ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 568, 2002-07-16 09:30

דוד טל: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: אני חייב לומר כי הגיע הזמן לערוך סדר במערכת הבריאות בכל הנוגע לתקנון של הקופות ובעניין בחירת ההתאגדות.

דוד טל: אני רוצה לשמוע מפי השר מהי עמדתו של משרד הבריאות.

דוד טל: האם נכון ורצוי כי תקנון כל הקופות יהיה דומה וזהה, או שנכון לקבל כל קופה עם השקפת עולמה, אך עדיין לדרוש שתתנהל על פי עקרונות מסוימים?

יהודית נאות: משרד האוצר דיבר על כך כי הוא מעוניין שהקופות יתאגדו כחברות ממשלתיות, למרות השוני ביניהן.

דוד טל: אנו צריכים לבחון האם זה ראוי שאנו נטיל על הגופים האלה את היתרונות והחסרונות של דרך זו.

דוד טל: אנו מעונינים לרדת לעומקם של דברים בכל קופה וקופה, וליצור מצב כזה שאף אחד לא יוכל לבוא ולהשתלט על קופה מסוימת.

דוד טל: יש כמה קופות שניתן על ידי הון מסוים להשתלט עליהן.

נסים דהן: לא צריכים הון כדי שסניף אחד כולו יצביע עבור מועמד מסוים, אלא כושר התארגנות.

דוד טל: אנו צריכים לשאול גם האם נכון לאפשר ל2000- איש להחליט ולקבוע את הצורה והדרך בה קופה מסוימת תתנהל.

נסים דהן: אני רוצה לומר כי לנו במשרד הבריאות כמעט ואין שיקול דעת בדרך ניהולן של הקופות, כיוון שהמדינה היא זו אשר קובעת את תקציבה של הקופה.

נסים דהן: המדינה קובעת את הסל שהקופה תיתן למבוטחיה, וכן היא קובעת כמעט את כל צורת השירות שהקופה נותנת.

דוד טל: אם שר האוצר קובע את כל הדברים הללו, מדוע אנו זקוקים לשר בריאות?

נסים דהן: הדברים הללו אינם נקבעים על ידי הנהלת הקופות.

נסים דהן: הקופות רק מבצעות את מה שהמדינה החליטה עבורן.

נסים דהן: אם היה להן שיקול דעת, יכול להיות כי כל קופה היתה בוחרת להתעסק רק עם תרופות מסוג מסוים המטפל בסוג מסוים של חולים.

נסים דהן: כיוון שאין להן כלל שיקול דעת, צורת ההתאגדות הבסיסית של כל הקופות חייבת להיות זהה.

נסים דהן: כמובן שאסור לנו ליטול מהן את שיקול הדעת לגמרי, ולכן גם בחוק הקיים וגם בהצעת החוק של חה"כ נאות, ישנו חופש לקבוע מי יהיו שליש האנשים אשר יוכלו להעביר את השקפת עולמה ההיסטורית של הקופה.

נסים דהן: למרות זאת, עדיין הבסיס אינו נקבע בהנהלות הקופה, אלא בממשלה.

נסים דהן: בשל כך ראוי כי הן תתאגדנה כך שינתן כמה שיותר ביטוי לחברי הקופה שבגינם ניתנת התמיכה הממשלתית.

נסים דהן: המדינה נותנת תמיכה עבור כל חבר קופה, ועל כן ראוי כי אותו חבר יבוא לידי ביטוי.

נסים דהן: הכי טוב שחברי הקופות יבואו להצביע, אך בפועל זה לא קורה.

נסים דהן: לכן צריך ליצור מבנה בו דעתו של רוב קהל הקופות יבוא לידי ביטוי, על ידי ועדה ציבורית שתמנה שני שליש ותיתן את הביטוי לרוב הדומם שקולו לא נשמע.

דוד טל: האם אדוני סבור כי דרך המינוי הזו, יחס של שני שליש ושליש, נכונה גם לדירקטוריון, הוועד המפקח ושאר המוסדות?

נסים דהן: אם סמכויות הניהול המוקנות למנהל הן סמכויות הניתנות לו על ידי המעגל המורחב, אז היחס צריך להישמר לכל אורך הדרך.

נסים דהן: לעומת זאת אם סמכויות הניהול של המעגל המצומצם לא ניתנות לו מהמעגלים המורחבים, אז כל מספר אחר יכול להתאים.

דוד טל: חה"כ נאות, אני מבקש כי תציגי בפנינו את הצעת החוק שלך.

יהודית נאות: השאלה העקרונית היא האם אנו מחליטים לשנות משהו בדרכי ניהולן של קופות החולים.

יהודית נאות: אני תומכת בשינוי דרכי הניהול.

יהודית נאות: הצעת החוק שאני הנחתי היא שינוי קטן מאוד מהצעת החוק של הממשלה שהונחה בחוק ההסדרים לפני שנים רבות.

יהודית נאות: אני פניתי לשר הבריאות ושאלתי אותו מדוע הצעת החוק שהועלתה בחוק ההסדרים לא הגיעה לידי ביטוי.

יהודית נאות: השר הפנה אותי למקורות, הצעת החוק הממשלתית.

יהודית נאות: אני חייבת לציין כי ישנם שינויים קלים מאוד בין הצעת החוק שלי לבין הצעת החוק הממשלתית, כאשר בחלק מן הדברים הבנתי כי יש הסכמה לקבל את הצעתי.

יהודית נאות: אני חושבת כי הנוסח הממשלתי של הממשלה הוא נכון.

יהודית נאות: אני חושבת כי חוק בריאות ממלכתי שינה את המצב הקיים.

יהודית נאות: לא מדובר עוד על חברה או התאגדות פרטית.

יהודית נאות: היום רוב התקציב מגיע מהממשלה.

יהודית נאות: לקופות החולים נותר להחליט מה יש אצלן בביטוחים המשלימים.

