ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 562, 2002-07-09 13:00

יאיר פרץ: ישנן סוגיות רבות שאנו צרכים לתת עליהן את הדעת.

יאיר פרץ: סוגייה מרכזיית היא לגבי מבנים שנבנו לפני שנת 1972.

יאיר פרץ: סוגייה נוספת בה אנו צריכים לדון היא האם החוק הזה שייך לחוקי הבריאות.

יאיר פרץ: דבר נוסף בו אנו צריכים לדון הוא הנושא של נגישות בבתי הספר.

אילן גילאון: למרות ההתנגדות של הממשלה, יש אנשים אשר לוקחים על עצמם את החוק עוד לפני שהוא חוקק.

אילן גילאון: מחר אנו נפרסם ספר אשר יכלול מקומות שלקחו על עצמם עקרונות ביצוע מהחוק הזה עוד לפני שחוקק.

אילן גילאון: אני חייב לציין כי ישנו שינוי חברתי כתוצאה מהמאבק של הנכים וכתוצאה מן החקיקה שאנו מנסים לעשות היום.

יאיר פרץ: אני מוכן לנהל ישיבות גם בפגרה, על מנת שהחוק הזה יקודם ויעבור במהרה.

נטע דגן: בחודש יולי לפני שנה נערכה ישיבה בה הוצג הנוסח הממשלתי.

נטע דגן: בקרב הארגונים ואנשים עם מוגבלות היה קונצנזוס על כך שהנוסח הממלכתי איננו ראוי, מצמצם את עיקרון השוויון ופוגע בזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: בעקבות כך שלח אותם חבר הכנסת דוד טל לנסות וליצור נוסח מוסכם.

נטע דגן: במשך קרוב לשנה נערכו ישיבות בין שלושת הגורמים, משרדי ממשלה שכללו נציגים ממשרד הפנים, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ארגוני זכויות אדם ונציגים מן הנציבות.

נטע דגן: הגענו לנוסח המשקף הסכמות אליהן הגיענו באותן ישיבות.

נטע דגן: חלק מהערות שהזכיר היו"ר, לגבי מבנים שנבנו לפני שנת 1972, ולגבי נגישות בתי ספר וחוק הבריאות, מקבלים מענה בהצעה הזו.

נטע דגן: נשארו מספר חלוקי דעות שאנו מבקשים מן הוועדה להכריע בהם.

נטע דגן: הצעת החוק המקורית הונחה על שולחן הכנסת בשנת 1995.

נטע דגן: אותה הצעה עברה קריאה ראשונה בשנת 1996.

נטע דגן: בשל הזמן הרב שחלף, אנו מבקשים גם בפגרה לקיים סדרה של ישיבות כדי לקדם את ההצעה.

דן אורנשטיין: אני חושב כי אנו דנים בנושא כל כך חשוב ועקרוני, שהיה צריך לקבל ביטוי בחוק כבר עם קום המדינה.

דן אורנשטיין: אנו במשרד המשפטים עושים הכל כדי לקדם חקיקה זו.

דן אורנשטיין: כפי שאמרה עו"ד דגן, התקיימו הרבה ישיבות והדיונים היו פוריים.

דן אורנשטיין: הנוסח המחייב את הממשלה מבחינה פורמלית הוא הנוסח שנכתב לפני שנה.

דן אורנשטיין: אני מסכים כי נתחיל ונדון בנוסח של ארגון בזכות אשר משקף את הישיבות המשותפות של הארגונים השונים ומשרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: במהלך הדיון בסעיפים של הנוסח הזה, אנו נצביע על עמדות הממשלה.

היו”ר יאיר פרץ: אני רוצה לקדם בברכה את שר התקשורת שפינה זמן כדי להשתתף בישיבה הזו.

ראובן ריבלין: חשבתי כי גם היום אנו נדון בפרק התקשות בהתייחס לאנשים עם מוגבלות.

ראובן ריבלין: אני עושה את חובתי מתוך הכרה ואמונה כי צריך לעשות הרבה בתחום הזה ולא רק כדי לצאת ידי חובה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסב את תשומת לב הממשלה, כי השבוע בהסכמת הממשלה עברה הצעת חוק פרטית נוספת אשר מכוונת בעיקר למחויבויות התקשורת לאנשים כבדי שמיעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים גם על חוק שיאפשר לכבדי שמיעה שימוש בפקסימיליה במחירים הרבה יותר זולים במסגרת משרד העבודה והרווחה ובמשרד התקשורת.

ראובן ריבלין: הואיל והיום אנו לא עוסקים בנושא התקשורת, אני אשאר עוד כמה רגעים ואמשיך לעסוק בעניינים הדחופים שעל שולחני.

מידד גיסין: היום אני יושב פה בכובע אחר של יו"ר הוועד ליישום חוק שיקום הנפש בקהילה.

מידד גיסין: אני רוצה להבהיר כי נגישות היא לא רק נגישות פיזית.

מידד גיסין: אני רוצה לחדד את הבעיות של חולי הנפש בנושא של נגישות.

מידד גיסין: אני בטוח כי בהמשך ידונו גם בבעיותיה של אוכלוסייה זו, ואני מקווה שיתייחסו לא רק לנגישות פיזית, אלא גם לנגישות לשירותים רפואיים ציבוריים לחולי הנפש.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להדגיש כי הפרק הזה של הנגישות חסר בחוק, ומגביל את היכולת של הנציבות לפעול בתחום הזה.

שמואל חיימוביץ: המציאות בשטח ממש משוועת לפתרונות.

