ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 571, 2002-07-16 13:30

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: לפנינו הצעת החוק של הממשלה - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב-2002.

דוד טל: אינני רוצה לשוב לדיון הקודם, אבל אני רואה זאת בחומרה רבה שיש משפטנים בעלי שיעור קומה בביטוח לאומי שאפשרו לביטוח לאומי לדרוס את החוק ברגל גסה.

דוד טל: אני עוד אעשה בירור נוקב בנושא הזה עם השר ועם ראש המוסד.

רועי קרת: אני רוצה רק להבהיר שלא מדובר בחוק, אלא בתקנות.

דוד טל: גם תקנות - אם עוברים עליהן, זה חמור מאד, וקל וחומר מוסד ממשלתי.

רועי קרת: אמסור זאת.

דוד טל: אנו תובעים זאת מהאזרחים, ונכון לבקש זאת מעצמנו קודם.

דוד טל: תלמדו את הלקח בדרך הקשה.

רועי קרת: אבל, זה לא לקח שלנו.

רועי קרת: זה טרטור מיותר לאזרח.

דוד טל: אני מוכן לדבר איתך לאחר מכן על הנושא הזה.

רועי קרת: אדוני, אתה מעניש את האזרחים.

דוד טל: לא.

דוד טל: כרגע, אני מעניש את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שאיפשר זאת.

דוד טל: לגבי אחריות מיניסטריאלית.

דוד טל: יכול להיות שהוא בכלל לא יודע מזה וסביר להניח שהוא לא יודע מזה.

דוד טל: אבל, כמוסד, כמנכ"ל, האחריות המיניסטריאלית היא שלו, והוא היה צריך לדעת את הדברים הללו.

דוד טל: הוא צריך לדעת, שהדברים האלה כך מתבצעים אצלו.

דוד טל: אני, בפירוש, רואה זאת בחומרה רבה.

דוד טל: נעבור לנושא שאנו מדברים עליו.

דוד טל: רועי קרת: חוק הביטוח הלאומי בפרק הנכות, מקנה זכאות לכל הגימלאות שלפי הפרק לקצבת הנכות לתושב ישראל.

דוד טל: בין היתר, החוק דורש שהנכות תיגרם למבוטח בעודו בישראל תושב ישראל, כדי שתהיה זכאות לקיצבת נכות.

דוד טל: וזאת, גם אם הוא לאחר מכן עבר לחו"ל.

רועי קרת: כן.

רועי קרת: אנו מדברים על סיטואציה אחרת.

רועי קרת: היום, המונח "נכות" מורכב משני משתנים: המבחן הרפואי ומבחן אי-הכושר שהוא מבחן כושר להשתכר, שזה לא רק פרמטר רפואי אלא השלכות נוספות של המצב הרפואי על כושר התעסוקה והכושר להשתכר.

רועי קרת: מבחינה טכנית, פורמלית, אנו רואים כושר השתכרות כנוצר לאדם מגיל 18 ואילך, כיון שלפני גיל 18 זה לפני גיל העבודה ואנו לא מכירים באדם כמי שיש לו כושר השתכרות מבחינה פורמלית לפני גיל 18 ולכן מועד הבדיקה אם יש או אין לך כושר השתכרות הוא גיל 18, וזה כתוב בחוק.

רועי קרת: כתוצאה ממורכבות זו של הוראות החוק, קטין שבגיל 18 נמצא בחו"ל, גם אם יש לו בעיה רפואית שנגרמה לו בהיותו בישראל, כיון שהוא בגיל 18 נמצא בחו"ל, לפי הוראות החוק אי-הכושר שלו להשתכר נגרם לו בהיותו בחו"ל כי זה המועד בו לראשונה אפשר לראות אם יש או אין לך אי-כושר.

רועי קרת: כתוצאה מכך, כשאדם כזה מגיע לישראל, הוא לא זכאי לקיצבת נכות.

רועי קרת: החריג היחיד, שיש היום בחוק לגבי האיסור הזה שהנכות חייבת להיגרם בארץ, הוא לגבי עולים חדשים.

רועי קרת: מדינת ישראל, כמדינה קולטת עליה, רצתה למנוע מצב שעולה חדש מגיע עם נכות מחו"ל ולא זכאי לקיצבה.

רועי קרת: אנחנו, בהמלצת בית-המשפט העליון, מציעים לתקן את החוק כך שבאמת הסיטואציה הזאת של אדם שהבעיה הרפואית שלו נגרמה בישראל ויצא עם הוריו כקטין לחו"ל וחזר לישראל לאחר גיל 18 עדיין יהיה זכאי מרגע שובו ארצה לקיצבת הנכות, למרות שפורמלית אי-הכושר שלו נגרם בחו"ל.

דוד טל: כלומר, גיל 18 לא יהיה גיל המבחן שבו נבחן אותו אלא הגיל בו הוא ישוב לארץ, והוא יכול להיות בן 10, 22 או 30.

דוד טל: אז, הוא יכול לבוא ולעשות מבחן כושר.

רועי קרת: כן.

דוד טל: זה ברור לי.

דוד טל: האם נציג האוצר מסכים?

אודי בן-דרור: כן.

אודי בן-דרור: הצעת החוק הזו היא גם ממשלתית.

דוד טל: האם מישהו מנציגי הנכים רוצה לומר משהו?