נסים דהן: גם על זה הן אינן יכולות להחליט, כיוון שהן חייבות את הסכמתו של משרד הבריאות.

יהודית נאות: הרבה פעמים קופת חולים מסוימת מכריזה כי היא לא נותנת טיפול מסוים, ולאחר שאנו פונים לתקשורת היא מחזירה לתת את הטיפול הזה.

יהודית נאות: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שרכישות נכסים וחברות הבת, אינן מאושרות כולן על ידי משרד הבריאות.

יהודית נאות: ברור כי להתאגדות המקורית צריך לתת מעט כח, ועל כן ההצעה של שליש לעומת שני שלישים, היא נכונה.

יהודית נאות: אין ספק כי אותו שליש צריך להיות כך גם בשאר המוסדות, כיוון שאנו מדברים על זכות הייצוג.

יהודית נאות: בהצעת החוק הממשלתית הנוכחית, הממשלה לא נתנה דעתה לאיך ייבחר יו"ר הדירקטוריון.

יהודית נאות: בהצעת החוק שלי אני נתתי דעתי לכך, ונאמר לי על ידי היועצים המשפטיים כי הממשלה מוכנה לקבל את דעתי.

יהודית נאות: הבדל נוסף בין ההצעה שלי להצעת החוק הממשלתית, הוא משך זמן הכהונה.

יהודית נאות: בהצעת החוק הממשלתית כתוב כי חבר מועצה ימונה לתקופה שלא תעלה על 6 שנים, ומצד שני הוא לא יוכל לכהן יותר מ10- שנים.

יהודית נאות: אני הצעתי כי משך הכהונה יהיה 5 שנים ואז שתי כהונות זה עשר שנים.

יהודית נאות: הצעת החוק שלי מסדירה את הסתירה הפנימית הזו בהצעת החוק הממשלתית.

יהודית נאות: מלבד ההבדלים הקטנים הללו, אין הבדלים מהותיים בין הצעת החוק שלי להצעת החוק הממשלתית.

יהודית נאות: אני מקווה שלאחר דיונים אינטנסיביים נוכל להגיע בסוף הקדנציה ליצירת החוק המבוקש.

דוד טל: חה"כ נאות, הזכרת כי הנושא הזה הועלה במסגרת חוק ההסדרים.

דוד טל: אני רוצה לומר לך כי אם הנושא הזה היה נותר רק במסגרת חוק ההסדרים, אני לא הייתי דן בזה היום, כיוון שחוק ההסדרים יוצר אנטגוניזם אצל כמה חברי כנסת, ואני ביניהם.

דוד טל: רק בגלל שמדובר בהצעת חוק פרטית שלך אני דן בכך.

יהודית נאות: גם אני נגד חוק ההסדרים, ובשל כך הגשתי את הצעת החוק הזו באופן נפרד.

דן מיכאלי: אני בעד הסדרת התקנונים של הקופות, מהיום הראשון שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי והתברר כי העניין של ייצוג חברי הקופה ומוסדותיה נעשה דבר מאוד אנכרוניסטי.

דן מיכאלי: היום הותרה הזיקה בין ההסתדרויות הכללית והלאומית לבין החברות בקופה, נוצר מצב בו היום כל חברי ההסתדרות הכללית באופן תיאורטי חברי הקופה, אך הם בעצם מהווים רק חצי מיליון חברים מתוך שניים ורבע מיליון בעלי זכות בחירה שאין להם כלל אפשרות להציג מועמדות באופן אישי.

דן מיכאלי: החוק חוקק ב1994-, כאשר בינואר 1997 החליטה הכנסת לכבול בזמן את התקופה עד להגשת התקנונים לאישור השר.

דן מיכאלי: אנו עברנו חמש שנים נוספות מאז, ואנו עומדים באותו מצב.

דן מיכאלי: כיום מי שנמצא במוסדות לא ניתן לפטרו ולמנות אחר במקומו.

דן מיכאלי: לכאורה נראה כי האינטרס האישי שלי הוא להשאיר את המצב כמו שהוא, אך אני באתי לקופת החולים הכללית במטרה לשנות את המבנה שלה.

דן מיכאלי: טיפלנו בניהול הכספי, כאשר היתה בעיה כיוון שלקופות ההסתדרויות לא היתה אפילו שליטה על ההכנסות שלהן, ועל כן השינוי הזה התחייב.

דן מיכאלי: מאחר וכבר ביצענו את השינויים מבחינת מקורות המימון, דרכי הניהול, שיטות הדיווח הכספי, הגיע הזמן כי גם הצד הארגוני יוסדר.

דן מיכאלי: השאלה היא כיצד אנו נבצע את העניין הזה.

דן מיכאלי: יש קופות המנהלות מסורת של בחירות על ידי חברי הקופה, אך אנו יודעים כי השיטות הללו מאפשרות השתלטות של בעלי השליטה על הקופה.

דן מיכאלי: כאשר אנו רואים את מידת ההיענות הנמוכה של החברים בהצבעה, שיטה של בחירות כלליות כשיטה גורפת היא מסוכנת.

דן מיכאלי: אני עשיתי הערכת מצב לגבי השיטה הזו בקופת חולים כללית, והגעתי למסקנה כי קופת חולים המרוויחה מיליארדים מהווה יעד אטרקטיבי לגופים שונים לבוא ולהשתלט עליה.

דן מיכאלי: בשל כך אנו צריכים להעמיד סייגים מסודרים.

דן מיכאלי: אני לא אומר כי אני מעוניין לנתק זיקות היסטוריות או להתנתק מקשר המחייב את הקופה.

דן מיכאלי: בעבר ישבנו מספר פעמים לדון עם שרת הבריאות לשעבר אלמוזלינו, והגענו למסקנה כי צריך להיות יחס ראוי וקבוע שלא יהיה ניתן לויכוח כל פעם מחדש.

