ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 564, 2002-07-15 09:00

חיים כץ: בוקר טוב לכולם.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

חיים כץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55)(עבודה מועדפת באבטחה).

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שבכל שעה נתונה שבה פועלים מוסדות החינוך חסרים מאבטחים וחסרים גם מאבטחים טובים.

זבולון אורלב: בדיונים רבים שקיימנו התברר שגם משרד החינוך, גם המשרד לביטחון פנים וגם משרד העבודה והרווחה תומכים ברעיון שלעת כזו, זו הוראה שעה והדגש פה על הוראת שעה, אנחנו מוסיפים את מאבטחי מוסדות החינוך עד שירווח הזמן.

זבולון אורלב: כך נוכל לקבל מאבטחים טובים יותר וגם תהיה הסתברות שיחסרו פחות מאבטחים.

זבולון אורלב: אני הייתי מבקש היום לא לבזבז את הזמן על הרציונל, אני חושב שדיברנו בו מספיק, אלא להתרכז בחוק עצמו.

זבולון אורלב: ראיתי שיש כאן פנייה של איגוד לשכות המסחר להוסיף גם את מוסד ציבורי או בית עסק המחויב.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה התנגדות נחרצת.

זבולון אורלב: כל הרעיון שלנו הוא בגלל שהמקומות הפרטיים ייצרו תחרות עם בתי הספר וזאת כל הבעיה.

זבולון אורלב: המוסדות הפרטיים לא מוגבלים במחירים של מכרזים ואם חסר להם מאבטח אז הם משלמים לו עוד כסף.

זבולון אורלב: כל העניין כאן הוא לתת פה במפורש עדיפות לילדים, אשכרה בעיניים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להעדיף שהמאבטחים הטובים ביותר שהחברה הישראלית יכולה להניב במגזר האזרחי, ילכו למוסדות החינוך.

זבולון אורלב: זו חובתנו המוסרית כלפי ילדים חסרי ישע.

זבולון אורלב: מבוגרים ידעו להסתדר בינם לבין עצמם.

זבולון אורלב: מעבר לכך, מבוגר שחושב שהאבטחה בקניון לא טובה שלא ילך לקניון.

זבולון אורלב: ילד נשלח מכוח חוק לבית הספר.

זבולון אורלב: אתה שולח את הילד, כופה עליו לבוא לבית הספר.

זבולון אורלב: בהיות הילד חסר ישע וגם היות והחוק מחייב אותו ללכת למוסדות החינוך יש חובה להתייחס למוסדות החינוך.

זבולון אורלב: חיים, סעיפים 5-1 הם מוסדות חינוך תחת שמות שונים.

זבולון אורלב: יושב ראש הקבוע ביקש שנכניס גם את סעיף 6 ומדובר על מוסד ציבור שאינו מוסד חינוך שקבע השר, כדי שלא תישמע טענה של נושא חדש.

זבולון אורלב: אני מבקש את זה להכניס להסתייגות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה בגלל זה להפיל את החוק.

זבולון אורלב: אני אתמוך גם בהסתייגות הזו במליאה, אבל לא הייתי רוצה להפיל את כל החוק בגללה.

זבולון אורלב: החוק צריך להיות רק על מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: דוד יגיש את ההסתייגות הזו, אני גם דיברתי אותו על הדבר הזה.

זבולון אורלב: סעיפים מ-1 עד 5 צריכים לכלול את כל מוסדות החינוך לכל סוגיהם, כולל בתי הספר המקצועיים של משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: יש 13 אלף תלמידים במשרד העבודה והרווחה שבגלל תאונה פוליטית חלקם במשרד החינוך וחלקם במשרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: הגיע הזמן לדון גם בחלוקות האלה ושתי הוועדות במשותף דנות בהן.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף אותם.

זבולון אורלב: אם ההגדרות מ-1 עד 5 לא כוללות אז אני מציע להוסיף גם בתי ספר מקצועיים כהגדרתו לחוק החניכים התשי"ג-1953, ואת סעיף 6 לעשות הסתייגות, ובזה לסיים את החוק.