נטע דגן: אנו, ארגון "בזכות", כמובן, מברכים על הצעת החוק.

נטע דגן: כמו שהזכיר עורך-הדין קרת, זה בעקבות בג"ץ שהגיש ארגון "בזכות" עם משרד עורכי-הדין קליינר בשם מר המבורגר שנמצא פה.

נטע דגן: יש לנו הסתייגות אחת.

נטע דגן: למעשה, הצעת החוק באמת תפורה לבג"ץ הזה, ולכן איננה נותנת מענה לבעיה שהעלה עורך-הדין קרת של אבחנה בין תושב חוזר לעולה חדש.

נטע דגן: למשל, הצעת החוק חלה על מי שהפך להיות נכה בהיותו קטין תושב ישראל.

נטע דגן: אבל, נניח, שיש ילד שנולד בארץ ובגיל 10 נוסע לחו"ל והופך להיות נכה שם בגיל 11 כתוצאה מתאונת דרכים.

דוד טל: החוק הזה לא כולל את זה.

נטע דגן: נכון.

נטע דגן: אנו טוענים, שלכן הצעת החוק לא קוהרנטית.

נטע דגן: היא מותירה את האפליה גם בין אותו ילד לבין אותו ילד שעכשיו הכנסנו אותו להצעת החוק, וגם בין אותו ילד לבין אותו ילד שהוא בעצם עולה חדש.

נטע דגן: אם אנו כבר עושים תיקון בחוק הביטוח הלאומי ומרחיבים אותו גם על תושבים חוזרים, וזה מבורך, צריך להחיל זאת על כל התושבים החוזרים ולא חשוב היכן נגרמה הנכות ובאיזה גיל בדיוק נגרמה הנכות.

נטע דגן: אולי אומר עוד משפט אחד אפרופו דברים שאמרה לי הגברת פלדמן לפני כמה דקות.

נטע דגן: היא סיפרה על מישהו שהיה טייס בחיל האויר.

נטע דגן: האם זה בסדר שאני מספרת?

דוד טל: זה לא בסדר שאת מספרת, ונדלג על זה.

דוד טל: יש דברים שאומרים בארבע עיניים וזה לא לציטוט.

דוד טל: את מביכה אותה.

דוד טל: בסך-הכל, היא עובדת של המוסד.

נטע דגן: אני יכולה לתת דוגמא תיאורטית.

דוד טל: כולנו מבינים למה הכוונה שלך, וזה בסדר.

דוד טל: האם יש שם איזו שהיא עלות?

אודי בן-דרור: לא.

אודי בן-דרור: האפשרות הזו מוצגת, ולא שמעתי אותה קודם.

נטע דגן: העברנו מכתב ברוח זו לכל השרים בוועדת השרים.

דוד טל: מתי הועבר המכתב?

דוד טל: חשוב לי לדעת.

דוד טל: הם טוענים שמגיעים לוועדה אחרי שיעורי-בית, ויש לי גם דיון בנושא הזה עם שר האוצר כנראה מחר.

רבקה פריאור: אומדן העלות פה פרובלמטי מאד.

רבקה פריאור: אנו יכולים לדעת כמה הגישו עד היום ונדחו על הרקע הזה, ואנו בשום אופן לא יכולים לדעת כמה לא הגישו כי הם ידעו שהם אינם זכאים.

דוד טל: נכון.

דוד טל: האם אתם יודעים להגיד כמה הגישו ונדחו?

רבקה פריאור: בתקופה של שנה וחצי של דחיות היו לנו כ-150 דחיות כאלה, כלומר בערך כ-100 דחיות בשנה.

דוד טל: כמה זה מבחינה עלות כספית?

רבקה פריאור: זה 100 כפול קיצבה של 1,800 שקל כפול 12 חודשים--

דוד טל: --כפול כל החיים.

נטע דגן: מה זו "דחיה"?

נטע דגן: פיספסתי תחילת דברייך.

רבקה פריאור: "דחיה" זה אדם שהגיש בקשה לקבלת קיצבה ואמרו לו: לא.

נטע דגן: בגלל היותו תושב חוזר או בכלל?

רבקה פריאור: לא.

רבקה פריאור: אמרתי: בשל העובדה שנכותו בעת שלא היה כאן.

אודי בן-דרור: יש לי משהו חשוב לציין כאן.

אודי בן-דרור: נושא התושבות בעייתי במוסד לביטוח לאומי, בגלל הקושי לבחון תושבות.

אודי בן-דרור: אינני רוצה להכנס לקבוצות, אבל יש אוכלוסיות לא מצומצמות שמנסות לקבל מעמד של תושב ולפעמים זה גם תושב חוזר במוסד לביטוח לאומי, על מנת לזכות בהטבות.

אודי בן-דרור: אחת הסיבות שהחוק מנוסח בצורה מצומצמת היא, שהחוק בא לתקן בעיה של למשל ילד נכה שיוצא מהארץ וחוזר אחרי- - -

דוד טל: אני מבין מה החוק בא לתקן.

דוד טל: אבל, הוא גם מתקן בעיה אחרת שאולי אתה מעוניין בה - שיהיה להם INCENTIVE, שגם מי שנפגע בחו"ל ויבוא הוא יגיד: "אגיע לישראל, וגם אוכל לקבל.

דוד טל: מעבר למה שאני מקבל, אקבל גם פה".

