ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 566, 2002-07-15 13:15

איוב קרא: צהריים טובים.

איוב קרא: אני פותח את ישיבת הוועדה.

איוב קרא: אנחנו דנים היום בנושא חשוב ורגיש לדעתי: מצוקת כוח האדם במעונות ממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי.

איוב קרא: אני מכיר את הנושא מקרוב זה שנים, ובעיניי יש לו ערך עליון.

איוב קרא: אני מבקש מנציגי "אקי"ם" להציג את הבעיה.

איוב קרא: אני מבקש להבהיר שאנחנו יודעים על בג"צ בסוגיה זו, ואיננו מתערבים בו.

איוב קרא: בדיון היום איננו נכנסים לסוגיה שעלתה לבג"צ כלל.

איוב קרא: אני מבקש שהמוזמנים יאמרו את דבריהם בהתאם.

נעמי רז: הדברים קשורים זה בזה אבל אשתדל להימנע מהסוגיה שעלתה שם.

נעמי רז: אני אמא לילד במוסד ממשלתי.

נעמי רז: אני מבקשת להבהיר שאני מתייחסת למעונות הממשלתיים, והטענה היא שקיימת אפליה: ילד שנמצא במעון פרטי מקבל טיפול טוב בהרבה.

נעמי רז: זה המצב מאז שנת 1999 – אז הקטינו את הקבוצות.

נעמי רז: הבן שלי נמצא במעון ממשלתי, וכבר שלוש שנים הוא מקבל טיפול ירוד בהרבה מהטיפולים שניתנים במוסדות אחרים.

נעמי רז: נראה שרק בעוד שלוש שנים, כשייגמר "הדילול הטבעי", תבוא רווחה לאלה שיישארו – וכמובן לא לאלה שילכו, חס וחלילה, במשך שלוש השנים האלה.

נעמי רז: חשוב מאוד שהדברים ייעשו מהר, עוד לפני הפסיקה של בג"צ.

נעמי רז: יש לתקן את העוול, כך שחוסים במעונות יקבלו מטפל לשמונה מטופלים, ולא מטפל ל-12 מטופלים.

נעמי רז: רמת הטיפול צריכה להיות ראויה, האוכל צריך להגיע בזמן, הטיפולים צריכים להינתן בזמן, ולא שהמטופל יגיע ביום חמישי למרפאה וכדומה.

נעמי רז: אלה הבקשות שלנו כדי למנוע את ההפליה.

נעמי רז: במדינת ישראל יש מוסדות בשלושה סוגים של בעלות: בעלות ממשלתית, בעלות פרטית ובעלות ציבורית.

נעמי רז: בשנת 1999 הוחלט על ידי האגף לטיפול באדם המפגר להקטין את הקבוצות.

נעמי רז: במקום שיהיו 12 מטופלים מול מטפל אחד – מצב בלתי אפשרי – יהיה מטפל אחד מול שמונה מטופלים בממוצע.

נעמי רז: החילו את ההוראה הזאת על מעונות פרטיים ועל מעונות ציבוריים בלבד.

נעמי רז: יש אוכלוסייה גדולה מאוד במעונות הממשלה שסובלת מהפליה משנת 1999, זה כבר שלוש שנים.

נעמי רז: הילדים שלנו במעונות הממשלתיים זוכים לטיפול פחות בהרבה.

אהובה לוי: אתאר את ההיסטוריה בשני משפטים.

אהובה לוי: תקנות חוק הפיקוח על המעונות הן משנת 1967.

אהובה לוי: הן לא עודכנו מאז.

אהובה לוי: הן מסתמכות על חוק משנת 1966 והתקנות משנת 1976.

אהובה לוי: גם השיפורים שעשינו בכל המסגרות עדיין אינם נותנים מענה מלא לבעיה.

אהובה לוי: בשנת 1996 הקביעה הייתה שיהיו 12 חניכים למטפל אחד ללא כל הבחנה בין רמות הפיגור.

אהובה לוי: היו חניכים שסבלו מפיגור קל והסתדרו טוב יותר בכוחות עצמם והיו חניכים שסבלו מפיגור עמוק, והיה צריך לתת להם את כל השירותים: האכלה, רחצה, לסובב במיטה וכו'.

אהובה לוי: זה היה התקן על פי התקנות.

אהובה לוי: התקנות לא השתנו עד עצם היום הזה.

איוב קרא: למה הדברים השתנו במעונות הפרטיים אך לא במעונות הממשלתיים?

אהובה לוי: אסביר זאת.

אהובה לוי: מבחינה מקצועית סברנו שהתקן הקיים איננו מספיק, וביצענו שני שינויים: האחד בשנים 1995-1996, אז הקטנו את הקבוצות במקרים ספציפיים אך לא קבענו תקן ממוצע.

אהובה לוי: קבענו אז דירוג מחדש: ממקרים של מטפל ל-15 חוסים במקרים הקלים ביותר; עד למטפל ל-10 חוסים.

אהובה לוי: זה השינוי שעשינו בשנת 1995.

אהובה לוי: בשנת 1999 עשינו שינוי נוסף לשתי קבוצות של אוכלוסייה בלבד: לחניכים הסיעודיים שזקוקים לעזרה מלאה בכל פעולות היום-יום ולחניכים שנוסף על פיגור שכלי סובלים מהפרעות התנהגות קשות מאוד.

אהובה לוי: בשתי הקבוצות הללו הוספנו כוח אדם, הקטנו את קבוצות הטיפול וקבענו מטפל אחד לשמונה מטופלים.

אהובה לוי: כמו כן קבענו מטפל אחד לשבעה מטופלים במקרים סיעודיים מורכבים.

אהובה לוי: ניסינו להתקרב למה שמקובל במשרד הבריאות בנוגע לאוכלוסייה של סיעודיים מורכבים.

אהובה לוי: שם כוח האדם הוא בערך פי ארבעה ממה שאנו נותנים.

אהובה לוי: כך פעלנו בנוגע לשתי קבוצות.

נעמי רז: אך רק במוסדות הפרטיים ובמוסדות הציבוריים.

אהובה לוי: נכון.

