ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 558, 2002-07-08 14:35

דוד טל: צהריים טובים, על סדר יומנו: קטיעת רגליים מיותרת לחולי סוכרת, כפי שהופיע בתחקיר של 'ידיעות אחרונות'.

דוד טל: ביום שישי בבוקר קראתי את הכתבה וכעבור שלוש-ארבע שעות קיבלתי פקס מחבר הכנסת עמיר פרץ בעניין התחקיר.

דוד טל: הוא הפנה את תשומת לבי גם לדבר אישי שהוא עבר והוא כתב כך: "אני נפגעתי ברגליי במהלך השירותי הצבאי, הייתי מאושפז כשנתיים בבית חולים ועברתי ניתוחים רבים.

דוד טל: נאבקתי יחד עם הצוות הרפואי שטיפל בי כדי שאוכל ללכת על רגליי שלי.

דוד טל: נדה

דוד טל: מתי לקרוא על קלות הדעת והמצפון של מערכת הבריאות בהחלטות כל כך גורליות בחייהם של אנשים.

דוד טל: כריתת רגל של אדם היא נזק נפשי לכל שארית חייו.

דוד טל: כל קטיעה נושאת עימה מטען בלתי נמנע של סבל, אשפוזים ממושכים, שיקום יקר וכואב וטראומה נפשית קשה.

דוד טל: כל התחקיר הזה מעלה הרבה סימני שאלה".

דוד טל: לשאלה האם מתבצעות בישראל קטיעות מיותרות הוא אומר בצורה מפורשת: "בהחלט.

דוד טל: היו מקרים שהומלץ לכרות, החולה סרב וטיפול שמרני הציל את הרגל.

דוד טל: האם נכון שאורטופדים ממהרים לכרות?

דוד טל: החלטה על כריתה היא מהירה יחסית, כי כל מי שמסוגל להציל רגל אינו משתתף בטיפול החולה.

דוד טל: למה?

דוד טל: כי אין כוח אדם ואין כסף.

דוד טל: למה?

דוד טל: כי החשיבה הממסדית הרפואית אינה חושבת שנתיים קדימה.

דוד טל: אם היה בכל בית חולים רופא שינקה את הפצעים, היינו מצמצמים באופן ניכר את מספר הקטיעות וחוסכים המון כסף.

דוד טל: כל קטיעה מייצרת עלות עצומה של שיקום, תותבות ואובדן כושר עבודה.

דוד טל: מדוע יש 1,500 קטיעות בשנה?

דוד טל: אם יש חולים שרופאים שונאים לטפל בהם, אלה חולי כף רגל סוכרתית.

דוד טל: זה מסריח, מגעיל ומעצבן.

דוד טל: זה כאב ראש שלא נגמר, כי הנמק חוזר וכריתה אחת בדרך כלל מובילה לכריתה נוספת.

דוד טל: לכן מעדיפים אורטופדים לכרות את הרגל ולגמור את העניין".

דוד טל: הוא ממשיך הלאה ומדבר על ד"ר ליפו: "היתרון העצום שלו, שהוא מסור אך ורק לכף הרגל, מנקה, מטפל בדקדקנת.

דוד טל: שמעתי שיש לו אחוזי הצלחה גבוהים".

דוד טל: שאלה: יש לו רשיון והוא רופא, אתה עצמך שולח אליו חולים?

דוד טל: " תשובה: "כן.

דוד טל: אני מכיר חולים שהומלץ להם

דוד טל: לעבור קטיעה וליפור הציל את הרגליים שלהם".

דוד טל: דיברתי אתמול עם הכתבת ענת טל-שיר ושאלתי אותה אם יש לה תשתית רחבה לנושא הזה.

דוד טל: אמרה לי הגב' טל שיר שיש להם לפחות עשרות עדויות שכאלה.

דוד טל: האם ציטטתי נכון?

ענת טל-שיר: כן.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, כל מי ששמע אותך, ואתה המעטת בציטוטים, מרגיש מאד מאד קשה בחדר הזה.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שקרה פה משהו מאד חמור, מכיוון שנוצר מצב חדש בישראל.

עמיר פרץ: חולה בישראל מוכרח להיות בטוח, שכאשר רופא מציע לו פעולה בלתי הפיכה, הוא הגיע למסקנה שאין אלטרנטיבה אחרת.

עמיר פרץ: זה הבסיס לכל העניין.

עמיר פרץ: הרי חלק מהריפוי ומהיכולת של אנשים להגיע לאיזושהי רפואה היא האמון הבסיסי שיש להם, שהרופאים והצוות עושים את המקסימום להציל כל חלק וכל אבר והחלטה על קטיעת איברים היא החלטה מאד קשה.

עמיר פרץ: יש שתי קונספציות בארץ: אחת אומרת שככל שאדם יחזור יותר מהר הביתה, גם אם הוא יחזור עם פרוטזה, מצבו יוטב כי אדם ששוכב שנים בבתי חולים וסוחב איתו דלקות, מצבו יותר קשה.

עמיר פרץ: תפיסת עולם אחרת אומרת שההתנתקות מאבר מסוים היא כל כך קשה וטראומטית, שאינה עומדת מול ההחלטה להחזיר אדם לחיים רגילים.

עמיר פרץ: אני חושב שזאת החלטתו האישית של כל חולה וחולה, אבל אם הרופאים מסבירים לחולה שאם לא יקטעו לו היום מתחת לברך, בעוד חודשיים יקטעו לו מעל הברך ואם בעוד חודשיים לא יקטעו לו מעל הברך, בעוד שלושה חודשים יגיעו לו לצוואר, זה שימוש שלא רק שהוא בלתי הגון, אלא הוא בוטה, חסר אחריות ומנתץ דבר כל כך בסיסי.