היו”ר יאיר פרץ: האם אתה חושב כי הנוסח המתוקן המונח לפנינו בשל מספיק בכדי לדון בו לקראת גיבושה של הצעת החוק.

שמואל חיימוביץ: אנו היינו שותפים לכל הדיונים שקדמו לנוסח הזה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב כי הנוסח שהתקבל הוא נוסח בשל וצריך לדון בו.

מרים יוף: יש קושי לאנשים עם מוגבלות פיזית להגיע למקומות הכרחיים, אך לנכה הנפש יש גם כן מחסומים, שאינם פיזיים, המונעים ממנו להגיע למקומות חיוניים.

מרים יוף: נכה אשר יודע להגיע מהבית וחזרה, לא יידע לעשות זאת כאשר מסלול הנסיעה השתנה.

מרים יוף: לעיתים דברים לא יקרים יכולים לעזור לשיפור הנגישות.

מרים יוף: במקום שנתחיל להפעיל את המשטרה בחיפוש אחר אותו חולה נפש שאיבד את דרכו, יש מקום לחשוב כבר עכשיו על פתרונות נגישות גם עבור אוכלוסייה זו.

אילן גילאון: הנושא של נגישות צריך להיות ערך כוללני אשר ילווה את כל תחומי החיים.

אילן גילאון: הכי חשוב הוא שבני האדם יהיו נגישים.

2321: יש התקדמות גדולה שמשתקפת בנוסח המוסכם אשר מונח על שולחננו.

2321: אני חייב לציין כי בתור אחראי על נושא הנכות בעיר תל-אביב, הנושא המרכזי בו אני מטפל הוא הנגישות.

2321: זהו נושא מאוד מורכב וחיוני.

2321: כאשר פתחו בתל-אביב לאחר שנים רבות מרכז לעיוור, התברר כי הסביבה איננה נגישה.

2321: אנו עושים כל מה שאפשר לעשות כדי להשריש את ההתייחסות הכוללנית הזו למושג נגישות, אך ללא חוק לא יהיה ניתן לקדם את הדברים.

2321: הגיע הזמן כי התקנות הללו תהיינה חלק מכלי העבודה של אותם המוסדות שמטפלים בנושא הזה.

2321: אם הוועדה תדון בנושא גם בפגרה ותסיים בהכנת הפרק הזה, היא תעשה דבר גדול אחד מני רבים שמדינת ישראל עדיין איננה עושה בהשוואה למדינות העולם.

היו”ר יאיר פרץ: אני מציע כי נתחיל לקרוא את סעיפי החוק השונים.

ג’ודי וסרמן: אני מתחילה לקרוא את סעיף 18 א, הגדרות: "בפרק זה-אמצעי עזר ושירותי עזר, לרבות- (1)

ג’ודי וסרמן: מתורגמנים לשפת סימנים, כיתוב או שילוט, תמלול, שימוש באמצעי הגברה או אמצעים אחרים להעברת החומר המועבר באמצעות קול לאנשים עם מוגבלות בשמיעה.

ג’ודי וסרמן: (2)קריינים, טקסטים מוקלטים, כיתוב בברייל, בתבליט או בהגדלה, או אמצעים אחרים להעברת חומר המועבר באופן חזותי לאנשים עם מוגבלות בראייה.

ג’ודי וסרמן: (3)מלווי תקשורת, לוחות תקשורת, מכשירי פלט קולי או אמצעי תקשורת חלופיים אחרים להעברת מידע לאנשים עם מוגבלות בתקשורת.

ג’ודי וסרמן: (4)מתן הדרכה, הכוונה ומידע בשפה המובנת לאדם עם מוגבלות שכלית.

ג’ודי וסרמן: (5)

ג’ודי וסרמן: כל אמצעי ושירות נוסף, אשר קבע שר המשפטים בצו".

ג’ודי וסרמן: השוני המרכזי בין הנוסח הזה לבין הנוסח הממשלתי, הוא בפסקאות 3, 4, 5, אשר לא הופיעו בנוסח הממשלתי.

ג’ודי וסרמן: השאלה היא האם צריך לכלול בהגדרה גם את האמצעים הספציפיים האלה.

ג’ודי וסרמן: אני רוצה להזכיר כי ההגדרה היא: "אמצעי עזר ושירותי עזר, לרבות.

ג’ודי וסרמן: .".

ג’ודי וסרמן: הפירוט בא להדגיש מהם הדברים הכלולים באמצעי עזר ושירותי עזר.

דן אורנשטיין: על פי הבנתי, בנוסח כזה כאשר מדובר על נגישות, נגישות היא עבור אדם עם מוגבלות שמוגדר כאדם אשר יש לו מוגבלות כלשהי.

דן אורנשטיין: אנו לא מדברים רק על נגישות פיזית, אלא גם על נגישות חושית ונגישות שכלית.

דן אורנשטיין: הנוסח המתוקן מדגיש את הדבר הזה יותר מהנוסח הממשלתי.

דן אורנשטיין: יש כאן עניין של דגש ולא של שוני מהותי.

דן אורנשטיין: עיקר השינוי מופיע בפסקאות, 3, 4, 5, לגבי מלווי תקשורת, מתן הדרכה וכו'.

דן אורנשטיין: יש לכך חשיבות כאשר בא השר להתקין תקנות, כיוון שבמקום אחר בנוסח כתוב כי כאשר מתקינים תקנות נישות צריכים לכלול בתקנות את שירותי העזר כפי שהוגדרו בחלק ההגדרות.

דן אורנשטיין: אם יש נציגי משרדי ממשלה שיש להם הערות על כך, הם צריכים להעיר כעת.