אהובה לוי: בשנת 1995 לא היה פער גדול כל כך בין המעונות הממשלתיים למעונות האחרים.

אהובה לוי: בשנת 1999 אכן הפער גדל.

אהובה לוי: חשוב לי לומר שוב ושוב: התקן שמופיע בתקנות איננו ראלי ואיננו מתאים למציאות.

אהובה לוי: תוחלת החיים של החניכים גדלה מאוד מאוד.

אהובה לוי: פעם חניך שסבל מפיגור שכלי וחי עד גיל ארבעים נחשב לחניך שלו תוחלת חיים טובה.

אהובה לוי: היום יש חניכים שעברו את גיל השבעים.

אהובה לוי: זוהי תוצאה של טיפול רפואי ושל ההשקעה הרבה בחניכים.

אהובה לוי: הם הזדקנו.

אהובה לוי: לכל מי שמזדקן קשה יותר לעומת גיל צעיר יותר.

אהובה לוי: אם מוסיפים לכך את בעיית הפיגור השכלי, שלרוב נוספות לה מחלות אחרות, הבעיה גוברת.

אהובה לוי: הייתי שמחה מאוד אם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יחד עם ועדת הכספים, הייתה משנה את התקנות.

שירלי אברמי: לשם כך צריך לקבל בקשה מהממשלה.

שירלי אברמי: הכנסת איננה מתקינה תקנות.

אהובה לוי: זאת עמדתי כאיש מקצוע.

אליעזר זנדברג: המלצתם לשר לתקן את התקנות?

אהובה לוי: המלצנו על כך כמה פעמים.

אהובה לוי: הגשנו גם ניירות עמדה.

איוב קרא: אם יגיעו תקנות מלשכת השר, נדון בהן בהחלט.

אליעזר זנדברג: איפה הדברים עומדים מבחינת משרד העבודה, הרווחה והבריאות?

אהובה לוי: כרגע זה לא על הפרק.

אהובה לוי: אנחנו מנסים להחיות את הנושא בכל פעם.

אהובה לוי: אינני יודעת מתי בפעם האחרונה העלינו את הנושא, אך החומר קיים אצלנו.

אהובה לוי: הדברים גם נדונו בגין הדיון העכשווי בבג"צ ובגין דיונים אחרים.

אהובה לוי: ראשית חסרים עובדים במעונות הממשלתיים בהשוואה למצב במעונות הפרטיים והציבוריים.

אהובה לוי: יש ויכוח על מספר העובדים.

אהובה לוי: יש נתונים שמצביעים על חסר של 230 עובדים, אך חלק מזה אנחנו מממנים בדרכים שונות.

אהובה לוי: אגב, אני מוחה על האמירה שהטיפול במעונות הממשלתיים גרוע בהרבה מהטיפול במעונות האחרים.

אהובה לוי: כך אמרה גב' רז.

אהובה לוי: רשמתי את הדברים מילה במילה.

אהובה לוי: אולם יש אכן חוסר בכוח אדם במעונות הממשלתיים.

אהובה לוי: אנחנו מטפלים בכך בכמה דרכים.

אהובה לוי: ראשית בזמנו גם האוצר הלך לקראתנו.

אהובה לוי: את הקטנת הקבוצות במעונות הפרטיים והציבוריים לא היינו משיגים בלי עזרת האוצר.

אהובה לוי: העלות אז הייתה 26 מיליון ש"ח לשנה בערכי שנת 1999.

אהובה לוי: חלק מהמענה למחסור בכוח אדם ניתן בשעות נוספות.

אהובה לוי: האגף מתוקצב בכ-285,000 שעות נוספות בשנה וכ-260,000 שעות מהן ניתנות בטיפול ישיר ולא באדמיניסטרציה.

אהובה לוי: בהמרה, אלה בעצם תקנים.

אהובה לוי: יש נתונים איך מתרגמים שעות נוספות לתקן.

נעמי רז: גם את השעות הנוספות מקצצים כעת.

אהובה לוי: נכון ששעות נוספות אינן תקנים, אבל זה מה שיש לנו.

אהובה לוי: בעיניי טיפול באמצעות שעות נוספות עדיף על פני אי-מתן טיפול כלל.

אהובה לוי: האלטרנטיבה הזאת, 285,000 שעות נוספות בשנה, נותנת מענה לחלק גדול מהצרכים.

אהובה לוי: החניך הסיעודי צריך לקבל טיפול.

אהובה לוי: לא משנה לו אם הוא קיבל את הטיפול מעובד שהשלים 36 שעות בשבוע והוסיף עוד 15 שעות (כי העובדים במעונות הממשלתיים מדורגים בדירוג אחיות ועובדים מספר שעות כמו אחיות) או מעובד שאלה שעות העבודה הרגילות שלו.

נעמי רז: זה משנה מאוד.

אהובה לוי: הפתרון הנוסף שמצאנו הוא הפרטה של שירותים שניתנו על ידי עובדי מדינה.

איוב קרא: מה העלות של שני מעונות זהים שאחד מהם ממשלתי והאחר פרטי?

אהובה לוי: העלות של המעון הממשלתי גבוהה בכ-50% מהעלות של המעון הפרטי.

אהובה לוי: אסביר ממה נובע השוני.

אהובה לוי: ראשית, במעונות הממשלתיים כ-100% מהעובדים הקבועים ואחוז גבוה מאוד מעובדי המסגרת הם מטפלים מוסמכים.

אהובה לוי: תנאי העבודה של מטפל מוסמך הם כמו בבית חולים.

אהובה לוי: אלה תנאים של אחות מעשית על כל המשתמע מכך: תמריץ אחיות, 36 שעות עבודה.

אהובה לוי: זה כשלעצמו מייקר מאוד.

אהובה לוי: נוסף על כך יש הרבה מאוד עובדים ותיקים.

אהובה לוי: עובד ותיק צובר ותק.

איוב קרא: גם החישוב במעונות האחרים הוא על בסיס מטפל מוסמך.

איוב קרא: הרי לא יתנו למעון כזה זיכוי למטפל במעמד אחר מזה של מטפל במוסד ממשלתי.