זבולון אורלב: אם לא נסיים את החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית היום לא נספיק להביא אותו למליאה, ואם לא נספיק להביא אותו למליאה פירושו של דבר שאין לנו חוק לפתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים היום לגמור עם החוק הזה.

חיים כץ: נציג משרד האוצר, בבקשה.

אהוד בן דרור: הממשלה דנה בהצעת החוק והיא גם הקימה צוות בין משרדי שדן בהצעת החוק.

אהוד בן דרור: הוא ניסה לראות איך לתחום את הצעת החוק כדי לצמצם את העלות התקציבית שלה.

אהוד בן דרור: הצוות הציע שהמאבטחים יוכלו להיות רק מאבטחים בעלי עבר קרבי.

זבולון אורלב: מה זה עבר קרבי?

אהוד בן דרור: אני לא נכנס להגדרה, אבל מי ששירת שירות קרבי בצה"ל.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה, תגיד לי מה זה עבר קרבי.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בשלב של קריאה שנייה ושלישית ואנחנו עוסקים בהגדרות.

זבולון אורלב: הדיונים הסימפוזיוניים הסתיימו.

זבולון אורלב: האם יש לך הגדרה מה זה חייל קרבי או מה זה רובאי 4 או טנקיסט 8?

אהוד בן דרור: אני יודע מה ההגדרה שלי לעבר קרבי, אבל אני לא חושב שזו הגדרה משפטית.

אהוד בן דרור: אני אומר את הדברים כי אחרת החוק לא משנה הרבה באיכות המאבטחים שיבואו למוסדות החינוך.

חיים כץ: כמה?

אהוד בן דרור: קשה לי להגיד כמה כי קשה לי לומר כמה מאבטחים יהיו בכל מוסד וכמה מוסדות יתווספו עכשיו.

זבולון אורלב: אם יבואו אלף מאבטחים זה 7.5 מיליון שקל.

אהוד בן דרור: הצוות גם המליץ שהוראת השעה תהיה רק ל-2003.

אהוד בן דרור: הצעת החוק מאפשרת להאריך את זה לשנה נוספת.

אהוד בן דרור: כאן ההוראה היא לשנה, אבל השר רשאי להאריך את תקופת החוק לתקופה של שנה נוספת.

אהוד בן דרור: כאן מדובר בשר, לא מדובר בממשלה.

אהוד בן דרור: דבר נוסף, המאבטחים יחויבו לעבוד עשרה חודשים במשך כל שנת הלימודים כדי להכיר יותר טוב את המוסד ואת הילדים ולא תקופה של ששה חודשים.

דן ירדן: אני רוצה לנסות לשכנע את הוועדה שהקביעה של האבטחה כמקצוע מועדף לא תצומצם אך רק למוסדות החינוך.

דן ירדן: הנימוקים של חבר הכנסת זבולון אורלב הם ממש תמוהים.

דן ירדן: ראשית, איפה נמצאים הילדים היום?

דן ירדן: הם נמצאים היום במקומות אחרים.

דן ירדן: החוק במדינת ישראל ברשיונות העסק מחייב היום שורה של עסקים לקיים אבטחה 24 שעות ביממה.

דן ירדן: חבר הכנסת זבולון, אתה דיברת על זה שהממשלה מוגבלת לשלם במכרזים.

דן ירדן: לממשלה יש אמצעים ויש לה סדרי עדיפויות.

דן ירדן: אם היא צריכה מאבטחים אז היא יכולה לשנות את כללי המכרזים.

דן ירדן: העסקים הפרטיים אין להם את יכולת הדפסת הכסף.

דן ירדן: אומנם, הם פטורים מחובת המכרזים, אבל אין להם את היכולת לשלם את התשלומים האלה.

זבולון אורלב: זה נושא חדש.

משה רוזנבלום: ראשית, אני מברך על החוק.