אודי בן-דרור: אבל, זה יצור בעיה קשה מאד של אנשים שתושבותם קשה מאד לבדיקה.

אודי בן-דרור: כיום, המוסד לא מסוגל להכנס.

אודי בן-דרור: היו"ר דוד טל: תסביר לי את הבעיה הזו של תושבות.

אודי בן-דרור: אינני מכיר אותה.

אודי בן-דרור: אני נמנע מכניסה למקרים ספציפיים, אבל היום המוסד לא מסוגל לבדוק את התושבות של כל מי שבא ותובע גימלה.

אודי בן-דרור: לא כל המקרים הם מקרה שמישהו בירושלים ובתל-אביב בא ותובע.

דוד טל: האינכם מרושתים עם מירשם האוכלוסין?

דוד טל: האינכם נכנסים למחשב ורואים אם אדם הוא תושב או לא?

אודי בן-דרור: הבעיה היא עם איזורים שביטחונית קשה מאד להכנס אליהם.

דוד טל: כמו מזרח-ירושלים?

אודי בן-דרור: איזורים שונים.

אודי בן-דרור: אני, בכוונה, נמנע מכניסה לדברים.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני אומר.

דוד טל: אתה רק תענה ותעשה תנועת ראש של כן או לא.

אודי בן-דרור: אינני יכול להכנס לאיזורים ספציפיים.

אודי בן-דרור: אבל, זה לא רק זה.

אודי בן-דרור: אלה איזורים רבים נוספים ונרחבים.

אודי בן-דרור: מטענות שנשמעות גם מפי המוסד מפעם לפעם עולה, שקיימות אוכלוסיות - ושוב, אני אומר:

אודי בן-דרור: בהחלט לא מצומצמות - שקיים חשש סביר שהתושבות שלהם מפוקפקת, שמרכז חייהן איננו בארץ, ולמרות זאת לא ניתן להפסיק את תשלומי הגימלאות מהסיבה הפשוטה שלא ניתן לבדוק האם הם תושבים או לא.

אודי בן-דרור: זו תופעה ששמעתי נציגי מוסד מדברים עליה בישיבות בכנסת, וזה לא איזה שהוא משהו שאני בא ואומר.

אודי בן-דרור: הנוסח כאן בא לתקן.

אודי בן-דרור: הרחבה שלו עלולה ליצור בעיה שאני בספק אם אתם רוצים ליצור אותה.

דוד טל: הבנתי.

נטע דגן: אני מבקשת רק לענות לזה.

דוד טל: אין צורך לענות לזה.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: השאלה שלךְ במקום, ושמעתי גם את זה ואני מבין גם למה.

דוד טל: שי סומך, האם יש לך מה לומר?

שי סומך: לא.

דוד טל: אדוני, לך יש מה לומר?

משה המבורגר: לא.

משה המבורגר: אני בסדר.

אריה צודקביץ: מה מעמד עולה חדש בנושא זה?

דוד טל: הם אמרו שמבחינה זו אין להם בעיה מלכתחילה.

דוד טל: החוק מלכתחילה היה פותר את הבעיה.

יום-טוב כהן: מה ההבדל בין תושב חוזר לעולה חדש?

דוד טל: עולה חדש - החוק החדש כרגע, לפני הצעת החוק הזו, מסדר לו את כל העניינים.

דוד טל: כרגע, אנו מדברים על מי שהוא--

דובר: --תושב חוזר.

יום-טוב כהן: מה ההבדל?

יום-טוב כהן: אז, הוא גם חוזר.

יום-טוב כהן: זה כמו עולה חדש.

דוד טל: הוא יקבל.

דוד טל: הוא עכשיו יקבל אבל בתנאי- - -

יום-טוב כהן: תושב חוזר שנהיה נכה שם לא מקבל.

דוד טל: לא שם, אלא שהוא נכה כאן, כלומר שהוא התחיל כאן נכות וחזר לא בגיל 18 כדי לבחון אם הוא נכה ואם הוא בר זכאות או לא.

דוד טל: הוא חזר בגיל אחר.

דוד טל: יום-טוב כהן: את זה אני מבין.

דוד טל: הוא לא אשם שהוא נהיה נכה שם.

דוד טל: הוא חזר חזרה לארץ.

דוד טל: אם הוא בתור עולה חדש, אין בעיה.

יום-טוב כהן: זה כמו עולה חדש.

רבקה פריאור: ההבדל ביניהם הוא חוק השבות.

יום-טוב כהן: למה לו לא מגיעה הקיצבה?

אודי בן-דרור: זה לא עניין של לא מגיע.

אודי בן-דרור: זה עניין שזה מרחב כל כך בעייתי, שאם זה "או זה או זה" צריך לשקול טוב.

נטע דגן: זה יוצר אבסורד.

נטע דגן: מי שכן חל עליו חוק השבות לא יהיה זכאי לפי זה.

דוד טל: למה מי שחל עליו חוק השבות לא זכאי?

נטע דגן: אדם שנולד בארץ ונסע לחו"ל ל-10-20 שנה ועכשיו חוזר לא נחשב עולה חדש.

נטע דגן: הוא נחשב תושב חוזר.

יום-טוב כהן: תושב חוזר זו הבעיה.

נטע דגן: נוצרת פה אפליה.