אהובה לוי: אם המטפל מוסמך הוא יקבל את אותו הסכום.

אהובה לוי: אבל בעוד שבמעונות הממשלתיים כ-100% מהעובדים הם מטפלים מוסמכים, במעונות הפרטיים והציבוריים אחוז נמוך בהרבה של העובדים הם מטפלים מוסמכים.

אילן גילאון: אבל הייתה כאן טענה שבמעונות הפרטיים והציבוריים הטיפול טוב יותר.

אילן גילאון: איך ייתכן?

אילן גילאון: ומדוע מותר למוסדות הללו להעסיק עובדים שאינם מטפלים מוסמכים?

אהובה לוי: ראשית, אנחנו המכשירים, ונדרש זמן להכשיר מטפלים.

איוב קרא: ואתם לוקחים אליכם את המטפלים המוסמכים.

איוב קרא: מדוע אינכם מחייבים שגם במעונות האחרים יהיו מטפלים מוסמכים?

אהובה לוי: אנחנו מחייבים זאת, אבל אין הרבה מטפלים מוסמכים.

אהובה לוי: עד היום אין מי שיכשיר למקצוע זה, פרט למשרד העבודה והרווחה.

אהובה לוי: אלה קורסים של משרד העבודה והרווחה במימון מלא של המשרד, והם נמשכים כשנה וחצי.

אהובה לוי: זה דומה למדי לקורס של אחות מעשית, בתוספות שלנו.

אהובה לוי: אנחנו מכשירים מדי שנה בהתאם לאמצעים שיש לנו.

אהובה לוי: כאמור, העובדים במעונות הממשלתיים הם עובדים ותיקים.

אהובה לוי: לא קיבלו רק עובדים מוסמכים בתחילה, אך עם השנים יותר ויותר עובדים הוכשרו והפכו למטפלים מוסמכים.

איוב קרא: הכול טוב ויפה, אך מדוע התקן לכוח אדם שונה במעונות השונים?

אילן גילאון: כי במעונות הציבוריים והממשלתיים זול יותר להחזיק את העובדים.

אהובה לוי: מעבר לכך, אפשר לשנות תעריף במעון פרטי או ציבורי בקלות יחסית, בהוראת המשרד.

אהובה לוי: אך אם צריך לקבל תקן אחד נוסף למערכת הממשלתית, יש צורך בנציבות שירות המדינה.

אהובה לוי: אני נמצאת באגף לטיפול באדם המפגר תשע שנים ולא קיבלתי תשעה תקנים.

אהובה לוי: להפך, שלוש פעמים היו לנו קיצוצי תקן.

אהובה לוי: בכל שנה אנחנו נאבקים על כל תקן.

אהובה לוי: במעון פרטי או ציבורי אני יכולה להוסיף עוד כסף לתקציב ולהורות על תוספת של כוח אדם בשל כך.

אהובה לוי: ניסיתי קודם להסביר מדוע העלות במעון הממשלתי גבוהה יותר.

אהובה לוי: היא גבוהה יותר בשל ההסמכה, בשל הוותק ובשל עניינים הקשורים למכרזים.

אהובה לוי: בעל מעון פרטי או ציבורי יכול לקנות מוצרים שונים בכסף מזומן, אך בעל מעון ממשלתי חיים להוציא מכרז חשב ולפעול על פי כל התנאים הנדרשים על ידי שירות המדינה.

אהובה לוי: אין לי שמץ של ספק שצריך להשוות בין המוסדות.

אהובה לוי: כאמור, אנחנו נותנים מענה לצרכים בדרכים שונות:

אהובה לוי: הזכרתי את השעות הנוספות ונוסף על כך עשינו הפרטה של שירותים שאינם טיפול: גינון, מכבסה, מזון ועוד (פרט למעון אחד ששם המטבח עדיין מנוהל על ידי עובדי מדינה).

אהובה לוי: את מה שהפרטנו ניסינו להעביר למשרות טיפול.

אהובה לוי: אנחנו מנסים לתת את כל הפתרונות האפשריים כדי להגיע לרמת טיפול שווה.

נעמי רז: אך חסרות 200 משרות.

אהובה לוי: מטפל אחד לעשרה נכים סיעודיים קשים לא יגיע לרמת הטיפול הטובה, בחיים לא.

אהובה לוי: אני חושבת שאתם לא יודעים מה זה לטפל בנכה.

אהובה לוי: נכון שעדיין חסרים כמה תקנים, אך לא המספר שצוין.

אהובה לוי: עניין זה נמצא לפני בג"צ ויידון שם.

אהובה לוי: אך לא כל התקנים חסרים משום שחלק מהמענה ניתן באמצעים שהזכרתי: שעות נוספות והפרטה.

איוב קרא: אני מבקש לברר עם נציגת האוצר מדוע אין תקציב למוסדות הממשלתיים.

מרב שביב: שתי החלטות ממשלה עיקריות מנעו בעצם הוספת תקנים להעסקת עובדי מדינה במעונות הממשלתיים.

מרב שביב: ראשית יש החלטה מוכרת הנוגעת לצמצום כוח האדם הממשלתי – ובכלל זה שעות נוספות, כוננויות וכולי.

מרב שביב: ההחלטה הזאת לא רק שלא אפשרה תוספת אלא חייבה את משרד העבודה והרווחה להפחית את מספר התקנים שיש במשרד.

מרב שביב: שנית יש החלטה בנוגע להעברת הניהול של המוסדות הממשלתיים לידי גורמים חוץ-ממשלתיים מהסיבות שגב' לוי רמזה עליהן קודם:

מרב שביב: בעיקר חוסר הגמישות של הממשלה בניהול מוסדות כאלה והעלות הגבוהה של המוסדות – כל זאת ביחס למוסדות ציבוריים ופרטיים, שאגב מתנהלים לרוב בצורה יוצאת מן הכלל.

מרב שביב: כאן אפשר לראות כיצד גורמים פרטיים וציבוריים מצליחים להפעיל שירות לאוכלוסייה חלשה בצורה טובה מאוד.

מרב שביב: במהלך השנים התעוררה בעיה של חוסר התאמה בין מה שקבוע בתקנות לבין המצב בפועל.