דן אורנשטיין: למשרד המשפטים אין התנגדות עקרונית להוספת הדגש הזה.

שמואל חיימוביץ: אנו חושבים כי ההדגשה הזו מאוד חשובה, כיוון שקיימת אי בהירות, וקיים העדר ידע בתחומים רבים הקשורים לנגישות, ואזכור של האלמנטים האלה יפשטו את הדברים ויוליכו לכיוון אותם הנכון.

היו”ר יאיר פרץ: אני מבין כי ניתן לאשר את ההגדרה הזו ככתבה.

היו”ר יאיר פרץ: ההגדרה מאושרת.

ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את סעיף ההגדרות.

ג’ודי וסרמן: "גוף ציבורי-כהגדרתו בסעיף 6(ב)".

ג’ודי וסרמן: מדובר על משרד ממשלתית, רשות מקומית, תאגיד שהוקם בחוק, חברה ממשלתית וכו'.

היו”ר יאיר פרץ: אני מבין כי ניתן לאשר את ההגדרה הזו ככתבה.

היו”ר יאיר פרץ: ההגדרה מאושרת.

ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את סעיף ההגדרות.

ג’ודי וסרמן: "היום הקובע- יום פרסומו של החוק המתקן.

ג’ודי וסרמן: החוק המתקן- חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות(תיקון), התשס"ב 2002.

ג’ודי וסרמן: חוק התכון והבנייה-חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

ג’ודי וסרמן: תקנות התכנון והבנייה-תקנות התכנון והבנייה(בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל1970-.

ג’ודי וסרמן: מומחה לנגישות-אדריכל, מהנדס או הנדסאי, כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח1958-, או מומחה אחר שהוא בעל ידע בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות, שעבר הכשרה בתחום הנגישות, מתוך רשימה שהכינה הנציבות לעניין זה.

ג’ודי וסרמן: מקום ציבורי-מקם העומד לרשות כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו, לרבות אולם שמחות, אכסניה, אתר מרפא לרבות קופת חולים ותחנת מגן דוד אדום, אתר תיירות, בית אבות, בית אוכל לרבות בתי קפה ומסעדה, בית דואר, בית הארחה, בית חולים, בית מלון, בית משפט, בית ספר, בית עלמין, בית שימוש ציבורי, בית קולנוע, בית תפילה, בניין משרדים, בנק, בריכת שחייה, גן ילדים, גן ציבורי, דיסקוטק, חוף רחצה, חנות לרבות חנות כלבו וסופרמרקט, חניון, מוזיאון, מוסד להשכלה גבוהה, מוסך, מעון, מקלט ציבורי, מרכז קהילתי, משרד של גוף ציבורי, מיתקן או אולם ספורט תרבות ופנאי, ספרייה, קניון, תחנת דלק, תיאטרון".

ג’ודי וסרמן: לגבי ההגדרה הזו השאלה המרכזית המתעוררת היא האם צריך הגדרה רחבה כפי שהיא מופיעה כאן, או שעדיף להפנות לרשימה סגורה.

ג’ודי וסרמן: אין ספק כי לעניין הפלייה קלאסית, סירוב לאפשר לאדם לקבל שירות, כדאי שתישאר ההגדרה הרחבה.

היו”ר יאיר פרץ: האם ישנה אפשרות לכתוב הגדרה רחבה שתכלול את כל המקומות הללו מבלי להזכיר אותם באופן מפורט?

דן אורנשטיין: בדיונים הקודמים נתנו את הדעת לשאלה הזו, כאשר היה קונצנזוס כי הפירוט הוא רצוי.

דן אורנשטיין: בנוסח הממשלתי הוצע לכלול את הרשימה הזו בתוספת בסוף החוק.

דן אורנשטיין: ההגדרה של מקום ציבור משמשת אותנו לקבוע איסור הפלייה קלאסית.

דן אורנשטיין: אסור שלא לאפשר לאדם עם מוגבלות להיכנס למקום ציבורי בגלל מוגבלותו.

דן אורנשטיין: הגישה שלנו במשרד המשפטים היתה, כי ההגדרה צריכה להיות כמה שיותר רחבה.

דן אורנשטיין: כאשר מדובר בנגישות במגזר הפרטי ובחובות המעשיות הדורשות השקעה של אנשים, ישנו איזון חוקתי בין הזכות לשוויון ובין זכות הקניין.

דן אורנשטיין: אנחנו גרסנו כי אדם במגזר הפרטי צריך לדעת אם הפרק הזה חל עליו או לא, ובשל כך נדרשת רשימה מפורטת סגורה, עם אפשרות להוספה.

אילן גילאון: מקום ציבורי הוא מקום שאיננו נחלת הפרט.

היו”ר יאיר פרץ: אני שאלתי האם זה אפשרי לנסח הגדרה שתכלול את כל המקומות הציבוריים האפשריים.

שמואל חיימוביץ: הניסיון שלי בנושא של נגישות מראה כי אסור שתהייה רשימה סגורה.

שמואל חיימוביץ: תמיד יכול לקום איזשהו גוף אשר איננו מוגדר בשום מקום, ויחליט שלא לפעול על פי החוק.

שמואל חיימוביץ: אם רוצים לבחור בדרך של רשימה סגורה צריך להיות כתוב כי כל מקום שנותן שירות לציבור צריך להיות נגיש, למעט אותה רשימה סגורה.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שניתן לדבר על כמות של אנשים במקומות הציבוריים הללו, אשר מחייבים את המקום הציבורי בהסדרי נגישות.

