הכבוד יישמר וגם הכוח יישמר, כך שהעבודה תהיה משותפת וזאת כדי שהעבודה לא תהיה עבודה מיותרת.

שלמה שהם: עם כל הכבוד לשר האוצר אני לא חושב שרק לממשלה יש את הראייה הגדולה והממלכתית.

שלמה שהם: אני גם לא חושב שצריך להזיז דברים על-ידי חקיקה פרטית בלבד, למרות שלצערנו זה נעשה וזאת משום שחקיקה פרטית הפכה להיות קטליזטור לחקיקה הממשלתית.

שלמה שהם: אם באמת נבוא בלב פתוח וניצור את היחד הזה, אני מאמין שהדבר הזה יכול לעבוד.

יוסף מנור: אנחנו רואים שלמעשה חלק גדול מהעובדים במשק הישראלי נמצאים היום במצב של פנסיה.

יוסף מנור: כל מי שנמצא תחת הסדרים קיבוציים, כל מי שנמצא בביטוחי מנהלים, כל חברות ההיי-טק דואגות לעובדיהן, אבל יש מי שלא נמצא בשום מקום של הכנסה לגיל פרישה.

יוסף מנור: המסקנה היא שאנחנו מדברים על הנושא החשוב ביותר שהוא הכנסה לגיל פרישה וכאן אנחנו מוצאים למעשה את המדינה באמצעות הביטוח הלאומי כשהיא יצרה מצב של DB שאומר קצבת זיקנה.

יוסף מנור: קצבת זיקנה היא מעין פנסיה ממלכתית שחקוקה היום בחוקי היסוד של המדינה הזאת.

יוסף מנור: אם אנחנו נבחן היטב את מה שקורה במשק הישראלי, אנחנו יכולים לראות שיש לנו חוקים נוספים כמו חוק פיצויי פיטורים שחל על המשק כולו.

יוסף מנור: ההצעה שלנו אומרת – וזו חשיבה ללא עלויות נוספות למשק, ללא עלויות נוספות לאף אחד – לקחת שניים ושליש אחוז מתוך פיצויי הפיטורים ולהעביר אותם מיום תחילת עבודתו של העובד לביטוח הלאומי וכך ליצור DC בתוך הביטוח הלאומי כהכנסה נוספת לגיל פרישה.

יוסף מנור: כל שאר התנאים הסוציאלים יאפשרו לכל השחקנים במשק את כל הדברים שקודמיי אמרו, ואני לא אחזור על דבריהם.

יוסף מנור: אם זה יהיה כך, יוכלו להישמר הן חופש התחרות, הן חופש ההשקעה, הן חוקי יסוד במדינה של חוק חופש העיסוק וחופש הפרט.

יוסף מנור: אני רואה את העבודה העצומה שהושקעה כאן במצגת שהצגתם כאן, ואני לא אחזור על הקשיים שמנה כאן נגיד בנק ישראל דוד קליין.

יוסף מנור: אנחנו, אנשי חברות הביטוח, סוכני הביטוח שבעצם עוסקים בחיי היום יום וכל יום בנושא של תנאים סוציאלים במשק הישראלי כאשר שלושים-ארבעים אלף משפחות מתפרנסות מהמצב הזה, אנחנו ראינו את הכשלים שיש כאן והכשלים הם לגבי אותם עובדים שלעולם לא יהיו בתוך מערך של מקבלי תנאים סוציאלים במדינת ישראל ולהם אנחנו צריכים להתחיל לדאוג.

יוסף מנור: יש חוק שאפשר לדאוג באמצעותו.

יוסף מנור: לכן אנחנו מציעים כאן חשיבה שונה ואחרת שלדעתנו צריך לקחת אותה בחשבון ואפשר לעשות אותה במהירות ובזריזות כאשר להכניס אליה את כל מי שלא נמצא היום בהכנסה לגיל פרישה.

יוסף מנור: ישבו האקטוארים ויעשו חישובים מדויקים וימצאו שזו הגדלה משמעותית מאוד.

יוסף מנור: אדוני שר העבודה והרווחה, אני מפנה לאותו דוד עליו סיפרת כאן.

יוסף מנור: אילו היו מפרישים לו – ולא משנה איפה הוא עובד, אם הוא עובד חמישה חודשים ולאחר מכן עוזב, עובר למקום אחר ועובד שמונה חודשים – היה מגיע לגיל פרישה והייתה לו הכנסה ראויה נוספת מביטוח לאומי, מעבר לקצבת הזיקנה, ומצבו היה שונה לחלוטין.

יוסף מנור: הרבה מאוד מהצעירים של היום – ואנחנו יודעים שמעגל העבודה מתחיל לצערי לגבי חלק מהצעירים בגיל 28 לאחר סיום הצבא והלימודים כאשר עד אז הם עובדים בעבודות זמניות – לא נכנסים למעגלי פנסיה וגם בחוקים הקיימים הם לא ייכנסו למגלי הפנסיה.