מרב שביב: משרד העבודה והרווחה פנה אלינו כמה וכמה פעמים בבקשה לתקן את המצב ולתגבר את מספר העובדים במעונות הפרטיים והציבוריים.

מרב שביב: למשרד האוצר קל יותר לתת תוספת תקציב מתוספת תקנים, בשל הסיבות שציינתי קודם.

מרב שביב: לא היינו ערים לפערים ולחוסר השוויון שעלולים להיווצר בשל כך בין סוגי המוסדות, ובאנו לקראת משרד העבודה והרווחה ונענינו לבקשה.

מרב שביב: כוונתנו הייתה לשפר את התנאים לפחות לחלק מהאוכלוסייה.

מרב שביב: במאמר מוסגר אני מבקשת לציין שגם במעונות הממשלתיים יש יתרונות שאינם קיימים במעונות הפרטיים: הקצבות מביטוח לאומי לבנייה ולשיפוצים, ותק של עובדים וכולי.

נעמי רז: זה לא משנה לנו.

מרב שביב: אי אפשר להשוות את הדברים בצורה חד-ממדית ולהתייחס רק לתשומות.

מרב שביב: יש לבחון את התמונה הכוללת.

מרב שביב: באופן כללי משרד האוצר סבור שיש קושי רב לנהל את המעונות הממשלתיים.

מרב שביב: הממשלה איננה מומחית לנהל את המעונות, ויש לה גם בעיות ביורוקרטיות.

מרב שביב: גם עלותם של המעונות הללו גבוהה מאוד.

מרב שביב: מכל הסיבות האלה התקבלו החלטות הממשלה שנוגעות לצמצום המוסדות.

מרב שביב: עד עתה לא השתנה כלום, מספרם של המעונות הממשלתיים לא קטן, ולא הועברו מוסדות להעברה פרטית.

אהובה לוי: יש לי אחות במעון "שקמה", בסיעודיים הקשים ביותר.

אהובה לוי: היה לי גם אח במעון, והוא נפטר לפני שמונה שנים.

אהובה לוי: כשאני באה אני רואה מוסד ממשלתי יפה, פורח, והכול טוב.

אהובה לוי: אך יש רק מצוקה של עובדים.

אהובה לוי: למה להרוס?

אהובה לוי: סוף סוף הגענו לשקט.

אהובה לוי: למה לקום ולהרוס?

אהובה לוי: הנכה יושב בעגלה, ואם לא יבואו אליו ויתנו לו ארוחת צהריים, הוא לא יבקש לאכול.

אהובה לוי: צריך למצוא עובד שיהיה יעיל לנכה, ושיהיה מוסמך.

אהובה לוי: אני באה לבקר את האחות אחת לשבוע, ויש הורים שמגיעים אחת לשבועיים או אחת לחודש.

אהובה לוי: מי שנשאר במעונות הם העובדים והצוות.

אהובה לוי: הם האמא והאבא של הילדים.

אהובה לוי: הם רואים יום-יום את הבעיות של הילדים, את החום, את הנפילות.

אהובה לוי: הם מתמודדים עם הקושי היום-יומי של נכה סיעודי קשה.

אהובה לוי: לדעתי שמן הראוי להזמין מנהלים שיספרו לוועדה מה בדיוק קורה במוסדות.

אהובה לוי: לפני שבועיים הייתי במעון.

אהובה לוי: כשאני מגיעה לשם אני יותר ממטפלת.

אהובה לוי: אני משתדלת להגיע לארוחת הצהריים ולהישאר עד ארוחת ארבע לפחות.

אהובה לוי: לא מרימים עשרה חניכים סיעודיים בדקה וחצי מהעגלות.

אהובה לוי: אני רוצה שאחד מהנוכחים כאן יבוא עמי ליום עבודה ב"שקמה".

אהובה לוי: אני טיפלתי במטופלים.

אהובה לוי: האחים שלא יצאו מהבית לא מזמן, כי אמי ז"ל הייתה אמא חמה ולא האמינה במוסדות.

אהובה לוי: ראינו הכול, גם סגרנו את "בית פנחס", ראינו את כל הגטאות וכל פצעי הלחץ.

אהובה לוי: סוף סוף החברה המתוקנת קיבלה את הנכה, והיא מסתכלת עליו כעל אדם מהשורה.

אהובה לוי: זה ההישג החשוב ביותר.

אהובה לוי: אם קיבלו את הנכים ואוהבים אותם, למה לא לתת להם את הטיפול הטוב?

אהובה לוי: על מה הוויכוח, על עובדים?

אהובה לוי: למה הם מתנגשים בנו?

אהובה לוי: על מה?

אהובה לוי: זה ילד שאין לו פה, שאיננו יכול לדבר.

אהובה לוי: אם מלטפים אותו מעלים לו חיוך על השפתיים.

גבעולה פלג: "כפר נחמן" הוא מוסד ממשלתי.

גבעולה פלג: גב' רז דיברה על תקן של מטפל ל-12 מטופלים; אצלנו מדובר על מטפל ל-23 מטופלים.

גבעולה פלג: אני פעילה בנושא כבר שבע שנים וכל הזמן אני מנהלת מאבקים לתוספת כוח אדם.

גבעולה פלג: אני פועלת בכל דרך שרק עולה על הדעת: הגשנו בג"צ, ואפילו ביקשנו ויזמנו ועדת בדיקה – והשר ישי מינה אותה.

גבעולה פלג: בכל המקומות רק מצדיקים אותנו.

גבעולה פלג: אך הנה עכשיו הגיעו עם פתרונות שצנחו מהשמים: למשל מציעים הפרטה.

גבעולה פלג: אני שומעת את השירה הזאת כבר שנים.

גבעולה פלג: לפי מה שאני רואה עוד יידרשו שנים כדי לבצע זאת, גם אם יש רצון.

גבעולה פלג: כי יש ועד עובדים, ועוד מכשולים.

גבעולה פלג: אך הילדים שלנו צריכים את הפתרונות עכשיו, מחר בבוקר, ולא בעוד חמש שנים.

