ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 563, 2002-07-10 09:25

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב התגמול למשרתים במילואים) התשס"ב - 2002 של חבר הכנסת מוסי רז, זבולון אורלב ואבשלום וילן.

מוסי רז: ההצעה הזו לתיקון התגמול למשרתים במילואים, שאני מכנה אותה "90-65" יש לה גם שני כינויים אחרים שאני מודה שאני לא אוהב אותם.

מוסי רז: יש לה כינוי של "פיצוי עבור ימי שישי ושבת" ו- "פיצוי עבור שעות פנאי".

מוסי רז: אני לא חושב שעל זה מדובר, מדובר על פיצוי עבור שירות המילואים.

מוסי רז: אני מנסה להסביר מה הפגם שנפל היום.

מוסי רז: על פי החוק כאשר אנחנו מחשבים את התגמול של משרת המילואים אנחנו לוקחים את ההכנסה שלו ב- 90 הימים שקדמו לשירות המילואים, ואיך נדע כמה להחזיר ליום אחד של שירות מילואים?

מוסי רז: ניקח מה שהיה בשלושה חודשים ונחלק ב- 90, וזה יום אחד.

מוסי רז: יש בזה הגיון אבל זה הגיון מוטעה מפני שאיש לא עובד בשלושה חודשים 90 יום.

מוסי רז: קודם כל התורה צוותה עלינו לא לעבוד לפחות 13 ימים מהימים הללו וגם בימי שישי לא עובדים.

מוסי רז: הדבר הזה יוצר עיוות מוחלט בשיטת החישוב ועיוות מושלם בחישוב.

מוסי רז: אני אנסה להדגים את זה עם אותה דוגמה שנתתי במליאה.

מוסי רז: נאמר שאדם, לא משנה אם הוא שכיר או עצמאי, יש לו הכנסה קצת מעל לשכר הממוצע 9,000 שקל בחודש, זה 27,000 שקל בשלושה חודשים - 300 שקל ליום.

מוסי רז: בעצם קובעים שהאדם משתכר 300 שקל ליום וקוראים לו למילואים וכל יום מחזירים לו 300 שקל.

מוסי רז: אם למשל קוראים לו לאימון של 5 ימים, מיום ראשון עד יום חמישי, הוא יקבל תגמול של 1,500 שקל 5X300.

מוסי רז: זאת למרות שבימים רגילים הוא לא משתכר בכלל בשישי ושבת, בחמשת הימים הללו הוא מרוויח כל יום 400 שקל, לא 300 שקל.

מוסי רז: כל ההצעה כולה לא באה בכלל לומר שיש לנו חיילי מילואים שמזיעים, יוצאים מהבית וכולי אלא אני פשוט מחשב נכון את מה שהם הפסידו.

מוסי רז: כמובן שגם כאן יהיו מקרים של שירות בשישי ושבת וכולי אבל בדרך כלל שירות המילואים הוא לימי חול.

מוסי רז: למשל במקרה שלי אני יוצא ביום ראשון ומשחררים אותי ביום חמישי אחרי חודש.

מוסי רז: זאת אומרת שיש לי יותר ימי חול מאשר ימי שישי ושבת.

מוסי רז: לכן אני חושב שצריך להתייחס לזה כפיצוי לכל דבר על הכנסה שאבדה לחייל המילואים.

יאיר פרץ: מה אדוני מציע לעשות?

מוסי רז: במקום לחלק ב- 90, ברבעון יש 91 יום, שזה בדיוק 13 שבועות, ולכן ברבעון יש 65 ימי עבודה ו- 26 ימי מנוחה, אני מציע לקחת את ההכנסה לשלושת החודשים שקדמו לשירות המילואים ולחלק אותם ב- 65.

יאיר פרץ: מינוס ימי החופשה.

מוסי רז: לחלק ב- 65 וזה יצא החישוב המדויק.

מוסי רז: אתה צודק שיש גם ימי חופשה וכולי אבל לא להיכנס לזה.

זבולון אורלב: מול ימי החופשה יש חגים, פסח, ראש השנה, זה גם מתקזז.

מוסי רז: זה עדיין יכול לפעול קצת לרעת חייל המילואים.

מוסי רז: אם יש ראש השנה שיוצא באמצע השבוע, יומיים הוא נגרע, אבל אין ברירה.

מוסי רז: אנחנו מדברים פה על יום שישי ויום שבת שבאים כל שבוע.

זבולון אורלב: לפעמים בא חבר כנסת עם איזשהו חוק חדש ואתה חושב לעצמך איך לא חשבו על זה קודם?

זבולון אורלב: יש פה באמת איזשהו אבסורד בשיטת חישוב ואני תמה איך לא עליתי על זה קודם, איך לא חשבו על זה קודם.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה במסגרת ההקלות שאנחנו רוצים לעשות לחיילי המילואים, שאנחנו כולם אוהבים אותם, אלא זה במסגרת עיוות מאוד בסיסי.

זבולון אורלב: גם התשלום שלו לביטוח הלאומי מבוסס על זה שהוא עובד 5 ימים בשבוע.

זבולון אורלב: אני בהחלט הצטרפתי להצעת החוק הזאת ואומר שהדבר הזה צריך תיקון.

זבולון אורלב: אם התיקון הזה יתקבל הוא יגדיל את הוצאות הביטוח הלאומי לחיילי המילואים.