עמיר פרץ: חולה יכול לגרום לעצמו להגיע עד כדי מוות, כי יהיו חולים שלא יאמינו לרופאים שזאת באמת האלטרנטיבה האחרונה שנותרה.

עמיר פרץ: גם אם רופא באמת מאמין שאין מה לעשות ומוכרחים לקטוע, החולה לא יאמין לו, החולה לא יאמין שמיצו את כל האפשרויות ואת כל הטכניקות המצויות.

עמיר פרץ: אני מניח שהמרפאה של ד"ר ליפו מוצפת מאז הכתבה ובוודאי גם קודם היתה עמוסה באנשים, שדורשים בתוקף לקבל טיפול.

פרופ' מוטי רביד: ואתה בטוח שזה טוב?

עמיר פרץ: לא כך אמרתי.

דוד טל: עם כל הכבוד, יש פה הרבה מאד עדויות של הרבה מאד פרופסורים בעלי שם: פרופ' חיים שטיין, עד לפני חודש מנהל המחלקה האורטופדית ברמב"ם, ד"ר חיים צינמן, מנהל מחלקה אורטופדית ב', יושב ראש המועצה של האיגוד הישראלי לאורטופדיה.

עמיר פרץ: כשנכנסתי לדיון גזרתי על עצמי להישאר מופנם, לא לצאת מעורי ולא להתחבר לחוויות אישיות אלא לנסות לשפוט את הדברים בצורה אובייקטיבית, ככל שאדם בלתי מקצועי יכול.

עמיר פרץ: דיברתי במתינות ובנעימות יחסית למה שהרגשתי.

עמיר פרץ: אמרתי שאף חולה לא יאמין לרופאים ויהיה להם קשה לתקן את המצב, גם אם מדובר במקרים חריגים המכתימים את הכלל.

פרופ' מוטי רביד: השאלה היא אם זה קיים.

דוד טל: פרופ' רביד, היות ואתה נוקט בגישה הזאת, אתה מאלץ אותי להתחיל לתקוף ואני לא אוהב את זה.

דוד טל: אני אוהב להיות מאד ענייני וקורקטי בנושא.

דוד טל: אל תעשה את זה כי אני יכול להטיח בחלק מהרופאים שיושבים כאן האשמה מאד מאד חמורה.

דוד טל: אנחנו רוצים לדון בנושא הזה בצורה רצינית.

דוד טל: פרופ' רביד מכפר סבא סבור שכל החכמה נמצאת בכפר סבא ואצלו, אבל מה לעשות?

דוד טל: היא לא רק שם ויש עוד מנהלי מחלקות אורטופדיות בעלי שם במדינת ישראל.

עמיר פרץ: כמי שחי שנתיים בבתי חולים, האמן לי שראיתי גם דברים טובים וגם דברים אחרים, אבל פה כנראה מדובר על מדינה שקצת התבגרה וככל שהמדינה מתבגרת מספר החולים בסוכרת גדל ומספר המקרים שהם על התפר – טיפול ממושך או פעולת קטיעה פשוטה גדל.

עמיר פרץ: העומס עושה את שלו, התקציב עושה את שלו ואלה שאלות שצריך לתת עליהם תשובה.

עמיר פרץ: אתם צריכים לדרוש יותר כסף כדי שיפסיקו להעמיד אתכם בדילמה האכזרית הזאת.

עמיר פרץ: אם מטפלים בנמק, צריך לטפל בו עד הסוף ואם מטפלים בו רק קצת, זה אולי אפילו יותר גרוע.

עמיר פרץ: לא מדובר בעדות אחת אלא בשילוב של כמה עדויות שאומרות שמערכת הבריאות, כנראה, חולה בסוכרת קשה.

עמיר פרץ: אני חושב שמן הראוי שנמליץ בפני משרד הבריאות שיקים ועדת חקירה פנימית משלו ואם זה לא יקרה, נקים ועדת חקירה חיצונית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ד"ר שוראקי בבקשה.

ד"ר שמואל שוראקי: העלנו עובדות חיות.

פרופ' מוטי רביד: עובדות זה מחקר ולא חולה אחד.

דוד טל: פרופ' רביד, הגישה שלך היא גישה צינית.

דוד טל: זאת גישה שמזלזלת בוועדה ואני לא מקבל אותה.

ד"ר שמואל שוראקי: אני לא נמצא פה כדי להתווכח ואני רוצה לומר כמה מילים.

ד"ר שמואל שוראקי: אני עובד עם ד"ר ליפו אחרי שלמדתי את השיטה שלו ואני מודה לו על העבודה שהוא עושה.

ד"ר שמואל שוראקי: פתחנו מרפאה בבני ברק, ותודה לאל אנחנו מצליחים.

ד"ר שמואל שוראקי: במרפאה שלנו אין סודות, הכל פתוח וצריך לדעת את זה כי זה מאד חשוב.

ד"ר שמואל שוראקי: הזמנתי את שר הבריאות לפני כשנה לבוא למרפאות, הוא אכן הגיע וראה את התוצאות ואם אתם רוצים, גם אתם יכולים לראות הכל.

ד"ר שמואל שוראקי: הכל על השולחן ואין סודות.

ד"ר שמואל שוראקי: יש תוצאות מאד טובות והשאלה שלי היא למה מספר הקטיעות בארץ כל כך גדול?

פרופ' מוטי רביד: הוא קטן מאד.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה לא נכון.

ד"ר שמואל שוראקי: יש הרבה רגליים שהצלנו.

ד"ר שמואל שוראקי: אני מודה לפרופ' בס, שיש לו ראש פתוח.

ד"ר שמואל שוראקי: שמעתי שאם חולה במחלקה שלך רוצה ללכת לרופא אחר, אתה לא מתנגד.

ד"ר שמואל שוראקי: יש תוצאות ואני מזמין אתכם לבוא לראות.