נטע דגן: נוצרת פה אבחנה לא הגיונית.

נטע דגן: אדם נולד בארץ, עזב לחו"ל וחזר אחרי 20 שנה--

דוד טל: --ונפגע שם בילדותו--

רבקה פריאור: --או בבגרותו.

דוד טל: --או בבגרותו לפני גיל 18.

דוברת: גם אחרי.

אריה צודקביץ: אם הוא נפגע שם הוא לא זכאי.

דוד טל: נניח, שהוא חוזר לכאן.

נטע דגן: אם הוא חוזר לארץ, הוא לא נחשב עולה חדש אלא תושב חוזר, וחל עליו המבחן המצמצם של הצעת החוק הזו.

נטע דגן: וזאת, גם אם הוא כן נכנס למבחנים של חוק השבות שחברתי מציינת, גם אם הוא יהודי והכל.

נטע דגן: אותו אחד התמזל מזלו לא להיוולד בארץ--

דוד טל: --או איתרע מזלו.

נטע דגן: כך או כך.

דובר: --הוא לא נחשב כנכה כשהוא בא לארץ.

נטע דגן: --הוא לא נחשב לעולה חדש.

דוד טל: זו בעיה.

דוד טל: האם יש פתרון?

אריה צודקביץ: רבקה פריאור, האם את אומרת ש-100 איש נכנסו בשנה האחרונה?

רבקה פריאור: 100 נדחו.

אריה צודקביץ: האם הם נדחו בקריטריון הזה?

אריה צודקביץ: דוברת: לא.

דוד טל: לא בקריטריון כזה, אלא בקריטריון שבעצם נפגעו כאן והם לא חזרו בגיל 18 ולא עשו להם מבחן הכנסה, מבחן כושר העבודה.

דוד טל: נדחו 150 כאלה בשנה וחצי האחרונות.

אודי בן-דרור: אבל, שוב, אי אפשר לדעת כמה לא תבעו מראש.

דוד טל: כבר עזבתי את הקטע הזה.

דוד טל: אנו צריכים גם לשמור על איזה שהוא הגיון.

דוד טל: את זה הבנתי, ואני אפילו מבין את מה שאתם אומרים שאי אפשר להרחיב זאת כל כך הרבה, חוץ מהעלות הכספית שהערכתי הגסה היא שהיא קרוב ל-300 מליון שקל ואולי יותר ואולי קצת פחות - אולי 250-300 מליון שקל.

דוד טל: וזאת, בהערכה גסה של 1,800 שקל כפול 100-150 כפול 12 חודשים כפול 70 שנה שאדם חי.

דוד טל: אבל, מה אנו עושים במקרה כזה כמו שצויין כאן, שאדם היה כאן ונולד כאן ועזב את הארץ ולאחר מכן בעצם--

דובר: --נהיה נכה שם?

דוד טל: במה שונה מצבו מעולה חדש שמגיע על-פי חוק השבות?

רועי קרת: יש הבדל אחד מהותי שהוא אלמנט הבחירה.

רועי קרת: מאחורי כל הדיון בבג"ץ בעניין המבורגר עמד, בין היתר, הטיעון שמדובר בקטין שאין חולק שבעייתו הרפואית כבר שהוא היה בארץ היתה קיימת, ולמעשה האבסורד הוא שלמעשה הוא יכול היה לקבל- - -

דוד טל: זה ברור לי.

דוד טל: אני רוצה להתנתק מהבג"ץ.

דוד טל: הבנתי את הבג"ץ.

דוד טל: אתם מתקנים את זה.

רועי קרת: העקרון שעומד מאחורי זה הוא, שהמחוקק רצה למנוע את המצב שבו אדם נסע לחו"ל וכשאיתרע מזלו ונגרמה לו נכות אז הוא חוזר כדי לקבל את הקיצבה.

רועי קרת: לכן, השלילה.

רועי קרת: לזה יש חריגים ספציפיים.

רועי קרת: כאן אנו מבקשים להוסיף חריג.

שי סומך: גם מדובר במי שלא שילם דמי ביטוח כל השנים, ובא רק לעת צרה.

רועי קרת: זה הרעיון שעומד מאחורי החוק.

נטע דגן: אבל, אותו דבר אם עולה חדש נפגע בחו"ל וחזר לארץ רק כדי לקבל דמי ביטוח.

רועי קרת: כאן יש חריג לעולה חדש.

יום-טוב כהן: מה אשם אותו אחד שנהיה נכה שם, שכשהוא היה ילד הוריו לקחו אותו לשם?

יום-טוב כהן: אז לא היתה לו את האפשרות להחליט אם הוא יכול לנסוע או לא.

יום-טוב כהן: הוריו החליטו זאת בשבילו.

יום-טוב כהן: הוא חוזר לארץ.

יום-טוב כהן: במה אשם אותו אחד?

דוד טל: יפה מאד.

דוד טל: ניטל ממנו חופש הבחירה.

רועי קרת: אלה טיעונים פורמליים.

רועי קרת: ברגע שהוא הגיע לגיל 18, חזרה לו זכות הבחירה.

דוד טל: אני 'מת' על משפטנים עם כל הארגיומנטים.

רועי קרת: אדוני, הסברתי מה עומד מאחורי זה.

דוד טל: בלי שום קשר אליך, פעמים רבות אני קורא ניסוחים כאלה בפסקי-דין כאלה ואחרים.