זבולון אורלב: ג'ודי וסרמן: זה תקציב משרד הבטחון.

זבולון אורלב: סליחה, לא ידעתי.

זבולון אורלב: אני אציע למר רז שאם יש פה הגדלה אפשר להתחיל בהדרגה, אפשר להתחיל ממועד מסוים.

זבולון אורלב: העניין כאן העיקרון, וביחס ליישום אפשר לשבת ולדבר איך אפשר להסתדר.

יאיר פרץ: אני בטוח שלנציג האוצר יש מה לומר בעניין.

אבי צרפתי: אני רוצה להציג את העניין בצורה קצת שונה.

אבי צרפתי: המצב החוקי הזה קיים הרבה שנים והוא קיים לא רק בפרק הזה של שירות מילואים, שהוא אחד הפרקים של חוק הביטוח הלאומי, אלא הוא קיים גם בנוסחאות לחישוב דמי לידה ודמי פגיעה.

אבי צרפתי: הקונספט שעומד מאחורי העניין הוא שאדם לא צריך להפסיד את שכרו כאשר קורה אירוע מזכה של אבטלה, של לידה, של דמי פגיעה או של מילואים.

אבי צרפתי: ניקח את אותה דוגמה שמר רז נתן, אדם שמשתכר 9,000 שקל לחודש אם הוא יוצא לחודש מילואים הוא מקבל שיעור ההחלפה של 100% משכרו, הוא מקבל 9,000 שקל בחזרה, על פי אותה נוסחה "גרועה" שקיימת בחוק הביטוח הלאומי שחלוקה ב- 90.

יאיר פרץ: כשבפועל הוא עובד כמה מתוך ה- 30 יום?

אבי צרפתי: או 25 ימים, אם הוא עובד יומי 6 ימים בשבוע, או 22 יום.

אבי צרפתי: אין ספק שכאשר הוא במילואים הוא עובד יותר, גם ברמת היממה כנראה וגם ברמת סך כל הימים.

אבי צרפתי: אנחנו קיימנו על זה דיונים ארוכים, גם עם מערכת הבטחון וגם עם צה"ל.

אבי צרפתי: היכן הבעיה מתקיימת בקונספט הזה של שיעור החלפת שכר?

אבי צרפתי: כאשר תקופות השירות הן קצרות.

אבי צרפתי: כאשר אדם יוצא למילואים ביום ראשון ומשתחרר ביום חמישי חלק מהעובדים השכירים במשק נפגעים בשכרם.

אבי צרפתי: חלק מהעובדים השכירים לא נפגעים כיוון שהמעסיקים רואים אותם כאילו חזרו לעבודה כבר ביום שישי ולא רק ביום ראשון, ולכן סופגים את העניין של שישי-שבת.

אבי צרפתי: לגבי תקופות השירות הקצרות אין ספק שיש כאן פגיעה.

אבי צרפתי: לכן גם מערכת הבטחון וגם אנחנו סברנו שיש לתקן את העניין הזה באופן אחיד לגבי כלל המשרתים במילואים וסברנו שהנוסחה הראויה היא לחלק את זה ב- 75 ולא ב- 65.

אבי צרפתי: העניין הזה לוקח בחשבון ימי חופשה וכולי.

אבי צרפתי: הנושא הזה נדון במינהלת הביטוח הלאומי.

אבי צרפתי: המינהלת קבעה שהנוסחה שקבועה בחוק תישאר ויתווסף אחוז מסוים על התגמול מעבר לתגמול המחושב, מעין פיצוי נוסף מעבר לגמלה מחליפת שכר.

אבי צרפתי: לצערנו, ועדת השרים לחקיקה בדיון שלה בתחילת יוני לא קיבלה את ההצעה, בעיקר מנימוקים תקציביים.

ערן יוסף: קודם כל לתקן את מה שנאמר קודם:

ערן יוסף: אכן הייתה הצעה לגבי ה- 75 ימים אבל היא לא קיבלה אישור של משרד הבטחון.

ערן יוסף: זה היה במסגרת דיונים פנימיים, עדיין לא הגיעה לכלל הצעה רשמית של המשרד.

יאיר פרץ: צריך פשוט לאמץ את ההצעה הזאת.

ערן יוסף: העמדה של משרד הביטחון שהוא מתנגד באופן כללי להצעה הזאת, וזאת מכמה נימוקים.

ערן יוסף: אני אשלים את מה שנאמר כאן לגבי ההיבט הערכי, המשמעות של ההצעה כמו שהיא עכשיו היא לגרום לזה שאדם ששירת תקופה ארוכה של חודש במילואים יקבל עבור החודש הזה בערך 50% יותר שכר ממה שהוא מקבל בחודש עבודה רגיל.

מוסי רז: זה לא נכון.

מוסי רז: זה בדיוק אחוז יותר.

זבולון אורלב: ובלבד שלא יעלה על שכרו החודשי.

ערן יוסף: דבר שני בהיבט הערכי: אנחנו רואים את הסעיף של חוק הביטוח הלאומי כסעיף שבא לתת פיצוי על אובדן השתכרות - ועל אובדן השתכרות בלבד.

ערן יוסף: ומכאן גם השמות שניתנו לחוק הזה שאתה דוחה.