משה רוזנבלום: אני חושב שהבאה לידי כך שהחייל יוכל לקבל את המענק היא מצווה של כל היושבים פה סביב השולחן הזה.

משה רוזנבלום: אבל, אי אפשר להגביל את זה רק לבתי הספר.

משה רוזנבלום: אנחנו רואים את הילדים לא מסתובבים רק בבתי הספר.

משה רוזנבלום: הקניונים משמשים כמתנ"ס.

משה רוזנבלום: ילדים הולכים לעשות קניות בסופרמרקט שנמצא בקניון או מחוץ לקניון.

משה רוזנבלום: שש השעות שבהן נמצא הילד בבית הספר לא שונות משש השעות שלו שהן לאחר שעות הלימודים.

משה רוזנבלום: כאשר פתחתי את הקניון לפני קרוב לשנתיים הוצאתי 180 אלף עבור אבטחה.

משה רוזנבלום: היום אני מוציא 320 אלף שקל רק על אבטחה של האנשים שבאים לבקר בקניון.

משה רוזנבלום: 50% מהמבקרים בקניון הם בני הנוער.

משה רוזנבלום: אני מזמין כל אחד מהיושבים פה לראות כמה בני נוער מסתובבים בקניונים.

משה רוזנבלום: אני רוצה להגיע למצב שבו אני אוכל להוסיף שומרים.

משה רוזנבלום: אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא אם אני אצליח לתת להם את מענק השחרור שמגיע להם ואם אפשר יהיה לתגמל אותם.

עו"ד איילת זלדין: אנחנו בהחלט רוצים להוסיף את בתי הספר המקצועיים לפי חוק החניכות.

עו"ד איילת זלדין: אני נתתי הגדרה.

יהודית וסרמן: כן, יש לנו הגדרה.

יהודית וסרמן: מדובר על בתי ספר מקצועיים כהגדרתם בסעיף 1 לחוק החניכות.

עו"ד איילת זלדין: אנחנו אכן עומדים על סעיף 3, אבטחה במעונות יום.

אריק ערד: אנחנו לא מבקשים לאבטח את הקניון.

אריק ערד: אנחנו מבקשים לאבטח את הציבור שבא לקניון.

אריק ערד: לפחות 50% בני נוער באים לקניונים שלנו.

אריק ערד: אלו אותם בני נוער שאנחנו רוצים לאבטח ממילא.

אריק ערד: זה לא משנה אם הם לומדים עד השעה אחת בצהרים בבית הספר ומהשעה אחת הם מבלים בקניונים, בבתי קולנוע או במשחקיות.

אריק ערד: המטרה היא לא לאבטח את מבנה הקניון.

אריק ערד: זה לא מעניין אותנו.

אריק ערד: המבקרים הם אלו שמעניינים אותנו וזה על פי חוק של משטרת ישראל.

אריק ערד: הם פשוט לא עומדים בנטל ולכן הם ביקשו מאיתנו לתגבר את הכוחות.

דוד שגיא: ראשית, הדרישה שלנו היא לא חדשה.

דוד שגיא: אני כתבתי בחודש מרץ 2001 מכתב לשר לביטחון פנים מר עוזי לנדאו ולשר האוצר סילבן שלום.

דוד שגיא: אני גם קיבלתי מכתב מהעוזרים של השר עוזי לנדאו על כך שהוא בעד החוק והוא מעביר את זה הלאה למשרד האוצר, כך שהנושא הוא לא חדש.

דוד שגיא: אנחנו העלנו אותו ואנחנו מעלים אותו מחדש כל פעם.

דוד שגיא: צריכים להביא בחשבון שאנחנו כפופים למפקד המשטרה בכל מרחב.

דוד שגיא: זה לא שעובדים כבר על תקן.

דוד שגיא: שכחנו את התקנים שלפני שנה או שנתיים שבדקנו בכניסות.

דוד שגיא: אני מחזיק פה צו של תת ניצב ולדמן וכבר למחרת קבלת הצו הוספנו שמירה חמושה היקפית, עוד מעגל ועוד מעגל.