דוד טל: פתאום אתה רואה שדבר מסויים אפשר יהיה להכשירו עם ארגיומנטים כאלה, ואם אתה רוצה - אטריף אותו עם ארגיומנטים אחרים והם יהיו סבירים.

רועי קרת: אדוני, הוועדה צריכה להחליט.

רועי קרת: אני מסביר.

רועי קרת: זה הרעיון שעמד מאחורי העקרון.

רועי קרת: מי שנכותו נגרמה בחו"ל - רצו למנוע את המצב בו אחרי שאתה היית שנים רבות בחו"ל, לא שילמת דמי ביטוח, לא השתתפת בנטל, וכשהנכות נגרמה אז אתה חוזר כדי לקבל את הקיצבה.

רועי קרת: לכן, כל שאר הדברים הם חריגים.

דוד טל: רועי קרת, האם אתה סבור שיהיה נכון שאנו ניגרר כל פעם אחרי החלטות בג"ץ או שאנו נקדים תמיד תרופה למכה?

דוד טל: מה תהיה התועלת בדבר אם מחר, לדוגמא, ינקל'ה או ברל יגישו בג"ץ או אחר, ואחר כך נשוב לכאן ואנו ניגרר?

רועי קרת: זו פשרה.

רועי קרת: אם אנו רוצים עכשיו להרחיב את הפשרה, יכול להיות שיקרה מה שקרה בדיון של הבוקר ששוב הממשלה תרצה למשוך את כל ההצעה אם מרחיבים אותה מעבר לרעיון המקורי.

רועי קרת: כפי שאמר נציג האוצר בדיון הקודם, כפי שקורה בפשרות, בפשרות הולכים על דרך האמצע.

רועי קרת: אף צד לא קיבל את כל מה שהוא רוצה.

רועי קרת: השאלה היא האם הפשרה פה סבירה או לא.

דוד טל: אינני שלם עם זה.

דוד טל: עד שלא שמעתי את הטיעון הזה, נטיתי גם לצמצם ולא להרחיב זאת כפי שהיא ביקשה בהתחלה.

דוד טל: אבל, אחר כך היתה הדוגמא שהיא נתנה.

עירית פלדמן: בנושא הזה היו הרבה מאד דיונים פנימיים אצלנו במוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: האם "אצלנו" זה במינהלת או באגף?

עירית פלדמן: במינהלה, באגף ובלשכה המשפטית.

עירית פלדמן: הטיעון המרכזי היה, שבאמת מדינת ישראל החליטה, כמדינה קולטת עליה, להעדיף את העולים בהוראת חוק מיוחדת.

עירית פלדמן: כאשר אנו נוטשים את העליה ומגיעים לכלל התושבים, יש את הסיכונים שדיבר עליהם אודי בן-דרור,--

דוד טל: זה ברור.

עירית פלדמן: --ובכל חיתוך אחר שעשינו הסיכונים בנושא הזה היו כאלה שהטענה היתה שמדינת ישראל, במצב שבו היא נמצאת היום, במרחב הגיאוגרפי בו היא חיה היום, איננה יכולה לקחת על עצמה את הסיכונים האלה.

עירית פלדמן: אני מכירה את הטיעונים של יום-טוב כהן.

עירית פלדמן: ישנה היום איזו שהיא הצעה ראשונית שחוזרת ונבדקת, שיתכן שהיא יכולה להפחית את הסיכונים באמת באותם מקרים.

דוד טל: כשאת מדברת על סיכונים, למה את מתכוונת?

עירית פלדמן: סיכונים לגבי כמויות ולגבי מי שיבוא וינסה לחזור.

אודי בן-דרור: כמויות אנשים שיבואו על מנת לקבל גימלה ממדינת ישראל.

יום-טוב כהן: למה אתה קורא לזה כך?

יום-טוב כהן: זה לא נכון.

אודי בן-דרור: לא.

אודי בן-דרור: אינני מתייחס לתושבים.

אודי בן-דרור: יום-טוב כהן: אתה קורא לזה לא נכון.

אודי בן-דרור: זה נכון מאד.

יום-טוב כהן: הוא לא בא לפה בשביל הגימלה.

אודי בן-דרור: אנשים יבואו בשביל הגימלה.

יום-טוב כהן: הוא בא למדינת ישראל, ולא בשביל הגימלה.

אודי בן-דרור: אנשים שמרכז חייהם לא במדינת ישראל יכנסו כדי לקבל גימלה,--

יום-טוב כהן: אי אפשר לתקן את כל המדינה.

אודי בן-דרור: --והם לא יצטרכו ללכת הרבה כדי להגיע לכאן לקבל את הגימלה.

עירית פלדמן: אני חושבת, שהצעת החוק הזו לפחות מאפשרת לנו פרוסת סלאמי שאולי היינו רוצים שתהיה מעט גדולה יותר.

עירית פלדמן: אבל, לפחות היא תתקן דבר שכולנו סברנו שהוא באמת עוול.

דוד טל: זה מתקן דבר, אבל לא נותן פתרון לדבר אחר.

עירית פלדמן: התושבות בעניין הזה איננה מורכבת להוכחה, משום שילד שנולד נכה יש בפנינו את הטיעון שהוא קיבל טיפול רפואי בארץ.