ערן יוסף: המשמעות של החוק הזה בעצם שאנחנו נותנים תשלום גם בגין עצם השירות, לא רק פיצוי על אובדן השתכרות אלא גם על שירות בשישי-שבת.

ערן יוסף: אנחנו חוששים שבשלב הבא יגידו: אבל ביום עבודה רגיל אדם עובד 8 שעות, וביום מילואים הוא עובד 12 שעות - הכל אפשר.

ערן יוסף: אבל קודם כל הכל עולה כסף, וגם בהיבט הערכי אנחנו רואים בעיה עם השינוי של הקונספט שצבא מילואים הופך להיות צבא שכיר.

מוסי רז: כמה כסף זה עולה?

ערן יוסף: הכסף שההצעה שלכם עולה כמו שהיא מוצגת כרגע הוא מעל חצי מיליארד שקל.

מוסי רז: כמה כסף עולה למדינה רק נושא התגמול של הביטוח הלאומי?

ערן יוסף: מיליארד וחצי שקל.

מוסי רז: איזה אחוז זה מתקציב הבטחון?

ערן יוסף: 3% מתקציב הבטחון.

מוסי רז: כל מה שעולים חיילי המילואים זה 3% מתקציב הבטחון.

ערן יוסף: זה בהיבט הערכי.

ערן יוסף: מעבר לכך, מה שאנחנו רואים כהטבות לחיילי מילואים נמצא בטיפול שוטף.

ערן יוסף: ניתנו הטבות ואנחנו עובדים גם על הטבות נוספות.

זבולון אורלב: מה לגבי התקופות הקצרות?

זבולון אורלב: אתה אומר שלגבי תקופה ארוכה יש תוספת, מה התשובה שלך למי שמתגייס ביום ראשון ומשתחרר ביום חמישי?

ערן יוסף: אם יש רעיון שבא לטפל בנושא הזה, שמדבר רק על תקופות קצרות, רק על מקרים ספציפיים אפשר לבחון אותו.

ערן יוסף: אבל זה לא ההצעה שמוצגת כרגע.

זבולון אורלב: זאת אמירה של פוליטיקאי.

זבולון אורלב: אני שואל אותך עכשיו לעניין.

זבולון אורלב: הרי ההצעה עומדת כאן ואתה גם יודע מה ההגיון שלה.

זבולון אורלב: ההגיון שלה שיש בתקופות מסוימות מילואימניקים נפגעים בשכרם.

זבולון אורלב: אתה אומר שאתה לא רוצה לשלם שכר, שלא יהיה צבא שכיר - הבנתי.

זבולון אורלב: אבל מה דעתך שאתם לא תרוויחו מהעניין הזה, מישהו כאן מפסיד.

זבולון אורלב: לגבי תקופה מסוימת אין מחלוקת.

זבולון אורלב: אני מבין שאין מחלוקת אתך שבתקופת שירות מסוימת הוא באמת נפגע בשכרו.

זבולון אורלב: הרציונאל שהאדם לא ייפגע בשכרו לא מתקיים.

זבולון אורלב: זה נכון?

ערן יוסף: אני לא בדקתי את נושא התקופות הקצרות על פניו.

ערן יוסף: בבדיקה ראינו שהחוק נותן הטבה וכרגע אין פגיעה.

מוסי רז: אם אני יוצא למילואים לתקופה ארוכה, 26 יום, מתחיל אותם ביום ראשון ומסיים ביום חמישי 4 שבועות לאחר מכן.

מוסי רז: אני נפגע או לא נפגע?

מוסי רז: אני נפגע.

מוסי רז: אני בעצם נעדרתי מהעבודה 28 יום, ואתה שילמת לי רק על 26.

מוסי רז: אני מסכים שהפגיעה יחסית יותר קטנה מאשר בתקופה קצרה אבל היא קיימת בכל תקופה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הפסדת פה שני ימים.

מוסי רז: הרי הצבא לא משחרר ממילואים בימי ראשון, נדמה לי שיש אפילו פקודת מטכ"ל נגד זה.

זבולון אורלב: משפטן יודע שמקריאה טרומית לקריאה ראשונה רשאית הוועדה עם המציע לשנות את הצעת החוק באופן שיטתי.

זבולון אורלב: נאמר עכשיו שאנחנו רוצים להציע שהצעת החוק הזאת תחול על מי שמשרת עד 26 יום במילואים.

זבולון אורלב: מה תגובתך?

זבולון אורלב: חייל ככל שמשרת תקופה קצרה יותר במילואים כך הפגיעה בחישוב יותר גדולה.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה ללכת לקטע המוסכם.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת מה מוסכם על משרד הבטחון.

זבולון אורלב: יכול להיות שהם אומרים לא, או שיש פה איזשהו רציונאל.

זבולון אורלב: הוא דיבר על שיקול רציונאלי, שיקולים ערכיים.

זבולון אורלב: בשיקולים הערכיים בוא נסכים קודם כל מה התקופה שאם חייל הולך ומשרת שירות רצוף הוא מפסיד.

ערן יוסף: קודם כל השיקול שציינתי הוא השיקול הראשון.

ערן יוסף: לגבי השיקול הערכי אני מסכים אתך שייתכן שאם יש הפסד שכר לגבי סיומי תקופות, על יומיים ההפרש האלה, יכול להיות שעל זה אפשר לדון בהיבט הערכי.