שמואל חיימוביץ: היום בחוק מדברים על חובת נגישות במסעדות המכילות 25 סועדים ומעלה.

2321: אני מקבל את הנוסח הקיים.

2321: אני הייתי מציע להוסיף בסוף: "וכן כל מקום ציבורי נוסף אשר קבע שר המשפטים".

2321: התוצאה של הניסוח הזה היא שזו תהיה רשימה מלאה ולא סגורה סופית.

ג’ודי וסרמן: ההגדרה אומרת "לרבות".

2321: אני מסכים עם מר חיימוביץ, כי רשימה סגורה היא איננה טובה.

2321: התוספת שאני מציע יכולה לכסות את ה5%- הנוספים לרשימה המפורטת אשר מכילה 95% מכלל המקומות הציבוריים.

טליה אדרי: אני מבינה את הרצון ברשימה כזו מפורטת, אך אני חוששת כי כאשר תהייה רשימה כזו היא תשיג את המטרה ההפוכה.

טליה אדרי: ההגדרה "אתר מרפא" איננה ברורה.

טליה אדרי: ישנה הגדרה של מוסד רפואי בפקודת בריאות העם שכוללת מרפאה, בית חולים, מכון ומעבדה.

טליה אדרי: ברשימה הזו לא מופיעה מעבדה, והשאלה היא האם מעבדה כלולה בחוק או לא.

טליה אדרי: אני יודעת כי זה נכנס בהגדרה "לרבות" ועל כן אני חושבת כי לעיתים שמפרטים לאחר ההגדרה הזו, עלולים לגרום נזק.

שלבי סוקינר: אנו מבקשים להוציא מהפרק הכללי את בית הספר, גן ילדים, כיוון שהדבר בעייתי ואף אינו מעשי לגבי כל מוסדות החינוך.

שלבי סוקינר: אנו העלנו את הבקשה הזו גם בישיבה הקודמת שהיתה לנו עם ארגון בזכות.

שלבי סוקינר: המדינה היא איננה הבעלים של כל בתי הספר במדינה.

שלבי סוקינר: יש לזכור כי לא כל מוסדות החינוך הם רשמיים ומצויים בבעלות הרשויות המקומיות.

שלבי סוקינר: לא ברור כי הבעלויות על המוסדות שאינם רשמיים יוכלו לעמוד בעלות ביצות התוכנית להנגשה.

היו”ר יאיר פרץ: זו אחת השאלות שהצגתי בתחילת הדיון.

היו”ר יאיר פרץ: אנו נתייחס לכך מאוחר יותר.

היו”ר יאיר פרץ: השאלה של מוסדות החינוך, היא אחת השאלות הקשות ביותר בחוק הזה.

נטע דגן: העלה עו"ד אורנשטיין את עניין הוודאות.

נטע דגן: אני רוצה לומר כי ישנה ודאות.

נטע דגן: החוק קובע חובת נגישות מלאה.

נטע דגן: העלה מר חיימוביץ את הנושא של פטורים למקומות ציבוריים מגודל מסוים.

נטע דגן: אני רוצה לומר כי ישנו גם מנגנון של פטור באחד מהסעיפים הבאים.

נטע דגן: יש סעיפים הקובעים פטורים לעניין של נטל כבד מדי.

נטע דגן: עו"ד אדרי הזכירה את העניין של מוסד רפואי.

נטע דגן: אני מקבלת את ההערה שלה ומציעה כי במקום "אתר מרפא", נכתוב "מוסד רפואי".

נטע דגן: לגבי ההערה שנשמעה על מוסדות החינוך, אני חייבת לומר כי אחד המקומות הראשונים שצריכים להיות מונגשים אלה בתי הספר.

נטע דגן: ישנו פרק שלם הדן בכך בהמשך, ולא צריך להוריד את זה מהרשימה הקיימת.

נטע דגן: הרשימה הסגורה התגבשה בעקבות שורה ארוכה של ישיבות, כאשר כל פעם מישהו הציע להכניס מקום ציבורי נוסף שהיה חסר.

נטע דגן: בשבוע שעבר קיבלנו פנייה מאישה עם מוגבלות פיזית, אשר התלוננה כי כעת משפצים את המקווה ליד ביתה, אך לא מוכנים לכלול במסגרת השיפוצים נגישות לאנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: רק לאחר שארגון בזכות פנה לרב עובדיה יוסף, הנגישו את המקווה.

נטע דגן: בהצעה המונחת לפנינו לא נמצאים עוד מקומות ציבוריים רבים אשר פרחו מראשנו, ועל כן חיוני להשאיר את הרשימה כרשימה פתוחה.

דן אורנשטיין: אני חושב כי אנו יכולים להרוויח מהעובדה כי אנו נמצאים בדיונים הללו כמה שנים.

דן אורנשטיין: משרד המשפטים תומך בנגישות על פי התפיסה של החקיקה, אך כאשר מדובר במגזר הפרטי ומטילים חובות, האדם צריך לדעת בפירוש אם הוא חייב בחובת החוק או לא.

דן אורנשטיין: בנוסח הממשלתי הוצע מנגנון דרכו השר יוכל להוסיף מקומות נוספים בתוספת.

היו”ר יאיר פרץ: הממשלה יכולה תמיד להוסיף לפן החיובי ולא השלילי.

דן אורנשטיין: אני רוצה להוסיף כי יכול להיות שהממשלה תעמוד על עמדתה.

דן אורנשטיין: אין כוונה לעכב את הדיונים בוועדה.