עירית פלדמן: כלומר, הוכחת התושבות קלה יחסית, ואיננה נכנסת לתוך אותן בעיות שיש לנו היום בהגדרת התושבות.

עירית פלדמן: כל אחד מהמקום בו הוא יושב היה רוצה שזה יהיה אולי מעט רחב יותר.

עירית פלדמן: יחד עם זאת, זה דבר שהצלחנו להגדיר בלי לקחת סיכונים.

עירית פלדמן: אני אומרת לכם, שיש אצלנו דיונים על איזו שהיא הרחבה שעדיין לא בטוח שאפשר להעבירה ולכן באמת אינני מוסמכת להביא יותר נתונים על זה.

עירית פלדמן: אבל, לפחות זה הייתי מאד מבקשת שיאושר, משום שזה דבר שאנו מסוגלים לבדוק ואנו יכולים לתת.

עירית פלדמן: אין הרבה.

עירית פלדמן: אבל, מי שאנו לא נתנו לו אנו נושאים ונותנים בעניין הזה כבר הרבה מאד שנים.

עירית פלדמן: זה יהיה פשוט עוול, אם לא לפחות את זה נוכל לעשות.

עירית פלדמן: אריה צודקביץ: ואז, תחכו לבג"ץ הבא?

עירית פלדמן: אנו לא מחכים לבג"ץ הבא.

אריה צודקביץ: התיקונים יבואו רק ע"י הבג"צים.

עירית פלדמן: אריה צודקביץ, אתה מכיר את האיזונים.

עירית פלדמן: לפעמים, דברים מושגים.

עירית פלדמן: אנו בעצמנו, ואתה גם יודע, יושבים ובודקים ומכינים ניירות עבודה.

דוד טל: אולי אני יכול להציע שתשבו ותכינו ניירות, ותדונו במינהלת ותחזרו הנה עם הסכמה או לא הסכמה, אחרי שבדקתם, ביררתם, דרשתם וחקרתם?

עירית פלדמן: אנו נעשה זאת בנפרד.

עירית פלדמן: אנו עושים זאת.

דוד טל: למה צריך לעשות זאת בנפרד?

דוד טל: תעשו זאת, ותגיעו לכאן, לשולחן, עם החלטה לאמץ או לא לאמץ עם ארגיומנטים משכנעים, ונאשר לכם.

דוד טל: לא משכנעים - נדחה אתכם.

דוד טל: ג'ודי וסרמן, בבקשה.

דוד טל: האם ויתרת על רשות הדיבור?

ג'ודי וסרמן: כן.

דוד טל: הביטוח הלאומי, זה לא היום שלכם.

עירית פלדמן: לא.

עירית פלדמן: זה חבל לנו.

דוד טל: זה לא חבל.

דוד טל: אינני יכול להתעלם ממה שנאמר פה.

דוד טל: אם זה לא היה נאמר ולא הייתי שומע ולא הייתי חושב ומעלה על דעתי את זה, באמת התכוונתי לאשר זאת כבר ולדחות את הטענה הראשונה שלך כי זה באמת מרחיב מאד.

עירית פלדמן: אבל, דרך אגב, אותו דבר חל לגבי הקבוצה השניה.

דוד טל: ממש לא.

דוד טל: זה לא אותו דבר.

עירית פלדמן: מתוך באמת דיונים ובדיקות שנעשו, יש בעיה קשה מאד להוכיח שאנשים לא היו תושבים.

עירית פלדמן: על זה תקועות היום הרבה מאד תביעות והרבה מאד חקירות נעשות.

דוד טל: זו בעיה של המימסד.

דוד טל: זו לא בעיה של הפרט.

אודי בן-דרור: הבעיה היא, שנכנסים בדיוק לנישה הזו.

יום-טוב כהן: ברוך ה', חקירות ומשפטים יש אצלכם מפה עד הונלולו.

נטע דגן: בעיה של הוכחה לא צריכה לשלול זכאות מאנשים.

נטע דגן: האם אני יכולה לומר רק עוד שני דברים?

דוד טל: האם את רוצה להוסיף עוד דבר ולסבך את החוק עוד יותר?

נטע דגן: לשאלת אדוני, שלחנו את המכתבים לכל השרים בוועדת השרים בחודש פברואר, כלומר היה כבר די והותר זמן.

נטע דגן: קיבלנו מחלקם תשובות ומחלקם - לא.

אודי בן-דרור: כן.

אודי בן-דרור: נמסר פה מהמוסד שלא ניתן להעריך עלויות מדוייקות של נושא כזה, וגם אם היינו מקבלים את המכתב לא הייתי יכול לבוא עם מספר.

אודי בן-דרור: אנשים יבואו בשביל לקבל את הגימלה הזאת.

אודי בן-דרור: הם באים בשביל זה וקיצבאות ילדים, והם באים בשביל לקבל כסף.

אודי בן-דרור: זה המון כסף בשבילם - 1,800 שקל.

אודי בן-דרור: צריך שיישבו ושימצאו דרכים.

משה המבורגר: אני משה המבורגר, ואני מבקש להוסיף כמה מלים.

משה המבורגר: בני גולן בזמן הלידה הפסיק לנשום, ונגרמה לו נכות של 100%.

משה המבורגר: הוא על כסא גלגלים.