גבעולה פלג: ועלה גם פתרון נוסף:

גבעולה פלג: לקחת קבוצות של חניכים קשישים או סיעודיים ולהעבירם למוסד פרטי.

גבעולה פלג: האם זה לא עולה כסף?

גבעולה פלג: יש לי תחשיב כספי של הפעולה הזאת.

גבעולה פלג: העלות השנתית של 16 חניכים תהיה 1,440,000 ש"ח, כי רוצים להעביר 16 חניכים, והסכום שנדרש לכל אחד מהם לחודש הוא 7,500 ש"ח לחודש.

גבעולה פלג: אני מציעה שייתנו לנו את הכסף הזה.

גבעולה פלג: לא נבקש אפילו אגורה אחת יותר.

גבעולה פלג: נוכל לשכור עובדים, נוכל לתת טיפול.

גבעולה פלג: מדובר באנשים שנמצאים 25 או 30 שנים במקום.

גבעולה פלג: הם כמו עץ שיש לו מערכת שורשים מסועפת.

גבעולה פלג: מדוע להעבירם עכשיו, כשהם בנקודת שבר בחייהם – זקנים וחולים?

גבעולה פלג: ייתכן מאוד שגם במוסד הפרטי יינתן טיפול טוב והמקום יהיה מצוין, אך זהו זעזוע נורא.

גבעולה פלג: שלא לדבר על הזעזוע למשפחה.

גבעולה פלג: לחלק מהחניכים אין הורים שיצאו להגנתם, ואחים לא תמיד מוכנים לעמוד על הרגליים האחוריות כמו שהורים מוכנים לעשות.

גבעולה פלג: מבחינתנו הפתרונות הללו הם פשוט שבר.

רם מרשל: אני מנכ"ל "אקי"ם".

רם מרשל: אני שמח שההורים הציגו את כל הנקודות, ואני מבקש רק להשלים שני נושאים בקצרה.

רם מרשל: ראשית אנחנו מבקשים פתרון ביניים.

רם מרשל: הפרטה זה בסדר, לא אנחנו הקובעים בעניין זה, אבל יש צורך בפתרון ביניים כי המצב בלתי נסבל.

רם מרשל: שנית אני מבקש לומר לגב' לוי ששעות נוספות אינן פתרון לתקנים.

רם מרשל: גם אם יוסיפו עוד שעות נוספות זה לא יכסה על החוסר בתקני כוח אדם.

עמיקם רז: אני יו"ר "אקי"ם לאפוטרופסות" וגם הורה לילד שנמצא במעון ציבורי.

עמיקם רז: ב"אקי"ם לאפוטרופסות" אנו מטפלים בין היתר בכ-400 חסויים במעונות ממשלתיים.

עמיקם רז: משרד העבודה והרווחה מתכנן להעביר חניכים ממקום למקום.

עמיקם רז: נדרשו לנו שנים רבות, שנים של מאבקים של "אקי"ם" ושל פעילות של האגף לטיפול באדם המפגר, כדי להגיע למצב שלדיירים תהיה תחושת בית.

עמיקם רז: אלה אינם שקי תפוחי אדמה שאפשר להעביר ממקום למקום כדי לפתור בעיות תקציביות.

עמיקם רז: חשוב לזכור שהמעון הוא ביתם של הדיירים.

אהובה לוי: אני מבקשת להגיב לשתי נקודות בלבד.

אהובה לוי: ראשית גם אני ציינתי ששעות נוספות הן פתרון בהיעדר תקנים.

אהובה לוי: גם אני מעדיפה לקבל תקנים ולא שעות נוספות אבל כשאין אפשרות כזאת, אני מברכת על השעות הנוספות.

אהובה לוי: לעניין העברות המטופלים.

אהובה לוי: מדובר במעון מסוים.

אהובה לוי: הכרזנו שהמעונות שלנו הם בית לחיים.

אהובה לוי: במעונות הממשלתיים יש אוכלוסייה מכל הגילים.

אהובה לוי: איננו מעבירים מטופלים בשל מהזדקנות.

אהובה לוי: מעון "כפר נחמן" היה כפר עבודה, ולכן מספר התקנים שם הוא הנמוך ביותר.

אהובה לוי: היו אנשים שיצאו משם לעבודה בחוץ, שעבדו במשתלות.

גבעולה פלג: לא כולם יצאו לעבוד בחוץ.

גבעולה פלג: תמיד היו שם מפגרים.

אהובה לוי: זה מעון לאנשים עם פיגור שכלי, אבל הוא שימש כפר עבודה לאנשים עם פיגור שכלי.

אהובה לוי: הכפר איננו ערוך לטפל באוכלוסייה סיעודית בלבד, שצריכה זמן, אחות, פיזיותרפיה, רופא וכולי.

אהובה לוי: לכן עוד בטרם הגשת הבג"צ התקבלה החלטה להעביר קבוצה של חניכים סיעודיים, לא את המזדקנים, למעון שמתמחה בחניכים סיעודיים.

אהובה לוי: אין לזה קשר לבג"צ או לחוסר בכוח אדם.

אהובה לוי: המעון הזה איננו ערוך לטיפול במטופלים אלה.

אהובה לוי: הם צריכים טיפול מסוג אחר.

נעמי רז: אני מבקשת מהוועדה שבתקופות הללו, עד שהדברים יתקדמו, שתהיה תוספת כלשהי.

נעמי רז: אין ללכת לפתרונות של דילול טבעי, כי השקפת העולם הזאת מקפיצה אותי כהורה.

נעמי רז: על זה אנחנו לא נוותר.

נעמי רז: אנחנו נילחם בכל האמצעים.

נעמי רז: גם אם בג"צ יכריע לטובתנו וגם אם יכריע לרעתנו נילחם על השקפת העולם הזאת.

אהובה לוי: אני רוצה לתת דוגמה קצרה לדילול הטבעי הזה.

אהובה לוי: הייתי בביקור אצל אחותי לפני שבועיים.

אהובה לוי: אני בדרך כלל עוזרת בארוחת הצהריים.

אהובה לוי: מטפל נתן לחניכה סיעודית כפית של אוכל טחון, והחניכה נחנקה.