דוד שגיא: אני בכלל לא נכנס לויכוח איתו.

דוד שגיא: כשאתה אומר שמירה חמושה אתה מוסיף עוד 5-7 שקלים, תלוי באזור, תלוי בתפיסה, תלוי בביקוש ואתה לא מקבל את החבר'ה הטובים.

איריס פנסו: דובר פה על מוסדות החינוך, על מוסדות הציבוריים ועל הקניונים ואני רוצה להוסיף את הפן של רשתות השיווק.

איריס פנסו: אני לא יודעת האם עכשיו הוא הזמן הנכון להעלות את הסוגיה הזו או לא, ויכול להיות שאיחרנו את המועד, אבל צריך להסתכל גם על הפן הנוסף.

איריס פנסו: כל נטל האבטחה עובר היום מהמשטרה או מהרשויות לבתי העסק.

איריס פנסו: אנחנו מאוד מנסים לעמוד בדרישות, אבל מדובר בעלויות מאוד מאוד גבוהות ומדובר באנשים שלא נמצאים כבר.

איריס פנסו: אין לנו שומרים והיום אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מנסים לעודד אוכלוסייה שתגיע לשמור ולאבטח את הציבור וזה לא משנה כרגע אם זה ילדים או לא ילדים.

איריס פנסו: לצערנו, אנחנו צריכים להגן על כל הציבור.

חיים כץ: אני חושב שכולכם צודקים.

חיים כץ: אבל, אי אפשר לעשות הכל בבת אחת.

חיים כץ: צריך לעשות סדק בקיר.

חיים כץ: כאשר עושים סדק בקיר אחר כך מפוצצים את הקיר.

חיים כץ: קודם דיברו על תחנות דלק וזה עבר.

חיים כץ: עכשיו בא חבר הכנסת זבולון אורלב יחד עם איתן כבל והם מדברים על מוסדות חינוך.

חיים כץ: אני לא אומר שהאבטחה בקניונים היא לא חשובה.

חיים כץ: אבל, ברור לי דבר אחד והוא שאם נעשה את הכל ביחד לא נעשה כלום.

חיים כץ: כאשר מתחילים ועושים סדק, פורצים ומרחיבים את היריעה.

חיים כץ: צריך לשמור גם בקניונים וגם בבתי העסק ולעזור לכולם, אבל יחד עם זאת, חברי הכנסת זבולון אורלב ואיתן כבל הגישו את הצעת החוק הזו, ואם אנחנו רוצים להעביר אותה, אנחנו לא יכולים להרחיב אותה.

איריס פנסו: יש פה איזשהי אפליה.

איריס פנסו: אנחנו נושאים בנטל שאנחנו לא צריכים לשאת בו.

יהודית וסרמן: יש כאן גם איזשהי בעיה משפטית.

יהודית וסרמן: ראשית, לעניין הדיפרנסאצייה בין סוגי המענקים.

יהודית וסרמן: זה דבר שלא קיים היום בחוק הביטוח לאומי, או שיש זכאות למענק או שאין זכאות למענק.

יהודית וסרמן: כאן מציעים משהו אחר לגמרי, ולא ברור לי בדיוק מה מציעים.

יהודית וסרמן: זו ביצה שעדיין לא נולדה, רעיון שהועלה עכשיו לראשונה וספק אם גם מבחינת הפרוצדורה זה הזמן להעלות איזה סוג מענק ביניים שלא מוכר.

חיים כץ: ג'ודי, תתייחסי בבקשה לתחולת החוק.

יהודית וסרמן: מוצע שהחוק יחול לתקופה של שנה אחת והשר רשאי בצו להאריך את זה לתקופה נוספת.

יהודית וסרמן: לעניין תחילתו של החוק, ראשית, אני מציעה שבתוספת ללוח ח' שמשום מה לא מופיע פה, יהיה כתוב ברישא שבתקופה שמיום תחילתו של החוק ועד תום שנה ייקרא לוח ח' כך.