משה המבורגר: נסענו לארצות-הברית לפי המלצת רופאים, שבארץ אין מה לעשות איתו: או למסור אותו ולחשוב על ילד אחר או ללכת למוסד בפילדלפיה שיטפל בנושא הזה.

משה המבורגר: נסענו לפילדלפיה, והוא התקבל מאד יפה והספיק אף ללמוד באוניברסיטה.

משה המבורגר: התעכבנו מספר שנים מעל ומעבר, והסיבה העיקרית שהתעכבנו לקראת הסוף, שלא באנו בגיל 18 או 19, היא שביתנו נפגע בטיל סקאד במלחמת המפרץ, ולקח לנו עוד כ-4-5 שנים לבנותו.

משה המבורגר: לפני שחזרנו, ניגשתי לביטוח לאומי ואמרתי: "יש לי בן כך וכך, ואנו חוזרים לארץ.

משה המבורגר: האם תהיה בעיה איתו מבחינת שיקום או קבלת קיצבת נכות?", ואמרו לי שאין שום בעיה.

משה המבורגר: חזרנו לארץ, והתבררה לנו המכה הגדולה שלא מכירים בו בגלל שבגיל 18 ויום הוא לא בא לארץ.

משה המבורגר: החוק אומר: 18 עד גיל 65 אתה נכה.

משה המבורגר: היו"ר דוד טל: מר המבורגר, כתוצאה מהבג"ץ שלך הצעת החוק הזו תיתן לזה מענה, אבל עכשיו התברר שיש בעיה אחרת וחשבתי שאתה רוצה להתייחס.

משה המבורגר: ברצוני להתייחס לנקודה חשובה יותר.

משה המבורגר: בני כבר מחכה שש שנים לזה, ואינני יודע עוד כמה שנים עוד זה יימשך אם אנו נמשיך לדון בחוק הזה הלאה.

משה המבורגר: הוא כבר שש שנים מחכה לקיצבת נכות.

משה המבורגר: דרך אגב - זה קצת נוגע לך - עברנו במיוחד מרמת-גן לשיכון נוה-זאב, שאתה יודע איפה זה, כדי להיות קרובים לבית-החולים אסף-הרופא.

משה המבורגר: היינו שם כמה שנים, והם אמרו: "רבותי, חוץ-לארץ".

משה המבורגר: זה עצוב מאד.

משה המבורגר: חסכנו המון כסף למדינה.

משה המבורגר: כשהוא היה קטין, הוא קיבל את כל הזכויות, וקיבלתי את כל ההטבות במס הכנסה.

משה המבורגר: הוא קיבל אוטו בלי מסים, וקיבלתי את ההטבות.

דוד טל: למען הגילוי הנאות, כשהוא אמר שזה נוגע לי, זה נוגע לי בזה שאני מכיר איפה זה נוה-זאב - שני רחובות מביתי.

משה המבורגר: כן.

רבקה פריאור: לא חשבנו על כיוונים אחרים.

משה המבורגר: בקשר לעולה חדש, הצעתי לאדון בקל, שהגברות מכירות טוב מאד, שבני הוא קטין חוזר עם זכויות מלאות של עולה.

משה המבורגר: הפירושים של אדון בקל היו שהוא לא עולה חדש.

משה המבורגר: אני יכול להראות לך מכתבים, והוא גם צלצל אלי אישית ואמר זאת.

משה המבורגר: הוא קטין חוזר.

עירית פלדמן: אנו יודעים.

משה המבורגר: הוכחתי שהוא נהנה מכל הזכויות של עולה חוץ מהנקודה הזאת.

משה המבורגר: זה נמשך כבר שש שנים.

דוד טל: אדוני, אני מבין.

עירית פלדמן: זה ממש חבל.

עירית פלדמן: אני חושבת, שזה לא ימנע הלאה את ההתדיינות.

עירית פלדמן: משה המבורגר: זה גם פגע בשיקום המקצועי.

עירית פלדמן: השיקום המקצועי הוא נקודה חשובה מאד שלו.

דוד טל: האם הביטוח הלאומי מוכן להתחייב כאן שאחרי הפגרה אנו מגיעים עם איזו שהיא הצעה שלכם לגבי פתרון למצב הזה?

עירית פלדמן: אנו לא יכולים להתחייב.

עירית פלדמן: זה נושא שעדיין נדון ושנוי במחלוקת.

דוד טל: "נדון" - זה יכול להידון עוד 5-7 שנים.

רועי קרת: יכול להיות שהתשובה תהיה שלילית.

רועי קרת: איננו יכולים לדעת מה מינהלת המוסד תחליט בעניין הזה.

עירית פלדמן: אנו יודעים מה אנו עושים בעניין, אבל אנו לא יכולים להבטיח ולא יכולים להתחייב.

עירית פלדמן: מי כמו אדוני יודע שבאנו היום במחשבה שזה לפחות יאושר, ואפילו כאן מתעורר ספק.

עירית פלדמן: אז, אנו ודאי איננו יכולים להבטיח מה יוחלט.

רבקה פריאור: אנו יכולים להבטיח להמשיך לדון בה, אם ההצעה הזאת עוברת.

עירית פלדמן: את זה אנו כבר עושים.

עירית פלדמן: יש לנו ניירות מוכנים.

רבקה פריאור: אולי חשוב שייאמר שגם אם ההצעה הזו עוברת, אנו כן יכולים להתחייב, ואנו גם עושים זאת היום, ממשיכים לדון ולחפש פתרונות למקרים הנוספים שהועלו כאן.