דן אורנשטיין: אני מתחייב לעשות הכל כדי לתעל את העמדות של משרדי הממשלה, אך היום אנו לא יכולים להתחייב כי אנו אומרים את המילה האחרונה, גם לגבי סעיפים שהוועדה היום מאשרת.

היו”ר יאיר פרץ: אני רוצה לסכם את הפרק הזה ולקבוע, כי גם המקווה ייכנס לרשימת המקומות הציבוריים.

היו”ר יאיר פרץ: בינתיים אנו משאירים את מוסדות החינוך כחלק מהפירוט של הסעיף הזה.

היו”ר יאיר פרץ: כאשר אנו נגיע לפרק הדן במוסדות חינוך, נדון גם בנושא הזה ונקבל את ההחלטה בהתאם.

ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות.

ג’ודי וסרמן: "מקום ציבורי-אחד מאלה: (1)

ג’ודי וסרמן: מקום ציבורי שהוא בניין, אשר הוקם לפני היום הקובע.

ג’ודי וסרמן: (2)מקום ציבורי חדש-מקום ציבורי, שאינו מקום ציבורי קיים.

ג’ודי וסרמן: בנקודה הזו ישנן שתי שאלות.

ג’ודי וסרמן: השאלה האחת היא לגבי מבנים שנבנו לפני 1972, והשאלה השנייה היא לגבי בתי ספר וגני ילדים".

דן אורנשטיין: משרד האוצר ומשרדי ממשלה אחרים, כפי שמוצע בנוסח הממשלתי, היו מוכנים לכך שבמקרים מסוימים הנגישות תסויג בשיקולים שונים.

דן אורנשטיין: עמדת הממשלה היתה לא להחיל את חובת הנגישות על בניינים שנבנו לפני 1972.

דן אורנשטיין: דווקא נקבו בתאריך הזה, כיוון שאותו פרק בחוק תכנון בנייה והתקנות לגבי נגישות פיזית למקומות ציבוריים, מתייחס לבניינים שנבנו אחרי שנת 1972.

דן אורנשטיין: אני חושב כי ההחלטה לדון בבתי ספר וגני ילדים בפרק נפרד, תקל על כל המשתתפים.

אילן גילאון: דן, האם ישנם מבנים שנבנו לפני שנת 1972 והממשלה מוכנה לפעול למען זה שהם יהיו נגישים?

דן אורנשטיין: כאשר המשלה קבעה את עמדתה בוועדת השרים, היא שמה את הקו על כל מה שנבנה לפני שנת 1972.

דן אורנשטיין: בנוסח החדש, ישנה הצעת ביניים המדברת על תוכנית רב שלבית.

דן אורנשטיין: לנוסח הזה יתייחסו משרדי הממשלה, אך אני חוזר ואומר כי העמדה הפורמלית של הממשלה היא לא להחיל את חובת הנגישות על כל המבנים שנבנו לפני שנת 1972.

דן אורנשטיין: לגבי בתי ספר וגני ילדים קיימים, עמדת הממשלה היתה כי אין אפשרות לקבוע הסדר של נגישות כולל, אלא ישנה אפשרות לקבוע הסדר נגישות פרטני לכל תלמיד עם מוגבלות.

יאיר פרץ: כיוון שזהו אחד מהנושאים הכבדים ביותר בחקיקה הזו, ולכולם יש מה לומר בנושא, אני מציע לסכם את הפרק הזה עכשיו.

דן אורנשטיין: הרבה פעמים נתבקשו הנציגים השונים להגיע להסכמות.

דן אורנשטיין: ההליך הזה מחוץ לוועדה הגיע לידי מיצויו.

דן אורנשטיין: כעת הנושא מונח על שולחן הוועדה המכובדת הזו.

דן אורנשטיין: אם הוועדה מעונינת לקדם את החקיקה, אני מציע לקיים סדרה של דיונים אינטנסיביים ולא להעתיק את הדיון למקום אחר.

מיה אלהרר: ההצעה ממשלתי היא פשוט מגוחכת.

מיה אלהרר: ישנם מוסדות שהם מאוד חיוניים ונבנו לפני שנת 1972.

מיה אלהרר: בן אדם אשר רוצה להגיע לבית משפט והוא אינו יכול לעשות זאת כיוון שבית המשפט איננו נגיש כי הוא נבנה לפני שלושים שנה, אני לא רואה איזו סיבה טובה יש לממשלה להתנגד להנגיש אותו לאחרים.

מיה אלהרר: אני מבינה כי ישנם שיקולים תקציביים, אך כל זה לא מעניין את האדם הפשוט אשר רוצה לנהל את החיים היומיומיים שלו.

מיה אלהרר: אני אשמח אם הממשלה תגיש הצעה יותר רצינית, כיוון שזה איננו רציני לומר לאנשים שימתינו עד אשר ייבנה בניין חדש.

שאלתיאל תירוש: אני רוצה לשאול מהו מעמדו של בניין אשר נבנה לפני שנת 1972, וכעת מחדשים אותו?

שאלתיאל תירוש: ברגע שבניין עובר שיפוץ, האם צריך לעשות בו את השינויים הנלווים שיסדירו נגישות או לא?

שמואל חיימוביץ: אני חושב כי צריכה להיות דרישה ברורה כי במקרה של שיפוצים צריכים לכלול גם את סידורי הנגישות.

שי יפתח: לפני כן הוצגה פה עמדת הממשלה כאילו היא עניין של שחור או לבן, יש לפני 1972 ויש אחרי 1972.

שי יפתח: אני חושב כי צריך להציג את המצב הקיים בשטח.