יהודית וסרמן: זה עניין טכני לעניין הוראת השעה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין שתי האפשרויות?

יהודית וסרמן: אחד, זה מי שהתחיל בעבודת אבטחה מיום התחילה למשך שנה.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, גם אם הוא משתחרר חצי שנה או שלושת רבעי שנה לפני, הוא יוכל להתחיל בעבודת אבטחה מיום תחילתו של החוק למשך שנה.

יהודית וסרמן: האפשרות האחרת היא שזה יחול על מי שהשתחרר משירות סדיר מיום תחילתו של החוק.

יהודית וסרמן: זה אומר, מי שהשתחרר ארבעה חודשים קודם לא יכול.

זבולון אורלב: אני הולך על הרישא.

יהודית וסרמן: אני גם מציעה את האפשרות הראשונה.

יהודית וסרמן: מי שהחל בעבודות אבטחה מיום תחילתו של החוק למשך שנה.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

זבולון אורלב: רישא, וזה למשך שנה.

חיים כץ: האם בזה גמרנו עם נושא התחולה?

יהודית וסרמן: זה יחול לגבי מי שהחל בעבודת אבטחה מיום תחילתו של החוק, שזה יהיה הראשון לחודש אחר פרסומו, ועד תום שנה מיום התחולה.

זבולון אורלב: נציג הביטוח הלאומי, אם אנחנו אומרים שהוא צריך לעבוד שנה, אבל יש חופשות בבית הספר, האם זה שובר לו את הרצף?

עו"ד רועי קרת: לא צריך רצף.

אברהם צדקה: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אברהם צדקה: ראשית, אנחנו עומדים כרגע בהתארגנות סופית של היערכות לתשס"ג.

אברהם צדקה: משמע, בימים אלו מתקיימות התקשרויות של רשויות עם חברות השמירה.

זבולון אורלב: החוק עובר בשבוע הבא או ביום רביעי הזה.

אברהם צדקה: אני רוצה להעיר הערה לגבי שנה גם ליו"ר ועדת החינוך וגם לאדוני היו"ר.

אברהם צדקה: בנקודת זמן העכשווית במחנה ציפורי ישנם 2,700 בני נוער של תנועת "הצופים".

אברהם צדקה: בכפר החורש יש 3,400 של "הנוער העובד".

אברהם צדקה: זה במסגרת מוסדות חינוך.

אברהם צדקה: גם המכרזים שאנחנו מפרסמים לאבטחת מוסדות חינוך הם ודאי נותנים מענה לפעילות החוץ בית ספרית.

זבולון אורלב: מר צדקה, שלא תהיינה אי הבנות בינינו.

זבולון אורלב: הרי אם אתה תעמיס על האוטו יותר מידיי הוא יישבר.

זבולון אורלב: יש פה הגדרות מה זה מוסד חינוך.

זבולון אורלב: אם מחנה של תנועת נוער נכנס פה בהגדרות, תפאדל.

זבולון אורלב: אם לא נכנס לא נכנס.

זבולון אורלב: גם כך יש לנו התנגדות של האוצר.

חיים כץ: נציג האוצר, האם אתה יכול לומר לי כמה היא העלות?

אהוד בן דרור: אני רוצה להעיר הערה לעניין העלות.

אהוד בן דרור: בדברי ההסבר מציינים שמדברים במעונות יום, גני ילדים ובתי ספר.

אהוד בן דרור: אני הבנתי שמדובר ביותר מעשרת אלפים גני ילדים.

אהוד בן דרור: נמסר לי שיש כ-1,500-2000 מעונות יום.

אהוד בן דרור: בתי ספר זה עוד כמה אלפים.

אהוד בן דרור: אני חושב שלא נכון לטעון שיהיו רק אלף.

אהוד בן דרור: העלות תהיה גבוהה בהרבה.

אהוד בן דרור: מדובר פה בכמה עשרות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר שתי הערות לאנשי משרד האוצר ביחס לעלות.