פרופ' אריה בס: אם לכבודו באמת יש שיטה טובה ובמשך עשר שנים אתם מטפלים בשיטה, יש מאה כנסים בשנה, יש מאה חברות תרופות, למה אתם לא מציגים את השיטה?

ד"ר שמואל שוראקי: אני נמצא בארץ רק ארבע שנים ורק אחרי כמה שנים של טיפול בחולים אפשר לעשות סטטיסטיקה ולראות אם השיטה עובדת או לא.

ד"ר שמואל שוראקי: הזמנתי את שר הבריאות לבוא ולראות.

פרופ' אריה בס: זאת לא הדרך להציג עבודה רפואית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אני רוצה להזכיר שבעברי הרחוק הייתי מחזיק תיק קופת חולים של ההסתדרות הישנה.

דוד טל: בשעתו היו ניצנים של רפואה אלטרנטיבית ואני זוכר את הפחד והדחיה של קופת חולים הכללית מרפואה כזאת.

דוד טל: במשך הזמן יותר ויותר רופאים גילו את התחום הזה, הלכו ללמוד רפואה אלטרנטיבית ולאט לאט פתחו עוד ועוד מרפאות.

דוד טל: אין לי השכלה רפואית, ודאי אני לא מתיימר להבין ברפואה אלא רק רוצה לומר שבשעתו היו שיטות אחרות שאולי לא היו מקובלות והיום אלה שיטות מקובלות.

דוד טל: ד"ר ברלוביץ, בבקשה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אכן, יש הרבה מקום לשפר את שירותי הרפואה לאנשים סובלים מרגל סוכרתית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: המשאבים שניתנים לנושא הזה לא מספיקים, השירותים שניתנים כרגע לא עונים על צרכי האוכלוסיה ומידי שנה בשנה, במסגרת אותה ועדה להרחבת סל השירותים, אנחנו מעלים דרישות להרחבת השירות, בעיקר בקהילה, אבל גם להקמת מרכזים בבתי חולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לצערנו, לנושא הזה לא ניתנו מספיק משאבים ואני חושב שצריכים להינתן.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם, חס וחלילה, לא יינתנו השנה משאבים נוספים, גם נושאים אחרים, כמו זה, בכלל לא יעלו על הפרק.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מזמין כל אדם שיש חשש לרשלנות רפואית בטיפול בו, להעביר את החומר למשרד הבריאות וכל מקרה ייבדק לגופו של עניין.

ד"ר יצחק ברלוביץ: במידה ומישהו התרשל בתפקידו, יינקטו נגדו אותם האמצעים כמו בכל מצב שבו רופא התרשל בתפקיד.

דוד טל: איך אתה מגדיר התרשלות בתפקיד?

ד"ר יצחק ברלוביץ: רופא צריך לקבל החלטה רפואית נכונה אחרי שהוא מציע לחולה את כל החלופות כפי שחוק זכויות החולה מחייב אותו, לומר לו מה היתרונות ומה החסרונות בכל חלופה, להמליץ לו המלצה אישית שלו ובסופו של דבר לקבל הסכמה מדעת של אותו חולה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם פציינט לא מקבל את כל האינפורמציה או שהוא מקבל אינפורמציה שגויה מכוונת, כפי שעולה מהכתבה, יש בזה משום חשש לרשלנות וזה דבר שטעון בדיקה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כל מקרה כזה ייבדק לגופו.

דוד טל: צדוק יחזקאלי, אתה יכול להעביר את שמות האנשים למשרד הבריאות?

ד"ר יצחק ברלוביץ: יחד עם זאת אנחנו צריכים להיות אמונים על רפואה מוכחת מבחינה מדעית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כפי שכולם יודעים, יש ברפואה הרבה מאד גישות, הרבה מאד דיספלינות, הרבה מאד תחושות בטן והרבה מאד אנשים שמאמינים שהם עוזרים, אבל לפעמים הם עוזרים למקרה אחד או שניים ואולי פוגעים באנשים אחרים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מזמין את ד"ר שוראקי ואת ד"ר ליפו להביא את האינפורמציה על מנת שניתן יהיה לבחון אותה במסגרת מוסד אקדמי, שבו הדברים ייבחנו על פי אמות מידה מדעיות מקובלות וכמובן שבאותה הזדמנות הם יאמרו לנו מה החומר שמדובר בו, מה המרכיבים שלו ומה השיטה הנהוגה לפי פרוטוקול מקובל, על מנת שאפשר יהיה לבדוק את השיטה ולהנחיל אותה לכל מי שזקוק לטיפול מבחינה מדעית ורפואית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל כל עוד הדברים לא הוכחו, כל עוד אנחנו פועלים על פי ספרי הרפואה המקובלים כפי שמלמדים אותנו בבית הספר לרפואה וכפי שמלמדים את האנשים במסגרת ההתמחות שלהם, זאת השיטה שאיתה אנחנו עובדים ולמיטב עבודתי האנשים העוסקים בכך עושים בהתאם לשיקול דעתם הרפואית הטובה ביותר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני רוצה להרגיע את האנשים ולומר שלפי הנתונים שמצויים במשרד הבריאות ולפי הרישומים שלנו אין לנו שיעור קטיעות יותר גדול ממה שמקובל בעולם הגדול, כולל תיקון לגיל וכן הלאה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: המספרים המקובלים בעולם לגבי קטיעות של גפיים תחתונות הם בפירוש לפי הסטנדרטים ולפי מה שמקובל במדינות המערביות המפותחות ביותר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם יש טענה ספציפית כלפי רופא כזה או אחר, אנחנו נבדוק אותה ואם יש טענה לגבי כלל השירותים, אני מסכים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שיש לנו בעיה כלל מערכתית, יש לנו בעיה בנושא הזה ברמת הקהילה, יש לנו בעיה ברמת בתי החולים, יש לנו בעיה של תשתית וכדי להתקדם צריך משאבים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם המשאבים לא יינתנו, כמובן שמצבנו לא ישתפר.