שי יפתח: יש חוזה של החשב הכללי שאומר כי הוא מנהל את נכסי המדינה, ובין היתר את נכסי הדיור הממשלתי.

שי יפתח: החוזר הזה אומר כי בכל מקרה שבו משרד ממשלתי מחליט לשפץ נכס שהוא חלק מהדיור הממשלתי, חובה לפעול להנגשת המקום כחלק מן השיפוץ.

שי יפתח: בנוסף ישנו תהליך ארוך טווח של התחדשות נכסים.

שי יפתח: חלק מהנכסים הם נכסים מושכרים, ואז כל כמה שנים המשרד עובר למקום אחר.

שי יפתח: בכל המכרזים אחת מדרישות הסף, הא שהנכס יהיה נגיש לנכים, ללא שום קשר לשנה בה הנכס נבנה.

שי יפתח: כל קריית ממשלה חדשה הנבנית, כל בית משפט חדש שנבנה, אמורים להיות נגישים לנכים.

שי יפתח: צריך לזכור כי המבנים אשר נבנו לפני שנת 1972 הם מבנים בעייתיים עם מסדרונות צרים מאוד, וחלקם אף מיועדים לעזיבה תוך מספר שנים.

שי יפתח: אם אנו נצטרך להנגיש את כל המבנים הללו, זה יעלה לנו מאות מליוני שקלים.

אילן גילאון: החוק לא מבקש שתהיה נגישות לאתר שכוח שמבקרים בו סך הכל ארבעה אנשים בשנה.

אילן גילאון: אנחנו כוועדה לא יכולים להחליט בעניין שציפינו כי הממשלה תעשה, כלומר, מה היא מתכוונת לעשות לגבי מבנים שנבנו לפני 1972, ועל פי איזה עקרונות.

שמואל חיימוביץ: בדיונים הקודמים סוכמו כמה דברים הנוגעים לנושא הזה.

שי יפתח: הם לא סוכמו איתנו.

שי יפתח: יש הרבה דברים שהממשלה רוצה לעשות, אך היא איננה יכולה לבצע.

שי יפתח: לא ניתן באופן קטגורי להנגיש את כל הבניינים שנבנו לפני שנת 1972.

שי יפתח: צריך לראות את האיזון באופן סביר.

שי יפתח: הבניין בו יושב מנהל מקרקעי ישראל במדרחוב בירושלים איננו נגיש, אך אנו מתכוונים בזמן הקרוב להעביר אותו לקריית הממשלה לבניין נגיש.

שי יפתח: באותו בניין יושבים גם אנשים בעלי עסקים פרטיים הנותנים שירות לציבור כמו סוכנות ביטוח, להם אנו לא יכולים לעזור.

שי יפתח: העלות של ההנגשה היא מינימום מאה או מאתיים אלף שקל לקומה.

שי יפתח: לאנשים פרטיים יהיה מאוד קשה לעמוד בנטל הזה.

היו”ר יאיר פרץ: ישנו סעיף שעניינו פטורים.

היו”ר יאיר פרץ: אני חושב כי אם בבניין ספציפי לא ניתן לערוך הנגשה מבחינת תקציבית, ניתן יהיה לתת פטור לאותו בניין, או למצוא חלופות.

היו”ר יאיר פרץ: המגמה והמטרה של החוק הזה היא לא להיכנס לקטנות, אלא ליצור חלופות ואלטרנטיבות כדי להסדיר נגישות.

היו”ר יאיר פרץ: אני מציע ליצור הצעה חדשה מגובשת ומוסכמת על כל משרדי הממשלה.

נטע דגן: אני מצטרפת לדבריו של עו"ד אורנשטיין.

נטע דגן: אנו מגיעים לישיבה הזו לאחר סדרה ארוכה של ישיבות, ואנו לא נוכל להגיע להסכמות יותר ממה שהגענו אליהן עד כה, בפרט לא בעניין של מבנים שנבנו לפני שנת 1972.

נטע דגן: זאת אחת מן הנקודות שאין מנוס מכך שהכנסת תגיד את דברה.

דן אורנשטיין: כיוון שהדיון לא יסתיים היום ותתקיים עוד סדרה של ישיבות, כדי להתקדם הוועדה רשאית לפנות לממשלה בעניין המוגדר הזה ולבקש ממנה לשקול את עמדתה ולבוא עם הצעה לפשרה.

נטע דגן: נציג משרד האוצר מצביע על פעילות ענפה בתחום הנגישות, אך כולנו יכולים לעיין בדו"ח מבקר המדינה שהונח לפני חודשיים ולראות כיצד הדברים מתנהלים באמת בשטח.

נטע דגן: אני רוצה לצטט קטע מתוך דו"ח ועדה ציבורית אשר התכנסה לפני חקיקתו של חוק השוויון, שנת 1997.

נטע דגן: הוועדה סוקרת את המצב המשפטי הקיים לרבות חוק התכנון והבנייה המתייחס למבנים שנבנו לפני 1972: "ההסבר החלקי המתואר לעיל מצמצם את היקף הזכות למינימום שאין בו כדי להוות מענה של הצורך בנגישות, נהפוך הוא יש בו משום מתן לגיטימציה להפליה והנצחתה…".

נטע דגן: אנחנו כעת מנציחים את ההפליה הזו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: בסדרת הישיבות שלנו שכללה נציגים ממשרד האוצר ומשרד הפנים, ההצעה שהתקבלה הינה פשרה בדבר שורה של חריגים בדבר נטל כבד מדי.