דן מיכאלי: קבענו כי שליש יהיו נציגים להסתדרות הכללית, כך שיתאפשר לקופה לעדכן את רשימת הנציגים לפי תוצאות הבחירות העדכניות, ולא ללכת לפי רשימה משנת 1992.

דוד טל: אבל אז מפלגת העבודה תקבל רק 17% בקופת החולים.

דן מיכאלי: אני חושב כי מבחינת ייצוג החברים צריך שיהיה יחס הגיוני ביחס להרכב של ההסתדרות עצמה.

דן מיכאלי: אנו שאלנו את עצמנו כיצד ניתן להביא את החברים לידי ייצוג.

דן מיכאלי: הכנסת יצרה תקדים בהסכם ההבראה של הכללית, כאשר היא קבעה כי שני שלישים יבחרו על ידי ועדה ציבורית.

דן מיכאלי: הדבר הזה אפשר לכל אחד מחברי הקופה להגיש מועמדות, היו 600 מועמדים למועצה.

דן מיכאלי: השליש הנוסף נבחרו על ידי ההסתדרות.

דן מיכאלי: ישבה שופטת עם שני אישי ציבור ובדקו כל תיק וראיינו כמעט כל מועמד.

דן מיכאלי: אפילו אני שכיהנתי כבר בתפקיד, הגשתי תיק ונבדקתי במשך כשעה כדי לקבל מינוי מחודש.

דן מיכאלי: אנחנו קבענו אז שני כללים.

דן מיכאלי: האחד הוא לשמור על האופי הציבורי של הקופה, והשני הוא לשמור על העצמאות של הקופה.

דן מיכאלי: האופי הציבורי הוא אותו השליש שכל קופה תחליט עליו.

דן מיכאלי: אם יהיה מצב של רוב מיוחס, לא ניתן לעקוף את עמדת השליש הזה בדברים העקרוניים של מבנה המוסדות.

דן מיכאלי: בכל מקרה אנו נותנים עצמאות, כך שאותו הגוף לא יוכל לכפות על הדירקטוריון או על ההנהלה לפעול בדרך מסוימת שתתאם לאינטרסים של בעלי השליטה בקופה.

דן מיכאלי: בשל כך אני חושב כי השיטה של שליש לעומת שני שלישים תואמת את המטרה.

דן מיכאלי: אני חושב כי מה שחסר בהצעת החוק זה לוח זמנים ודרך האכיפה.

דן מיכאלי: אם לא ייעשה כך ייוצר מצב זהה למצב שנת 1997, בו שר הבריאות היה אמור לקבל לאישורו את התקנונים עד פברואר 1997, ולמרות שלא נעשה כך, לא היתה דרך לאכוף העניין.

דן מיכאלי: אני חושב כי צריך למצוא דרך בה סעיף 37 יקבע גם את חובת המוסדות לפעול בהתאם לתקנון הזה.

דוד טל: עוזי סלנט, נציג קופת חולים מאוחדת אומר כי הלמ"ר או הפקה כזו כפי שאנו מציעים היא בלתי חוקית ועומדת בסתירה לסעיף 3 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הקובע כי אין פוגעים בקניינו של אדם.

דוד טל: הוא טוען כי הקופה היא הקניין של אותה אגודה שהבעלות מוקנית לה והיום לא ניתן לבוא ולקחת אותה ממנה.

דוד טל: הוא טוען כי בתקופה הזו בה הממשלה מפריטה כל דבר, הממשלה אשר אין לה כל חלק בבעלות על תאגיד, תשתלט עליו.

דוד טל: גברת דורון, אני מעוניין לשמוע כיצד מתקבלות אצלכם בקופה החלטות.

2273: אצלנו מבוטחות מיליון וחצי נפשות.

2273: התקנון של הקופה שלנו הוא בין 60.

2273: הוא נכתב על ידי עורך דין חכם ועבר שינויים קלים מאוד במשך השנים הללו, על ידי טובי המשפטנים שציינו שהיתה חוכמה גדולה מאוד בכתיבת התקנון.

2273: בשבוע שעבר קראתי ביקורת קשה מאוד שכתב חיים צדוק על שיטת הפריימריס.

2273: הוא ציין כי לא ניתן לחזור לשיטת ועדת המינויים.

2273: מה שהבית הזה בו אני יושבת אינו עושה לעצמו ולנבחריו, הוא מעוניין לעשות במערכת הבריאות.

2273: אני אומרת כי אם השיטה בה אתם מאמינים היא כל כך טובה, תואילו להתחיל אותה כאן.

2273: בקופת חולים מכבי, יו"ר ההנהלה, חברי ההנהלה, יו"ר המועצה, חברי המועצה, חברי ועדת הביקורת ואנשי מקצוע נוספים, פועלים בהתנדבות.

2273: הנושא של החקיקה הוא לא רק איך בוחרים את האנשים ולא רק מיהם האנשים.

2273: ראינו באמריקה כי נבחרו הרבה פעמים אנשים לא טובים בשיטות שונות.

2273: הנוהג אצלנו במכבי הוא ייצוג גיאוגרפי מקריית שמונה בצפון ועד אילת בדרום.

דוד טל: כמה אנשים בפועל בוחרים?

2273: אני מתנגדת לשיטת מינוי.

דוד טל: כמה אנשים השתתפו בבחירות האחרונות של מכבי?

2273: אינני יודעת את התשובה המדויקת לכך, אך זה ניתן לבדיקה.

מרק מימוני: אני יודע כי השתתפו 2,500 איש מכלל מיליון וחצי המבוטחים.

2273: אין בעולם פטנט טוב כיצד גוף כזה יכול לבחור את נציגיו.

2273: אני לא מאמינה בשיטת המינויים.

2273: האם נגמרו השגרירויות?