ערן יוסף: לגבי סדר עדיפויות: אנחנו רואים את זה כהטבה לאנשי מילואים.

ערן יוסף: חלקן מההטבות נתקבלו חלקן בעבודה של מערכת הבטחון על מנת להכניס אותן.

נעמי חזן: מה כן?

ערן יוסף: גם נושאים שנמצאים כרגע בסדר עדיפות גבוה.

ערן יוסף: למשל הנושא שמקובל על מערכת הבטחון של העלאת התגמול המזערי משכר מינימום לשכר ממוצע כרגע 'תקוע' בגלל היבט תקציבי.

ערן יוסף: העלות של התיקון ההוא הוא חצי מהעלות של התיקון הזה והוא תקוע בגלל ההיבט התקציבי.

ערן יוסף: לכן אני חושב שגם מבחינת סדרי עדיפויות, והיה וההיבט הערכי לא מקובל עליכם ושנגיע למסקנה שאפשר לפתור אותו בדרך זו או אחרת, אנחנו רואים דברים אחרים.

מוסי רז: יש לי אותם סדרי עדיפויות משלכם.

מוסי רז: הייתי שותף לשתי ההצעות וזאת שאתה מדבר עליה הבאתי קודם כי היא באמת יותר חשובה.

מוסי רז: אבל בכל זאת לא כל חיילי המילואים יהנו ממנה.

ערן יוסף: למה אנחנו רואים בסדר העדיפויות את ההצעה ההיא לעומת ההצעה הזו?

ערן יוסף: היות וההצעה הזאת בבסיסה באה לחזק קודם כל את השכבות החזקות של משרתי המילואים.

מוסי רז: מה פתאום.

ערן יוסף: ככל שההכנסה גדולה יותר מן הסתם גם התגמול יגדל בצורה יחסית.

מוסי רז: ככל שההכנסה גדולה יותר הפגיעה גדולה יותר.

ערן יוסף: אבל ההצעות האחרות שעומדות היום על הפרק באות קודם לחזק את השכבות החלשות יותר מבין משרתי המילואים: את הסטודנטים, את האנשים שלוחמים היום על חיזוק מעמדם כמילואימניקים.

ערן יוסף: אני חושב שזה עוד סיבה, בנוסף להיבט הערכי שהצגתי קודם, שאנחנו רואים את ההצעה הזאת כמאוחרת להצעה האחרת.

מוסי רז: גם אנחנו.

מוסי רז: עובדה, אנחנו דנים בה באיחור.

אריאל היימן: כשמדברים על נושא של "טיפול כספי" בחייל מילואים אני מחלק את הטיפול לשלוש רמות: רמה אחת היא רמת ההכרה וההוקרה.

אריאל היימן: זה טיפול שנתנו לחייל כדי שירגיש טוב ואיננה קשורה לשכר.

אריאל היימן: הרמה השניה היא רמת הפיצוי, כלומר שחייל יחזור לביתו ומשכורתו באותה תקופה לא תיפגע בשקל אחד, כאילו שירת במילואים - זה חוק הביטוח הלאומי שקיים כבר שנים רבות.

אריאל היימן: הרמה השלישית נובע מזה שבאמת כל כך מעטים עושים כל כך הרבה זה לנסות לתגמל את חייל המילואים כך שהוא ירגיש שהחברה במדינה והמערכות השלטוניות נותנות לו, גם כסמל וגם באופן מעשי, איזושהי תמורה לעיסוקו שבעה ימים בשבוע, 18 שעות ביום בשכם, בג'נין וכולי.

אריאל היימן: כאשר ניגשים לבחון את העניין הזה ההצעה הזה מתנדנדת בין האלמנט הפיצויי לבין האלמנט התגמולי.

אריאל היימן: משום שכאשר לוקחים חייל שעושה מילואים בתקופה הזאת ומשלמים לו על שישי-שבת אנחנו חורגים מן האמירה שהוא לא ירוויח יותר ממה שהוא היה מרוויח בחודש רגיל.

יאיר פרץ: אבל לא פחות.

אריאל היימן: אבל לא פחות.

אריאל היימן: אנחנו נותנים לו יותר.

אריאל היימן: כלומר, הסיטואציה תהיה שחייל שהלך למילואים ירוויח יותר בחודש בתקופה שהיה במילואים.

אריאל היימן: עיני לא צרה בחייל הזה, נהפוך הוא: אני חושב שצריך לעשות.

אריאל היימן: אבל מצד שני אני חושב שצריך להיות מאוד זהירים בדרך התגמול של חיילי המילואים על מנת לא להיגרר למצב של תשלום שכרי, אנחנו משנים בלי שאנחנו מרגישים, מתוך נימוקים ענייניים מהסוג הזה, את כל מודל המילואים.

אריאל היימן: אני תמיד אומר שאחר כך באותה נשימה ובאותו הגיון בדיוק יקומו חיילים ויגידו שהם עובדים 18 שעות ביום ובעבודתם הרגילה עבדו 9.

אריאל היימן: "איבדתי שעות פנאי", "אני צריך לשלם על בייביסיטר", "נגרם לי נזק כספי על זה שאני הולך למילואים" ונצטרך לשלם להם.

אריאל היימן: עיני לא צרה.