תמר גוז'נסקי: האם ההערכה שלך היא שמדובר בחומרים מסתוריים?

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי שום טענה כאילו מדובר בתרופות שלא נודעו כמותן בעולם ורק ד"ר ליפו גילה אותן במחסן נסתר.

תמר גוז'נסקי: לדעתי הטענה העיקרית היא שמדובר על סוג מסוים של פעולה רפואית לעומת סוג אחר של פעולה רפואית.

תמר גוז'נסקי: אם הטענה איננה כלפי התרופה הסודית, משרד הבריאות צריך לתת לנו דין וחשבון כספי – כמה עולה כאשר כורתים, כולל כל ההשלכות של כריתה וכמה עולה כאשר מצילים את הרגל?

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיותר משתלם לטפל ברגליים כי זה יותר זול ולכן הטענה לגבי הכסף דורשת הוכחה.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו אכן בדק ומצא כמה עולה כריתה וכל הנלווה אליה, כמה עולה הצלת רגל והגיע למסקנה שכריתה יותר זולה?

תמר גוז'נסקי: אני בכלל לא בטוחה בזה.

תמר גוז'נסקי: אמרת שצריך להוסיף כסף ואני לא מתווכחת על כך שצריך להוסיף כסף למערכת הבריאות, אבל במקרה הקונקרטי הזה יכול להיות שאם המערכת תעשה הסבה, יסתבר שזה עולה אותו הדבר ואולי אפילו פחות.

תמר גוז'נסקי: לשם כך צריך נתונים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: פרופ' בס, בבקשה.

פרופ' אריה בס: אני מנהל מחלקה לכירורגיית כלי דם, אני מנתח כלי דם, אני יושב ראש האיגוד הישראלי לכירורגיה של כלי דם ואני מייצג כ-150 רופאים שמשקיעים את זמנם בטיפול ברגליים סוכרתיות, למרות הציטוט שאמר שאין רופאים שמוכנים לעשות את זה.

פרופ' אריה בס: מדובר באורטופדים של כף הרגל, רופאים שיקומיים וכירורגים.

פרופ' אריה בס: אני מבקש שכל הפורום יבין שכאשר אנחנו אומרים לחולה שרגלו בסכנה, אין הכוונה למאה אחוז קטיעה.

פרופ' אריה בס: אם מסתכלים שנה קדימה, 70% מהחולים אכן יגיעו בסופו של דבר לקטיעה, אבל 30% מהם יבריאו והם יבריאו מסיבות שונות ומגוונות, הרבה פעמים בלי קשר למה שאנחנו נעשה.

פרופ' אריה בס: זה המהלך הטבעי של המחלה ולא כל אדם שנאמר לו שרגלו בסכנה, יגיע לקטיעה.

פרופ' אריה בס: כשמסתכלים על צורת טיפול כלשהי בנושא הזה, צריך להבין ש-30% מהאנשים יבריאו.

פרופ' אריה בס: אם כתוב בעיתון שד"ר ליפו טיפל באלף רגליים והציל 300, הוא עשה את מה שהטבע עושה ללא שום תוספת.

פרופ' אריה בס: אם יהיה כתוב על יד זה שהוא גם השתמש במשחה או במרכיבים סודיים שרוקח עלום שם יצר לו, אני מקבל תחושה מאד לא נוחה.

פרופ' אריה בס: אני רוצה לדעת במה מטפלים ואיך מטפלים.

פרופ' אריה בס: שיטה חדשה אין שם והוא גם לא טען לשיטה חדשה.

פרופ' אריה בס: הוא מטפל בפצעים בהרטיה מקומית ובמשחות.

פרופ' אריה בס: אני לא יודע מה הסוד.

תמר גוז'נסקי: אולי הסוד הוא האהבה.

תמר גוז'נסקי: יש תרופה כזאת.

פרופ' אריה בס: יכול להיות, אני מקבל את זה.

פרופ' אריה בס: אם יחד עם האהבה אנחנו מגיעים ל-30% שמצליחים להציל ובטיפולים אחרים אנחנו מגיעים רק ל-25%, הרווחנו 5% מאהבה, אבל הדרך להקטין את מספר הקטיעות איננה שם.

פרופ' אריה בס: הדרך להקטין את מספר הקטיעות מתחילה הרבה לפני זה.

פרופ' אריה בס: כשהולנד החליטה שהיא רוצה לעשות מעשה ולשנות את הסטטיסטיקה של קטיעות הרגליים, היא הלכה לשלב הרבה יותר מוקדם מזה שבו אנשים באים עם פצעים ברגליים.

פרופ' אריה בס: בהולנד השקיעו סכום כסף די גדול ויצרו על פני כל הולנד רשת מרפאות שמקדישה את עצמה לטיפול ברגל הסוכרתית.

פרופ' אריה בס: בכל מרפאה כזאת ישב פדיאטר, אורטופד, רופא סוכרת, סנדלר פרוטטי ואחות קהילה וכל זה עולה הון תופעות, אבל תוך שלוש שנים הם הקטינו את הקטיעות של גפה שלמה ב-70%.

פרופ' אריה בס: הכירורגים של כלי הדם גם הם הקטינו את שכיחות הקטיעות.

פרופ' אריה בס: מרגע שהכניסו כירורגיה לתקן את אספקת הדם לרגל, עקומת הקטיעות המאסיבית ירדה באופן גדול ואנחנו נשארים עם אותם חולים שאי אפשר לתקן להם את כלי הדם ועם אלה שלא קיבלו טיפול מונע כפי שצריך.

פרופ' אריה בס: אם נעשה טיפול מונע, אנשים יעברו את הבירור בזמן ויקבלו טיפול בזמן, הם לא יצטרכו מרפאה מחתרתית באיזשהו מקום על ידי מרפא יחיד, שהוא מלא אהבה, אבל בכל זאת לא מצליח להציל את כל העולם.