נטע דגן: גם בסעיף המדבר על מקומות ציבוריים אנו מדברים על פריסה של שבע שנים.

נטע דגן: הגבול צריך להיות מהותי ולא שרירותי.

נטע דגן: זה לא הגיוני להמשיך ולומר כי החוק לא יחול על כל המבנים אשר נבנו לפני שנת 1972.

נטע דגן: יש מקומות ציבוריים רבים אשר נבנו לפני 1972, אשר חיוניותם לאנשים היא גדולה, וניתן לבצע בהם הנגשה בעלות מינימלית.

נטע דגן: על כן לא צריך לפטור אותם באופן אוטומטי.

ג’ודי וסרמן: אני מציעה לעבור לסעיף 18 ז, תוכנית רב-שלבית להנגשת מקומם ציבורי שבבעלותו של גוף ציבורי: "(א)שר – יפרסם תוכנית רב שלבית להנגשתם של מקומות ציבוריים קיימים, הנמצאים בבעלותו של גוף ציבורי או המופעלים על ידו, בתוך שבע שנים מהיום הקובע, בהתאם להוראות תקנות הנגישות.

ג’ודי וסרמן: התוכנית תיערך בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, בהתייעצות עם הנציבות ועם הארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ותוגש לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שנה מהיום הקובע.

ג’ודי וסרמן: (ב)שר- יקבע בתוכנית את סדר הנגשתם של מקומות קיימים, בהתאם לסוג המקום, להיקף פעילותו, לחיוניות השירות הניתן בו ולקיומן של חלופות באותו אזור, ובלבד שבתוך שלוש שנים יונגשו לפחות מחצית מהמקומות הציבוריים לסוגיהם בכל רשות מקומית, ובתוך חמש שנים יונגשו לפחות 80% מהמקומות כאמור.

ג’ודי וסרמן: (ג)שר- רשאי לכלול בתוכנית הוראות בדבר- (1)

ג’ודי וסרמן: מתן קדימות לביצוע סידורי נגישות לפי תקנות הנגישות בהתאם לעלותם ולפשטות ההנדסית שבהסדרתם.

ג’ודי וסרמן: (2) העברת שירות ציבורי, הניתן במקום ציבורי שאינו נגיש, למקום נגיש לפי תקנות הנגישות.

ג’ודי וסרמן: (ד)אין בתוכנית כדי לפגוע בחובה לבצע התאמות הנדרשות לפי הוראות פרק ה 1 לחוק התכנון והבנייה, לרבות הוראות פרק ח' לתקנות התכנון והבנייה, שהיו תקפות ערב ביטולן בחוק המתקן.

ג’ודי וסרמן: (ה)שר- יגיש אחת לשנה, ועד להשלמת ביצועה של התוכנית הרב שלבית, דו"ח בדבר התקדמות ביצועה של התוכנית הרב שלבית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ג’ודי וסרמן: (ו)אי הכנתה של תוכנית רב שלבית לא יפטור מביצוע התאמות בהתאם ללוח הזמנים הקבוע בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אילן גילאון: הנוסח הזה איננו מספק אותי, אך אני מעוניין להצביע עליו כלשונו.

דן אורנשטיין: התקיימה סדרה של ישיבות על פי בקשתו של יו"ר הוועדה הזו.

דן אורנשטיין: העמדה הפורמלית של הממשלה נשארה כפי שהיתה.

דן אורנשטיין: אני חושב כי נציגי משרדי הממשלה צריכים להתייחס להצעה הזו אשר באה כהצעת ביניים.

דן אורנשטיין: הם צריכים לומר אם הם מסתפקים בהצעה הזו מבחינה תקציבית ומבחינות אחרות הקשורות למשרדים שלהם.

דן אורנשטיין: מבחינת משרד המשפטים, לא נאמרה פה המילה האחרונה.

דן אורנשטיין: בעיה משפטית מהותית עקרונית, אין כאן.

דן אורנשטיין: בכל זאת ישנן שאלות מהותיות, עליהן צריכים לענות משרדי הממשלה.

2321: כאשר אני קורא סעיף כזה מתעוררת בי חרדה גדולה.

2321: בשנת 1988 הכנסת חוקקה חוק שקבע כי צריך לעשות הנמכת מדרכה בכל מדינת ישראל, כל שנה 20% מן המדרכות.

2321: בשנת 1993 כל מדרכות ישראל היו אמורות להיות כבר עם ההנמכה הזו.

2321: היום לא ניתן להצביע על כך שאפילו 20% מן המדרכות מונמכות.

2321: זה קרה כיוון שקבעו את העיקרון, אך לא קבעו מי יישא בהוצאות של כך.

2321: כאשר קובעים כי תוך מספר שנים 80% מן המקומות ברשות מקומית יונגשו, צריך גם לבדוק האם הרשויות המקומיות יוכלו לשאת בהוצאה הזו.

2321: אני רוצה להוסיף כי חייב להימצא פתרון למבנים שנבנו לפני 1972.

2321: בית הספר שאני למדתי בו נבנה בשנת 1930.

2321: ילדים מסוימים לא יוכלו ללמוד בו אם לא תוסדר נגישות אליו.

אילן גילאון: אנו בישיבות השונות של ועדת העבודה והרווחה, הגענו למסקנה כי אזרחי מדינת ישראל הם נטל כבד מנשוא על קופת האוצר.

אילן גילאון: ישנה בעיה עם אכיפת החוקים.

אילן גילאון: לאחר שאנו מחוקקים חוקים צריך לחנך בני אדם לקיים את החוקים.