אהובה לוי: היא נחנקה למוות כמעט.

אהובה לוי: שני המטפלים, האחראית, המורה שהייתה שם ואני, כולנו עזבנו הכול ורצנו אליה כדי לטפל בה ולהזעיק עזרה מהאחות ומהרופאה.

אהובה לוי: זה היה דילול טבעי במציאות.

אהובה לוי: זאת באמת הייתה חוצפה לומר כזה דבר.

אהובה לוי: כאילו מישהו לקח את תפקידו של אלוהים ולעשות דילול טבעי לילדים שאין להם פה וכוח ויכולת להתמודד.

אהובה לוי: לדעתי יש מקום להתנצלות לפני ההורים קודם כול.

אהובה לוי: ההורים ביקשו ילד כזה מאלוהים?

קריאה: צריך להבין על מה מדובר.

נעמי רז: תארי לך, גב' לוי, שהייתי מתקצבת את מערכת החינוך לפי דילול טבעי של שלושה תלמידים בכיתה בסוף שנה, וקובעת שיש שני מקומות פנויים.

נעמי רז: תארי לך שהייתי מניחה שילד או שניים ייפטרו במהלך השנה?

נעמי רז: אני לא מוכנה לקבל את השקפת העולם הזאת.

אהובה לוי: זוהי איננה הנחה אלא סטטיסטיקה.

אהובה לוי: חייתי עם שני אחים נכים.

אהובה לוי: אם בתקופה של אמא שלי היו אומרים לה בזמן ההיריון שהילד לא בסדר, היא הייתה עושה הפלה.

אהובה לוי: בכל היריון שלי אני עוברת את כל הבדיקות עד שיוצא לי ילד בריא, ויש לי שלושה, תודה לאל.

אהובה לוי: אבל אי אפשר לקחת את תפקידו של אלוהים ולקבוע לילדים האלה דילול טבעי.

אהובה לוי: קחו רובים ותירו בהם.

אהובה לוי: גב' לוי אמרה בעצמה שאיכות החיים של החניכים טובה, שהיא השתפרה, ושהם חיים עד גיל שמונים.

אהובה לוי: צריך להבין במה מדובר.

אהובה לוי: עד היום אם מישהו נפטר או עבר למסגרת אחרת, מישהו אחר נכנס במקומו.

אהובה לוי: הכוונה היא שאם יתפנה היום מקום הוא לא יאוכלס.

אהובה לוי: ייתכן שהביטוי הוא ביטוי אומלל.

אהובה לוי: זה איננו דילול.

אהובה לוי: אך לא תהיה הכנסה של אנשים למקומות שיתפנו במעונות הממשלתיים.

אהובה לוי: הרי לא התכוונו להרוג אותם, נו ברצינות.

אהובה לוי: את חושבת שלמשפחה קל לחיות עם נכה?

אהובה לוי: את יודעת מה עוברת משפחה כזאת?

אהובה לוי: אני לא חושבת שכולם יודעים את זה, לכן אני מזמינה אתכם ליום אחד ב"שקמה" אתי.

אהובה לוי: צריך להרים, להחליף חיתול, להאכיל.

איוב קרא: גב' לוי, אנחנו מסכימים אתך.

איוב קרא: אני חושב שחברי הכנסת מסכימים אתך.

נעמי רז: עצם השימוש בניסוח מקומם.

איוב קרא: אני מבקש שחברי הכנסת יאמרו את דברם לפני סיכום הדיון.

אילן גילאון: הדברים שאני מבקש לומר אינם חשובים כמו הדברים שנאמרו על ידי ההורים והאנשים שעוסקים בנושא.

אילן גילאון: אני מבקש לפנות אלינו, שלושת חברי הכנסת הנוכחים: אי אפשר שוב לעשות לעצמנו עבודה קלה ולהשאיר את העניין כוויכוח מקצועי בין משרד העבודה והרווחה שצריך את התקנים לבין האוצר שאיננו צריך את התקנים.

אילן גילאון: אני מבקר במוסדות כאלה, והייתי גם במוסדות פרטיים.

אילן גילאון: גם מטפל אחד לשמונה מטופלים זה דבר בלתי נסבל.

אהובה לוי: נכון.

אילן גילאון: אני מבין את ההתקוממות נגד הביטוי האומלל "דילול טבעי".

אילן גילאון: במערכת אחרת לא היינו מתכננים תקציב על בסיס הדילול הטבעי.

אילן גילאון: צריך להעמיד את הדברים בסדר עדיפויות אחר.

אילן גילאון: הרי הדברים נחתכים בפוליטיקה.

אילן גילאון: תמיד כועסים על גב' שביב, נציגת האוצר כאילו היא שר האוצר ועל גב' לוי כאילו היא השר האחראי.

אילן גילאון: כאן צריך להחליט על מה נותנים, צריך להחליט שנותנים יותר מטפלים לחניכים מפגרים, על פני דברים אחרים.

אילן גילאון: בכל פעם אנחנו מנסים לעשות תמרונים ולראות את המצב.

אילן גילאון: את הטענה בנוגע להפרטה שמעתי כבר הרבה.

אילן גילאון: התעייפתי ממנה.

אילן גילאון: אני מאמין בהפרטה של האדם המפגר או הנכה.

אילן גילאון: הוא צריך להיות פרוט.

אילן גילאון: ככל שהוא יהיה פרוט, ככל שזה יהיה היחס אליו, כך יהיה טוב יותר.

אילן גילאון: אני כהדיוט בתחום תמיד אעדיף את המסגרת הקטנה יותר.

אילן גילאון: אנחנו משוועים לעבודה.

אילן גילאון: פעם שאלו אותי מה אפשר לעשות בעבודה יזומה, לטעת עצים?

אילן גילאון: השבתי שיש אנשים שצריך לטפל בהם.

אילן גילאון: עבודה יזומה כאן הייתה פותרת את הבעיה בשני הכיוונים.

אילן גילאון: לרוחב אנחנו יכולים לתת תשובות, יכול להיות שבמקום מסוים יש עודף כוח אדם, ובמקום אחר יש חוסר בכוח אדם.

אילן גילאון: אך אי אפשר להעביר את החניכים המפגרים ממקום למקום.