אריאל היימן: אני חושב שצריך לעשות את זה אבל צריך לעשות את זה בשיקול דעת ולא בהיגררות נורמטיבית בעניין הזה.

אריאל היימן: אני רוצה רק להצביע שבשיטת החוק הזאת חייל שנקרא על ידי מפקדו בין חמישי לשני גם כן ל- 4 או 5 ימים ירוויח.

מוסי רז: זה כמעט לא קורה.

אריאל היימן: אני מדבר על הצד הערכי.

אריאל היימן: דבר שני: מי שברוב המקרים נפגע נכון להיום איננו החייל אלא המעסיק שגם הוא חייל, או לא חייל, וצריך לטפל בו.

אריאל היימן: לכן אני אומר את דעתי: עקרונית כמובן שאני בעד העניין הזה, מעבר לצעד הכספי הדרמטי.

אריאל היימן: ערכית אני בעד העניין הזה אבל בדרך הזאת אנחנו נכנסים למסלול שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד.

זבולון אורלב: אתם אומרים כך: לגבי תקופות מסוימות אין הפסד, הוא עוד יכול להרוויח.

זבולון אורלב: ולגבי תקופות מסוימות אחרות יכול להיות שיש הפסד.

זבולון אורלב: אני מדבר לגבי התקופה שיש הפסד, האם אתם תומכים בפה מלא לתקן את החוק?

אריאל היימן: אישית אני תומך לתקן את החוק אבל צריך לעשות את זה בזהירות ובשיקול דעת.

זבולון אורלב: רק בזהירות.

אריאל היימן: החוק הזה עושה את זה מאוד גורף.

זבולון אורלב: בקריאה טרומית תמיד זה גורף.

אריאל היימן: בצורה הזאת אני מודאג.

אריאל היימן: אני חוזר ואומר עוד פעם שצריך לקחת בחשבון את השיכון הכלכלי כאן שהלוואי ומשרד האוצר יגיד כל מה שתרצו אנחנו נותנים.

אריאל היימן: בתקציב הבטחון מקצצים הרבה ובעיניי צריך לשנות את כל תפיסת הטיפול במערך המילואים, כל סדרי העדיפויות צריך להשתנות בכלל.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: אתה יודע שאנחנו עסוקים בעניין.

אריאל היימן: אם "הדיסקט יתהפך" בכלל לא תהיה בעיה תקציבית.

נעמי חזן: אני מחפשת פתרון פשרה משום שאיך שלא מספקים את העניין הזה יש פה עיקרון שרוצים לקדם ויש בעיות בדרך.

נעמי חזן: העיקרון שרוצים לקדם זה בדיוק הצירוף של התגמול והפיצוי, לקדם את העיקרון שאנחנו עוברים לתגמול חיילי מילואים במקום לעשות כל מיני דברים אחרים.

נעמי חזן: העיקרון הזה הוא נכון.

נעמי חזן: התחלנו את זה בקצבאות ובהמשך עם השכר הממוצע וכדומה.

נעמי חזן: משום שהחישוב הוא על 90 יום ויש ימים "מתים", צריך למצוא דרך.

נעמי חזן: מר רז, אורלב ווילן הלכו על 65 יום, שזו עמדת פתיחה.

נעמי חזן: אני הייתי מציע משהו אחר כדי להגיע לעמק השווה.

נעמי חזן: היו לי דיונים מאוד ארוכים גם עם אנשי המילואים וגם עם הגברת רבין-פילוסוף, וגם במסגרת ועדת משנה כוח אדם בצה"ל.

נעמי חזן: אני מציעה להתכנס בהסכמה על 75 מתוך 90.

נעמי חזן: אם עושים את זה אני חושבת שחלק ניכר מהבעיה יורד.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שלא שוחחתי עם מר רז לפני כן אבל לדעתי זאת הצעה טובה.

יאיר פרץ: גברתי, זה עלה על ידי המוסד לביטוח הלאומי כהצעה במהלך הדיון.

נעמי חזן: אני מציעה ללכת על 75-90, על זה יש לי מסמכים של הסכמה.

נעמי חזן: אני יודעת שזה לא אידיאלי אבל זה מקצה שיפורים ענק.

נעמי חזן: אני חושבת שהוא גם פייר ואני יכולה גם להצדיק אותו ולהשיב אחת לאחת על הטיעונים ששמעתי ברגע שאני מעלה את זה ל- 75-90.

ים שלם: אני רוצה להוסיף על מה שאמרו נציגי משרד הבטחון וצה"ל.

ים שלם: בשנים האחרונות נעשו מהלכים מאוד גדולים לכיוון חיילי המילואים.

ים שלם: את העניין הערכי אני לא יכול לבדוק אבל אני רק יכול להגיד שנעשו הרבה יותר דברים מאשר היו פעם וברור לכולם לאן הכיוון הולך.

ים שלם: אני חושב שחבל להעלות הצעת חוק כשיש כמה הצעות חוק שעולות קצת פחות, וגם אנחנו בדיונים עם משרד הבטחון.

ים שלם: למרות שהעלות של הדבר הזה היא כלום לעומת תקציב משרד הבטחון אבל משרד האוצר משתתף ועוזר ביישום של הדברים האלה.

ים שלם: התקרבנו מאוד בכיוון של העלאת שכר המינימום לשכר הממוצע.