פרופ' אריה בס: אם יש לו מתכון שמציל רגליים, הוא היה צריך ללכת לכל חברת תרופות, מקבל הון כסף, פרסום עולמי והיה מציל יותר רגליים ממה שהוא מציל היום לבד בפינה הקטנה שלו.

פרופ' אריה בס: לחברת הכנסת גוז'נסקי אני רוצה לומר שהסטטיסטיקות ששאלת עליהן קיימות.

פרופ' אריה בס: יש חישובים מאד מדויקים האם לתת לחולה טיפול בכירורגיה וסקולרית או קטיעה ראשונית, מה עולה יותר ומה קורה כאשר הניתוח לא מצליח והחולה מגיע לקטיעה משנית וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה עולה יותר?

פרופ' אריה בס: ניתוח וסקולרי מוצלח הוא הכי זול.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ד"ר ליפו, בבקשה.

ד"ר מרדכי ליפו: ראשית, אני רוצה לענות לפרופ' בס.

ד"ר מרדכי ליפו: לצערי אין לי תרופת פלא ואין לי משחה סודית.

ד"ר מרדכי ליפו: יש לי תרכובות של חומרים ידועים ואני מנסה להרכיב לכל אחד את התרכובת שמתאימה לו, בעיקר על פי הנסיון.

ד"ר מרדכי ליפו: למה אנחנו לא עושים מחקר?

ד"ר מרדכי ליפו: כי אלה דברים שלא מתאימים לקריטריונים הרגילים של מחקר מדעי ועיקר השיטה שאני משתמש בה מבוססת על הרבה נסיון וגישושים וגם על סיעתא דשמיא.

ד"ר מרדכי ליפו: חשבתי שהדרך הטובה ביותר היא ללמד רופאים אחרים וזה אכן מה שעשיתי.

ד"ר מרדכי ליפו: יש שורה של רופאים שלמדו את השיטה.

דוד טל: אתה יכול לתת לנו נתונים בכמה מקרים טיפלת?

ד"ר מרדכי ליפו: טיפלתי בהרבה יותר מאלף מקרים, אבל אני לא יכול לתת לך תשובה ברורה.

ד"ר מרדכי ליפו: באים אליי אנשים עם פצע קטן והתחלתי, שמתרפא מהר מאד.

ד"ר מרדכי ליפו: בדרך כלל באים אליי אנשים שהיו כבר במסגרות אחרות ולמרות שהפצע שלהם לא קשה, הוא נעשה יותר בעייתי.

ד"ר מרדכי ליפו: במקרים של פצעים קלים יש הצלחה של למעלה מ-90%.

ד"ר מרדכי ליפו: באים אליי גם מקרים קשים מאד עם רגליים הרוסות לגמרי ובמקרים האלה ודאי אחוז ההצלחה שלנו יותר קטן.

ד"ר מרדכי ליפו: כשאני מטפל בחולה כזה כולי רועד, אני לא מנסה להשלות אותו אלא לתת לו את כל האלטרנטיבות.

ד"ר מרדכי ליפו: במקרים מסוימים אני מיד שולח אותו לקטיעה.

דוד טל: לא מפריע לך שזה מסריח, מגעיל ודוחה?

ד"ר מרדכי ליפו: התרגלתי לזה.

ד"ר מרדכי ליפו: בדרך כלל אני מאד פדנטי, אבל לא בנושא הזה.

ד"ר מרדכי ליפו: יש הרבה מקרים שאנחנו בטוחים בהצלחה ויש גם מקרים גבוליים, שבהם אנחנו מציגים לחולה את האפשרויות ולוקחים בחשבון גם את הסיכון שבטיפול וגם את הסיכון שבקטיעה.

ד"ר מרדכי ליפו: הכל תלוי לא רק במצב הרגל של החולה אלא גם במצב הכללי של החולה.

ד"ר מרדכי ליפו: הדברים לא פשוטים ויש הרבה הרבה מקרים שהם גבוליים, שאנחנו מתלבטים מה עדיף ואחת הבעיות שנגרמות על ידי המערכת היא שהרופא מרגיש מאוים.

ד"ר מרדכי ליפו: הוא לא דואג כל כך לחולה אלא הוא חייב לדאוג לעצמו, להיות מכוסה.

ד"ר מרדכי ליפו: אם הוא שולח את החולה לקטיעה, הוא יודע שהוא שקט ואם הוא לא שולח אותו לקטיעה, הוא מאוים.

ד"ר מרדכי ליפו: הוא יודע שהחולה עלול להסתבך.

ד"ר מרדכי ליפו: עד עכשיו לא לחצתי כל כך כדי שהשיטה שאני מטפל בה תופץ, כי אני לא כל כך בטוח בעצמי.

ד"ר מרדכי ליפו: זאת האמת.

ד"ר מרדכי ליפו: כדי ששיטה כזאת תעמוד במבחן, היא צריכה להיות מאד טובה.

ד"ר מרדכי ליפו: במשך עשר השנים ניסיתי כל הזמן לשכלל את השיטה ומה שאני עושה היום לא עשיתי לפני עשר שנים.

ד"ר מרדכי ליפו: היום יש לנו תוצאות הרבה הרבה יותר טובות ואנחנו משתמשים גם בשיטות של אנשים אחרים.

ד"ר מרדכי ליפו: נאמר פה שאחוז הקטיעה דומה למדינות מפותחות אחרות ואני מקבל את זה, אבל אני חושב שזאת לא תשובה.

ד"ר מרדכי ליפו: אני חושב שאנחנו יכולים להגיע לאחוז קטיעה הרבה יותר נמוך, אולי גם בגלל אנשים כמו ד"ר שוראקי, שעובדים לשם שמיים ומטרתם רק לעזור לחולה.