2321: על כן אני חושב כי הקביעה של הדרגתיות בחובת הביצוע היא טובה.

2321: אני חושב כי צריך לעשות בכל זאת בקרה יותר חריפה לגבי הכנת התוכנית וביצועה.

אבי תורג'מן: אני חושב כי כולם מסכימים כי צריך לפעול למען נגישות במדינת ישראל, אך השאלה היא מי יממן כל זאת.

אבי תורג'מן: חוק בריאות הממלכתי מגביל את ההוצאה של כל קופה עבור פיתוח הקופה.

אבי תורג'מן: אני אינני יכול להוציא כמה שאני רוצה עבור פעולות נגישות.

היו”ר יאיר פרץ: אם החוק יחייב אותך לכך, אתה תהייה חייב לעשות זאת.

אבי תורג'מן: אני חושב כי לפני שמחוקקים חוק גורף צריך לבדוק האם ניתן ליישם את החוק הזה.

אבי תורג'מן: אנו היום מתעסקים עם פיקוד העורף שרוצה למגן את המרפאות, אנו מתעסקים במיגון מפני רעידות אדמה, ועוד נושאים רבים אחרים.

אבי תורג'מן: אנו צריכים להוציא מאות מליוני שקלים כדי ליישם את החוקים השונים שמתקבלים בוועדות.

אבי תורג'מן: במסגרת השיפוצים השוטפים אנו כל הזמן מייעלים את הנושא של הנגישות, אך לא ניתן לחוקק חוק שיחייב זאת באופן גורף.

אבי תורג'מן: התוצאה תהייה עוד חוק שלא יהיה ניתן ליישמו.

יואב קריים: מה שחשוב הוא שהשירות יהיה נגיש.

יואב קריים: אם השירות נמצא בבניין שאיננו נגיש, השירות צריך לצאת משם.

יואב קריים: אם לא ניתן להנגיש קופת חולים מסוימת, אסור לקופת החולים להמשיך ולשבת באותו בניין.

יואב קריים: העיקרון המנחה צריך להיות כזה שגם אם לא מנגישים את הבניין, את השירות חייבים להנגיש, כיוון שהאדם זכאי לקבל שירותי בריאות.

אבי תורג'מן: אנו אכן יוצאים מן הבניינים השכורים שאינם נגישים, ועוברים לבניינים אחרים בעלי נגישות.

שמואל חיימוביץ: קודם עלה כאן הנושא, כי הדברים תלויים בחקיקה אחרת, ועל כן אני חושב כי צריך לטפל באותו אלמנט בחוק אשר מונע או ימנע ביצוע תוכנית נגישות.

היו”ר יאיר פרץ: אני רוצה לסכם את הישיבה.

היו”ר יאיר פרץ: אני רוצה לומר כי מטרת בית המחוקקים היא לחקוק חוק שיהיה ניתן לממש אותו.

היו”ר יאיר פרץ: כפי שהציג קודם מר וירשובסקי, כיום ללא מקיימים את החוק שקבע הנמכת מדרכות בכל מדינת ישראל.

היו”ר יאיר פרץ: הבעיה היותר כואבת היא כי היום בונים מדרכות ללא הנמכה.

שמואל חיימוביץ: ניתן לפתור את הבעיה הזו על ידי כך ששר הפנים לא יעביר תקציבים לרשויות מקומיות אשר עוברות על החוק הזה.

נטע דגן: אני רוצה להזכיר את חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שכולם אמרו שהוא לעולם לא ייושם.

נטע דגן: בחוק הזה ישנו סעיף לגבי תחבורה ציבורית, הקובע נגישות בתחבורה ציבורית, והיום אכן ניתן לראות אוטובוסים נגישים, למרות שהיה צריך בג"צ בשביל שהדבר הזה ייושם.

היו”ר יאיר פרץ: אין לי ספק כי בסופו של דבר החוק הזה ייכנס לתוקפו.

היו”ר יאיר פרץ: בנוגע למבנים שנבנו לפני שנת 1972, אני רוצה לומר כי לא מקובל על הוועדה, על מציע החוק והארגונים כי באופן גורף המבנים הללו לא יונגשו.

היו”ר יאיר פרץ: בכל מקרה יש מקום למצוא חלופה.

היו”ר יאיר פרץ: במקרה ולא ניתן להעניק שירות לנכים באותו מבנה קיים, אותו מבנה יהיה חייב להיות מועתק למקום אחר, נגיש יותר.

היו”ר יאיר פרץ: אני מבקש ממשרד האוצר וממשרד המשפטים להגיע לישיבה הבאה מתוך מטרה להכריע בסעיף הזה.

אילן גילאון: אני לא מבין מדוע לא נצביע על הצעת החוק עכשיו.

היו”ר יאיר פרץ: אם זה היה סעיף אשר מעכב את קידום החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית הייתי מצביע עליו עכשיו, אך מאחר וזה איננו הסעיף האחרון בו אנו דנים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני רוצה בכל זאת לאפשר למשרדי הממשלה להגיש הצעה מקובלת שדרכה נוכל להגיע להסכמה.

היו”ר יאיר פרץ: אין לי ספק כי בתחילתו של הדיון הבא, הסעיף הזה יעלה להצבעה והוא יאושר.

היו”ר יאיר פרץ: במידה ולא נקבל הצעה מוסכמת, אנו נצביע על הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח.

היו”ר יאיר פרץ: אני מבקש מכל הארגונים וממשרדי הממשלה להגיש הצעות בכתב לוועדה, כדי שנוכל בדיונים הבאים להתקדם.

היו”ר יאיר פרץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.