ים שלם: אנחנו בדיונים על זה וכל דבר כזה יטרפד את שאר הדברים ויחזיר אותנו אחורה.

ים שלם: אם עכשיו יוסיפו לנו הצעת חוק שתעלה הרבה כסף לנו יהיה קשה מאוד להמשיך בשאר הדברים, אני גם לא יודע מאיפה נביא את המקור לזה.

רועי רון: יש כמה דברים שאנחנו לא מסכימים אתם לחלוטין.

רועי רון: לדעתנו צריך להסתכל על זה כמו שהיה בעבר השינוי וכולם הבינו שברגע שאדם בא ליום מילואים חד-יומי צריך לשלם לו.

יאיר פרץ: בזה יש לך הסכמה מקצין המילואים בצורה הכי מפורשת.

רועי רון: על אחת כמה וכמה אנחנו כן מסתכלים על השינוי של הנוסחה הזאת על ימי שישי ושבת.

רועי רון: למה?

רועי רון: מאחר ואנחנו עובדים כמו רוב ימי המשק 5 ימים בשבוע ולא 7.

רועי רון: ברגע שאנחנו באים למילואים ומשרתים גם ימי שישי ושבת, מבחינתנו לא הפכנו ביום אחד לקטנוניים.

רועי רון: אנחנו בתור אנשי מילואים לא דורשים שעות נוספות ולא דורשים על זה שאנחנו עובדים שעות נוספות ביום; אנחנו לא דורשים שעות נוספות על לילות ולא על חגים ולא על שבתות.

רועי רון: כל מה שאנחנו דורשים זה נוסחה הוגנת שתתן תשלום עבור כל יום מילואים.

יאיר פרץ: אתה מדבר על תוספת על השכר?

רועי רון: בוודאי.

רועי רון: כל פעם שיש לך צו בתור איש מילואים ובצו הזה נכנסים שישי-שבת אתה לא מקבל עליו תשלום.

רועי רון: בוא ניקח שני אנשים שעובדים במקום עבודה שעובד 5 ימים בשבוע.

רועי רון: אדם אחד שייך לאותם אחוזים בודדים שעושה מילואים ואדם שני לא.

רועי רון: שניהם הולכים הביתה, אחד הולך למשפחה, לילדים ולעשות מה שהוא רוצה והוא יקבל בסוף החודש את ה- 10,000 שקל שהוא מקבל לצורך העניין.

רועי רון: האחר יצא למילואים, יעבוד גם בשישי-שבת וגם יקבל את ה- 10,000 בחודש.

רועי רון: כל יום מילואים צריך נוסחה הוגנת וצריך לשלם.

רועי רון: אנחנו לא באים היום ואומרים: נהפוך את זה לצבא שכיר, שעות נוספות וכולי.

רועי רון: כל יום מילואים צריך לשלם, על אחת כמה וכמה שישי-שבת.

יאיר פרץ: מה תגיד מחר בבוקר על שעות נוספות?

רועי רון: אם היינו רוצים בתור אנשי מילואים להגיד שעות נוספות היינו אומרים את זה כבר עכשיו.

יאיר פרץ: אבל אלה דברים שנעשים לאט לאט.

רועי רון: אנחנו נפגשנו עם סגנית שר הבטחון וכתוב כאן במפורש שעמדת משרד הבטחון שינוי שיטת חישוב התגמול.

רועי רון: מדובר בדיוק על הנושא הזה.

יאיר פרץ: מה אתם מציעים?

אריאל היימן: שינוי שיטת חישוב התגמול שלא יגרע.

אריאל היימן: היא לא אמרה איך.

רועי רון: אנחנו מבינים את הרצון העז של כולם לסייע ולהגיע לפשרה.

רועי רון: אבל מבחינת העמדה של אנשי מילואים אנחנו כבר מתפשרים מראש על ה- 65 יום האלה.

רועי רון: מבחינתנו זה פשרה.

אבי סייג: אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד כואבת שאני שומע גם ממשרד הבטחון וגם ממשרד האוצר: נושא ערבוב נושאים של ערכים וכסף.

אבי סייג: לי נמאס לשמוע אתכם, האנשים שצעירים, מערבבים את הנושאים האלה.

אבי סייג: אתם יכולים לא להסכים אתנו כי אין לכם כסף אבל אל תספרו לנו על עקרונות, על ערכי או לא ערכי - זה בכלל לא מעניין אותנו.

אבי סייג: אנחנו פה בגלל הנושא הערכי שלנו.

אבי סייג: אם אתה משוחד במשרד האוצר, יש לך בעיה.

אבי סייג: אני לא יודע למה אתה משוחד כי אולי אתה עושה מילואים.

אבי סייג: על כל פנים אנחנו מבקשים לא לערבב בזה.

אבי סייג: תגידו שבצד הערכי אין לכם בעיה אבל יש לכם בעיה בצד הכספי, ואת זה אנחנו מבינים, כולנו חיים במדינה.

אבי סייג: היום נתבשרנו שכנראה יש הצעה ל- 4 ימי עבודה בשבוע.

יאיר פרץ: ארבעה וחצי ימים.

אבי סייג: נעשים מספר שינויים במשק, גם השינוי של מעבר לחמישה ימי עבודה, או ל- 170 שעות עבודה בשבוע זה דבר די חדש.