אברהם רביץ: מנקודת המבט האישית שלי, השותפים להצלחה הם לא רק הרופאים והמערכת אלא הפציינט עצמו.

אברהם רביץ: זאת עבודה די מפרכת בשביל פציינט רגיל כי הוא צריך להופיע בהתמדה, להתנהג בהתנהגות מאד מיוחדת, להישמע להוראות הרופא ולהיות כל הזמן בספק.

אברהם רביץ: תמר ציינה שצריך אהבה ואני לא מבין גדול באהבה, אבל אין כל ספק שההצלחה תלויה במידה רבה מאד במסירות של הצוות הרפואי, ואת זה אי אפשר ללמוד באף אוניברסיטה.

אברהם רביץ: המסירות של הרופא היא דבר מולד וללא זה לא יקרה שום דבר בטיפול המיוחד הזה.

אברהם רביץ: אין לנו נתונים לגבי שני הדברים האלה ואי אפשר לכתוב אותם בשום ספר.

פרופ' אריה בס: נכון שמסירות ונאמנות אי אפשר ללמד, אבל המערכת יכולה לסייע אם היא תשקיע בדיוק בכיוון הזה.

אברהם רביץ: נכון מאד.

אברהם רביץ: כשאומרים לחולה מסוים שזה לא בסל, זה בכלל לא מוסיף לו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אני רוצה לשים בצד את האהבה ואת הסיעתא דשמיא ולשאול מספר שאלות הרבה יותר פשוטות.

אילן גילאון: נאמר כאן מספר פעמים שזה מסריח, מגעיל ודוחה, אבל אני חושב שמה שהכי מסריח, מגעיל ודוחה הוא שמידי פעם צדוק יחזקאלי וענת טל-שיר מביכים אותנו במצב שבו אנחנו נמצאים, במצב מסריח ודוחה.

אילן גילאון: אני לא יודע איך זה בהשוואה לארצות הברית ואני בכלל לא רוצה לכמת את המקרים שפורטו כאן אלא לדבר על כמה דברים מאד בסיסיים ומאד יסודיים.

אילן גילאון: אם הטיפול הזה אסור, הרי שמשרד הבריאות היה צריך לאסור אותו, אבל כנראה שמדובר בתרופות שכבר שבעים שנה משתמשים בהן ואז הטיפול לא אסור.

אילן גילאון: אם יש בטיפול הזה הצלחה קטנה, מי שצריך לעשות את המחקר הוא לא ד"ר שוראקי אלא משרד הבריאות כי הוא יודע שהשיטה קיימת.

אילן גילאון: חמור מכל הוא שאם אתם יודעים שהעניין המניעתי ולא הטיפולי הוא הדבר, מדוע לא עושים?

אילן גילאון: מה יוצא מזה שאנחנו קונים עוד שני F-16 ועוד כאלה בזמן שבקצב הזה אנחנו מבזבזים ארבעים רגליים ליום, שזה 225 אצבעות?

אילן גילאון: הטבע הילדותי שלי אומר לי שדברים שאפשר לעשות ביומיים אפשר לעשות ביום ואם שר הבריאות יודע מהעניין הזה כבר ארבעה חודשים היה צריך לקרות אחת משתיים – או שהוא היה מגיע למסקנה שזה טיפול אליל, טיפול אסור, טיפול של מכשף והיה אוסר אותו, או קובע שזה הטיפול ומיישם אותו.

אילן גילאון: בכל פעם שאני מגיע למצב כזה ואני צריך ללמוד על המצב שלי, "קובע המדיניות", מתוך העיתון, אני נזכר מחדש שאני עקוד על איזשהו שולחן ירוק עם התאורה הגדולה של חדרי הניתוח ואני לא יודע מה הולך לקרות לי.

אילן גילאון: ד"ר ברלוביץ, כל פעם אנחנו יושבים כאן ואתה אומר שצריך לשפר, אבל הבעיה היא שיש דברים שאחרי שקוטעים אותם, אי אפשר לחבר אותם.

אילן גילאון: אני מצטרף לדברים של עמיר שאמר שצריך לבדוק את כל מדיניות הקטיעות, אבל קודם לכן צריך להחליט מיידית – אם הטיפול הזה הוא טיפול, תנו אותו ואם הוא לא טיפול, תאסרו אותו.

פרופ' אריה בס: אין מדיניות קטיעות.

אילן גילאון: אתה עצמך דיברת על הטיפול המניעתי ועל מה שקרה בהולנד.

אילן גילאון: מתי העלה משרד הבריאות את הנושא הזה?

פרופ' אריה בס: זה לא שחור לבן.

פרופ' אריה בס: זאת לא רפואת אליל ומצד שני אי אפשר להתיר אותה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: משרד הבריאות מעלה את זה כל שנה.

ד"ר יצחק זיו-נר: אני מנהל את המחלקה לשיקום אורטופדי בבית החולים שיבא בתל-השומר.

ד"ר יצחק זיו-נר: זאת מחלקה שהמנדט העיקרי והראשי שלה הוא סוכרת.

ד"ר יצחק זיו-נר: מתוך 38 מיטות במחלקה, 80% הם חולי סוכרת ועיקר העשיה והעבודה היא המניעה ומניעת הקטיעות.

ד"ר יצחק זיו-נר: לא רוב העבודה היא הקטיעות.

ד"ר יצחק זיו-נר: אנחנו מרכז ארצי ואני יכול לתת נתונים שיאמרו כמה קטיעות נעשו בשנים האחרונות וגם נתונים לגבי סוגי הקטיעות.

ד"ר יצחק זיו-נר: הצגת התמונה כאילו קוטעים אלפי רגליים מיותרות היא סילוף.

ד"ר יצחק זיו-נר: הרפואה, על רגל אחת, היא קודם כל אל תזיק.