2273: האם נגמרו הקונסוליות והחברות הממשלתיות?

2273: האם יישבו שני אנשים ויגידו מי הנאמן שלהם?

2273: אני חושבת כי ועדת מינויים לא תוכל לתת ביטויי למיליון וחצי חברים.

2273: אני חושבת כי הציבור לא יקבל שיטה של מינויים.

2273: מצאתי סעיף נחמד בתקנון שלנו אשר אומר כי מדי פעם יוענק אות הצטיינות לאנשים שמסרו את מיטב שנותיהם בעשייתם למכבי.

2273: אם תעברו על הרשימה כולה של חברי המועצה, לא תמצאו אנשים שוועדת המינויים יכולה למצוא טובים מהם.

2273: העובדה היא שהציבור מרוצה ובוחר במכבי.

עוזי סלנט: הממשלה צריכה קודם להוכיח יכולת ניהול מופלגת בניהול מערכות.

עוזי סלנט: ניתן לערוך מבחני אישיות מבחנים פסיכומטריים ולבחור את האנשים הטובים ביותר במערכת.

עוזי סלנט: העובדה היא שמערכת כזו קרסה.

עוזי סלנט: ברגע שיש רגולטור שהוא גם מנהל, זו בעיה.

עוזי סלנט: בשנת 1997 היה משבר גדל במערכת הבריאות.

עוזי סלנט: כתוצר של חוסר ידע של העוסקים במלאכה בממשלה, התקצוב היה חסר.

עוזי סלנט: אחר כך נתנו מיליארד שקל לקופות החולים, כיוון שהבינו כי חלה תקלה במערך התקצוב.

עוזי סלנט: בשנת 1997 הלאמתם את המס המקביל וביטלתם את הזיקה בין הקורות לבין מימון החוק.

עוזי סלנט: היום הממשלה גובה מס בריאות ללא תקרה לכיסה הפרטי, המס הזה אינו מגיע למערכת הבריאות.

עוזי סלנט: אם ישנה עוולה שאתם צריכים למנוע אותה זו העוולה הזו.

עוזי סלנט: על פי חוק ביטוח בריאות יש לממשלה את הסמכות להחליף מנהל, להיכנס לתוך פעילות הדירקטוריון ולבדוק אם יש בעל עניין בתוכו.

עוזי סלנט: בשנת 2000 הלאמתם את מערכת יחסי העבודה.

עוזי סלנט: הפכתם את הגופים לגופים נתמכים.

עוזי סלנט: האם קופות החולים מכבי ומאוחדת מתנהלות פחות טוב מקופת חולים כללית ולאומית ששם כן יש ועדות מינויים?

עוזי סלנט: לנו אין גמישות בהעסקת עובדים, ואני חושב כי ההסתדרות הרפואית תצטער על העניין הזה לאורך זמן.

עוזי סלנט: אם אנחנו היינו השסתום היחיד במערכת שנתן איזושהי אפשרות ביחסי עבודה לתת שינוים ותוספות, העניין הזה תם.

עוזי סלנט: אתם עכשיו הולכים להלאים את המערכת הניהולית ואת הנכסים.

עוזי סלנט: מי שמכם בעלי בית?

עוזי סלנט: קופות החולים קיימות עשרות שנים לפני חוק בריאות ממלכתי, והם ידעו לנהל ולכלכל את ענייניהן בתבונה.

יהודית נאות: אתה עשית סלקציה בבחירת החברים.

עוזי סלנט: היום, אנו נמצאים 6 שנים אחרי החלת החוק.

עוזי סלנט: הטענות המקדמיות היום כבר אינן קיימות.

עוזי סלנט: כל אזרח יכול לבחור באיזו קופה שהוא רוצה.

עוזי סלנט: ההצעה שלכם לא נותנת מוטיבציה לקופה להתייעל ולעבוד נכון.

עוזי סלנט: אם לא ימצא חן בעיניכם מנהל פוליטיקאי אחד, אתם תמנו מנהל פוליטיקאי אחר?

יהודית נאות: מי מינה את היו"ר?

יהודית נאות: האם הוא נולד עם המנייה הזו?

עוזי סלנט: לך אין שום נגיעה בעניין הזה.

עוזי סלנט: את לא תרמת שום דבר לעניין, ואת זה אנו נברר בבית המשפט.

עוזי סלנט: בעולם כולו לא יתברר בשום מקום כי מערכת ממשלתית יודעת לנהל ועושה זאת טוב.

עוזי סלנט: אם הממשלה רוצה לנהל, והיא מעונינת להלאים את ההכנסות, את מערכת יחסי העבודה ואת המערכת הניהולית, אז בשביל מה היא זקוקה לקופות חולים?

עוזי סלנט: אפשר לתקן את הליך הבחירה אם הוא לא נראה לכם, ולקבוע אחוז חסימה כזה או אחר.

עוזי סלנט: אם אנשים לא מעונינים להצביע ולהיות מעורבים, לא ניתן להכריח אותם לעשות זאת.

עוזי סלנט: כמה הצביעו להסתדרות מתוך בעלי זכות הבחירה?

עוזי סלנט: כמה הצביעו למפלגות מתוך בעלי זכות הבחירה?

עוזי סלנט: אם אתם רוצים שהציבור יהיה מעורב ויבוא לבחור, ניתן לערוך ימי עיון וכנסים על מנת שהציבור יהיה מעורב במערכת הציבורית כולה, ולא רק במערכת קופות החולים.

עוזי סלנט: בסעיף ז' כתוב: "חברי המועצה שימונו לפי סעיף קטן ג2 יהיו אנשים שהוועדה הציבורית, מצא שמתמלאים בהם תנאי הכשירות הנדרשים לכהונה של דירקטור מקרב הציבור בחברה… מצאה הוועדה הציבורית כי למועמד לכהן כחבר המועצה, יש זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר או לסגן שר, לא תמנה אותו הוועדה הציבורית, זולת אם מצאה כי יש לו כישורים מיוחדים בתחומי פעילותה של קופת חולים או שקיימים לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת אחרת לכהונה…".