אבי סייג: אנחנו מדברים על החוק הזה לפני מספר שנים, אף אחד לא חשב מה קורה עם המילואימניקים.

אבי סייג: על אנשי הקבע מיד חשבו, על אנשי האוצר ומשרד הבטחון ברור שחשבו, מה קורה עם אנשי המילואים?

אבי סייג: זה מגזר שלא חושבים עליו במדינה?

אבי סייג: נכון שלא חשבו, היום יש קמל"ר שחושב הרבה יותר על זה.

אבי סייג: תפסיקו להטיף לנו בנושא הזה, אנחנו יודעים בדיוק מה זה ערכי.

אבי סייג: ופעם שאתם תעבדו שישי-שבת ומשרד הבטחון ומשרד האוצר והצבא בכלל יעבוד שישי-שבת כחוב אז אין לנו בעיה עם ערכי.

אבי סייג: זה ממש מתסכל לשמוע את הערכים והכסף.

אלה אלון: אני רוצה להוסיף משהו קטן מההיבט של המשמעות של ההצעה.

אלה אלון: בעצם ההצעה נותנת תגמול על שישי ושבת.

אלה אלון: השאלה היא למה התגמול למי שמשתכר 30,000 שקל בחודש צריך להיות גבוה יותר עבור שישי ושבת מאשר מי שמובטל.

אלה אלון: חוץ מהבעיה התקציבית, שהיא הבעיה החמורה, יש גם את הבעיה הזאת.

אריאל היימן: כמו שאתה מבחין יש דיון מצד אחד על פיצוי, ואז אם אתה מרוויח 30,000 אתה צריך לקבל פיצוי בהתאם כדי שזה יישאר 30,000 לעומת התגמול.

אריאל היימן: אם אתה נותן תגמול על שישי שבת הוא איננו קשור במשכורת, הוא קשור בעצם העשייה שלך.

רועי רון: זה לא תגמול זה פשוט מספר ימי מילואים שאתה עשית.

יאיר פרץ: אני חושב שהבנתי את הצעת המציע.

יאיר פרץ: אנחנו במדינה שאיפה שנמשוך מישהו יישאר בלי שמיכה.

יאיר פרץ: זו המציאות שלנו, התקציב דל, מקצצים כל יום בדברים יותר חמורים, בקצבה, בדמי אבטלה 4%.

יאיר פרץ: הכוונה והמגמה, גם של קצין המילואים הראשי שאמר את הדברים בצורה מאוד ברורה, גם של משרד הבטחון ואנשי הביטוח הלאומי, לא לקפח אדם שיוצא למילואים לשרת את המדינה.

יאיר פרץ: זה אולי עוד אחד הדברים הערכיים שנשארו לנו כתרומה למדינה הזאת, וגם את זה לאט לאט אנחנו משביתים.

יאיר פרץ: אני לא אומר שצריך לפגוע בשכרו, אומרים שאנשים שנפגעים כתוצאה משירות מילואים קצר לאלה צריך לתת את הפיצוי.

יאיר פרץ: לא יתכן שבן אדם יוצא למילואים ובסופו של דבר זה יוצר גירעון ממשכורתו הרגילה.

יאיר פרץ: יש פה תמימות דעים, גם של קצין בטיחות ראשי, גם של אשי האוצר והביטוח הלאומי לתת את התגמול ונמצא את הדרך לזה.

יאיר פרץ: אם נלך להצעה מסחררת וגורפת של חצי מיליארד שקל בסופו של דבר לא נגיע עם העניין הזה לשום מקום וזה יישאר על הנייר.

יאיר פרץ: אני מציע למר רז להיפגש עם אנשי משרד הבטחון, תגבשו הצעה מוסכמת על הבסיס של 75, על אלה שבאמת תקופות קצרות בשלבים הראשונים, בהדרגתיות.

יאיר פרץ: המגמה מבורכת ואנחנו הולכים במקביל להרבה הטבות.

יאיר פרץ: יושבת כאן חברת הכנסת נעמי חזן שמובילה את הנושא הזה בועדת משנה חוץ ובטחון, גם בנושא הטבות למילואים שהם היום לקראת קריאה שניה ושלישית.

יאיר פרץ: גם הממשלה מביאה הצעות נוספות ולכן המגמה היא מגמה ברורה וכולם מברכים על זה.

יאיר פרץ: החיילים האלה משרתים ועוזבים את משפחותיהם ותורמים שעות רבות צריך לתת את התגמול בכך שלא יצאו נפסדים מהעניין הזה.

יאיר פרץ: אני מוכן לקיים ישיבה בפגרה על מנת להאיץ את העניין הזה, לשבת עם המציעים ולבחון הצעה מוסכמת שנוכל להצביע על זה.

מוסי רז: מדוע שלא נאשר את החוק בקריאה ראשונה פשוט בתיקון שבמקום 65 יום יבוא 75 יום כפי שהציע הביטוח הלאומי?

אלה אלון: זה עולה 250 מיליון שקל.

מוסי רז: מה ההצעה שלכם?

ערן יוסף: אנחנו לא הכרנו את הנושא שאתם הצגתם כאן ששירתו בפועל בסופי שבוע.

יאיר פרץ: לא, זה נקודה משנית, אני לא מתכוון לזה.

ערן יוסף: אתה מדבר על האנשים שסיימו ביום חמישי ועל היומיים שישי-שבת לא מקבלים תגמול.