זבולון אורלב: קודם כל, אנחנו כופרים במונח של עלות החוק, הואיל ויש זכות בסיסית לכל חייל משוחרר לעבוד בעבודה מועדפת.

זבולון אורלב: בא האוצר ואומר שאם החוק הזה יוצר הזדמנויות לחייל משוחרר לעבוד בעבודה מועדפת, אני מוסיף עלות.

זבולון אורלב: אני כופר במונח הזה.

זבולון אורלב: למה המשל דומה?

זבולון אורלב: משנתון של כיתה י"ב 25 אלף בני נוער לא לומדים בכיתות י"ב.

זבולון אורלב: יבוא מחר משרד החינוך או זבולון אורלב ויעשה מבצע להחזיר ילדים לבתי ספר.

זבולון אורלב: יבוא האוצר ויטען שמגדילים כאן עלות ושהוא צריך לשלם עבור כל תלמיד שלומד.

זבולון אורלב: למה זה לא תוספת עלות?

זבולון אורלב: כי יש חוק חינוך חינם וזכותו של כל תלמיד ללמוד.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם פה.

זבולון אורלב: יש זכות לכל חייל לממש את המענק בעבודה מועדפת.

זבולון אורלב: אנחנו אפילו לא מרחיבים כי יש היום שורה של מקצועות שכולנו יודעים שהם לא רלוונטיים יותר.

זבולון אורלב: לכן, כל המונח תוספת עלות הוא לא נכון.

חיים כץ: ג'ודי, בואי נקרא את הסעיפים.

יהודית וסרמן: "סעיף 1 – תיקון לוח ח'.

יהודית וסרמן: בחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב, התשנ"ה-1995, להלן החוק העיקרי", אני מוסיפה: בתקופה שמיום התחילה ועד תום שנה ייקרא לוח ח' כדלקמן.

יהודית וסרמן: סעיף מספר 6 הזה נמחק, אבל הוסף בית ספר המקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות התשי"ג-1953.

זבולון אורלב: אין פה שום כפילות.

זבולון אורלב: בפעם שעברה סרקנו את זה די בקפדנות ואנחנו הגענו למסקנה שכל שינוי כאן יוציא איזשהו בית ספר.

יהודית וסרמן: זה ייבחן.

זבולון אורלב: כשאת אומרת שזה ייבחן הבעיה שלי היא שזה לא יבוא להצבעה בשבוע הבא.

יהודית וסרמן: אדוני לא סומך על ה- - -

חיים כץ: ייבחן היום איתך.

זבולון אורלב: אם ייבחן היום, אני חוזר בי.

יהודית וסרמן: תודה.

חיים כץ: אנחנו נעלה להצבעה את סעיף 1.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה

חיים כץ: נגד - אין.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 2.

יהודית וסרמן: "תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו (להלן-יום התחילה).

חיים כץ: מי בעד סעיף 2?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: בעד-רוב

חיים כץ: נמנע- אין.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 3.

יהודית וסרמן: אני אקרא את מה שאמרתי קודם לכן בעל-פה.

יהודית וסרמן: 3 .

יהודית וסרמן: הוראות חוק זה יחולו לגבי מי שעבד באבטחה מיום התחילה ועד תום שנה מיום התחילה.

יהודית וסרמן: השר רשאי באישור השר לביטחון פנים להאריך בצו את תקופת תחולתו של החוק לתקופה נוספת של שנה.

יהודית וסרמן: אני מציעה שלא יהיה מי שרק התחיל את העבודה ביום התחילה, אלא מי שעובד ביום התחילה.

יהודית וסרמן: אנחנו לא נרצה דווקא להכביד על זה שהתחיל חודש לפני יום התחילה אם הוא צבר ששה חודשים מיום התחילה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: בעד -רוב

חיים כץ: נמנע- אין.

חיים כץ: מי שרוצה להגיש הסתייגויות יכול.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.