פז מוזר: החוק היום מקנה לממשלה מנגנונים שהם די והותר לכל מה שקשור לשליטה ופיקוח.

פז מוזר: גם הצעת החוק הפרטית וגם הצעת החוק בחוק ההסדרים, אומרות כי הכסף הוא כסף שמעבירה הממשלה, שמעונינת לדעת כי בכסף הזה נעשה שימוש ראוי.

פז מוזר: אני אומר כי יש מנגנונים רבים מאוד בתוך החוק, אשר מאפשרים את הפיקוח הזה.

פז מוזר: ישנם דוחות רבעוניים מאוד מפורטים.

פז מוזר: ישנה אפשרות למנות חשב מלווה או בקר חיצוני, ישנה אפשרות לסמנכ"ל משרד הבריאות להיכנס לפרטים על דרך ניהולן של הקופות.

פז מוזר: כל יום יוצאות תקנות המורות על איסור מיזם כזה או אחר ללא אישורו של משרד הבריאות.

פז מוזר: משרד הבריאות שולט ביד רמה במתרחש בקופות החולים.

פז מוזר: בשל כך אני חושב כי הרעיון להחליף את המנגנון המנהל בקופת החולים, הוא חסר טעם.

פז מוזר: אני חושב כי אם מתכננים פגיעה, צריך לפגוע בדרך שיש בה היגיון משפטי ולא ניתן לעשות אותה בצורה אחרת.

פז מוזר: אני טוען כי יש דרך לעשות זאת על פי חוק באופן אחר, ועל כן אין שום סיבה להלאים את העניין.

פז מוזר: אם היו אומרים כי מעונינים שיהיו שליש דמ"צים לא היה מדובר בשליטה, והיה מתאפשר להשאיר שני שליש בידי המנגנונים הקיימים.

פז מוזר: אי אפשר לבוא ולומר כי המשקל הראוי הוא לשלוט על שני שליש.

יואל בריס: הצעת החוק הזו הוגשה במשותף על ידי שלושת משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

יואל בריס: הנושא הזה הוא על דעת היועץ המשפטי לממשלה לחלוטין.

יהודה ברקאי: אני חושב כי חוק ההסדרים נעשה בחיפזון ללא טעם.

יהודה ברקאי: עד עכשיו היה סידור אשר עבד עשרות רבות של שנים.

יהודה ברקאי: היה גוף של הוועד המפקח הארצי שהוא ייצג את ציבור החברים.

יהודה ברקאי: היתה שיטה שתנהלה 85 שנה שאומרת, כי מאחר וקופת חולים היתה חלק מההסתדרות, תוצאות הבחירות להסתדרות תהיינה דומות לתוצאות הניהול של הועידה של קופת חולים.

יהודה ברקאי: אנשי ציבור נשלחו על ידי הסיעות.

יהודה ברקאי: אני יושב בראש ועד מפקח של 101 ואיש שהם אנשי עם פשוטים אשר מייצגים את הציבור.

יהודה ברקאי: זה נכון כי הם היו נציגי מפלגות, אך מה רע בכך?

יהודה ברקאי: אם זה רע צריך לשלול זאת בכל גוף.

יהודה ברקאי: זה נכון כי היינו צריכים לשנות הרבה דברים בתקנון, וכך עשינו.

יהודה ברקאי: בעניין הארגון היתה לנו בעיה כיצד לשנות את הקיים שהוא טוב, למשהו בלתי נודע.

יהודה ברקאי: הצעת החוק הזו מבקשת לשפוך את התינוק עם המים.

יהודה ברקאי: פרופסור מיכאלי הביע את דעתו, אך הוא לא הביע את דעת שירותי בריאות כללית.

יהודה ברקאי: את דעת שירותי בריאות כללית מבטא הוועד המפקח שהוא הממונה על התקנון.

לאה ופנר: הדברים מעידים על הצורך בחוק הזה.

יהודה ברקאי: המערכת אצלנו מתנהלת היום באופן טוב ביותר.

יהודה ברקאי: ישנו איזון של גורמים שונים.

יהודה ברקאי: ישנה הנהלה מסודרת טובה מאוד, אשר נבחרה על ידי דירקטוריון, ישנו דירקטוריון טוב, ישנה מועצה וישנו ועד מפקח.

דוד טל: האם במכבי גם כן יש ועד מפקח?

2273: בוודאי.

דוד טל: האם בקופת חולים לאומית ישנו ועד מפקח?

פז מוזר: כיוון שהחוק מחייב להפוך אגודות אוטונומיות לעמותות, אנו פועלים כעמותה.

פז מוזר: לנו אין ועד מפקח, אך יש לנו אסיפה כללית, ועד מנהל וועדת ביקורת.

יהודה ברקאי: כל אנשי הוועד הציבורי עובדים בהתנדבות.

יהודה ברקאי: בכל הארץ יש לנו 15 ועדים מחוזיים.

יהודה ברקאי: בנוסף לזה יש לנו ועדות בירורים שזה הגוף השיפוטי המנוהל על ידנו.

יהודה ברקאי: בוועדת הבירורים יושבים שלושה אנשי ציבור שאינם עובדי קופת חולים, אשר שומעים טענות של חבר קופת חולים שיש לו טענה נגד המוסד.

עוזי סלנט: איך אתה מסביר את העובדה שקופת חולים כללית הגישה תביעה נגד החלטותיה של וועדת הבירורים?

יהודה ברקאי: זה מראה עד כמה ההחלטות המתקבלות בוועדת בירורים מתחשבות בחבר הקופה.