דוד טל: את המקרה הראשון שהיא העלתה אני מבין.

דוד טל: אבל, לגבי המקרה השני שהיא העלתה, אני חושב שנכון שיימצא לו פתרון.

רבקה פריאור: אז, אנו נמשיך ונחפש פתרונות.

דוד טל: אנו מדינה קולטת עליה, ויש לנו עניין בקליטת העליה וזה חשוב לצמיחה ולעם היהודי.

דוד טל: זה חשוב מכל הנימוקים שאתם יודעים טוב ממני.

דוד טל: אבל, איזה הבדל אני רואה בין זה לבין אותו ילד קטן שבעל כורחו נלקח ע"י הוריו לרדת מהארץ כדי ללמוד, לעבוד, להשתקע, להשתכר וכל מיני דברים אחרים?

דוד טל: האם הוא יהודי?! לגבי חוק השבות, האם הוא זכאי לפחות לאותם תנאים בנושא הזה לגבי חוק השבות כמו עולה חדש?

רבקה פריאור: ייאמר לזכותי שאינני עורכת-דין, ואינני יודעת אם אפשר לנסח חקיקה.

רבקה פריאור: אינני יודעת לגבי הדרכים האלה.

רבקה פריאור: אני מניחה שאם לךְ יש איזו שהיא הצעה- - -

עירית פלדמן: הנה, משרד המשפטים - להצמיד את החקיקה לחוק השבות אנו היום לא יכולים- - -

רבקה פריאור: אבל, אם יש לךְ איזו שהיא הצעה שנראה לך שפותרת את הבעיה, כדאי שהמוסד יתייחס אליה.

עירית פלדמן: נטע דגן, נכון?

עירית פלדמן: להצמיד לחוק השבות - זה ודאי שלא.

שי סומך: לא.

עירית פלדמן: זה בעייתי מאד.

רבקה פריאור: יפה.

רבקה פריאור: אם תימצא דרך שתענה לכל הדוגמאות שאת הבאת ולא תסתבך עם כל מה שרמזנו עליו פה, אדרבא.

עירית פלדמן: לא מצאנו עדיין.

רבקה פריאור: אני אומרת: אם לה יש דרך, אדרבא.

דוד טל: רבותי, נעשה כך: אנו נאשר את מה שאתם מבקשים כרגע עם התחייבות שלכם שאתם דנים ובודקים, ואני סומך עליהם ואתם נאמנים עלי.

דוד טל: אתם יכולים לבוא אלי בתחילת המושב הבא ולומר: "חשבנו ודנו, ולא מצאנו פתרון".

דוד טל: אם חשבתם ודנתם באמת ולא מצאתם פתרון - זה בסדר.

דוד טל: אני מצפה לפתרון, אבל את זה אני יכול להבין.

דוד טל: אבל, אם לא עשיתם עבודה ובאתם ואמרתם "אין פתרון" - זה יהיה מאד מאד לא בסדר.

רבקה פריאור: לא נעשה זאת.

דוד טל: לא תעשו זאת.

דוד טל: אם כך, אני סומך עליכם.

נטע דגן: אנו כן נשמח לנצל את תקופת הפגרה.

נטע דגן: יש פה מומנטום והזדמנות, ויש פה הצעת חוק ממשלתית שמנציחה אפליה.

דוד טל: אני שומע את מה שאמר מר המבורגר, ואינני יכול להתעלם מזה שבמקרה הספציפי שלו מחכים כבר שש שנים.

דוד טל: למה להמשיך למרר אדם רק בגלל שאנו לא מוצאים פתרונות אחרים?

דוד טל: אם אתקע את הצעת החוק, ואני יכול לתקוע אותה, מה יקרה?

דוד טל: אם אין להם פתרון לזה, הרי ממילא גם אחרי הפגרה לא יהיה להם פתרון וגם הוא ייתקע עוד שלושה חודשים של הפגרה ולא נמצא פתרון.

דוד טל: אני רוצה, שתשבו - אם יש לכם איזה שהוא פתרון יצירתי כזה או אחר.

דוד טל: אני אקדם כל דבר שאתם תעלו וזה יכול לעבור ולעלות בקנה אחד עם מה שנאמר.

דוד טל: אין לי ספק שהבעיה שלך, גבירתי, זו בעיה- - -

אריה צודקביץ: מה יש פה לגבי נושא הרטרואקטיביות?

אודי בן-דרור: אין פה נושא רטרואקטיביות משיקולי עלות ברורים.

דוד טל: מה עלות החוק?

אודי בן-דרור: לגבי החישוב המהיר שעשינו קודם, אם דיברנו על כ-150 מקרים- - -

רבקה פריאור: לא.

רבקה פריאור: 150 זה לא כאלה שהיו ילדים וירדו בילדותם וחזרו.

דוד טל: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב-2002, או כל מספר אחר על-פי הסדר הכרונולוגי שייקבע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד נגד - אין נמנעים - אין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב-2002, נתקבלה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כולם בעד.

דוד טל: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אנו מאשרים את הצעת החוק, וזאת עם הסיכום של ההתחייבות לבדוק זאת.

דוד טל: הישיבה נעולה.

דוד טל: תודה לכולם.