יוסף מנור: איפה הם יהיו?

יוסף מנור: אם אנחנו באמת רוצים לדאוג לאותה שכבה, זה המקום לעשות שינוי בחשיבה.

טליה ליבני: יש לי מספר הערות להצעה גופה.

טליה ליבני: ברגע שמדברים על פנסיית חובה, משמעות הדבר שקבעו חובה על מערכת היחסים בין העובד למעביד.

טליה ליבני: החובה יכולה להיקבע, אבל ברגע שקבעת חובה על שני שחקנים, צריך גם להשאיר להם מרווח חופש פעולה.

טליה ליבני: אני אתייחס למקצועות מסוימים ולאחר מכן אתייחס לנשים.

טליה ליבני: להשאיר מרווח חופש פעולה, זאת אומרת שהחובה יכולה להיות קיימת לגבי מינימום מסוים.

טליה ליבני: אתה יכול להשאיר חופש להסכמים הקיבוציים, לקבוע גם דרגות נוספות בשכר וגם הייתי אומרת אחוזים גבוהים יותר לתקופה מסוימת.

טליה ליבני: ברגע שאתה מדבר – אם אתה מדבר – על הצעה של צבירת הזכויות, כמו שקיים היום בקרנות החדשות, הגמלה שיקבל האדם, הקצבה, נובעת מהסכומים שהוא צבר בהתאם לקריטריונים מסוימים.

טליה ליבני: בהסכמים הקיבוציים יכול להיות חופש פעולה בהעלאת הזכויות כי זה הרי לא תלוי באחר אלא זה בסך הכל מה שהאדם צובר.

טליה ליבני: במקצועות מסוימים ניתן יהיה לצבור בצורה מהירה יותר.

טליה ליבני: לעניין גיל הפרישה.

טליה ליבני: מה שחסר לי בחוק זו הגדרה מפורשת של אחריות המדינה.

טליה ליבני: החובה היא על המעבידים והעובדים, גם על העצמאים, חובה או זכות, אבל המעורבות המפורשת של המדינה לא מוגדרת כאן.

טליה ליבני: אני חושבת שברגע שמטילים חובת חסכון או צבירה על הציבור, חובת המדינה חייבת להיות ברורה.

טליה ליבני: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה מופיע בסעיף מסוים.

טליה ליבני: לגבי נשים.

טליה ליבני: אני רואה את האוכלוסייה הזו כנפגעת.

טליה ליבני: היום קיימת זכות הבחירה כאשר אישה יכולה לסיים את עבודתה בגיל ששים או בגיל 65.

טליה ליבני: אני חושבת שזכות הבחירה הזו צריכה להישמר לנשים.

טליה ליבני: יכול להיות שזה גם יענה על פינוי מקומות עבודה.

טליה ליבני: אני חושבת שלוועדה המייעצת יש חיוניות רבה.

טליה ליבני: הייתי מאוד שמחה אם ההסתדרות ונעמ"ת יהיו שותפים מלאים בתהליך.

טליה ליבני: תפקידו של האוצר לראות את הבעיה התקציבית והייתי אומרת שהאחריות לבעיה החברתית נמצאת במקום אחר.

זאב וינר: צריך לשים לב כמה עלויות מוטלות היום על המעסיק.

זאב וינר: אני לא יודע אם חברי הכנסת ערים למה שקורה בשטח.

זאב וינר: אם סך כל העלויות במיסוי העצמאי ירד וכתוצאה מכך ייוותר כסף לשלם עבור העלויות לפנסיה, זה יכול להיות.

אלון זילברשץ: בין גיל 25 ל35-, בן-אדם צובר בערך ארבעים אחוזים מהפנסיה שלו, כך שאם נחייב אותו להתחיל לצבור רק בגיל 35, בסופו של דבר לא נוריד אותו ממסגרת של הבטחת הכנסה.

אלון זילברשץ: אין לנו את הנתונים המקצועיים, כך שקשה להתווכח, אבל יש עוד מונחים של מימון שוטף.

אלון זילברשץ: אני הבנתי מדב פלג שמדובר כאן על מימון שוטף.

אלון זילברשץ: כלומר, בלי איזון אקטוארי, דבר שהוא מאוד מסוכן.

אלון זילברשץ: חבר הכנסת עמיר פרץ תמיד אומר שהוא רצה הסכם על שכר מינימום אבל מאחר שלא הגיעו לזה, חוקק חוק.

אלון זילברשץ: לדעתי אנחנו יכולים להגיע להסכם בנושא הזה של הפנסיה.