יהודה ברקאי: אני מבקש לא לקבל החלטה נחפזת שתהייה בכייה לדורות.

יהודה ברקאי: העניין הזה צריך להתקבל בקונסנזוס.

הדס נויפלד: אני רציתי לדבר על הזיקה של הסתדרות העובדים החדשה לקופת החולים הכללית.

הדס נויפלד: הזיקה הזו מתבטאת בזכויות של ההסתדרות בקופות החולים.

הדס נויפלד: הזיקה הזו לא נוצרה יש מאין, היא נוצרה מכך שהחל מהקמת קופת החולים וההסתדרות, ההסתדרות תקצבה והעבירה כספים לקופת החולים, שנאמדים במיליארדי שקלים.

הדס נויפלד: מכח ההתחייבות של ההסתדרות לסייע כבעלי קופת חולים, ההסתדרות התחייבה לסייע ולהעביר כספים לקופות החולים.

הדס נויפלד: לאחרונה נחתם הסכם נוסף ליישום הסכמי הבראה קודמים, כך שההסתדרות ממשיכה להעביר מאות מיליוני שקלים לקופות החולים.

דן מיכאלי: ההסתדרות חייבת לעשות זאת.

דן מיכאלי: בשנת 1992 התברר לנו כי סכום גדול מאוד של כספים שמגיע לעובדים לא הועבר לעובדים על ידי הקופה ונשאר בידי ההסתדרות.

דן מיכאלי: בהסכם ההבראה כתוב בפרוש כי ההסתדרות משלמת רטרואקטיבית את זכויות העובדים.

הדס נויפלד: אני מדברת על העברות הכספים שנעשו מידי שנה בסדר גודל של מיליארדי שקלים, ללא קשר לעובדה שההסתדרות היתה או לא היתה חייבת לעובדים סכום מסוים.

הדס נויפלד: הדבר הזה נעשה כיוון שההסתדרות שמרה על ציבור העובדים, כאשר אחת המטרות שלה היתה מטרה ציבורית, שמירת בריאות העובדים.

הדס נויפלד: ההסתדרות חושבת כי זה נכון להמשיך את הזיקה הזו, כיוון שהיא חושבת כי הזיקה הזו תורמת גם לציבור העובדים.

הדס נויפלד: אני חייבת לציין, כי שיעור ההצבעה בבחירות להסתדרות הוא הרבה יותר גבוה ממה ששמענו כאן קודם.

הדס נויפלד: אם הצעת החוק הזו תתקבל, צריך לזכור כי מדובר בפגיעה בזכות קניינית של ההסתדרות, וכן פגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וקניינו.

דוד טל: מהו המעמד המשפטי של ההסתדרות בקופות החולים?

הדס נויפלד: להסתדרות ישנה זכות קניינית.

יצחק לוי: הנכסים של שירותי בריאות כללית הם נכסים שנרכשו מכספה של שירותי בריאות כללית.

יצחק לוי: שירותי בריאות כללית היא תאגיד אשר עומד על שני רגליו בעצמו.

יצחק לוי: העניין הזה הובהר להסתדרות בשעתו, וההסתדרות הסכימה לכך שאין לה חלק בנכסי הקופה.

יצחק לוי: אנו סבורים כי הקופה שייכת לכלל ציבור מבוטחי שירותי קופת החולים הכללית, והם אלה אשר בעלי הנכסים.

יצחק לוי: אם נותנים זכות בידי הציבור לבחור את אלה אשר ינהלו את הקופה, זה נשאר בידי הציבור.

יצחק לוי: אני לא יודע על איזו זכות קניין מדבר עוזי סלנט.

עוזי סלנט: את הנכסים שלך אתה קיבלת מהמדינה מתנה.

יצחק לוי: למי שייכים הנכסים שלכם?

עוזי סלנט: החברים אצלי שילמו כסף, ומהתקציב שלנו רכשנו את מה שרכשנו.

יצחק לוי: החוק חוקק על ידי ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה.

יצחק לוי: הקופות מגלגלות תקציב של 24 מיליוני שקלים.

יצחק לוי: לא ייתכן להשאיר את הקופות פרוצות במבנה הנוכחי להשתלטות של בעלי עניין.

יצחק לוי: כוונת החוק הזה היא שלהסתדרות יינתן המעמד הראוי לה.

דוד טל: אם מחר הייצוג של ההסתדרות יהיה יותר גבוה מחמישים אחוז, תיתן גם ייצוג גבוה מחמישים אחוז בהנהלה?

יצחק לוי: זה ראוי שזה יהיה כך, כיוון שזה ביטוי של החברים המייצגים את הקופה.

מידד גיסין: לצערנו, אין משמעות למספר המבוטחים בכל ההחלטות האלה וגם בבחירות.

יצחק לוי: סעיף 26 לחוק אומר כי קופה תגיש את התקנון לאישור השר עד מרץ 1997.

יצחק לוי: השר יאשר את התקנונים בנושאים בהם הוא מוסמך לאשר זאת, הנושא בו אנו עוסקים כרגע.

דוד טל: קופת חולים כללית העבירה הצעה לתקנון?

יצחק לוי: לא.

דן מיכאלי: אני העברתי נוסח טיוטה שהועבר לאישור הוועד המפקח, אך הוועד המפקח לא אישר זאת עד היום.

יצחק לוי: השר הוסמך לאשר תקנות בנושאים הנוגעים לגופים המנהלים את הקופה, ולא בהיבטים אחרים.

יצחק לוי: נאמר במפורש כי השר יהיה רשאי לסרב לתת את אישורו לשינוי תקנות בסעיף זה, אם לדעתו השינוי המוצע עשוי לפגוע בניהולה העצמאי והתקין של הקופה.

יצחק לוי: לא ניתן להכתיב למנכ"ל או למנהלים מה לעשות.

יצחק לוי: זו המשמעות של פגיעה בניהול עצמאי.