ד"ר יצחק זיו-נר: אני יכול לומר לוועדה המכובדת שקטעתי הרבה רגליים שהוזנחו בטיפול על ידי שני הרופאים הנמצאים כאן.

ד"ר יצחק זיו-נר: אני לא מנסה לומר שאין להם הצלחות ואני משוכנע שיש להם הצלחות, אבל גם אחות במרפאת הפצעים מגיעה להישגים מאד יפים בריפוי הפצעים הללו.

ד"ר יצחק זיו-נר: שואלים אותי האם משחה כזאת או אחרת יותר טובות ואני אומר: טפלו.

ד"ר יצחק זיו-נר: לא כל כך חשוב באיזו משחה מדובר אלא חשוב להחליף תחבושות, לעשות הטריות, לטפל ברגל ולהכיר אותה.

ד"ר יצחק זיו-נר: יש פצעים קשיי ריפוי שדורשים מיומנות מיוחדת ולא ראיתי פה ביצועים מפליאים בשיטה הנדונה.

ד"ר יצחק זיו-נר: קטעתי מספיק רגליים של אנשים שהגיעו עם ארבעים מעלות חום ועם רגל שחורה, כאשר יום קודם לכן מישהו מהרופאים האלה אמר להם שהרגל משתפרת וטיפל בה שוב.

ד"ר יצחק זיו-נר: נאמר פה שאין בארץ רופאים שאוהבים לטפל ברגליים מסריחות ואני מוחה על זה ועל צורת ההתבטאות הזאת.

ד"ר יצחק זיו-נר: יש לי צוות גדול במחלקה ויש לנו מרפאה בנפחים אדירים.

ד"ר יצחק זיו-נר: משום שמערכת הבריאות אינה מתמודדת כראוי, אנחנו פותחים את המרפאה שלנו פעם-פעמיים בשנה ללא טופס 17, בהתנדבות, על חשבון זמננו הפרטי ובודקים כמה מאות חולי סוכרת, שמגיעים בגיוס של האגודה.

ד"ר יצחק זיו-נר: בשעות אחר הצהריים בזמני החופשי אני נותן הרצאות לחברים באגודת הסוכרת כדי להסביר להם להיות מודעים וללכת לרופא להיבדק ולכן לא הוגן להטיח בציבור שלם אשמה שרופאים מסתייגים מרגליים מסריחות.

ד"ר יצחק זיו-נר: יש הרבה רופאים שמקדישים את עצמם במשך שנים ארוכות לטיפול בכף הרגל הסוכרתית.

ד"ר יצחק זיו-נר: יש לנו מוניטין בינלאומי ורק לפני שבוע הצגתי בכינוס בינלאומי בנושא מניעה ואיתור מוקדם כדי לא להגיע לכיבים.

ד"ר יצחק זיו-נר: בסוף חודש אוגוסט אציג עבודה מדעית, שהתקבלה בקריטריונים מאד מאד קשיחים, בכינוס בינלאומי של חוג מאד מצומצם ואקסקלוסיבי, שאי אפשר להתקבל כחבר בו אלא אם הצגת עבודה מדעית.

ד"ר יצחק זיו-נר: אני מזמין את ד"ר ליפו ואת ד"ר שוראקי לבוא לבית החולים ולהגיש בקשה להלסינקי.

ד"ר יצחק זיו-נר: אני אעזור לכם, אני אגייס חולים, אני אעזור לכם לעקוב אחרי החולים, אני אתעד את זה כפי שאני עושה עכשיו עם חברות אחרות לפי כל סטנדט מדעי.

ד"ר יצחק זיו-נר: כך אני יודע שאני אינני מזיק לחולים, יש לי בקרה על מה שקורה להם, אני מפסיק את המחקר בשעה שיש החמרה במצב הרגל, יש בקרה והדברים לא נעשים בכוך אפל או במאורה מסתורית.

ד"ר יצחק זיו-נר: כשיש תוצאות ברפואה, צריך להציג אותן ולא להסתיר אותן מעין הציבור.

דוד טל: הבעיה היא כשאין תוצאות.

ד"ר מרדכי ליפו: אני מקבל את הזמנתך.

ד"ר מרדכי ליפו: פניתי בעבר לכמה רופאים וראשי מחלקות, הבאתי להם נתונים ותמונות של חולים וקיבלתי תשובות ממש מזלזלות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מוכן לעזור גם בגיוס הכסף.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לוקח על עצמי לדאוג לכך שהמחקר הזה ימומן מכספי משרד הבריאות כדי שהדברים האלה יתבררו פעם אחת ולתמיד.

דוד טל: זה כשלעצמו כבר טוב.

ד"ר אלכסנדר אולשניצקי: העיתונות רצתה ללכלך קצת על הרפואה הרוסית.

ד"ר אלכסנדר אולשניצקי: כל המאפיה הרוסית מטופלת ברגליים שלה בארץ ועדיין לא הרגו אף רופא רוסי.

פרופ' מוטי רביד: אני מנהל מחלקה פנימית בבית החולים מאיר ואני גם יושב ראש המועצה המדעית של האגודה הישראלית לסוכרת.

פרופ' מוטי רביד: אני חוקר סוכרת במשך שלושים שנה ועד לפני חצי שנה הייתי נשיא האגודה האירופית לחקר יתר לחץ דם בסוכרת, שזאת עבודה מקבילה לעבודה לרגל סוכרתית וגם היא מאד אליטיסטית.

פרופ' מוטי רביד: אני רוצה לקחת מדגם של שירותי בריאות כללית, שאותו אני מכיר ולא טוען שהוא יותר טוב מאחרים.

פרופ' מוטי רביד: נכון להיום יש 182 אלף חולי סוכרת רשומים ועד היום יש אלף קטועי רגל, שזה 0.6%.

פרופ' מוטי רביד: המספרים הטובים ביותר שיש באירופה הם 2%.