אלון זילברשץ: כאשר אנחנו מדברים על חוק כזה עם השלכה עצומה כל כך, מה קורה עם הוראות מעבר?

מנחם קלי: היום אנחנו מסכימים שיותר מחמישים אחוזים מהאוכלוסייה העובדת, יש לה הסדרים פנסיוניים דרך שיעורי ההפרשה המירביים.

מנחם קלי: אם שיעורי ההפרשה המירביים – 18 ושליש ולעתים יותר – יותר מחמישים אחוזים, בין אם הם שכירים או רוב רובם של השכירים וחלק מהעצמאים, מנצלים את שיעורי ההפרשה האלה.

מנחם קלי: מה יעשה לאלה חוק הפנסיה?

מנחם קלי: אם הוא יישאר במתכונת הנוכחית, הוא בעצם יציע להעביר חלק מהכספים שמופנים היום למסלולים פנסיוניים קיימים לתוכנית חדשה ובכך הוא בעצם יעשה העברת כסף ממסלול אחד למסלול שני.

מנחם קלי: אם המסלול שעכשיו יחוקק יהיה טוב יותר מבחינת התנאים שלו – כלומר, תינתן בו רשת ביטחון למסלולים שהיום לא ניתנת רשת ביטחון – התוצאה הכוללת של כל המהלך הזה לא תהיה חיובית מבחינת המשק.

מנחם קלי: אם כן חוק הפנסיה באופן המהותי עוסק באוכלוסיות החלשות, אוכלוסיות שהיום אי-אפשר להגיע אליהן, או משום שאין להן ולמעסיקיהן כסף לשלם או בדרך אחרת.

מנחם קלי: לשם זה לא צריך לעשות חוק פנסיה.

מנחם קלי: לשם זה צריך לחוקק חוק שעוסק בחובת הפרשה, שמחייב מעסיקים או עצמאים לשלם סכומים מסוימים ובתנאי שאותו חיוב יגדיר גם לאן הולך הכסף.

מנחם קלי: לינה ויסברג אמרה קודם שכסף לצעירים יכול ללכת לתוכנית חסכון, תוכנית חסכון היא לא פנסיה וזה בדיוק הסיפור של הדוד של שר הרווחה שכשהוא מגיע לגיל 65 אין לו כסף כי שכחו את הכסף ששלחו בדרך ובינתיים אכלו אותו.

מנחם קלי: אם רוצים לחייב הפרשה, צריך לקבוע את המסלולים לאן ואת אי-הוצאת הכסף בדרך.

מנחם קלי: כסף שאפשר להוציא אותו בדרך, אפילו על ידי חיוב מס, לא יהיה בגיל 65.

יעקב לוי: אני חושב שהמדינה נמצאת באיחור של שנים רבות בנושא חקיקת חוק פנסיה.

יעקב לוי: ראיתי שרק חברי כנסת הציעו שלוש הצעות חוק והממשלה לא הציעה חוק, אלא שזה חוק מאוד חשוב שאמנם הממשלה תעמוד מאחוריו אבל במידה מסוימת היא קצת אחרה את הרכבת.

יעקב לוי: אם הממשלה מוכנה להצטרף להצעות החוק האלה או לצרף את הוועדה הזאת, ניחא.

יעקב לוי: אבל אם היא רק מעונינת בדחיית הקץ, אני חושב שלא תהיה ברירה אלא ללכת עם ההצעה הזאת.

יעקב לוי: אני חושב שהוועדה שאדוני חבר הכנסת טל עומד בראשה חייבת לחוקק את החוק הזה שעה אחת קודם.

אלי פז: אנחנו במשרד העבודה, יחד עם המוסד לביטוח לאומי, הכנו הצעת חוק.

אלי פז: שר האוצר השמיע כאן אמירות מאוד חיוביות על העקרונות, ואני מקווה שכאשר זה יבוא לכלל מימוש, הצוות מטעמו שיעבוד ביחד אתנו יפעל ברוח החיובית כפי שבאה לידי ביטוי בדברי השר.

אלי פז: לעניין הפנסיה חשוב לציין כמה דברים.

אלי פז: הצוות המקצועי – או חלקו - שהכין את הצעת החוק הואשם כאן בגישה אנכרוניסטית.

אלי פז: חשוב לזכור שאולי חלק מאלה שהזכירו את הגישה האנכרוניסטית, אם יסתכלו במראה יראו בדיוק את הגישה האנכרוניסטית שהעמידה את מדינת ישראל כמדינה היחידה בעולם המערבי, כולל חלק גדול מהמדינות המתפתחות, שאין בה הסדר פנסיה חובה, בין אם הוא מרמה בינונית רחבה ובין אם אין בו גבולות.

אלי פז: לגבי הגישה האנכרוניסטית שחלק מהצוות הואשם בה, נדמה לי שהדובר ביטא בדיוק את הגישה האנכרוניסטית שייחס אותה לגבי חלק מהחברים כאן.