פרוספר בן-חמו: האם מישהו הכתיב עד היום למנכ"ל או לדירקטוריון כיצד לפעול?

יצחק לוי: היום לא מכתיבים זאת.

דוד טל: כמה חברים היו במועצת המנהלים?

יצחק לוי: היום ישנם 9 חברים, בעבר, כאשר הקופה נקלעה לקשיים, נותרנו 4 חברים.

דן מיכאלי: היום אנו 9 חברים מתוך 13.

דן מיכאלי: אני רוצה לומר כי אי ההתערבות בניהול היא רק מתוקף העובדה ששני שליש מתוך המועצה הזו מונו על ידי ועדה ציבורית.

דוד טל: אם בתקופה מסוימת מספר החברים היה 4, מי מינה את שאר החברים?

יצחק לוי: אני רוצה שנזכור כי כל עוד הקופה לא מגישה תקנון לאישור השר, לקופה אסור לשנות מסמכויות אלה אשר מנהלים אותה, אסור לה לפטר אנשים ולמנות אחרים במקומם.

יצחק לוי: הקופה נמצאת מאז 1997 בקיפאון, וזה מצב כלל לא רצוי.

דוד טל: איך בכל זאת מונו יתר החברים המכהנים היום?

יצחק לוי: באישור מיוחד של השר.

יצחק לוי: אנו הסברנו כי קופה לא יכולה להתנהל בלי מנכ"ל.

דן מיכאלי: כאשר פרופסור שמר עמד לקבל את המינוי, אני הצעתי לו לפנות לשר כדי לקבל אישור, כי בלי זה ישנה בעיה חוקית.

דן מיכאלי: אני לא יודע אם השר היה יכול לקבוע מי יהיה בוועדת החיפושים ולמי יש זכות וטו על המינוי, אך בזמנו לא היתה לי ברירה.

יצחק לוי: ההתניה של העברת כספי התמיכה לקופת החולים היתה שהוועד המפקח והדירקטוריון צריכים לפנות את מקומם, כאשר במקומם ימונו מועצה ומועצת מנהלים חדשה.

יהודה ברקאי: מי החליט על הוראת השעה?

יצחק לוי: היתה החלטה של ועדת הכספים של הכנסת, שהתנתה את העברת הכספים לקופה בכך שהדירקטוריון והוועד המפקח יוחלפו.

יצחק לוי: בעקבות זאת התקבלה אצלנו פנייה של יו"ר ההסתדרות דאז.

יצחק לוי: אני התבקשתי לפנות לשופטת כדי להכניע את המהלך הזה של הקמת ועדה ציבורית שתבחר את נציגי הקופה.

יצחק לוי: בוועדה הזו ישבו שני אנשי ציבור, צבי זמיר ויוסי ורדי.

יצחק לוי: הוועדה הזו לא התייחסה לפניות שהגיעו אליה מגורמים שונים, כולל שרים, כדי לבחור את הנציגים מטעמה.

יצחק לוי: מדובר על ועדה בראשותו של שופט, שהגברת שרה דורון נמנעה מלהזכיר את השתתפותו בוועדה.

יצחק לוי: ישנם שני חברים שהאחד ממונה על ידי שר הבריאות והאחר ממונה על יד שר האוצר, והיו"ר הוא שופט בדימוס הממונה על ידי נשיא בית המשפט העליון והוא זה שמחליט.

יצחק לוי: החוק הזה מתנה כללים המחמירים של בחירת דירקטורים לפי חוק החברות הממשלתיות, והשופט כבול בו.

יצחק לוי: מדובר כאן על דרכי ניהול תקינים ולא על הלאמה.

מידד גיסין: אנו נבחרים באסיפה כללית.

2273: כמה משתתפים בבחירות?

מידד גיסין: אנו שולחים ל150- ארגונים הזמנה.

מידד גיסין: אני חייב לציין כי גם הנהלת צב"י כולה פועלת בהתנדבות מלאה.

מידד גיסין: אני שמחתי לשמוע מכל הקופות כי המבוטחים שלהם הם בעלי הקניין על הרכוש.

מידד גיסין: אני הייתי רוצה שקופות החולים, לקראת הבחירות שלהן, ידאגו כי יהיה הסבר על הבחירות בעיתון שמוציאה כל קופה.

מידד גיסין: כך כל מבוטח בקופת חולים שיש לו אינטרס, יוכל לבחור ולהיות חבר.

מידד גיסין: אני חייב לברך את היוזמה של קופת חולים כללית בהקמת ועד מפקח, אך לא יכול להיות שהנהלת הקופה תגיש תביעה משפטית נגד הוועד המפקח שלה, כאשר הוועד החליט כי זכותו של חולה מסוים לקבל תרופה או טיפול.

יורם בלשר: ברור לגמרי כי אין שיטה אידיאלית, אך צריך לבחור בין החלופות הקיימות את השיטה הטובה ביותר.

יורם בלשר: קשה מאוד להתבסס על שיעור ההשתתפות בבחירות הקיימות בחלק מן הקופות.

יורם בלשר: אני איני מבין מדוע לא להרחיב את ההשפעה של הציבור ולתת את כל מינוי הנציגים על ידי ועדה ציבורית בראשות שופט.

יורם בלשר: אני חושב כי קשה להטיל ספק באמינות של ועדה ציבורית כזו.

יורם בלשר: אני רוצה להזכיר כי לארגון רופאי קופת חולים יש פסיקה של בית הדין לעבודה הקובעת כי לפני ששר הבריאות יאשר תקנון לשירותי בריאות כללית, התקנון הזה חייב לעבור לארגון, על מנת שהוא יוכל להביע את הערותיו בדרך של שכנוע או בדרך משפטית.