אילן גילאון: איך זה מעבירים 16 חניכים?

אילן גילאון: איך זה קורה?

אילן גילאון: שמים אותם במכונית ומעבירים אותם?

אילן גילאון: מה הדבר הזה?

אילן גילאון: לכן הטענות האמתיות הן לסדר העדיפויות.

אילן גילאון: אם ישאלו אותי, כל חניך צריך מטפל.

אילן גילאון: זה היה פותר את הבעיה של המטופל ושל המטפל.

אילן גילאון: הבעיה היסודית היא בעיה תפיסתית-מהותית.

אילן גילאון: אנחנו משתתפים בכנסים שונים של "אקי"ם" ואחרים, וכולם מדברים כל כך יפה.

אילן גילאון: ובסוף ההורים נשארים עם הקושי.

אילן גילאון: הם לבדם.

אילן גילאון: אלה לא ילדים של ההורים בלבד, אלא של המדינה, של כולם.

אילן גילאון: הדיון הזה חוזר על עצמו.

אילן גילאון: אני רואה את אותם אנשים כל הזמן.

אילן גילאון: ומי שראה תחום אחד, ראה את כולם: מוסדות למפגרים, מוסדות בסיכון ודברים אחרים.

אילן גילאון: גם במקומות פרטיים ראיתי אנשים שרוחצים אותם פעם בשבועיים.

קריאה: שקר וכזב.

אילן גילאון: זה המצב בגשר הזיו.

קריאה: זה לא שלנו.

אילן גילאון: אה, זה לא שלכם.

אילן גילאון: לי לא אכפת למי שייכת המסגרת.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת שמסגרת הטיפול תלך עם האיש ושהיא קשורה לידו – או לרגלו, אם אין לו יד.

אילן גילאון: מדברים על הפרטה.

אילן גילאון: יש מנהג מטופש שמה שלא יודעים לעשות, מפריטים.

אילן גילאון: אני מציע להפריט את המדינה, להעבירה לקבלן.

אילן גילאון: אם יש דרישה לכוח אדם לשלב הביניים, לשלוש שנים – אף כי לדעתי זה לעשרים שנה – צריך לקבוע תקנים לפי מה שצריכים.

אילן גילאון: ואם צריך כסף, אפשר במעט כסף למצוא המון פתרונות.

אילן גילאון: אני יודע בדיוק מאיפה לקחת את הכסף, אבל זה לא צריך להיות עניינו של הדרג המקצועי, אלא ענייננו.

אילן גילאון: אולם אתם, חבריי חברי הכנסת, צריכים להסכים לקחת ממקום אחד ולשים במקום אחר.

אילן גילאון: וָלא, כל הדיון עקר.

אילן גילאון: אין שום משמעות לדברים אם לא נקבע מאיפה ניקח את הכסף.

אליעזר זנדברג: ראשית, לעניין הביטוי: מה שהזעיק הוא הביטוי "דילול טבעי".

אליעזר זנדברג: זה דומה לתכנון מענק לחיילים משוחררים בהסתמך על מי שנופלים במהלך השירות.

אליעזר זנדברג: זה לא הגיוני בעיניי.

אליעזר זנדברג: להבדיל מח"כ גילאון אינני מכיר את הנושא לעומק.

אליעזר זנדברג: דווקא בשל כך יש לי אולי יתרון של מי שמסתכל מהצד.

אליעזר זנדברג: כמי שמסת

אליעזר זנדברג: כל מהצד יש כמה דברים שלא נראים לי הגיוניים.

אליעזר זנדברג: ראשית, ח"כ גילאון צודק: מובטלים בפירוש יכולים לבצע עבודות.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל הפילה לי הצעת חוק כזאת.

אליעזר זנדברג: עניין זה נוגע גם לבעיות נוספות שהוועדה הזאת מטפלת בהן.

אליעזר זנדברג: המצב לא ברור לי: אם עולה פחות כסף להחזיק אדם שיעשה את העבודה במקום אחר, מדוע אי אפשר לתת למוסדות הממשלתיים את התקציב שניתן למוסדות הפרטיים או הציבוריים, אפילו באופן זמני, כדי שכוח האדם יהיה גדול יותר?

אליעזר זנדברג: זאת איננה הפרטה.

אליעזר זנדברג: ממה ששמעתי כאן הבנתי כבר שלעולם לא תהיה הפרטה כל עוד יש ועדי עובדים.

אליעזר זנדברג: עד שלא נחסל את ההסתדרות לא נגיע לזה.

אליעזר זנדברג: אם זה המצב, צריך להוסיף כוח אדם, זמני, באמצעות קבלן – העיקר שיהיו יותר אנשים שיבצעו את העבודה.

אליעזר זנדברג: אם הטענה היא שזו השיטה הזולה יותר, ושכך משתמשים בתקציב במקומות אחרים – צריך לעשות זאת גם במוסדות הממשלתיים, באופן קבלני.

אליעזר זנדברג: זה חיבור פשוט.

אליעזר זנדברג: המטרה היא להגיע לפתרון מידי.

אילן גילאון: ח"כ זנדברג, אתה מדבר על הפרטה כאילו מדובר בטלפונים.

אילן גילאון: זאת הטעות.

אילן גילאון: אין מי שיגיע לטפל שם באופן פרטי.

אילן גילאון: הוא יקבל כסף מהממשלה וינהל את המקום כפרטי.

אילן גילאון: ויש גם מנוולים שמנצלים.

אליעזר זנדברג: להערכתי הפרטה לא תהיה בזמן הקרוב, אם לא הצליחו לעשות זאת במשך ארבע-חמש שנים.

קריאה: שמונה-תשע שנים.

אהובה לוי: שני מעונות הופרטו.

אליעזר זנדברג: אם רוצים לעשות משהו מתוחכם צריך להפעיל לחץ כדי שיינתן תקציב עד לשלב הפרטה.

אליעזר זנדברג: זה מה שייצור את הלחץ ויעודד את ההפרטה.

אליעזר זנדברג: בכל הנושאים אני מסכים עם ח"כ גילאון בנקודה אחת: אם רוצים לעשות שינוי אמתי, צריך להזמין לכאן את שר האוצר כגורם מחליט.