אלי פז: בכל העולם הנאור הנושא הזה היום מוסדר וזאת עם מעורבות ממשלתית על-מנת להבטיח שאכן הציפיות יתממשו.

אלי פז: מדובר בתוכניות פנסיה שאתה מתחיל אתן היום והתוחלת העתידית של הפתרונות למימוש הן ארבעים שנה ולפעמים גם יותר.

אלי פז: יש נקודה שחשוב מאוד להבליט אותה.

אלי פז: גם היום בשנת 2002-2001, כחצי מיליארד שקלים שולמו בתשלומי העברה לגמלאים, לאנשים שהגיעו לגיל 65 והמדינה הייתה צריכה להשלים להם את אותם סכומים.

אלי פז: את זה אני אומר גם בקריצה לאוצר שחושב שהוא יכול לצאת פטור מכל דבר אבל בעצם חצי מיליארד השקלים האלה, ואולי גם יותר, מתגלגלים מכספי האוצר.

אלי פז: זה לא כספי הביטוח הלאומי אלא זה כסף ישיר של האוצר וזה הסכום לשנה.

אלי פז: הערות לגבי הגישה של הצוות שהכין את הצעת החוק.

אלי פז: אדוני היושב-ראש, הנחת העבודה של הצוות שלך הייתה שיש תוחלת עתידית של תעסוקה רציפה לאורך זמן, וכאן אולי אני מתחבר לכמה מהדברים שיושב-ראש ההסתדרות הזכיר בדבריו.

אלי פז: אין כלל ביטחון כי אנחנו נכנסים לעולם תעשייתי מסוים וראה את החדשות של אתמול לגבי אמדוקס, לפני כן לגבי חברות אחרות, לגבי תעשיית ההיי-טק, ראה את הציפיות של הצעירים שחשבו שהגיעו לנחלה ופתאום יום אחרי כן התברר שהם צריכים למכור את הנחלה שהם רכשו במשכנתה כבדה.

אלי פז: לכן אני חושב שהצעת החוק צריכה להיכנס להסדרת נושא הפנסיה כבר מגיל 18 וזאת מתוך הנחת עבודה שעולם העבודה העתידי הוא עולם של מעברים.

אלי פז: היום האדם שכיר, מחר הוא עצמאי, מחרתיים הוא שוב שכיר ואחר-כך שוב עצמאי.

אלי פז: הטרנזקציה בין סוגי העסקה רק תלך ותגבר.

אלי פז: אני לא אומר תחמיר, משום שאף אחד לא אמר מה טוב, אבל הדברים ישתנו.

אלי פז: הביטחון של מישהו שהיום עובד ושגם מחר תהיה לו תעסוקה, הוא ביטחון מאוד מעורער בעולם התעסוקה העתידי.

אלי פז: לכן לדעתי צריך להפריש כספים עבור העובד ולעשות זאת ברציפות מגיל 18.

אלי פז: זה שונה מהמלצת הצוות.

אלי פז: ככל שהעובד יצבור יותר, כך יגדל הביטחון שלו והוא יגיע לרמת הכנסה נאותה לעת זיקנה.

אלי פז: צריך לאפשר במצבים מסוימים ועד רמה מסוימת להחליט שמרגע מסוים האדם רוצה לייעד חלק מהצבירה לאפיק אחר, לאפיק חסכון, לאפיק שונה מאפיק הפנסיה.

אלי פז: לא צריכה להיות התנגדות לכך.

אלי פז: התוכנית חייבת להיות בגמישות מקסימלית והגמישות יכולה לבוא רק אחרי שהבטחנו רמת הכנסה מינימלית סבירה, כשהיא ודאי לא שכר המינימום אלא היא הרבה מעבר לכך.

אלי פז: בסך הכל אני רוצה לחזור ולומר שההתרשמות מהעבודה המקצועית של הצוות היא יוצאת מן הכלל.

דוד טל: הוועדה תמשיך לעבוד על החוק כדי לנסות ולהקיף את כל הבעיה, כדי שנהיה ערוכים ונכונים בבוא העת, כשיתמזל מזלנו והחוק הזה יקבל איזושהי תפנית, כך שנוכל לומר את דברנו.

יצחק כהן: אני מאחל הצלחה לכולם ומבקש להירתם יחד אתי, יחד עם משרד האוצר ועם כל העוסקים בדבר, יחד עם חבר הכנסת דוד טל ויחד עם יושב-ראש ההסתדרות, כדי לשקם את שוק הפנסיה הישן, לתקן אותו, להסדיר אותו, ולהבטיח את תשלום הפנסיה למיליון אנשים שממתינים בביתם בחרדה גדולה ואז לצאת לדרך.