מרק מימוני: אני מברך את כבוד השר, את יוזמת החוק ואותך היו"ר, כיוון שאני חושב כי חייבים לעשות סדר לאחר הבלגן הגדול שהיה בשבע השנים האחרונות.

מרק מימוני: מר בקראי, אתה אמרת משהו שהפריע לי.

מרק מימוני: אתה הזכרת בנוסטלגיה את העבר שהביא לגירעון של 3 מיליארד שקל.

מרק מימוני: עו"ד נויפלד טענה כי ההסתדרות העבירה מיליארדים לקופת חולים הכללית.

מרק מימוני: אני רוצה לציין כי הכסף הזה הוא מהאזרחים של מדינת ישראל.

מרק מימוני: אני חושב כי ישנה הזדמנות פז לכולם לעשות תקנונים עם דגש על שמירה על עקרונות העבר.

דוד טל: אני רוצה לומר כי הוועדה תיקח את הנושא הזה כפרוייקט ותמשיך לעסוק בו בדיונים רבים נוספים.

דוד טל: אנו נבדוק כל קופה וקופה כדי לבדוק כיצד היא מתנהלת, ועל פי אילו קריטריונים.

דוד טל: לאחר שנסיק את כל המסקנות מכל קופה, אנו נפרסם זאת לידיעת הציבור.

2273: אתם מוזמנים להתחיל עם קופת חולים "מכבי".

פרוספר בן-חמו: אני מסכים עם מר ברקאי, כי הפזיזות יכולה לגרום לנזק בלתי הפיך.

פרוספר בן-חמו: אני חושב כי יש לנו ועד מפקח מצוין הכולל אנשי עם פשוטים, אשר דואגים לציבור.

פרוספר בן-חמו: אני חושב כי יש לאיזשהו גוף אינטרס להניע את בניית התקנונים.

פרוספר בן-חמו: אני חושב שהתקנון הקיים היום הוא הטוב ביותר.

פרוספר בן-חמו: הקופה נמצאת היום במצב טוב וחבל לפגוע בה.

דוד טל: אנו נבדוק את הדברים, ונראה האם המצב הקיים הוא הטוב ביותר.

יואל בריס: החוק הזה מאוזן מאוד, והוא מביא בחשבון גם את ההיסטוריה של הקופות וגם את העקרונות של חוק ביטוח בריאות.

יואל בריס: קופות החולים נולדו לא רק לפני חוק ביטוח בריאות, אלא לפני הקמת מדינת ישראל.

יואל בריס: בכל זאת צריך להבין כי כאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות החולים נולדו מחדש.

יואל בריס: סעיף 39 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נותן לקופות החולים מעמד של הקדש, כפי שעושה הסעיף המקביל בחוק הנאמנות שמטפל בנושא הקדש.

יואל בריס: קופות החולים היום הן בעלות תפקיד ציבורי, הן לא הזרוע הארוכה של המדינה, אלא גופים עצמאיים.

יואל בריס: החוק הזה לא מעוניין לטפל במינוי מנהל מורשה או בפיטורין.

יואל בריס: החוק מעוניין להקים מנגנונים כדי שהקופות יתנהלו כגופים עצמאים ולא יהיו על שולחן הפיקוח.

יואל בריס: במקרים החריגים יטפלו מנגנוני הפיקוח, אך הנורמה תהיה שהקופה היא זו אשר תקבע.

2162: אני חברה במועצת קופת חולים שהתמנתה על ידי הוועדה בראשות שופטת.

2162: אני רוצה להודות ליו"ר ולשר שיש לו יחס יוצא מן הכלל לנושא הבריאות.

2162: חוק ביטוח הבריאות שחוקק בשנת 1994 פגע בצד הכספי שעמד לרשות הקופות.

2162: כל הכסף שנכנס מדמי הביטוח ששילמו החברים, לא הועבר לקופות.

2162: חלקה של הממשלה במימון הקופות לא הגיע.

2162: הדברים הללו פגעו הרבה מאוד בצד הניהולי, בצד הכספי ובמתן השירות שניתן על ידי הקופה.

2162: אני רוצה להגיד לנציגת ההסתדרות, כי פעם חברי קופת חולים היו חברים בהסתדרות באופן אוטומטי, אך מאז שהחוק התקבל ישנה הפרדה וניתוק מוחלטים.

2162: בשל כך לא תמיד אותו חלק כספי שהחליט עליו הוועד הפועל של ההסתדרות, הועבר לקופת חולים.

2162: הדבר הזה השפיע על היכולת של הקופה לנהל את ענייניה.

2162: אני יו"ר הוועדה לזכויות חברי הקופה, ואני דואגת מאוד לזכויותיהם של חברי הקופה.

דוד טל: אני מקבל הרבה תלונות מחברי קופת חולים כללית, על כך שלקופה אין ועדה ספציפית המטפלת בנושא התרופות.

דוד טל: אני חושב כי הדבר הזה טעון תיקון.

שושנה ארבלי-אלמוזלינו: אנו בוועדה שלנו דנים במסקנות הנציב, אך לא תמיד ניתן לתקן את השיבושים שאנו מוצאים.

שושנה ארבלי-אלמוזלינו: אמנם ישנה מועצה, אך למועצה הזו אין סמכויות.

שושנה ארבלי-אלמוזלינו: התקנון הקיים אינו מקנה לה סמכויות כך שהיא יכולה למלא את המוטל עליה.

שושנה ארבלי-אלמוזלינו: אני חושבת כי צריך לבדוק את הנושא הזה באופן יסודי בכל קופה וקופה.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד טל: ביום הראשון לפגרה אנו נערוך סיור בקופת חולים מכבי, כדי להכיר את המבנה הארגוני.

דוד טל: אנו נלמד את התקנון של הקופה, ונדון בו כאן בישיבה מיוחדת, ולאחר מכן נעבור לקופת חולים לאומית, קופת חולים כללית וקופת חולים מאוחדת.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.