פרופ' מוטי רביד: הולנד הורידה מ-2.5% ל- 1.6% וזה היה הישג אדיר.

פרופ' מוטי רביד: אנחנו נמצאים מתחת לזה כבר מספר שנים.

פרופ' מוטי רביד: אני לא חושב שאנחנו יותר טובים ממישהו אחר, אבל אנחנו משתמשים במרפאות שלנו ובכל המחוזות של שירותי בריאות כללית יש מרפאות לכף רגל סוכרתית וכן בכל בתי החולים, להוציא אחד שנסגר וייפתח מחדש.

פרופ' מוטי רביד: אני מסכים לגמרי עם ד"ר ברלוביץ שאפשר לשפר ואין ספק שפה ושם אנחנו מאבדים רגליים שלא היינו צריכים לאבד.

פרופ' מוטי רביד: בסך הכל המצב בארץ הוא טוב מאד בהשוואה לעולם המערבי ובהשוואה למתוקנות שבמדינות של העולם המערבי.

פרופ' מוטי רביד: אחד הרופאים האנגלים הוותיקים ביותר טבע מטבע לשון, שברפואה הוא מאד שימושי: רופא חוזר על אותה שגיאה אלף פעמים וקורא לזה נסיון.

פרופ' מוטי רביד: זה מוטו בהרבה מאד ספרי רפואה.

פרופ' מוטי רביד: נסיון רפואי חייב להיות רשום, מתועד, נתון לבקורת עמיתים ומפורסם, אז הוא נסיון אחרת אנחנו לא יודעים מה נעשה.

פרופ' מוטי רביד: מנסיוני האישי אני מוכרח לומר שראיתי חולים מוצלחים שטופלו על ידי שני הרופאים המכובדים שדיברו כאן, ראיתי חולים מאד לא מוצלחים וראיתי חולים שלי היתה הרגשה, שלו הם היו מגיעים אלינו מוקדם יותר, יכול להיות שניתן היה לרפא אותם.

פרופ' מוטי רביד: אלה דברים לא בדוקים ולכן אני נמנע מלהאשים מישהו, אבל התמונה איננה שחור-לבן.

דוד טל: אני רואה שאתם מאד קנאים למקצוע שלכם וזה בסדר, אבל כפי שהדברים הוצגו בכתבה מדובר בעשרות מקרים ובעשרות עדויות.

דוד טל: זה מהווה יותר משמץ של עובדה לגבי מה שקורה בבתי החולים בארץ ואולי באמת הכי קל לקטוע כי כך הרופא חוסך לעצמו את כל הבעיות, את כל הטרוניות ואת כל ההסתבכויות.

אילן גילאון: מדובר בשני גורמים שמשלמים: אחד משלם עד הקטיעה ואחד משלם אחרי הקטיעה.

אילן גילאון: לזה שמשלם עד הקטיעה לא אכפת מזה שמשלם אחרי הקטיעה.

דוד טל: יכול להיות שהנושא הזה קיים, אבל מעבר לזה אי אפשר להתעלם מדברים שאמרו פה הרב רביץ ותמר גוז'נסקי, שאת החום, האהבה והמסירות שהאנשים האלה נותנים אי אפשר ללמוד בשום אוניברסיטה.

דוד טל: על פי הכתבה, אולי חלק מהרופאים הקונבנציונליים לא נוהגים כך ולכן חלק מהחולים מגיעים כל כך מהר לקטיעה.

דוד טל: צדוק, אתה רוצה להתייחס לזה?

צדוק יחזקאלי: כל האנשים שדיברנו איתם מכל קצוות המערכת הרפואית הסכימו שיש קטיעות מיותרות ואפשר להקטין את מספר הקטיעות, אבל הדבר הכי בולט ואולי הכי מקומם בסיפור הזה הוא שמערכת הבריאות יודעת כבר שנים על הטיפול של ד"ר ליפו.

צדוק יחזקאלי: אם רופאים ידעו שמטופלים שלו הגיעו למצב בריאותי חמור ביותר, עד סכנת מוות ועד מוות, למה הם לא דרשו ותבעו ממשרד הבריאות לבדוק את תהליך הריפוי.

דוד טל: זאת השאלה שהעלה חבר הכנסת גילאון.

דוד טל: אם הטיפול לא ראוי ולא נכון, צריך לאסור אותו מיד.

צדוק יחזקאלי: שמענו האשמות קשות מאד עד כדי כך שד"ר ליפו סיכן חיים של חולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: רפואה היא לא חקירה משטרתית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: גם אם השיטה היא כזאת או אחרת, עדיין יש הרבה מאד מקום להתפתחות הטבעית של המחלה ולכן הדברים אינם ברמה של שחור-לבן.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם מדובר באומנות הרפואה, ברור לנו שאומנים קשה לשכפל וזה נעשה על ידי אנשים מאד מסורים שעושים את עבודתם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מצד שני, אם מדובר בשיטת טיפול שניתנת לשכפול, זה דבר אחר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כפי שכולנו מבינים יש פה צירוף של שני הדברים יחד ולכן לא ניתן בכלל להתייחס לנושא שהוא חלק מאומנות הרפואה.

דוד טל: בשיחה שקיימתי אתמול עם מנהל בית החולים אסף הרופא נאמר לי שלבית החולים יש כל היכולות אולי חוץ מתקן אחד שחסר, דבר שיכול לקדם את הנושא.

דוד טל: אני קורא הודעת סיכום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון ולבדוק את סוגיית מדיניות הטיפול ברגליים של חולי סוכרת, בגישה שתמנע ככל האפשר קטיעת רגליים ותעדיף את הטיפול המניעתי בכל מקרה שבו הדבר אפשרי וכן לבדוק ולהקים מרכזים רפואיים לטיפול מונע בחולי סוכרת.

דוד טל: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.