ערן יוסף: אנחנו לא מכירים את העניין הזה.

יאיר פרץ: אני מבקש ממכם לתאם פגישה עם אנשי משרד הבטחון.

מוסי רז: חבל על הזמן.

מוסי רז: לדעתי אפשר בחמש דקות לעשות את זה עכשיו.

אלה אלון: צריך לבדוק את ההשלכות התקציביות.

מוסי רז: מה זאת אומרת?

מוסי רז: העיקרון נקבע על פי ההשלכות התקציביות?

מוסי רז: ההשלכות התקציביות נקבעות על ידי העיקרון.

מוסי רז: צריך לקבוע מה העיקרון, אחרי זה אם יש השלכות תקציביות יבוא האוצר ויגיד שצריך לפרוס את זה לשמונים שנה קדימה.

מוסי רז: אם אתם חושבים שמשהו לא הגיוני כאן תגידו מה הגיוני לדעתכם.

מוסי רז: אתם מסכימים שהשיטה איננה הגיונית.

יאיר פרץ: לכן אני מציע: שבו עם הנתונים, שבו עם אנשי המקצוע, שבו עם אנשי האוצר למצוא את המקורות שגם הצעת החוק הזו תעלה.

יאיר פרץ: המטרה היא להגיע לדבר מוסכם שיעבור גם דרך החקיקה.

נעמי חזן: אם היו בעיות בהדפסת הצעות חוק לקריאה ראשונה הייתי אומרת שההצעה שלך נכונה.

נעמי חזן: אבל אתה יודע כמוני שאחרי שועדה מאשרת זה יכול לשכב ששה חודשים במשרד המשפטים.

נעמי חזן: לכן השאלה אם אי אפשר לתקן את הנוסח, להצביע עליו עכשיו.

נעמי חזן: בלאו הכי זה לא יקודם עד שלא תהיה הסכמה.

נעמי חזן: למעשה מה משנים?

נעמי חזן: במקום 65 אומרים 75, מאשרים לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: יש את כל הקיץ גם להדפיס את זה וגם לנהל את הדיונים שאני אשמח להשתתף בהם כדי לראות איך אנחנו מגיעים לעמק השווה.

מוסי רז: אני מוכן לשבת אתם עוד היום אבל בוא נאשר את זה לקריאה ראשונה.

מוסי רז: אתה יודע שאחרי זה עניינים במשרד המשפטים זה חצי שנה.

מוסי רז: אתה יודע את זה כמוני.

יאיר פרץ: אתם מתנגדים?

יאיר פרץ: אני מאמין שניתן לקראת תחילת המושב להביא את זה לאחר הדפסה בהסכמה.

יאיר פרץ: אני מוכן בפגרה לדון בזה.

יאיר פרץ: מה זה משנה קריאה ראשונה?

יאיר פרץ: אני יכול להעלות את זה בקריאה ראשונה ואחר כך תרוצו אחריהם.

יאיר פרץ: אני לא רוצה לעבוד בשיטה כזאת.

מוסי רז: ההצעה הזו מונחת על שולחן הכנסת לפחות שבעה חודשים.

מוסי רז: היא עברה בקריאה טרומית כבר לפני לפחות חודשיים.

מוסי רז: עצם זה שהם לא באו לדבר אתנו אם הם יודעים שיש להם השגות זה מראה על רמת הרצינות.

ערן יוסף: אני לא מתנגד להיפגש עם המציע רק שזה לא יהיה היום.

מוסי רז: אני דורש שזה יהיה היום.

מוסי רז: אני יוצא מחר ל- 29 ימי מילואים.

יאיר פרץ: אז תקבעו תאריך.

מוסי רז: בוא נשמע על איזה לוח זמנים אתה מוכן לדבר?

ערן יוסף: אני מוכן לחזור למשרד ולקבל החלטות.

ערן יוסף: אני לא יכול לקבל כאן החלטות על דעת עצמי.

מוסי רז: אז בוא נאשר את זה לקריאה ראשונה והוא יקבל את ההחלטות.

מוסי רז: בשביל זה יש כנסת.

נעמי חזן: אני הייתי מציעה לאשר את זה עם השינוי לקריאה ראשונה.

מוסי רז: אני מוכן לשינוי למרות שזה ויתור גדול.

נעמי חזן: שייכתב בפרוטוקול שזה לא יובא למליאה עד לאחר ההתייעצויות.

נעמי חזן: זה נותן לכם זמן.

יאיר פרץ: אני אומר בכל זאת שאני מאמין בהידברות ובהסכמות.

יאיר פרץ: אני מאמין שדבר שבא בהסכמה עדיף, בכיפוף ידיים זה לא ילך.

יאיר פרץ: חבל מאוד, המטרה והמגמה שלי להוביל להצעה שתקבל גם את התקצוב הנכון ושתוכל להגיע לכדי מימוש.

יאיר פרץ: אני מבקש ממשרד הבטחון לתאם תוך שבוע פגישה עם המציע ולשבת בהידברות.

יאיר פרץ: במידה ולא תבוא הצעה מגובשת אנחנו נביא מיד, עוד בתקופת הפגרה, לדיון בוועדה ונצביע על הנוסח של 75 המתוקן כך שנוכל להביא את זה בתחילת המושב לקריאה ראשונה.