אילן גילאון: כמה כסף נדרש כדי לאזן את המצב?

אהובה לוי: עד ההפרטה?

אהובה לוי: אני יודעת כמה תקנים צריך.

אליעזר זנדברג: כל הבעיה היא כסף.

אליעזר זנדברג: איש לא טען שמי שעושים את העבודה פועלים בכוונה בדרך רעה.

איוב קרא: זה עניין של מדיניות, וכדאי שהמדיניות תעשה צדק.

איוב קרא: אם אין מדיניות אין צדק.

אילן גילאון: כאן המדיניות איננה צודקת.

אהובה לוי: נשמח לקבל תוספת כוח אדם.

אהובה לוי: אבל כיוון שאין אפשרות כזאת, אנחנו עושים את המיטב בתנאים שאינם קיימים כדי לתת את השירות.

גבעולה פלג: את הכסף שתשלמו לבעל הבית הפרטי בעבור 16 החניכים, תנו לנו.

אהובה לוי: "כפר נחמן" איננו מעון לחניכים סיעודיים.

נעמי רז: איננו מדברים על מקום מסוים.

איוב קרא: אני מבקש לסכם.

איוב קרא: ראשית כול אני מבין ללבם של האנשים שדיברו כאן.

איוב קרא: רק מי שידיו באש מרגיש את האש.

איוב קרא: מי שלא חווה את הדברים איננו מבין כמה קשה לאדם לטפל בילד או באח נכה.

איוב קרא: לדעתי עלינו לחשוב כיצד פותרים בעיה כזאת.

איוב קרא: לילד נורמלי בבית לוקחים מטפלת, ואם מדברים על 12 ילדים שסובלים מפיגור שכלי – עד כמה וכמה.

איוב קרא: מאחר שיש בג"צ שתלוי ועומד אינני רוצה להיכנס לסוגיה.

איוב קרא: אני מבקש לסכם את הדיון בכמה פניות לגורמים הרלוונטיים.

איוב קרא: אני קורא למשרד העבודה והרווחה לשבת מיד עם משרד האוצר כדי לפתור את הבעיה שהוצגה.

איוב קרא: נדרש לכך פתרון מידי.

אילן גילאון: איך הם יכולים לפתור את הבעיה?

מרב שביב: המשמעות של פתרון מידי היא תוספת תקנים.

מרב שביב: לפי התיקון לחוק קבלני כוח אדם גם לא ניתן להעסיק עובדים דרך קבלן כי אחרי תקופה מסוימת הם הופכים להיות עובדי מדינה.

מרב שביב: לכן אין משמעות לפתרון מידי או זמני.

אליעזר זנדברג: לפי השקפת הדילול הטבעי הקבלן יועסק רק לזמן מסוים.

איוב קרא: אם משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר ידונו בהצעתו של ח"כ זנדברג לייעל את המערכת מבפנים, יהיה אפשר למצוא פתרונות מתוך המערכת.

מרב שביב: משרד העבודה והרווחה אחראי על ההפרטות.

מרב שביב: אפשר רק להצטער על מה שלא נעשה על ידי הנהלות משרד העבודה והרווחה במשך שנים.

אליעזר זנדברג: אפשר לשכור חברת כוח אדם לשנה, בלי קביעות, ויש לפחות שנה אחת של טיפול טוב יותר.

אליעזר זנדברג: כך יהיה על מה לחשוב.

מרב שביב: אינני יודעת כמה זמן אפשר להעסיק עובדים לפני מתן קביעות.

מרב שביב: זה סותר את החלטות הממשלה.

איוב קרא: לא יהיה תגבור בתקנים.

איוב קרא: כך עושים בכל מקום.

אליעזר זנדברג: אם מעבירים אנשים ממקום למקום אפשר לעשות זאת, אפשר להעביר כספים.

אליעזר זנדברג: העלויות בשירות הציבורי הן 150% ושעה נוספת בשירות הציבורי היא 125% על העלויות האלה.

אליעזר זנדברג: אפשר לקבוע פחות שעות נוספות ויותר אנשי כוח אדם.

מרב שביב: כלומר, להמיר שעות נוספות בקבלני כוח אדם?

אליעזר זנדברג: לא אמרתי זאת, אלא שיוקצה פחות כסף לכך.

מרב שביב: הנושא הזה לא עלה לדיון.

מרב שביב: אני מוכנה לבדוק זאת.

מרב שביב: מכל מקום זה לא ישנה הרבה.

איוב קרא: לאור היענות משרד האוצר לבקשה שלנו אני מציע שהמשרדים ידונו יחד בנושא בהקדם האפשרי.

איוב קרא: כאמור, נציגת האוצר אמרה שהיא מוכנה לבדוק את הצעתו של ח"כ זנדברג להמיר שעות נוספות בכוח אדם נוסף שאיננו ממשלתי – כוח אדם קבלני.

אהובה לוי: זה ישאיר אותנו באותו מצב.

איוב קרא: אני מדבר על פתרון מידי.

איוב קרא: צריך להציל את המצב.

איוב קרא: אי אפשר לתת תוספת של כוח אדם, ולכן על חשבון שעות נוספות במערכת אפשר להפעיל עובדים.

איוב קרא: בטווח הרחוק שר העבודה והרווחה צריך להכתיב מדיניות חדשה, כולל תקנות חדשות, לכל המוסדות, בלי הפליה של מוסדות.

איוב קרא: צריכות להיות תקנות אחידות שיובאו לוועדה.

איוב קרא: אני מציע שבתוך שלושה חודשים נשמע בוועדה זו מה התקדם בסוגיה.

איוב קרא: נקבע ישיבה נוספת עם פתיחת המושב הבא של הכנסת.

איוב קרא: נבדוק כיצד מתקדמת החלופה שהוצעה כפתרון מידי, וכיצד מתקדים הדברים בטווח הרחוק יותר.

איוב קרא: אני מקווה שתבשרו לנו שיש התקדמות בסוגיה רגישה ואנושית זו.

איוב קרא: תודה לכולם.